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FP工法の住宅

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 19:48 ID:WkJYI+6V
土木・建築板でもスレ立てたのですが、全くレスがつかず
埋もれてしまうので、申し訳ないのですがこちらでも立てました。

100年健康住宅とうたわれ特許取得済みという画期的な建築法。
ご意見ご感想お待ちしております。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 19:53 ID:???
それは業界人の誰も興味の無い工法。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 20:12 ID:WkJYI+6V
>>2
そうなんですか?
なぜなんでしょう?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 20:21 ID:RIFI3p9X
FPとかトステムとか、あと何だっけ?忘れたけど色々有るよね。
建材メーカーが地場工務店を騙して金儲けする為のシステム販売。
そのシステムの鴨に為るべき工務店よりも、一般の施主が乗せられてる
ことが可笑しいよne


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 20:48 ID:WkJYI+6V
>>4
レスありがとうございます。
TELで問い合わせたところ、現在受注建築中のところを2件ほどを
「どうぞ見てください!」といった感じです。
素人には自信たっぷりな印象をうけました。
トステムってちょっと名前だけ聞いたことがことがあります。
これから検索で調べてみようかと思います。

6 ::02/02/11 21:22 ID:WkJYI+6V
今ざっと見てきたのですが、やはりトステムのSW工法と似てますね。
更にトステムの方は土台がユニークというか、全面コンクリートを
流し込んで強度がありそうですね。でも風通しとか大丈夫なんでしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 22:17 ID:rNaGnqQW
私はまったくのど素人ですが、とっても興味ありますFP工法。
ホームページ見てると、高断熱高気密で、断熱材もウレタンで湿気知らずで
スエーデンハウスより日本向きでよさそう。
ずばり欠点を教えてください。
あと住んでる人の感想も聞きたいですです。

8 ::02/02/11 23:07 ID:WkJYI+6V
わぁ賛同者がいてくれて嬉しい!
まず私が気になるところは、化学物質が使われているかと
ウレタンが燃えた時に有害ガスが出るかどうかです。
ご存知の方いらっしゃいませんか♪

9 :sage:02/02/11 23:23 ID:2H9ZbD5i
FPに関して言えば、4氏の意見が正しいとおもふ。
経営の苦しくなった工務店が、フランチャイズ契約だかをして
ネームバリューにすがるシステム。
いまいちの工務店が、FP採用で素晴らしい会社になる訳では無い。
ゆえに「FPの家は、見に行かない〜」

10 ::02/02/11 23:31 ID:WkJYI+6V
>>9
レスありがとうございます。
確かにフランチャイズというのは気にかかります。
その辺のところは念入りに調べてみます。

それとは別に、FP工法自体の建築法はいかがでしょうか?
構造的や機能的、健康面、耐久性など、第三者のご意見
がほしいところです。
今のところWEB検索で調べたところ欠陥住宅等のトラブルは
見つかってません。

11 :7:02/02/11 23:31 ID:rNaGnqQW
なるほど。
結局、工務店の力量によるということですね。
でも、ハウスメーカの取り分が少ない分、良心的なような気もするけど。
ところでFP自体の良し悪しはどうなんですか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 23:35 ID:Yo1nyNz7
>>8
ウレタンが燃えると有毒ガスが出ないことは
ないと思います
でも材木なんかが燃えた時と変わらないぐらいの濃度だと
聞いています
>>9
工務店の経営とFP工法の性能とは関係ないのでは
一概にFPの家を否定するのはどうかと思いますが・・・

13 ::02/02/12 00:02 ID:c6n7T5/J
>>12
ご意見ありがとうございます。
やはり有毒ガスは否定できないのですね。
今、検索の最中なんですがFPの悪い噂がないんですよね。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 00:15 ID:4NFTBksO
ウレタンが燃えると青酸ガスがでるのでは?
木と同じとは???????
スタイロ(ポリスチレン)も非常に燃えやすくCOもでやすい。
はやくトステムよフェノールフォームのSWだせ!!
結局うちはエスバイにしたよ。今株価100円だけど・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 00:21 ID:z+9PU959
北海道ならいざ知らず、関東以西ではオーバースペックですね。
経済的にそれでも良いなら別に採用したらどう?
でも、フランチャイズ工務店次第で施工内容の善し悪しはあるよ。
この工法ってパネルと構造材のスキマ処理次第で性能変わるので、
施工者しだいだな。
工務店の中でも担当する大工によって性能違ったりすることもあるから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 00:55 ID:/wI9M3NB
>>4が正解
つーか、そんなこと誰でも知ってるぞ

17 ::02/02/12 09:41 ID:c6n7T5/J
>>14-16
レスありがとうございます。
例えば、FPのようなパネル工法を個人の建築士さんにお願いして
FPに近づけるように建てて頂くことはできるのでしょうか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 09:57 ID:???
>>17
高気密と高断熱を兼ね備えた家っていうなら可能でしょうね。
ただ、同じパネルを利用となると不可ですが。
同等パネルでの施工なら可能。でもパネルにこだわる必要無いでしょ。
設計事務所でも高気密住宅に詳しくない人もいるから詳しい人探す方が
大変かもしれませんが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 10:03 ID:OD5glRjY
パネル工法のメリットは、施工のばらつきがでにくいことにある。
FPや、SWのようにロイヤルティーが発生するとこでは、結果的に高くなってしまう。
パネルの部材売りのみの会社もあるが、トータルバランスを考えると工務店の善し悪しできまってしまう。


20 :ねね:02/02/12 10:26 ID:r5jo90mT
FPの家の工務店です。 FPの家は性能的には間違いなく日本では最高です。
 ただパネルが高すぎる為、完成した家は建売と何ら変わらないが性能だけ以上に高いと言うものができてしまいます。
 その辺理解されたかたは、満足されると思います。
 
 設計事務所ではハッキリ言って無理です。僕ら3ヶ月ごとに気密、断熱の講習を勉強させられていますから。こんなことやっているのは大学の研究室ぐらいだと講師も言っております。
 FPを年間何棟やっているかで施工精度は違います。5棟以上ならまず間違いないと思います。
 2cm/uきれば高気密と言われる住宅を普通でも0.5cm/u出せる工法+技術ですから間違いないとおもいます。


21 :ねね:02/02/12 10:48 ID:r5jo90mT
 オーバースペックではありません、結局冷暖房費の省力化につながり、温暖な地域でもさらに少ない燃料費ですごせます。
 
 ここまでの高気密高断熱は地域の工務店しかできません。加盟店は半分信者のようになっております。それにロイヤリティーはありません。強いて言えばパネルが高い。
 この2月でFPオンリーの会社とそれ以外の工法を兼用している会社とでふるいわけが行われ、どうやらFP年間5棟以上の会社でないと、加盟店として認めてもらえないようです。
 すなわち3月以降ぐらいの加盟店はFPをかなり熟達しているといえます。

 当店はそこまで売れていないため退会することになりますが、SWHやSCには比較にならないほど性能の高い工法であることは確かです。
 お客さんは真冬でも15畳用のエアコン2台で45坪の家を快適に過ごしておりますよ。

                                                                   

22 :9:02/02/12 11:10 ID:SEHwzam4
パネルなら0.3m2は数字でだせるでしょ。
しかも、メーカーハウスに施工のばらつきを指摘されてたよね
あの雑誌は危ないことしてたけど、その分自分の商売になるように
あら捜しはトクイだから。事実ともとれる

一方方向の情報で自分がTOPはないんでない?
FPの特許のながれの根本しってるの?
とにかく15年後が問題になるのが高断熱高気密住宅
新築時の数字でトクイになっってるのはダメな業者の代表格
自分たちで無能をさらけ出すのはどうかと思うよ



23 :9:02/02/12 11:20 ID:SEHwzam4
22=9じゃないごめん
SCはもともと高気密じゃないと真価が発揮できない工法
でも、単価の問題で代用品使う業者、現場をみるでしょ
そうすると、全くやくたたずに早代わり
FPも会社体質ではありえるんじゃない?どう?
クレーム情報、一括集中システムはもちろんできあがってるよね?
そんでなければ、たんなる利益絞りとられる会社になる

24 :名無し建設:02/02/12 11:47 ID:???
この間、新築して間もない近所の「FPの家」が火災で燃えました。
すごい、黒煙がもくもくと空高く上がりました。
すごく有毒な臭いが辺りを包み込んでいました。
消防士の方に聞いたら、ウレタンの煙です。って言ってました。
FPの家に住むと健康に絶対良くないと消防関係者は言ってました。

25 :ねね:02/02/12 12:12 ID:r5jo90mT
>>22 そこまで言うあなたは何だったら自信をもってトップだと言えるの。
 新築時の数字も出せないようでは後年のことなど話にもならないのでは?

 メーカーハウスのことは認めるよ。だから「よい店の条件」って書いてあるだろ?

 ウレタンは発火時シアン化ガスがでるので火事を起こす心配のある方はやめるべき。
 高いもの使って中毒死してたらばかばかしいものね。
 それでも普及してるってことはそれだけの価値があるってことかな。
 消防士はモロに被害に遭うので嫌いなんだろうね。  

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 12:15 ID:5WPxU5Tq
現役消防士です。
FPの家はよく燃えますし、有害物質も多量に含んでいますので、消防訓練の時もFPには気をつけるよう言われ、最近は、FPの家が建つ(建築確認とやらが出される)と地図に赤いマーカーで印がつけられるようになりました。
あと、これは直接関係無いですけど、私の家は積水ハウスのグルニエダインネオと言います。これ、外壁最悪です。水吸いますし、変色が激しくて困っています。ハウスさんに文句言ったら、「ダイワさんよりマシですよ!」って取り合ってもらえませんでした。(鬱

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 12:30 ID:5WPxU5Tq
ていうか、ねねはここでこんな事してねーで仕事しろよ!
FPも流行り廃りだから今のうちに、客だまして、金貯めてクレームだらけの老後に備えろよ。


28 :9:02/02/12 12:55 ID:o5AUdPUD
25
木造在来で1斬る数値はもちろんだせるよ。お客さん引渡しの状態で、コンセント等
の穴あけている状態で。ここもごまかしの業者おおいからな。
ごまかしかたどうするかしってる?
家はトータルバランス。26のように燃える(爆発する)商品をわかりながら
販売する会社の考え方がどうかということ。昔は八方ウレタンでおかしく
してたよね。もっとバランス考えて商品つくんないと、お客様うらぎる
ことになるよ。クレームの情報システム件はどうなのさここ重要ですよ?





29 :9:02/02/12 12:58 ID:o5AUdPUD
これでも不特定多数の人がみるので、だれでも情報レベルでわかることしか
書いてない。遠慮してます。だからこれ以上書きません。

30 :9:02/02/12 13:08 ID:o5AUdPUD
ウレタンは発火時シアン化ガスがでるので火事を起こす心配のある方はやめるべき。
 高いもの使って中毒死してたらばかばかしいものね。
 それでも普及してるってことはそれだけの価値があるってことかな。
 消防士はモロに被害に遭うので嫌いなんだろうね

この文章よんでFP選ぶ客がいるとおもうか?
同業者としてはずかしいそ マジで

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 13:09 ID:???
>>30
じゃ何?
臭いものには蓋をしろと?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 14:59 ID:/KZTZ9VN
>FPパネルには消火剤入ってるから燃えてもすぐ消えるだわさ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 16:12 ID:PeWyK6JK
いっその事、消火弾を充填したパネルで、NewFPの家とするのはどうか?

営業「万一の火災の際にもですね、家中に充填された消火弾が
   次々に炸裂してですね、あっという間に鎮火する訳ですよ」

顧客「あの・・・・・炸裂って・・・私たちどーなるんですか?」

営業「・・・・それはともかくですね、やはりモロに被害に遭うのは
   勇敢な消防士の方々な訳ですよ!!我々としても、その様な意見
   を最大限に採り入れた住宅をですね・・・」     以下略

34 ::02/02/12 16:27 ID:c6n7T5/J
皆様、レスありがとうございます。
FPのパネルは耐火なのですが、ほんの少しは焦げ目ができるわけで
その際に発生するガスが心配なんだと思います。
それとパネルのウレタンですが白蟻が好むものだそうで
そちらもちょっと気になります。

35 :名無し建設:02/02/12 17:39 ID:o/+flmsd
>>34

実際に燃やしてみるとわかるが、FPパネルもよーく燃えますよ。
シロアリはウレタンを好むのではなくて、そこにウレタンがあるから食べるだけ。
(実際は食べても栄養になっていないから食べるといえるかどうか?)何があっても
シロアリは食べます。( 分厚いコンクリート、金属は除く)
シアンガスについては、確かに発生するが、ごく少量でそのガスを吸ったから
死ぬという量ではないと聞きました。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 20:49 ID:vYnbRDww
33
ワラタ 

旧発砲ウレタンは爆発的燃焼?業者名でなかったけど
発砲ウレタンの火事の現場新聞の記事にのらんかった?

37 :ねね:02/02/12 23:47 ID:JFZgQETn
1さん 良識のあるような方でなおかつ研究しておられるようで幸いです。
 前にも書きましたように、FP加盟店は半分信者のような店(たいていFPしか建ててない)が沢山おります。
 今のような工法の乱立の中 自分のところがNO1だと言いきれる業者は少ないのではないでしょうか?
 
 誰かが言うようにクレームのシステムは各工務店によりますが、うたがわしいメーカーの20年〜50年保証よりもよっぽど対応はていねいかと思います。
 
 >>9 別にFPを売るために説得したいとは思っていない。こちらがなにを言っても最終的に責任を取るのは自分だから勉強して本当にいいものを見極め目が必要だと思うから。
 ちなみに高額所得者しか買えないウレタンよりも 庶民的な安いグラスウールが好き。これでいかに安く性能の高い住宅を作るかが技術者の腕だと思ってる。

38 ::02/02/13 00:36 ID:ogPhlapO
>>37
貴重なご意見ありがとうございます。
確かにFP建築はすごく高いですよね。
私もとても手が出ないお値段です。
しかし快適な空調システムに魅力も捨てきれず・・・。
もし私がFPで建てるとしたら、四角でシンプルにしなくては
ならないかと思います。

FPで気をつけなければならないのは、床下のような感じが
します。ネットでうろうろしていてそんな考えがよぎりました。
(白蟻対策のためです。)
ちょっとした地下室みたいなので白蟻をシャットアウトするとともに
土台も強くなりそうですが、やはりお金がかかりそうですね。

あと私が最も好感をもてたのは、他のお客様の現在建築中のを
何軒か見せてもらえるということです。
これはこちらが頼んだのではなく、向こうから見ませんか!と
誘われました。こういうことが言えるのは確かな仕事を
しているという自信のあかしなのかと思いました。
どうでしょうか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 08:49 ID:EL8Csoro
37
家を建てるには長期的にその会社の良心もみるということ
本当にFPNO1とおもってるのは勉強不足以外のなにものでもない
あなた、いろんな会社のお客さまの現場まわってるか?築20年の
物件とかばらしてるか?
会社にとじこもって、自分のかんけい商品しかみてないんじゃないか?

あなたの書き込みと同じこと私も他の板で過去に書き込みした。
床暖なにがいい板と他のいた等で 言い回しがちかい。基本的考え方は同じだね 
わたしもお客様をおもってこそ、かきこんでる。
だからこそno1は書き込んでない。お客様にじぶんで探して欲しいから

もし、家を建てるとして、自分のところで建てないとすれば
わたしはFPではたてない。1もいろんな現場あしはこばないと
こんなとことでまともな情報は絶対はいらないYO

わたしは会社でそれなりの立場なので、他社の情報や身売り等、金融機関や
新聞関係から入ってくる。fpにかぎらず、みんなが驚く内容もあるかもしれない。
まあ、書けば首が飛ぶだろうし、そうじゃなくても掲示板には絶対書き込まない。
いろんな掲示板みてるけど、視野のせまい情報しかない。みんなしってても
書き込んでないのが実際だろうし。
おえらいさんは見てないかな?
それが一般常識のある人のとる行動だとおもってる

だから1基本から自分で勉強しなさい、こんなところで情報あつめても
あとで自分が泣くだけ。

うちの商品開発担当者、この、掲示板にきてる時間もないだろうな
休みもほとんど取らずにがんばってる。ホントに自分の仕事にほこりもってるよ
たいていの書き込み内容みたら笑うだろうな
( 海外にもいくし、国の機関にも情報提供してるし )
あと、現場案内も営業手法の一つ、ミサ○ですら構造現場でお客様よぶんだから
あなたの知識だと営業マンにまるめこめられそうですね(w
それに単価FPれべるなら込みこみ坪56程度でしょ?メーカ建てて一般的装備で

いい商品だといえば
うちのところだって、大学の先生とか工務店からも問い合わせがくる
そういう人たち、良く勉強してると関心するよ。私じゃ質問の意味すら
よくわからない。(一級もってても解らないような質問)
直営だからFPのように工務店営業かけてないけどね



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 09:30 ID:???
>>39
アンタ、それなりの立場は良いけど、文章まともに読めるように書きなYo!
何が言いたいのかわからん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 10:21 ID:EL8Csoro
だから1基本から自分で勉強しなさい、こんなところで情報あつめても
あとで自分が泣くだけ

42 ::02/02/13 10:52 ID:ogPhlapO
>>39-41
ご意見ありがとうございます。
今ネット、本、雑誌で勉強中です。
ただ住宅本をみていても素人なのですぐに鵜呑みにしがちになって
しまうのが心配になりました・・・。
ちょと断熱材について調べましたが、ウレタン以外にも高額ですが
セルロースや炭化コルクもありますし、更に深く調べていきたいと思います。
あと、お客さまの現場まわったり築20年の物件とかばらしたりするのは
相手があってのことですし一般素人には難しいような気もします。
もし自分がユーザー側だったら面識のない他人に家を見せるのは
躊躇すると思いますし。結局建ててみなければわからないのでしょうか・・・。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 12:43 ID:12asKumS
>>40 dou! 39は何がいいたいのか良くわからん。 つまりFPでも建てないが自分のとこでも建てないって事?


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 12:49 ID:???
こういう文章力の無いのが幹部にいる建築屋じゃ俺はいやだね。
人を説得できないじゃん。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 13:06 ID:12asKumS
足立 博の本を読んでみては?   

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 13:11 ID:???
江川ひろし じゃなくて?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 13:33 ID:N5uvRH2A
>>39
我慢して読んでみたけど、やっぱり文章おかしいよ。

48 ::02/02/13 13:43 ID:ogPhlapO
ここのスレすぐに下がってしまうのでレスを付けて頂き感謝です。
>>44
他のFPグループの会員に属する方の本を読みました。
ただこういった本を読んでしまうと、FPしか見えなくなってしまうんです。
それが怖くてこちらでご意見をお伺いした次第であります。

結局のところ断熱材の種類なんだと思います。
炭化コルク>セルロース>ウレタン の順の品質だと思います。
私事ながら、ある事情があって防音効果のある壁を探しています。
また高齢者が2人(そのうち要介護が一人)がいまして
全室快適な空調を望んでいます。そのような一石二鳥な面で
断熱材にこだわってしまってます。

またウレタンのように火災で有害ガスをだす恐れがあるのを利用する際には
オール電化住宅にしたり、内・外壁を耐火にしたりすればいいかもしれませんが
いかがでしょうか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 18:12 ID:bQQsQZVH
なんでセルロース>ウレタンなの?炭化コルクは良く知らないが。
 全室快適にしたいなら 全館空調システムでしょう。200マソなり。
 ウレタンは室内で音が反響するよ。外部からは遮断できるが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 19:37 ID:nIDoEmzb
最初からグラスウール断熱にしておけば、よけいな耐火処理をしなくても良いのでは?、
オール電化だって、かなり高くつくよ。
ツーバイフォー工法などの高気密住宅なら、外部からの騒音も軽減できる。
ただし、高気密住宅は外からの騒音が低減できる分、屋内の騒音が気になるから、
必要な箇所だけ対策を考えると良いよ。
後は、三菱ロスナイなどの熱交換換気システムを組み込んで、全室冷暖房に
するとベストじゃないかな。
グラスウールは湿気に弱いとかFP関係者に言われたんだろうけど、歴史が永い分、
通気層や気密施工などのノウハウがあるし、理解している建築屋だってあるよ。
一度グラスウールがダメと言う先入観を捨ててみ。
だてに普及率No1じゃないんだから。

51 ::02/02/13 21:12 ID:ogPhlapO
>>49-50
貴重なご意見ありがとうございました。
まず 炭化コルク>セルロース>ウレタンについて素人が調べたところですと、
炭化コルク→化学物質などのシックホームの原因や湿気を吸い取る
セルロース→化学物質などのシックホームの原因はないのと、火災時に有害ガスも出ないし耐火である。
ウレタン→化学物質を放出、火災時の有害ガスの恐れ。

上記のことを考えると順序がきまってくるような気がします。
化学物質にこだわるのは私自身がシックホームなのだと思います。
他所でも書きましたが、住宅展示場に入ると殆どのところで、
めまいや頭痛や吐き気に襲われます。と同時にひどい湿疹も。
なのでどうしても材質がきになってしまいます。
それと室内騒音についてですが内壁で工夫できますでしょうか?

ちなみにFPへは電話の問い合わせ(2,3分程度)ですので、
まだ接触はありません。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 21:27 ID:bRyeJqQT
シックホーム×
シックハウス症候群○

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 21:48 ID:bRyeJqQT
または、化学物質過敏症

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 22:58 ID:DswmhOxi
>>1 まず 断熱材又は仕上げ材又は炭などが湿気を吸ってくれると言う概念はおかしいですよ。無機物が人体に都合のよいように調湿などしてくれるわけがありません。
 あるのはひたすらキャパの限り湿気を吸いつづけるのみです。断熱材に湿気を吸ってもらいたいならグラスウールでもロックウールでもよいでしょう。
 現実に珪藻土など塗ると室内が乾燥するので、観葉植物や加湿器を持ち込むおたくがよくあります。この場合何の為に湿気を吸わせているのかわかりません。

 シックハウスを避けるには家の中になるべくそう言うものを持ち込まないようにするのが先決で 持ち込んで調和してもらおうと言うのは本末転倒では?
 何万種類もある化学物質をそう都合よく吸収してくれるとは思えません。 
 
 セルロースは有害物質が出る前に家が灰になります。いくら難燃処理してあると言っても原料が古新聞ですから。これも湿気はよく吸ってくれますよ。緻密な施工をしないと間違いなく構造体が腐ります。
 ちなみに両方とも火災になれば有害ガスが出るのは同じです(程度は低いが)
 建築材料にシックハウスをおこさせないように期待するのは限界があります。あまり変わったものは使わず 高気密で計画換気で常時空気を入れ替えることが大事です。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 23:13 ID:DswmhOxi
 炭化コルクはいかにも素人受けしそうな健康、自然、地球にやさしいがキャッチコピーですが、断熱性能はウレタンの半分しかありません。
 つまりウレタン100mm=炭化コルク200mm です。断熱性能でFPを候補に上げているならセルロースも足元にも及びません。
 予算、快適な環境、シックハウス、何が一番優先なのかはっきりさせることが大事です。そうしないと氾濫する情報に混乱するだけですよ。

56 ::02/02/13 23:28 ID:ogPhlapO
>>52-53
ナイス突っ込みありがとうございます!
すっかり度忘れしてしまいました。実ははじめはホームシックと
書き込みしそうに・・・。

>>54-55
アドバイスありがとうございます。
全くその通りですね。
>予算、快適な環境、シックハウス、何が一番優先なのかはっきりさせることが大事です
とても我侭になってしまうのですが、快適な環境とシックハウスの両方をまず
考えていきたいと思っています。
予算については後で他の削れる部分を検討したいと思います。
たとえば家全体の形が長方形(平面な側面)で、キッチンやトイレや
洗面台・照明やインテリアは一番やすいのにするということです。

57 :建築素人の医療関係者:02/02/13 23:49 ID:???
>>51
セルロースは新聞紙を溶かしたカスみたいなのを固めているから、細かい繊維が
室内に漏れ出てくるとセルロースファイバーに反応する人だと良くない。
あなたの住む家なんだから、一般的なアレルギー対策より、あなたの一家のための
アレルギー対策が必要なんだよ。すべての化学物質に反応するわけじゃないでしょ?
設計者、専門医ともよく相談してね。アレルギーに詳しい設計者、専門医にも
うさんくさい人いるけどね。ちなみにおれはアレルギー専門じゃないけどさ。
まあ、51さんがいわゆる「原発アレルギー」みたいな感情的なものなんだったら、
感情的に納得できるもので十分なんだけどね。
もちろん、セルロースだろうが、高気密の施工をきちんとしてればもれてこないと思う。
換気システムも重要。空気の直線的な流れができちゃうと、寒い割に換気率は低い。
それと、火事の時の死亡は不完全燃焼の一酸化炭素中毒によるものが多いので、
青酸ガスのことはあまり意識しなくてもいいのでないかい?
実験室でマウスをいじめるんだったらともかく、実際の家で最初に燃えるのは
内装とかカーテン、家具、書籍などで、断熱材に火が回るころにはとっくに
逃げてるか死んでるかってとこだろうと思う。
それとね、2ちゃんだから書いちゃうけど火事とかで病院に運び込まれるのは可哀想だけど圧倒的に
低所得者層が多いんだよ。やはり生活環境なども関係している。低所得者/高所得者の人口比もあるが、
どの工法であれ、高気密高断熱の家を立てられるような人は火事のことなど気にせんでよろし。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 00:08 ID:XQnKdzv+
>>54
コンクリなんか適度に熱を吸ってくれるおかげで夏や冬は大変だもんね。
結局、吸排湿なんて、気象の変化の激しいときにしか意味ないよ。
でこぼこ道走るのには強力なショックアブソーバーが必要なのと同じ。
計画換気も重要だけどノウハウが大事らしいから、結局、腕と経験と
研究熱心な工務店探さないと行けないね。やっぱり見学しかないか。

>>55
ウレタンの半分ってことは、炭化コルクってグラスウール程度の断熱効果しかないってこと?


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 00:12 ID:ITK9jfEb
48

FPは断熱材にウレタンボードを使用するので火災が起きた場合有毒ガスが発生します。
たとえ、ボード系の断熱材を利用するとしても、もっといい商品が他にあります。
例の一つをあげると、旭化成のネオマフォーム、これは、火災時にも、木材が燃える場合と
同レベルのガスしか発生しません。
そのため、ネオマと同材質系の商品を扱う会社の商品のほうがリスクは低いといえます
又、壁内結露の発生を考えた場合、軸間に断熱材を入れるとリスクがとても高いです。

せっかくボード系の断熱材を利用するのであれば、外断熱の商品の方が
施工のばらつきが発生した場合にも安全です。

60 :兼業はつらいね:02/02/14 00:51 ID:C1uhQhni
26って現役消防士
27って業者?
でも同じID

61 :就職ヰボンヌ:02/02/14 01:26 ID:tYVBDRhI
>>39 わたしは会社でそれなりの立場なので、他社の情報や身売り等、金融機関や
新聞関係から入ってくる。fpにかぎらず、みんなが驚く内容もあるかもしれない。
まあ、書けば首が飛ぶだろう

新聞関係から入ってくるようなことをここに書くと首になるの?おもろい会社じゃん。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 20:49 ID:???
>>61
39のフィリピンパブのねぇちゃんかと間違えるような日本語に不自由な文章は
地位ある人物がカモフラージュのため緻密に計算した無内容なものと思われる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 08:13 ID:3ELTExMh
>>60
26の現役消防士はネタと思われ。
でも、当然消防の関係者は、住宅火災時の状況に詳しいだろうから、
有毒ガスが発生するウレタンを憎んでいる可能性もある。
あと、意外に軽量鉄骨系も嫌われているみたい。
一気に倒壊?するから、危険なんだって言ってた。

64 :名無し建設:02/02/15 08:48 ID:???
「FPの家」は、第三者から見て「やめた」ほうが良いです。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 09:18 ID:le8hpSrH
でもな。確かにFPの家に住みだすと普通の家にはもう住めんよマジで。
FPの家に住む人達って真冬に家でTシャツ1枚でいる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 09:49 ID:???
俺は息が白くてもTシャツ一枚だが、何か?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 12:24 ID:1pTT6aua
>>66 ばかは安上がりでいいね!風邪引かないもんね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 12:26 ID:pDGe6W8k
高断熱・高気密住宅ならFPで無くとも一年中快適だよ。
ただFPは、その地域の有力では無い工務店が加盟している
場合も多く、薦めない人がいるのはこれが原因のひとつ。
それに、加盟店が信者って、ちょっとキモイし。

69 : :02/02/15 13:33 ID:+x6YPU4c
要は、自前の技術じゃ高気密・高断熱を実現できないのでFPなのね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 13:51 ID:le8hpSrH
自社でもできるがFPでやった方が安くあがるのだわ。
同じ建物でFPで55万くらいなら自社でやろうと思うと70万超える。
規格のパネルを工場で大量生産してるから安くあがる

71 ::02/02/15 22:49 ID:wUKGVqf8
レスありがとうございます。
FPグループは会員それぞれによって、経営や技術も違うらしいですね。
うちの地域のはすごく評判がよいらしいのですが・・・。
最近屋根も改良がすすみ更に断熱効果があるそうです。
ちょっと計算してみたら建坪計50坪で約3000万円くらいです。
かなり高くて・・・。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 01:11 ID:31dcVd5T
通りすがりのものです。建材関係の仕事をしています。

>1さん

シックハウスをそんなに気にするなら、高気密高断熱は
あきらめたほうがよいのでは・・・。
高気密は化学物質が抜けにくいです。たとえ、計画換気を
していてもです。

「暖かくて、アレルギーになやんで、値段が高い」と「寒
くて、アレルギー気にしなくて、値段が安い」の比較です
かね。かなりお粗末な比較でスマソですが。

あと、耐火性能に関してはある程度のところで割り切る
のが吉かと思います。多分、住宅業界の人でない限り正
確な性能比較はできません。営業マンにだまされる(も
しかしたら営業マンもわかってない)だけですよ。詳細
をネットで晒すわけにはいきませんが・・・。

73 ::02/02/16 02:11 ID:gwwfEkoY
>>72
レスありがとうございます。
やはり高気密の場合は化学物質を極力減らさなければならないですよね。
別のスレでRC−Z工法の家というのがありますが、
検索で調べましたら、低価格で高気密で大地震きても大丈夫らしいのですが
FP工法とRC−Z工法どちらがおすすめですか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 07:54 ID:C927c2iU
RC-Z工法とは、コンクリートの内断熱工法の事でしょうか?
だとしたら、ハッキリ言うけど「最低」です。
コンクリート躯体は確かに蓄熱性があるけど、室内側で断熱
したのでは、意味がありません。
それに、断熱材とコンクリート躯体の境目に結露が発生します。
コンクリート建築には外断熱が必要であり、世界的に
常識でもあるのですが、日本だけがコストが安く、施工もラクな
内断熱のマンション等を作り続けており、問題になっています。
書籍も出ていますから、探してみると良いでしょう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 10:05 ID:???
断熱材は厚ければ良いのではなく、適度な厚さと通気層の確保が大事だよ。
厚さを売りにしてる会社は要注意ね。
例えば内断熱の場合でロックウールを充填するときは柱が4寸だったら「断熱材の厚さが100mm」とか
「120mm」ってうたってたら要注意。
この場合、外壁の防水紙との間にスペースが無いので、断熱材と接触することになり
その部分で集中的な結露が発生するYo!
最低でも壁厚(柱の太さ)よりも30〜40mmは薄くないと駄目。
勘違いしないようにね!


76 :75:02/02/16 10:06 ID:???
あ、FPの家とは関係なかったかも。スマソ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 18:02 ID:Jt/qonMk
75
ほんとにそう思ってるの?
違うとおもうよ


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 18:25 ID:KC6nBF75
FPもハウスメーカーも施工する工務店によって実力に
バラつきがあるという点では同じだね。
でも、ハウスメーカーだと施工する工務店は選べないが、
FPなら地域内での選択権は消費者側にある。
ソーラーサーキットでも同じかも知れないね。

79 ::02/02/17 02:31 ID:IxVy+b5X
>>74-78
いつもレスありがとうございます。
RC-Z工法についてはよくわかりました。やっぱりやめます。
断熱材についてですが圧力をかけてウレタンの強度を強めて薄目に仕上げている
そうです。

80 ::02/02/17 02:35 ID:IxVy+b5X
すみません。途中で送信してしまいました・・・。

申し込み&手付金をはらうと、後で中止になった場合は
もちろん返ってこないのですよね?
それと、一般的に家を建てるのは、季節や天候的に、何月がよろしいのでしょうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 07:51 ID:+kHQete4
3月基礎 4月建て方ぐらいが良いと思います。梅雨前に前に外部が終わり 気候がよいため大工が仕事にストレス感じない。

 建築工事の手付金は不動産屋のように強制力のあるものではありませんので、地元の人とのトラブルを極力避けたい工務店は素直に返してくれるところもあります。
 しかしその場合もそれまでに使った経費は戻ってこないと思ってください。 

82 ::02/02/17 09:24 ID:IxVy+b5X
>>81
ご回答ありがとうございました。
>しかしその場合もそれまでに使った経費は戻ってこないと思ってください。

使った経費というのは具体的に何に費用がかかるのでしょうか?
例えば間取りとかの相談や見積もりなども経費としてとられて
しまうのでしょうか?
それと内金100万円というのは多い金額なのでしょうか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 10:13 ID:9MkyaRPc
具体的には、設計料・土地などの調査費用・事務所の経費・人件費
などです。内金は建築屋によって色々で、10〜100万円と幅広いです。
図面を作成しており、契約寸前まで作業が進行していれば、まず
帰ってこないと思った方が良いでしょう。
ただし、内金の入金時にも書類を交わすハズですので、その約款を
きちんと読むか、不明な点は充分な説明を求めると良いでしょう。

84 ::02/02/17 16:09 ID:IxVy+b5X
83さんありがとうございます。
内金って素人には解りずらいです。
調査や設計はまだ必要ないのですが、セール期間だったりして、
申し込みだけしたい場合、それでも内金は必要でしょうか?
金額も多いし事情があってまだ着工まで間があいているので
まよっています。
建築業界っていろいろあるのですね・・・。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 17:35 ID:???
セールとかキャンペーンは、ホントに得だったりする。
営業個人ができない内容のサービスを企業が企画する等ね。
その権利を確保するという意味もあるし、とりあえず設計をスタート
させるという意味もあるのが内金&申し込みだね。
その建築屋に任せてみようと思ってるなら、良い機会だと思う。
ただし、申し込みから契約日まで等の期間が限定されている場合も
多いから、担当者に充分な説明を求めてね。

86 ::02/02/17 20:36 ID:IxVy+b5X
85さんアドバイス感謝です。
本当に迷うところです。
業者と別の建築士さんにお願いしようかとも考えています。
その場合、業者のほうからは設計料を取られなくても済みますでしょうか?
建築士さんと業者がうまくかみ合えばいいのですが。
FP以外でも細田工務店なんかもウレタンでやってますね。
探せば色々と出てくるかもしれませんね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 13:17 ID:UVtney0D
なんだかFPってだめなのかな。僕はFPで建てちゃったよ。もうすぐできる。
屋根と床はFPパネル、壁はセルロース充填。工務店は結構しっかりしている
ように思う。素人判断だけどね。比べられんし。
FPなんて最初は知らなかったが、たまたまある家で遭遇してそうなった。
作り始めてからいろいろ調べたけど、他にいいのってあんまり見つからなくて
適当に選んだ業者で結果的によかったのかな(まだ住んでないんだけど)。
住んでから感想あげます。素人ですけど、1さん、何か知りたかったら
聞いてください。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 13:28 ID:XhB90dsX
>87 壁にセルロース充填ならFPじゃないぞ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 13:30 ID:jaxIzT+q
87
15年後に感想かいてください。
新築時はよくてあたりまえだから(W

90 :88:02/02/18 13:41 ID:h4KR7Cwz
>88 だから床と屋根がFPパネルって書いてるじゃない。
防音性が欲しかったので、壁はセルロースにした。
FPパネルの家は音が響くようなので。
施工技術がよければ、セルロース充填でも性能はかわらないし、
内部結露して木が腐るようなこともないと聞いたんだけど。
その工務店は自分でいろいろ実験してそういう結論になったらしい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 13:46 ID:XhB90dsX
>90 壁をセルローズ充填は工務店がいいと思っても松本建工がそれを
許さない。FPのバッタモンだね。壁にセルローズ充填じゃ壁断熱にムラが
できるしFP壁パネルより性能が劣る、絶対に。松本建工はそれを許さない

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 13:53 ID:XhB90dsX
>90 壁と床はFPパネルを使いなさいって規定なかったか?
天井はセルローズでもFPの天井パネルでもどっちでもいいけど

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 14:47 ID:CKmKCwGl
91

マージンとれないから建工はゆるさない(W
性能というのはあくまで建前じゃない?
内部結露からの話はうそじゃないように思われ


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 14:54 ID:XhB90dsX
93

外壁面にウレタンがつまってて隙間もないのに内部結露か?
わかってて煽ってるの?(w

95 ::02/02/18 15:25 ID:hEKxYFYV
87さん、レスして下さった皆さん、ありがとうございます。
私も87さんと同じく知人のお宅を拝見して、ひとめぼれしてしまいました。
100年健康住宅ということですので、将来末永く住めるのでは?という
期待をもってアプローチしています。
87さんの会社って社長さんが有名なところでしょうか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 15:43 ID:uH+xrONJ
>>87 それは厳密にはFPパネル使用住宅であって「FPの家」ではないよ。セルロースをウレタンの代わりにいれてあるって言ったって性能が全然ちがう。
 ちなみに熱伝導率 セルロース25kg 0.4W/m・k 硬質ウレタン 0.28W/m・k(公庫規定) で 約2/3の性能しかない。
 あんたその工務店にだまされてるよ。
 「FPの家」は壁内無結露30年保証付だからね。結露が保証できない可能性のあるものに本部が保証を発行するわけがない。
 それにしてもそんな保証外の工法ではFP本部はパネルを卸しててくれないはずなのによく調達できたね?
 ちゃんと「FPの家」ってパネルに印刷してある?ひょっとして偽物かもよ。
 「FPの家」だったら完全にちがうよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 16:37 ID:jaxIzT+q
93
もちろん軸間105MMで断熱材100MMと違うの


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 16:39 ID:jaxIzT+q
94でした
5mmの隙間発生するでしょ100mmつかってても


99 :87:02/02/18 17:48 ID:DwSOKIO/
FPパネルを使ったけどFPの家とは書いてないんだけど...
立米あたり60キロ詰め込むと、FPパネルほどではないけど、
それなりの断熱性能になるんだって聞いたよ。数値みたけど
忘れちゃったな。セルロースの熱伝導率は密度で変わるんでしょ?
素人だからよくわからないが、詳しい人教えてください。
保証は外れるは承知だよ。だって壁に使ってないもの。
結局施工次第なんじゃないの?家なんて。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:15 ID:X5zMHsel
99
賛成 うちわ ボードとグラス両方やってるから
ボードマンセーな意見は社内でも無いなー
それより
FP壁内結露保証してるのか?
今までの宣伝だと、パネルそのものの結露しか保証してないみたいだぞ
もともとパネル自体は結露発生なんてしないから苦笑してた。
100年住宅といい馬鹿な消費者をだます会社かと
まあ●さわ100年なら、どこでも100ねんといっても差し支えないのは
認めます。
ちょっと煽りはいってしまって申し訳ないが マジレス求む。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:21 ID:X5zMHsel
94
結露は何によって起こるのか説明してください
FPのボードは木材と同じ断熱性能なのですか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:27 ID:Ly77wbhM
>>99 施工次第だなんて あんた それが難しいからパネルにしようとか工場生産にしようとかみんな悩んでるんじゃないの?
 なんで適当に選んだ業者をそこまで信用できる?でもお客さんだったらこんな良い客はいない。内にもこないかな。
 91の書いてあるとうり現場で吹きこむセルロースが均一な密度になるはずない。当然下から上に行くほど密度は薄くなり 年月経つと沈下してきて上に隙間が空いてくる。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:35 ID:XhB90dsX
>98 今の壁パネルは105ミリと120_と2種類あって隙間がないのだ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:42 ID:XhB90dsX
>100 基本的にどんな家だろうがグラスウールなんかの繊維系断熱材さえ
使わなければ家なんて100年以上持つのが当たり前。グラスウールが家を
ダメにしてるもっともな原因だと言う事くらい当たり前の話だ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:47 ID:8z9uKzEk
>>104 誰がそんなこと当たり前っていった?もし当たり前だったらとっくに無くなってるぞ。
 発砲ケイだったら大丈夫なんて何で言える?まだ歴史が十数年しかないのに。
 

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:06 ID:XhB90dsX
>105 日本の住宅にグラスウールを入れるようになった理由って知ってるかい?
アメリカなんかじゃ古くから繊維系断熱材を入れてて断熱効果があった。
良かれと思い、国がグラスウールを推奨しだした。
 ただ・・・ここは日本。あっちと違って湿度の問題がある。おかげで壁内で結露を
おこし結果構造材が腐り果ててゆく。わかっちゃいるけどやめられないって感じで
今でも使っている。日本だけだよ?25年そこらで建て替えする国って。
グラスウール入れてない住宅の方が家の寿命が確実に高い。でも、それじゃ冬が寒いから。
 そう思った人達が十数人集まって北欧の住宅に目を向け、視察に出かけた。
その中の1人がFPの松本社長や他の外断熱の先駆者たる人物。松本社長はまず地場で
作ってみた。その性能のよさに口コミで広まりパネルを分けてあげたりした。
それが全国的に広まりFPの会社が増えていった訳。悪いものならとうの昔に
消えてるよ。結論は断熱材は日本ではグラスウールは向かないってこと。

  まぁ、グラスウールマンセーって言ってる奴は牛鮭定食でも食ってろってこった

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:29 ID:???
>>106
コイツは典型的な信者だな(w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:53 ID:oUprgyt2
ネオマ66 7000
ミラ50  3000
グラス100 960
やっぱグラスでしょう(w


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 21:47 ID:4mIDlQF9
>>107
信者にしてもある程度の説得力はあるね。決定打には至らないが・・・

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 22:22 ID:41uXtsPT
信者はコワイネ
ノウハウ持ってる業者は、ぐらすうーるに好感持ってるヨ!!
ウレタンは、経年劣化でヤセる事も知らないね。
水分は大丈夫でも水蒸気は少しずつ浸入するから、
いずれグチャグチャになるのが運命のFP(プッ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:09 ID:???
1は●●●●工務店の娘、父は兄弟で大工
母は、御百度参りと呼ばれる伝説の営業

晒していい?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:11 ID:DHnWNr+Y
>>110
ウレタンってどれぐらいやせるんですか?
ウレタンがやせると断熱性も変わるんですか?
グラスウールには断熱性の劣化はないのですか?
なぜグラスウールに好感を持ってるんですか?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:19 ID:3cIy0Ndg
>>106 あんたは信者みたいだがこちらも加盟店よ。ただ洗脳はされてないけどね。散々足立博の本とか講習で洗脳されそうになってるけど 頭悪いんで洗脳されにくいらしい。
 まあ 勉強させてもらってるって感じかな。洗脳されたほうが考えなくて良いので楽だけどね。
  FPの言っている事が本当かどうか自分で調べたか?FP内部資料や、松本社長の本よんでそのまま影響されてないか?
  北欧の家がウレタンしか使っていないんだったらSWHは?れー名ハウスは?みんなGWの分厚いやついれてるよ。気密シートとね。
 日本の家が25年しかもたないのは戦後オイルショックの前に建てられた家が程度がひどかったからだよ。物資がない状態でつくってるんだから当然だよな。
 それに家が小さすぎて家族の成長に対応していかないんだよ。あんたもよくやってるだろ?まだまだすめる家を解体すること。
  確かにウレタンは良いものだよ。だけどな 高気密高断熱って誰でも買えるもので標準仕様でなくてはいけないものなんだ。
 坪60マソもするようなものよくて当たり前じゃねーか。SWでもアメリカでも坪20万台でかえるぜ。
 安い材料でいかに作るかが技術者の腕じゃねーか?そりゃウレタンは良いよ 高いんだから。
  アメリカが湿度がないって?ニュー尾リンズやシアトルは雨ばっかだよ。アリゾナなんか湿地帯の上にいえたててるよ。GWでね。
 色々研究したおかげでFPの家に思い入れがなくなり全く売れやしない。
 あんたのように信じ込める奴のほうが幸せかもナ・・・・。

114 : :02/02/18 23:43 ID:???
>>111
それマジかよ?

115 ::02/02/18 23:59 ID:hEKxYFYV
皆さんのご意見とても参考になります。
いつもありがとうございます。
111さんのレスについてですが残念ながら違います。
でももしそうだったらいいなぁとも思います。
なぜなら身内が大工ならそこに頼めばよいわけですから、
ここで聞くまでもありませんし・・・。
一生に一度という新築にどこを信じていいのやら混乱している
という状態です。
あと晒すといういうのは何を晒すのでしょうか?
土木建築板でも書きましたが、知人宅をみて「うちも!」という気持ちが
先走った状態でしたので、こちらでご意見を伺おうとスレを建てさせて
頂きました。
このスレが111に不快を与えてしまったのでしたら心よりお詫び申し上げます。
削除をして下さってもかまいません。
いつも教えてもらってばかりですみませんでした。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:09 ID:JaRknJ3h
面白くなってきた?
信者ぶり発揮してますね
104 106
その信念を胸に世界中に工法の旅に出てみてください
そして帰ってきて、FPの親会社に聴いてみてください。
どうして私をだましたの?


117 ::02/02/19 00:11 ID:riIpYsca
ちなみに建築板の
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1008688028/

の379が私です。こちらでもFPについて議論されています。
私としてはやはりよい話はパンフレットで充分わかりますので、
できれば欠点を知りたいです。
それを知ったうえでFPにするかしないかを考えたいと思っております。
度々のレス重ね重ねごめんなさい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:23 ID:JaRknJ3h
117
あなた、結構本格的情報もうでてるよ
これらの情報で判断できないのはちょっと可笑しい
それなら、いつまで聞いていても、判断できないことになるよ
自分で収集した間違えのない資料がないとイツマデたっても答えはでない
そんならFPに決めて、クレーマやった方が早いかも(W


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:28 ID:JaRknJ3h
ところで
壁内結露保証の件は確かなの?ボードの結露保証じゃないの?
それとも、加盟工務店もだまされてるの?


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:33 ID:JaRknJ3h
内部結露=内部結露が結露の発生原因とFP信者は思っているの?
きちんとした答え求む?



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:35 ID:JaRknJ3h
120 訂正
壁内結露=グラスウール

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:45 ID:+lW/vXO5
>102 教えてほしんだけど、実際に断熱材がどの程度下に沈むんですか?
実験でもして確かめたんでしたら、どういう風にやったのか教えてください。
沈むのが常識だろ!てのは無しね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:19 ID:???
>>113
アンタ書き方は悪いけど説得力あるよ。
親を頼って信じきってやる方が楽な選択だよね。
でも、最後に泣きを見るのは信者って相場が決まってるよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 09:36 ID:???


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 11:42 ID:tg3aFu5o
>>119 http://www.fp-group.gr.jp/home/0108hosyo/sogohosyo.htm

>>122 セルローズの施工会社に聞いてみてください。「自沈」しないって保証できますか?と。多分「沈下しないように努力はしています」と応えるでしょう。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 12:35 ID:zshKX6Wu
>>120
グラスウールが原因とは思ってないですよ。
気温と室温とグラスウールの厚みによっては、断熱性能が十分ではない
ことがあり、建物内部と外部の温度差で結露を起こすのだと思っています。
温度差に見合った厚みのグラスウールを使えば、結露はある程度防げるんじゃ
ないでしょうか?
すいません、日本語ちょっとおかしいですね、意味わかります?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 12:41 ID:A5d4RR46
126
安心しました



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 21:04 ID:5ylh5u+K
age



129 :消費者:02/02/19 23:33 ID:Vn2POqRV
温度差があって、湿気を含んだ空気が出入りすれば壁内結露は起こる。
それを防ぐため通気層を設けるか、すき間がないように充填する必要がある。
そう理解しているがいかが?
126のだといくらグラスウールが暑くても壁内結露は起こると思うが・・・

130 :126:02/02/19 23:39 ID:YYf9mHtQ
>>129
ご指摘ありがとうございます。
断熱という観点からしか考えておりませんでした。
気密のことも考えると、仰る通りだと思います。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 09:08 ID:y9KLBO3/
よし答えが出てきたところで質問
本当に断熱材105使ってるの?
メーカ厚さの希望を聞いてくれてるの?


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 09:14 ID:G+jBPveD
>131 3年か4年前までは壁パネルは100ミリのみだったが今は105ミリと
4寸柱対応の120_パネルと2種類あるよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 09:19 ID:G+jBPveD
>131 追記

FPでは支部がいっぱいあり定期的に会合があるの。そこで問題点や
施工上の不具合なんかを言い合う。そうすると松建がそれに対応して
新しいパネルや部材なんかを増やしていってくれる。
今じゃ2.5尺や3.5尺間の壁パネルなんかもあって設計上の応用がきくようには
なったね。少し前じゃなかったもんなぁ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 09:30 ID:y9KLBO3/
うーん
質問わるかったかな、すいません
松建自体がウレタンボードはつくってないでしょ
どこかに、外注するよね。ある程度会社によって
要望はきいてくれるけど
厚さは難しいように感じるんですよ
だから105パネルに100のボードいれてる
可能性はないかと心配で質問したのです

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 10:53 ID:G+jBPveD
>134 あー、そーゆー意味でしたか。
えとですね、そうです、松建自体が作る訳ではございません。外注して
委託されてる工場が作っております。

 壁パネルは外周をフレーム組んでそれにウレタンを発砲して圧をかけて
つくってますね。ボードなんかを入れてる訳ではないですよ。
そんで105ミリ厚のパネルを作って外壁、室内側に防水紙を貼ってできあがりです。
発砲させてつくってるので厚みはどーにでもなります。
 ただ120_パネルだと1回で済むのが2回ほど20t圧かけないといけないらしく
その分とウレタンが増えてる分割高になってます。1割くらいです。

 
 

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 11:03 ID:G+jBPveD
 どうでもいい話かも知れませんが・・・・

一度規格プラン並の簡単な家でエクセルでQ値計算してみたんですよ。
そしたら壁パネルを105ミリから120_に変えても値段の割に思った程Q値が
あがらない。150に変えてみてもです。逆にトステムのSWみたいに
50_や75_に変えてみたらガクンとQ値が下がりました。
野球で言えば打率といっしょですね。そうしてみると壁パネルが105ミリってのは
性能、コスト面でバランスが取れたいい寸法のようです


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 11:06 ID:???
ここはFP信者の知識発表会のスレかい?
それともFPのアピール宣伝のスレか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 11:32 ID:WdPFfjZt
一通り能書きを聞いてから、あらためて>>4を読むスレです。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 12:10 ID:???
>>138
了解!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 12:17 ID:y9KLBO3/
135この書き込みアンサーさんでないですか
FPのかきこでわかり易いのアンサーさんだったからな
他の板で


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 12:28 ID:???
松建のパネルはどこの会社の工場で作られているのですか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 13:57 ID:G+jBPveD
>140 はい、そうです
>141 それは東北、北信越などなどで、それぞれ地場の工場と提携してそれ1本で
やってもらってるのでいろんな会社があります。まぁ、ほとんど松建の子会社のような
感じなんですけど


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:00 ID:???
松建以外には資材を売ってもらえないのでしょうか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:03 ID:G+jBPveD
>143 今のところは。セキスイあたりに卸すような噂もありましたが・・・
他で出すとしても差をつけるために全く同じ物は出さないでしょうね。
断熱材をうすくしたりするか、価格を上げるかして

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:10 ID:G+jBPveD
>143 追記
自社でやろうと思えばできる事はできますよ。
ソーゴってメーカーなどでパネル作ってもらう事もできますし。しかも好きな寸法で。
 ただ少し割高になりますし、若干、性能も落ちるようです。
換気システム、玄関ドア、窓はどうにでもなりますね。
 高機密高断熱のノウハウをしっかり持った会社なら自社でもできますよ。
コスト面さえクリアすれば。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:40 ID:???
サンクス!納得。
要するにFP優良工務店がベストってことになってしまうような。
他社でFPに勝つところってありませんかね。
これじゃ独走状態に思われてしまう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:24 ID:ofmJFID5
>>145 ソーゴは安いよ! ウレタン100+OSB 約6000円/u 。熱還流率はFPのものより高い。
 FPやってますがこちらに切り替えました。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:30 ID:???
独走っていうよりも、他社が興味を示さない、若しくはどうでも良いだけと思われ・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:46 ID:ofmJFID5
 >>148 契約一番、性能最後のハウスメーカーに高気密高断熱を極めるのは無理。とことんやりだすとすごい手間と技術がかかるので、みんな触れない様に避けて通ってるのが現状。
 それをまともに捕らえてるのがFP、SWHなど最低気密保証のある会社。 ここまでマニアックな組織はないと思われ。
 

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:56 ID:???
いや、松下電工NBなんかは実験棟を何棟も建てて何年もやってるよ。
計画中からからんでるけど、かなりのレベルだよ。実大地震実験も含めて。
内部仕上げ材もすごい環境で実験して出荷してるし、BIGにはかなわないなと思わせるよ。
理論も半端じゃないし。でも、それを前面に出してないだけ。
逆にそれしか売りがないんでしょ、FPとかSWHは。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:05 ID:G+jBPveD
>150 その松下の連中と話す機会あって2時間程話したけど・・・
全然理論をわかってなかったですよ。特に換気の話になるとデタラメ
ツッコむとまともな返事もできてなかった。松下はダメね

152 :150:02/02/20 17:19 ID:???
松下のどの部門の奴だよ。何万人社員いると思ってんの?
ハウジングシステム事業部の人間と話をしたのか?
まさか違う部署の人と話して「松下は駄目」とか言ってんじゃないだろうね。
でも、教授レベルでも理論が合うことのないモノで独走語られてもなー・・・
あ、別に俺は松下に飼われてもいないし、今は関係者でもないからね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:41 ID:vXLf4OS+
>>150 そもそも鉄骨で高断熱は×。それに実験棟がそのまま建つわけじゃないからね。大切なのはげ・ん・ば・の人達。
 何棟も建てなくても工務店なら1発で性能出せるよ。実験回数ならリニアのほうが上でしょ。いまだ実用化してないけど(藁


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:53 ID:vXLf4OS+
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011943987/l50

155 :150:02/02/20 17:56 ID:???
電工のNBは木造パネル工法なんですけど・・・
実験棟はプランそのままだし・・・
施工組織の仕組み(フランチャイズではないけど)はFPと同じだよ。
そもそも実験しないでどうやって実測すんの?机上の理論かい?
まさか金をもらって施主の家でやるんじゃないだろうな?
げ・ん・ばの人間性、技術力はその次の話じゃないかな・・・
で、どの事業部の理論が駄目駄目だったの?

なんか俺が粘着みたいになっちゃてるね。スマソ。
でも悪気は無くて純粋に話を聞きたい。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:09 ID:???
>>154
それはプレハブのナショナル住宅(パナホーム)でしょ。
松下電器産業だよ。電工と電産はグループは同じだけど違うライバル会社。
白物で例えればオーディオとかPCは電産。
ドライヤーとか髭剃りとかは電工。
OK?

157 :150:02/02/20 18:10 ID:???
あ、156は俺ね。
もしかして松下電器産業の人間と話して駄目とか言ってるんじゃ・・・

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:14 ID:???
>155 東京から現れた性能住宅部門みたいなとこの人だったな、確か。
最初はね、鼻息荒かったんだけどね・・だいたい予想はついてたけど。

 正直しょっちゅう講習受けてるFP会員の方が遥かにレベルの高い
事を勉強してますよ。 FPの会員は普段、日本の性能住宅に関して
言えば並ぶ人がいない第1人者の方から習っていますので。
名前はここで言うのは気が引けますけど。

ごめんなさい、少し言い方が乱暴でしたね


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:27 ID:???
電工NBもしょちゅう講習受けさせられるよ。わざわざ京都まで行かされてね。
でも、第一人者から習うとレベルが高いっていう理屈が俺にはわからん。
むしろ、人に明確に説明できる根拠がしっかりしている方が大切だと思うが・・・
高気密系のビルダーはそれぞれの工法を皆信じきってやってるだろうしね。
それと、気密だけに関して言えば、ドコのシステムも施工さえちゃんとしてれば
日本の本州レベル的には充分だと俺は思ってる。
むしろ、換気システムをどう稼動させるのか。ココが重要だよね。
日本の企業文化は中小企業がアイデアを出して大企業が改良して普及する歴史がある。
いつのまにかFPが食われないように用心しないとね。
もしかしたらもう抜かされてるかもしれないよ。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:32 ID:G+jBPveD
>159 その松下NBというのは気密測定したらどれくらいの数値が
でるのでしょうか?もしよければ教えていただけませんか?
換気システムの配管経路の注意点や計算方法なども教えていただければ
嬉しいのですが

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:41 ID:???
>155施工組織の仕組み(フランチャイズではないけど)はFPと同じだよ。

それだとFPの家の猿真似に過ぎないと思うが


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:44 ID:???
「気密性能が隙間相当面積1.0 cm2/m2の基準値(目標値)をクリアできなかった場合は、気密補修工事を行ないます。」
というのがうたい文句。
換気システムはNBオリジナル(でも作ってるのは松下、商売だからね)。
種別は第一種(吸排気共機械式)最低換気回数0.5回/h 相当。
電気代は125m2の住宅で月々760円程度。
ユニット・経路設計は邸別に各空間(部屋ごと)に計算。
って感じかな。
FPとかと違って原則理論は「各空間で換気」だから理論的には平行線かもね。
FPの原則理論は「家全体で換気」でしょ?

163 :50:02/02/20 18:47 ID:???
>>161 猿真似はいいけど、どっちが設立が先か調べた?

俺が言いたいのは電工が良いってことじゃなくて(むしろ本当はどうでも良い)
ただ、資料と知識があって説明しやすい例だったから。
「気密だけに関して言えば、ドコのシステムも施工さえちゃんとしてれば
日本の本州レベル的には充分。」
これが俺が言いたいこと。

あと、また抜けたけど、160と162=50ね。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:51 ID:G+jBPveD
>162 ほとんどFPと言ってる事一緒なのですね。
C値に関して言えば0.67以上になると外部風速の影響が出て計算どおりの換気
はなされないという実験データが出ているのは結構有名な話なのですが。
 

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:56 ID:G+jBPveD
質問ばかりですいませんが、そのNBでは部材は主にどんな物を使われているのでしょうか?
窓や玄関ドアや構造材、断熱材の寸法及び性能値など教えてくれませんでしょうか。
たぶんFPと似ているのでしょうね。極めていけば自然と似てくるのは当然でしょうし

166 :50:02/02/20 19:12 ID:???
>>164
その点に関しては第1種換気の電工の勝ちだと思う。

>>165
そこまでは俺も内部の人間じゃないからわからないけど、
・基本構造の柱は3寸5分(合理化認定で確認OK)
・サッシュや玄関戸は既製品の高気密用(メインは三協だった気がする)
・断熱材は床も壁も天井も発砲ウレタンと耐腐ガスケット(パネル式)
で壁内通気の無いタイプ。
・屋根断熱ではない、天井断熱。(屋根が自由に設計できるように)
・Q値はIV地域仕様で1.93以下(間取りによって変わるだろう)
って感じ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:42 ID:???
トステムとFPってどっちが安くて技術がいいの?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:44 ID:???
>166 >その点に関しては第1種換気の電工の勝ちだと思う。
?意味が・・・わかっていってるのか?

・柱はKD材若しくは集成材を使いましょう。
・三協なんかよりもっといいトコのを使いましょう
・いいウレタンを使いましょう。世の中に出回っているほとんどが
 安物の阻害品です
・屋根断熱もできるようになりましょうね。
・FPだったら1.3-1.4前後くらいだわ。1.93じゃトステムのSW並

全てにおいて中途半端だな(ワラ
俺はアンサーではないが聞いてて腹立ってきたもんでな。
そのご自慢の松下の換気システムな、FPでも使えるって知ってるか?
それにFPでも1種換気使えるんだよ。
166のカキコでFPより下ってのがバレちまったな。スウェーデンより
劣るぞ、それだと






169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:57 ID:G+jBPveD
>>166 ごめんなさい、まことに悪いのですが確かに168で書いてあるように
まだまだ発展途上の感が否めないように思えます。

確かに168であるようにFPの換気部材で松下の品も使えます。1種換気もできるのです。
ただほとんどの工務店はガデリウスのエクソネットかレクソネット(熱交換)を
使ってます。仕組みが単純で部品が国産とちがって廃盤になる恐れも少ないですから。

 高機密高断熱の家は換気だけでなく窓や構造材、断熱材その他いろんな検討が必要です
どれか1つでも妥協をするとそこから熱は逃げていきますから。
 なにはともあれ他社が高気密高断熱を研究するのはいい事だと思ってます。
まだまだ認知度や理解度が低いですから

170 :50:02/02/20 20:28 ID:???
>>168
・柱はもちろんKD材が標準。今更言わなくても当然。
・三協は指定ではなくサイズと納まり参考なだけ。
・屋根断熱はとっくに可能。工務店が選択できるようになってます。
・1.93は安全値。それ以上の数値はドコも出してる。でもW地域でそれ以上必要な意味は?
過剰性能は何の役にも立たないだろ。
・松下電工NBの換気システムは外部に出荷してない。松下電器産業の品では?
(将来は一般販売するみたい)

その中途半端なアラ探しは何?
俺は松下には何も義理は無いって言ってるだろ。
要はFP最高信者に物言いがしたかっただけ。
一種換気はFPじゃなくてもドコでも使える。
換気計算して付ければいいんだから。問題は推奨システムが何なのかだろ?違うか?
スウェーデンははじめからここでは論外。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:37 ID:???
>170 換気計算もまともにできない奴がよーほざいたもんだな(ワラ
所詮はスーパーウォールと同じで2番煎じ。眼中ないなワラワラ
しっかしシステムキッチンといい、お前ら一般に何て呼ばれてるか知ってるか?
いっつも他社が出したアイデアを真似して後から出すからマネシタ電工って呼ばれてんだぞワラ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:38 ID:???
はぁ?松下のNB工法?聞いた事もねーや

173 :50:02/02/20 20:38 ID:???
それとムカツクから書き足すけど、天井断熱より屋根断熱の方が施工は簡単だからね。
(屋根の形状は限定されるけどね)
「できるようになりましょう。」じゃなくてその上の話。わかる?
なんで天井断熱かというと松下の原則が「各空間で換気」だから。
もちろんFPのように「全体で換気」を原則にするなら屋根断熱が正しい。
それぞれには理由があるの。
しつこいようだけど、俺はFPを否定してないだろ。
否定するんじゃなくて、FPが最高!っていう信者的な部分が嫌いなの。
過剰性能マンセー!って言ってる奴が嫌なの。
むしろ、その地域で必要な性能を必要に応じて施工するべき。
コストもあるんだから。安く済むに越したことは無い。

174 :50:02/02/20 20:42 ID:???
>>171
俺はそんなこと書いてないが?

>>172
だから松下が良かろうと悪かろうと聞いたことあろうとなかろうと
メジャー、マイナーそんなことはどうでも良い。
ただ、他メーカーでもFP最高とかほざく奴等程度は研究されてるって話だよ。
日本語読めないのか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:42 ID:G+jBPveD
性能に限って過剰という言葉はないと思うのですが・・・
うちらもFPより更に上があるならそっちに流れてますよ。ただ今は無いだけです。
せいぜいソーラーに変えるかくらいです。工法の理論ではソーラーも優れてますし

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:44 ID:???
この169以外のFP信者、怖すぎ。宗教か?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:46 ID:???
>174 おまえらの研究なんざたかが知れてるワラおまえら所詮マネするしか
能が無い奴らだしなYO!マネした電光!マンセー!!!

178 :50:02/02/20 20:47 ID:???
>>175
>性能に限って過剰という言葉はないと思うのですが・・・

軽トラックに4000CCのエンジンあったら快適かい?
だったら1000CCくらいのエンジンでソコソコパワー出してその分安くしたいって思わない?
重要なのは全体のバランスだろ?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:48 ID:???
ある意味松下も宗教じみてるな。ってか、でかいメーカみんなそう

180 :50:02/02/20 20:51 ID:???
>>177
真似した電工なんか俺はどうでも良いけど、お前の書きこみが2ちゃんでFPの評価を下げる。
頭悪すぎ。煽り頑張ってな。ウ・マ・シ・カ信者さん。

まともなFPの人。チャット状態どうもね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:55 ID:G+jBPveD
>178 それ例えが悪いですよ。性能がよければその分ランニングコストが
下がるわけですから。ただバランスは大事ってのは同意です。ただFPは決して
バランスが悪いとは思いません。10年以上やってきて、やっぱこれくらいの
性能はいるなと正直思ってます。うちらからみるとスーパーウォールくらいじゃ買えって
金をドブに捨ててるとしか思えない。それこそバランス悪くないですか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 21:01 ID:G+jBPveD
>178 その例えは家の外観の話の例えならわかるのですが・・・

 いくら280馬力でも(性能高い)軽4じゃ(カッコ悪い)・・ってな感じで

183 :50:02/02/20 21:02 ID:???
>>181
例えが悪くてスマソ。他にパッと浮かばなかった。
でも訴えたいことは同意はできなくてもわかるだろ?

スーパーウォールは高気密としては問題外。
あれはネームバリューと工務店囲い込み作戦で有名になっただけ。
竣工した現場があまりにもひどすぎる。笑えない。
でも、トステムの研究所の所長の自宅だけは完璧(w。
8年くらいたつけど凄い家だよ。
加盟店も気づいたらドンドン脱退して行くだろう。
または看板だけ出して他の工法やってるのが実情と見える。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 21:06 ID:G+jBPveD
>183 うちらの地元でもSWはとんと見なくなったなぁ・・・

もう1度話を戻しますけど・・・確かにFPでも屋根を遮断パネル使って
壁パネル120_にして1種換気入れてガデリウスの木窓入れたら確かに
オーバースペックかも

185 :50:02/02/20 21:28 ID:???
何回も言うけどFPがバランス悪いと思ってないし、むしろ良い方と思ってる。
ただ、ここで俺を煽る奴がこんな性能も出ないのかとかこんな施工できないのかとか言うから
そこまで求める必要は無いだろうと言いたかっただけ。
最高なのはともかく過剰じゃないかと。
FPでも一番最高なレベルでこんなこともできないのかとか言われてもなー。
だって煽り信者が書いてることは皆そうだろ?
冷静なアンタから見ても。

松下はたまたま経験もあったし知識も情報もあったから例として出したけど、
決して松下マンセーなんて思ってないよ。
ドコもそれなりの研究はしてるし、ビッグパワーで真似〜改良されたらかなわなくなるときが来ると思ってる。
ちなみにスーパーウォールも何棟かやったけど、スグ脱退したよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 21:50 ID:G+jBPveD
 結論としていつもたどり着くのが・・・やっぱ工務店の施工経験の豊富さになると思いますね。
いくら優れた工法だろうがそれを理解し把握して施工しないと。
 
 ただ1つFPは今まで長年やってきた実績という強みがありますけどね。
研究なんかじゃわからない現場でのノウハウというか。理論だけではわからない
事が実際の現場にはたくさんありますです。

 最後に・・・煽ってるバカは相手にしてはいけません。増長するだけです。無視無視

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:27 ID:???
そうそう煽りは放置ですな。
結局のところFPを超える業者は電工しかないのか?
もっとすごいところがないのか?



188 :通りすがり:02/02/20 22:28 ID:???
ちなみにFPってまともな量産(?)実績って何年位あるのですか?
一番年数経ってそうな家を解体して、ウレタンの状態とか確認
した事例ってあるのですか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 23:34 ID:p51VLb9K
FPnの業者があげればいいじゃない
自分より素晴らしい可能性のある会社の商品
絶対ここのひとのレベルなら上げれるはずだ

個人的に一番嫌いなのは1だな
このようなお客様は個人的に大嫌いな部類にはいるよ
自分が営業だったら、Fpのどこがわるいの?時点で
はい、さようなら

FP考えるひとは
バランス感覚養うために やくざなメーカハウスもみてね

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 23:36 ID:p51VLb9K
松建の社長、ボードの工場かって20年くらいじゃないかな
関係者じゃないからわかんないけど

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 23:56 ID:???
大切なのは経験年数じゃなくて、経験棟数だと思うんだけど・・・
年間4棟程度を20年やってる工務店より、年間30棟を5年やってる工務店のほうが
圧倒的に技術も経験もクレームの処理もタイムリーで優れていると思われ・・・違うかなぁ?
まぁ、唯一経年変化・劣化に対するデータにおいては年数が重要だと思うけど・・・

192 ::02/02/21 00:32 ID:xbYAvNe2
オレは189のような営業は嫌いだな。
高い買い物なのに疑問も持てないなんて。

それと178みたいに1000ccと4000ccを比べるのはどうかな?
かつての軽(550)と今の軽(660)やリッターカーと比べないと。
比喩も適切じゃないと間抜け。他とFPとの性能が4倍ちがうなら別だが。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 00:58 ID:kLEWr6Ba
192
他社の営業マンに
自分の気に入ってる商品の悪口を聞く客のことだYO
もし、こちらの悪口が正当だとしても、営業失敗するし・・・
まあ、当然
だいたい、信者が多いからなにいっても無駄だしね
しかも・・・これいじょうは・・・


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:01 ID:kLEWr6Ba
人間的にちょっとなんていえない
あっ かいてしまった(W


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:28 ID:LuWDY24v
>>193
噛ませ犬になるのが嫌なのか?
噛ませ犬だって、番付上位の土佐犬を叩きのめすことあるぞ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:41 ID:kLEWr6Ba
195
うーん
私の書き込みで解るように、あんまり説明うまくないから・・
だから、苦手なのかな?どちらかというと、自分も比較マン、
そのタイプだから考えてることが解りそうでやなのかも(W

あと、きまっても、あとあと、ミリ単位で文句いわれそう・・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 07:18 ID:I1PRphWj
FP壁内結露保証してるのか?
今までの宣伝だと、パネルそのものの結露しか保証してないみたいだぞ
もともとパネル自体は結露発生なんてしないから苦笑してた。
100年住宅といい馬鹿な消費者をだます会社かと
まあ●さわ100年なら、どこでも100ねんといっても差し支えないのは
認めます。
ちょっと煽りはいってしまって申し訳ないが マジレス求む。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:33 ID:???
スウェーデンハウスもよさげ。
さぁどっちが勝つかな。(w

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 23:51 ID:xkMewVVH
>>197
パネルそのものの結露ってのがわからん。

200 :アイス包茎:02/02/23 16:16 ID:???
米露、3-0で米国リード中

201 :神聖宝鶏:02/02/23 16:52 ID:KdPQYTq4
>200
ばかたれ、それは録画じゃ!!

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 22:02 ID:JZ2e7/HL
結露に関しては
ウレタン断熱材そのもの保証であって
パネルは保証してないの?
ということは壁内結露発生するってことでしょ


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 10:54 ID:8Rg8GwWp
>202 その外壁内全部がウレタンで詰まってんのに壁内結露しようがないだろうが?



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 15:59 ID:gntYsZP9
じゃなんでパネル保証をうたわないの

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 16:12 ID:8Rg8GwWp
>204 パネルは30年無結露保証してますが何か?


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 16:21 ID:gntYsZP9
さんくす

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 11:38 ID:wnOwvrKx
昨日FPの家の見学会に行ってきました。その家を建てたのは
FP以外の家も建てている工務店だったのですが、FPの家は
どうしてもコストがかかるので、断熱材にセルロースファイバー
を使った家も建てているそうです。
私としてはできればFPで建てたいと思っているのですが、資金的に
苦しくもあり、安く建てられるのならセルロース使用の家でも
いいかもしれない、と思いはじめています。
このスレではセルロースファイバーの評価はよろしくないようですが、
施工がよければ沈下や結露は防げるのでしょうか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 17:16 ID:xmz9CqRN
207
本人はいたって真面目だと思いますが
今までの業界版の流れをみると
煽りとしかとれない(W

209 :207:02/02/25 17:31 ID:yb6ByzJa
>208
こちらの無知を叩くレスがつくだろうなとは思っていましたが、
素人ですのでお許しください。この板もすみからすみまで読み込んでいる
わけではありません。
もしよろしければセルロースについてご意見いただければ幸いです。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 18:14 ID:xmz9CqRN
土木・建築の
外断熱と内断熱どちらがいいの
こんな感じの板あるからみてみて

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:41 ID:???
気になるのは基礎かも。
コンクリートの基礎じゃ数十年しかもたないのでは?
他はすごいとは思うけど。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:44 ID:xmz9CqRN
100年 100年
お客様を馬鹿にした
嘘つき会社だよね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 09:58 ID:???
後からスレたてちゃう人がでたんでアゲ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 10:08 ID:???
別に見たくないのでsage

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 09:45 ID:sznaH0Hu
後発スレと同じとこまで落ちてたあげ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 10:03 ID:???
後発スレと同じ位下がっていて欲しいsage

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 12:46 ID:???
ひとり粘着煽りがいるね。文体も句読点のつけ方も同じでバレバレ。
みっともないから来るな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 13:43 ID:???
FPの性能とは無関係だけど、うちの地元でFPやってる工務店は
デザインがすこぶるかっこわるいので、それがFPそのもののイメージになってる。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 18:42 ID:???
>>212
あちゃ〜、なんかやけくそだね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:56 ID:???
基礎はちゃんとしているのかな?
あまり売りにしてないみたいだけど。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 08:41 ID:SoflK7Qh
粘着煽り参上
どうだ まいったか

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 12:29 ID:???
煽るのはいいけどアゲるなよ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 14:54 ID:0b/kOs23
そんな難しすぎること出来ない

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 17:07 ID:yZ5hEHIi
>222
アガると困る理由でも?
いつもチャチいれてくるね。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 12:55 ID:???
age

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 22:37 ID:C4947/BZ
退会します。全くうれませんので・・・・。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 22:40 ID:vuaVdzeR
やっぱり値段が高いから?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 13:01 ID:AxUXEYLM
ふぁいなんしゃるぷらんなじゅうたく?

229 :226:02/03/07 20:06 ID:1p9NglGd
>>227 そうです。と言うか みなさん自信をもって売ってられるのですが、どうしてもオーバースペックのような気がして売るのに腰が引けてました。
 さらにFPの取り巻き会社に能書き集団が多くこれがパネル価格を引き上げているのかと思うとどうしても家の価値=価格と思えなかったからです。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 07:15 ID:yo+rLg//
fp信者の面白いかきコを眠らせるのはもったいないので
あげ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 09:26 ID:???
信者の能書きと念仏見たくないからsage

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 10:30 ID:???
>231 FPの家のスレッドならFPの話をするのは自然な事。
   見たくないなら開かなけりゃいいだけと思われ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 10:38 ID:???
>>232
そんなに言われて悔しかった?(w
見ててある意味面白いから見てるの。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 11:00 ID:???
>233 煽りのつもりで書いてるんだろうね、このシト(ゲラ

235 :北海道の某住設機器営業マン:02/03/12 00:26 ID:???
まあFPもSWもどっちもどっちだ。
FPの開発に大きく携わった人間が、現在SW加盟店を経営している事も事実である。
個人的には消化剤の入ったウレタンパネルなんて健康に悪そうだ!
だからSWの勝ちかな?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 06:30 ID:XhmPiFUX
消化剤ほんとにはいってるの?
入ってる人と入ってないという人いるよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 09:04 ID:???
去年の9月くらいから消火剤は入ってないよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 21:01 ID:2xCmSSUu
素人はスンバラシイと思ってしまうんですが。
買って良いですか。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 23:00 ID:5QfmYY9k
FPの商品開発めちゃくちゃだね。ポリシーを感じない単なる高気密目指せ住宅

1ウレタンパネル施工不良→工場パネル作成 フランチャイズ粗い施工
 ↓
2ウレタン爆発炎上→消化剤導入 
 ↓
3消化剤入れないパネル(コスト?安全性?の不安)


その他 潰れそうになって妬けになってるメーカーのコピーをまね
100年住宅( もちろん嘘 )

FP業者はよい方向に常に商品改善しているというだろうけど
お客様の家で実験住宅ともいえる変わり方
こんなのその場しのぎもいいとこじゃない?
問題起こるのわかりきってるような改善続けてる

あと、ここの書き込みでFP導入先の工務店らしき書き込みの
おもしろさでトドメだね


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 07:51 ID:tmx1K0BZ
社員の質も評価の対象としては大きいもの

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 07:57 ID:???

素質は磨くもの。磨いてもダミな奴は何をやってもダメだけどね(藁

242 :87:02/03/14 09:00 ID:QHMb0rTR
>239の玄人さま

FPとSW以外でいい断熱材とか工法はなにがいいの?実際何を選んだらいいか
わからん...

243 :気の白:02/03/14 15:38 ID:Husmw04y
やっぱりグラスウールですか、発泡ウレタンちゅうのもありますが。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 18:53 ID:CiRrJ3yk
なんで断熱材をこだわるのかがわかんない。
業者?じゃなければ断熱材だけしってもしかたないYO

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 19:10 ID:???
物事の端部にこだわり、幹の部分を見ない愚かな馬鹿信者どもよ。元気にしてるか?
宗教もホドホドにな〜。

246 :気の白:02/03/14 20:21 ID:Husmw04y
冬はー20℃以下になる僻地に住んでいるので非常に気になる
んですよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 20:23 ID:???
うちらがやってることが端部としか取れないとは・・・やれやれ。
無知ってのは恐ろしいよ。イヤ、恥ずかしがることはないんだよ?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 20:24 ID:???
>246 あげんな!ボケ!

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 20:49 ID:???
やれやれ・・・宗教って怖いね。ある意味カルトだ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 21:47 ID:CiRrJ3yk
247
あおりあおり

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 15:56 ID:???
>>246
うちも−20℃になる地域だけど、FPやってるのが2社、SWが数社あるけど、
その工務店でもすべての物件にFPやSWを使ってるわけでもないみたい。
やっぱり大半はグラスウールのようです。

252 :気の白:02/03/15 20:01 ID:+zBTIYol
やっぱり、コストでしょうかね。
ある工務店のモデルハウスを見たら、ウレタンボードとグラスウール
を併用していて何とか工法とかいって自慢していました。
確かに暖かい家でした。

253 :たかぽん:02/03/17 01:26 ID:LVGLCJe5
結局1さんはどうなったのですか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 18:31 ID:m1so2hUV
age

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 19:08 ID:cDxqHlGg
これ見て建ててたら立派な信者だね

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 22:09 ID:???
FPて何?

Fiber Plastic ?


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 07:14 ID:UVQa11Dd
siranai

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 09:17 ID:???
Feratio Play & Pussy Pad 工法
略して「FPの家」

読んで字のごとく男と女の性生活を再優先に考えられた優れた工法だよ。
基本的に大手はそういう性生活などに突っ込んで行けないからフランチャイズ形式で
町場の工務店が実践してる。本当は人生設計で一番大切な行為だからね。
こんなこと秘め事としている日本人っておかしいよね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 09:37 ID:???
>>258

場違いな春厨か単なるエロあふぉ見っけ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 09:46 ID:???
>>259
君は人生で最も大切なコトを置き忘れてきているようだ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 10:04 ID:???
駄洒落ばかり考えている定年間近のおっさん、か(わら

こっち↓にでも逝って遊んでろ
http://ex.2ch.net/entrance/

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 10:07 ID:???
>>261 これを駄洒落と思う君は悲しいね。

263 :木会木公木彡 ◆Wood3HZ2 :02/03/24 11:35 ID:???
>>261=258
先生!真性アフォをハケーンしました。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 17:13 ID:joc134c/
あれてっるな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 19:19 ID:uVGH6vIR
じゃあ、えふぴーの家を見に逝こう〜

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 01:21 ID:83sZtZHl
FPの家って坪いくら位するんですか?
高い高いと皆さんおっしゃってますが・・・


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:12 ID:???
しかし高すぎるな
性能もたいしたことないし

268 :ここは駄目だな。:02/04/01 06:55 ID:CCcGso+/
ウレタンボード」ってそんなに高いんですか。
ちゃんと施工すればグラスで十分ということですが。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:45 ID:4csZQ/PP
うっ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:53 ID:???
凄く同じ臭いのする工法↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1017382574/
ファンの人種がまったく同じ。信者系が多い。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 11:12 ID:hJOU41HP
信者ばんざい

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 11:19 ID:Z7IYLg6i
事なかれ主義なモン作ってるオマエラより10000倍マシ、に10000ペリカ

273 ::02/04/03 11:48 ID:5KnWl+dq
さー、三井ホームの偉い人がFP工法の見学に来てたなー。
って、バックは物産だもんね。

274 :あげ:02/04/21 08:29 ID:???
1000スレに限りなく近い(遠いな)スレどぶさらい上げ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 13:20 ID:???
>>274
糞スレサルベージやめろ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 23:00 ID:U3S8iyHj
でも、FPはいいよね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 23:18 ID:???
でも、FPは恐い

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 22:13 ID:24u+g5aH
やっぱFPの家はいいよね。ミサワよりはぜんぜんいいよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 01:28 ID:???
北海道や北東北などの寒冷地以外ではFPまでしなくてもって感じかな。
FPに反対してるセンセのセルロースファイバだって、北海道じゃやってないじゃん。

280 :北東北びと:02/05/21 00:28 ID:???
>>279
そうなのさ。。
だけどね、FPのとこも木造軸組FPだと標準は天井はセルロースファイバで
床と壁だけがFPなんだってさ。
(小屋裏を3Fとかロフトで使う場合なんか特に)
遮熱パネル+FPの屋根裏も選べるらしいけどね。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 20:08 ID:1e0aBSoT
278
比較対象が・・・(W

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 21:06 ID:???
アイフルホームより良いかもね。

283 :てst:02/06/12 16:30 ID:???
てst

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:09 ID:72322RrB
友人のFPの家に3泊宿泊しました。素晴らしかったです。
ただ、依頼先の工務店が、構造以外の部分で、独自のアイデアも併用していましたので、
すべてのFPがそうなのかはわかりませんが。
でも、あの快適さは魅力的です。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 18:04 ID:75NB+N+h
うちの近所のFPの家は、在来にウレタンパネルを貼り付けているようだ。
どうかな。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 19:38 ID:Rsoxu600
素人ですが・・
FPに限ったことではないですがもっとも基本的な疑問。。
ウレタンフォームって素材自体は加水分解しないんでしょうか?
加水分解するなら100年どころか30年も持たないんじゃないでしょうか?

例えばスキー靴などはポリウレタンでできていますが、メーカーは大体5年が
素材寿命の目安としています。5年を過ぎると強度が急激に低下(加水分解に
より分子結合が細かく寸断されるため)してちょっとストレスをかけただけで
粉々に割れることがしばしばあります。(全く使っていないスキー靴でも同じ
様に空気中の水分を取り込み、加水分解を起こし経時劣化します。)

ウレタンフォームがもし加水分解したら、丁度ガムのような状態になり、とても
断熱材としての性能を保てないと思われますが・・

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 20:59 ID:???
定説です。
だいたいFPそのものが・・・。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 21:12 ID:uEKkQhpy
玄人でFPの家たてた人いる?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 19:02 ID:RF+edXmX
FPの家、見学しました。
外壁がレンガでステキでした。
レンガはメンテフリーだけどちょっと高いそうです。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:50 ID:czyABRmP


http://k-mint.okhotsk.or.jp/users/chibak/

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 18:36 ID:aMMzASj5
age

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 02:22 ID:???
>>289
>外壁がレンガでステキでした。

FPと全く関係ない部分と思われ(w
他社でも同じ外壁を使えばステキな家ができます。

293 :289:02/07/17 04:27 ID:juc4px1s
>>292
でも、中も素晴らしかったですよ。この暑い季節に、ほとんどクーラー稼働せずに
過ごせてました。ロフトでさえも快適でした。電気代も安そう...。
まあ、熱いのも寒いのも1年の6〜7割ぐらいと思えば、ぜいたくな話ですよね。
残りの3〜4割の日々は快適に過ごせるんだし。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 06:27 ID:aI6zxEuA
>>293
おいおい、1年の6,7割快適に過ごせないんだったら大変だぜ。
この時期に、快適に過ごせるのはうらやましいよ。
けっこういい家じゃねぇか?
漏れのところは、鉄骨系で夏も冬もちょっと勘弁って感じ。
でも、まだローン30年以上残ってるしな。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 09:56 ID:???
どんな工法でも一長一短なのは仕方ないとして、いろいろな要素を考えると
FPの平均点は意外と高いかも知れない。施工者の技術力、技術差による致命
的欠点が出づらくて(出ないとは言わない)完成後のアベレージが比較的高
い工法かもね。
でも、どんな工法どんな建材を使っても50年後のその家の状態は正直わからん。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 15:23 ID:tVsKsl5g
>>286
たしか、吸水性たかいよ

この点においてFPの営業はグラスと比較するけどおかどちがい
グラスは水で断熱おちるけど
素材には影響すくないでも
ボードは・・

あと基本的に燃えるでしょ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 04:17 ID:7RXqGPJu
>>296
先日の構造見学会で、ボードとウレタンをガスバーナーであぶってたけど
焦げるだけで燃えてなかったですよ。もっと高温にすれば燃えるらしいけど
バーナーより高い温度ってあまり現実的ではないよね。
それと木は意外に燃えにくいんでしょ?
鉄骨の方が高温に弱くてひしゃげるんじゃなかった。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:04 ID:qRhs3DjI
ウレタンは、燃え始めるまで時間がかかるから住人は安全だが、消防署は危ないから要チェックだと聴きましたがどんなもんなんでしょう?本当のところ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:31 ID:???
高温に晒されると猛毒の青酸ガスを吐きます>ウレタン
だから消防署も気をつけろって言ってる。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:17 ID:???
オール電化にすればいいんじゃないの?
漏電とかに気をつければ、火を使うより火災には安心。

昔のお客さんで、自宅が火災でなくなって、FPで建てた人がいる。
もちろんオール電化にして火災報知器やら漏電警報機やら付けてたよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:28 ID:FgJKsENZ
オール電化で出火したらしい。パナらしいけど。わらた。配電盤ケチるなよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 06:11 ID:3HACATXZ
FPの家:坪単価いくらでしたか、ミナサマ?


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 08:04 ID:qLLys3ZP
46坪で坪39万で見積もりしてました。最終金額は不明。その前に止めちゃったから。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:29 ID:gJAEKTaC
>303
高いイメージがありましたが、安いですね。あたってみます。302


305 :303:02/07/23 06:35 ID:fOBnLbeQ
 高いとは思いませんでした。普通かな。ハウスメーカーなら。最終的に2100万になったから、坪当たりは45万くらいの見積もりです。
 ただし、謎の大幅割引。600万くらいの値引きです。見積もり2700万の所、今回の特別値引きで!!4月からはそんな値引きは出来ないようにシステムを換えると言っていましたから今はその値段では出てこないかもしれません。
うーん。初めからその値段で出してくれていたら信用して契約したかもなー。

306 :いしちゃん:02/07/25 21:26 ID:???
fpのいいところとわるいところおしえてください

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 06:46 ID:hQ6tA9kP
だめなとこ
ふらんちゃいず
いいとこ
いっぱんなひとがとっつきやすい高断熱

308 :303:02/07/26 09:22 ID:M74+sWA4
いいとこ: ・高気密高断熱が確実に得られると思います。そのための換気システムも
      良い物使ってると思うました。冷房・暖房に威力を発揮すると思います。
      ・ コスト的にも比較的やすい方にはいるのではないでしょうか。
      ・ 私の担当の営業の人は非常に熱心で自分が住んだ時のイメージでプラン
      を提示してきました。松建ホーム北海道です。
      ・ 実際に住んでいる人の印象は、暖かくて快適。でした。

わるいとこ:・ やはり火災時の青酸ガスの問題がひとつです。
       ・ 換気システムが良すぎて冬の乾燥が著しく、気管の弱い人にはつらそうだと
       感じました。高温多湿の地方でどのように働くのかは不明です。
       ・ 20年後に生き残っている確率が低めかな、と思いました。でもバックに三井
       なんかが張り付きそうな情報もあったので、大丈夫かもしれません。
そのほか: ・一人の営業が基本プランの設計から全ての提案までしてくれました。営業の方針
      かもしれませんが、一人の営業が設計からプランニングまで施主と一対一で一貫して
      話し合うと言う姿勢があります。これをどう受け取るかもきっと人によって違うでしょう。
ああ、まじれすしちゃった。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 19:56 ID:???
>>307
ふらんちゃいずじゃないぽー。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 20:40 ID:PGR49e2v
>>308
>20年後に生き残っている確率が低め
たしかにそう思う。
自社でやってる松建ホームは全然売れとらん
パネルに食わせてもらってる状態だ。
FPに頼り切ってる工務店たちは、、もしもの時、工法・保証全てなくし路頭に迷うだろう

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 22:27 ID:???
>>310
工法なんてとりあえず2×4や他社のパネル工法に乗り換えちゃえばいいだろ。
その程度で路頭に迷わんだろ。

312 :310:02/07/26 23:52 ID:???
>>311
そーかなー
FPビルダーは自分で考えられないやつがおおいと思うが・・・・・
俺の知ってる限り信者が多いしなー
なかには、工法の一部と考えてる優れビルダーもいるのかも知れないが、そんなやつはFPやらんだろ!
しかもYのサッシやドア使うのも信じられん。
閉めたままドアはずせるデュ○○○○○○Sはやばいしなー
スレ違いになりそうだが・・

313 :っっp:02/07/30 10:42 ID:KG1f6Lza
練馬にある三○建設がFPやってるけど、
そこだけは止めときな。
下職さん達に恨まれるだけだよ。


314 :いしちゃん:02/08/03 15:56 ID:???
みなさん、ありがとうございます。またいろいろ教えて下さいね。松下電工のフランチャイズについても教えて下さい。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 12:06 ID:mtEtQxW9
FPの家に住んでいますが、オススメはしません。
理由は高いし、長期的に冷暖房費が安くなるという
のは、証明されてないからです。机上の計算だけ。
おまけに強制換気システムで、窓が小さくというか、
少なく設計されてしまうので、家中に空気の流れと
いうものがありません。(そういうのを好きな人
はどうぞ)天井や壁にヘンな穴や換気口みたいのが
見えますし、デザイン的にもイヤ。
Yサッシを使うというのも確かに疑問です。
ま、癒着なんでしょうけど。
松下電工の製品を使わなくてもいい工務店もあるよう
ですが、結構ススメられるし、あれもまた高いんです。
だから、やめようね<FP

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 15:10 ID:???
どこの回し物だい?もしホントにFPに住んでるなら、よくもまぁ、そこまで
無知なのにFPで建てたもんだ。こんな奴には住んでほしくないなぁ。
 気にいらないならとっとと売れば?FPの家だと在来より評価高いし少し
イロつくよ(W

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 15:15 ID:???
>ついでに言っておくか。真剣にFPに取り組んでる工務店はYKKなんぞ
絶対に使わないんだよねぇ。窓はシャノンにサンバランスか熱反、
もしくはガデの木窓。玄関ドアもガデ。
 まぁアンタが建てた工務店が無知って事だし、建てたアンタも無知。
自分の無知さ棚に上げて語るとは・・やれやれ、無知男君はこれだから・・やれやれ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 15:25 ID:iIrB2RLW
というか、315の文章は客観的に見て業界人と思われ。
FPに連敗の工務店かハウスメーカーの営業?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 15:50 ID:???


320 :317:02/08/04 16:31 ID:EUl78e4C
>318 判ってるよ。煽って反応見たかっただけー
だって文章がくさいからねぇ。ドブの匂いだ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 23:25 ID:???
>>315
電工ではなくナショナル設備でしょう。
ここのキッチンは松建商事経由だととんでもない価格で買えるんです。
多分皆さんこれ進められたでしょ!!

322 :317:02/08/04 23:48 ID:fFbiQJla
>321
FP会員価格ってなっててナショナル
製品が安いですよと代理店はゆーが・・・自分で交渉してヤマハあたり
の方がはるかに安く買える罠って奴でして。


323 :317:02/08/04 23:50 ID:fFbiQJla
今の流し台の話ね。窓や換気システム、玄関ドアも他製品の方が
よっぽど性能いいし、よっぽど安く手に入る罠

324 :FP関係者:02/08/05 08:57 ID:???
やめとけ・やめとけいまにぼろ出るぞ
体に悪いものばっかりだ、今にばれる

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 01:53 ID:pyuadQKM
>>324
なんか頭の悪そうなカキコだな。FP関係者ってHNがウソっぽくていいね。
何をやめとくの?何が体に悪いの?
FP?他工法?
やっぱり返事はいらないけど。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 12:31 ID:???
>>324
でもなぁ。
それを言ったら建て売りなんて、人間が住んじゃいけない家ということに。。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/15 17:23 ID:???
FPの加盟店の中でも色々優劣があるんですか?
よい仕事をする評判のよい加盟店をいくつか教えて頂けませんか?

328 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/15 22:25 ID:pCZhYh9v
自分の目が一番信用できるよ。
地道に近場で見て回るしかないと思う。
いずれにせよ、327さんが建てたいと思う地域を言ってくれないとアドバイスできない。

329 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/15 23:04 ID:???
>328
東京・神奈川の範囲で良い評判というかクチコミみたいなのがあれば
教えて下さい。m(__)m


330 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/16 03:19 ID:3QNeyn0h
>>329
横浜に体験宿泊させてくれる工務店があると聞いたが、工務店の名前は知らない。

それと工務店と話をして、そこのポリシーと共感できるかどうかも大切だよ。
とにかく話をして、建設現場や顧客が住んでる家を紹介してもらうことも大切。
顧客が満足してれば、そうした無理を聞いてくれる可能性も高くなる。

331 :FP工務店:02/08/16 03:40 ID:svSudkHu
>329 埼玉だったら奥山建設って会社がいい工務店だとは良く聞く

332 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/17 11:11 ID:Tc/S6x7k
FPの家に住んで初めての夏。空調ないと暑いけど使えば快適。
嫁さんの実家に行き、一晩泊まった。古いく大きな日本家屋。
重厚な作りで雰囲気いいけど、ほんと暑い。エアコンの効きも悪い。
翌日自分の家に戻ると、そこはなんと快適なことか!
1階105uがエアコン1台、2階90uは仕切り壁が多いのでエアコン2台。

333 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/18 16:30 ID:???
FPグループに加入していた会社を辞めてしまいますた。
FPがどうこうではなくて、諸事情で。
家を建てるときはFPがいいなーっと思っていたのに
その会社以外近場にFPやってるとこナイ。
将来、加入店が増える事を祈ります。

334 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/18 22:18 ID:sJhIgYO4
いろいろ、つてを使って、高気密住宅で実際に住んでるとこ訪問したけど、やっぱりいいよ。
外断熱でもFPでも住み心地は良さそうだった。
電気代はFPの方が、断熱材厚いせいか安上がりな印象がある。
でも、それぞれ条件が違うからあくまで主観だけど。

335 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/20 01:30 ID:???
風呂やトイレやロフトまで快適な空間を作るか否か。そのあたりは施主のポリシーってもんだよね。
ただ、一度快適さを覚えてしまうと、もう後には戻れない罠。
だって、30年前はクーラーなんてない家の方が多かったんだからね、って煽ってみる試験。


336 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/21 19:44 ID:3exColC7
このごろテレビでコマーシャルやってますな。
建築費に上乗せするつもりかな?


337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/28 23:23 ID:kaMiNNpP
FPのCMコマーシャルってあるんですか?
初めて聞きました。

339 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/29 06:21 ID:ZKNekKUP
>>338
大塚寧寧が「♪FPの家を見に行こう♪」と歌いながら出ています。こちら東海地方です。


340 :FP:02/08/29 18:36 ID:ux4Wafgq
FP工法いいよ
よい工務店選んで
2×4工法+オール電化との組み合わせで最高

341 :おすぎ:02/08/29 21:18 ID:wt6U3m0h
31日に初めてPF工法の家の建方をするんですが、今まで在来工法しかやった事
無いのですが、「建ち」の見方なんかどうやって見るんですか?
あと、建てるに当たって注意点なんかありますか?
マジれす願います。パネル工法はじめてなんで右も左も解りません。

342 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/29 23:44 ID:TRuG4UEZ
こわいですな。

343 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/30 10:50 ID:9lESd83K
>>341
あと、建てるに当たって注意点なんかありますか?
マジれす願います。パネル工法はじめてなんで右も左も解りません。

勉強会で有名なFPでもそんな勉強会は無いのでしょうか。
なんか頼むの怖そう。

344 :(仮称)名無し邸新築工事:02/08/30 11:39 ID:???
>343
軸組FPなら上棟自体は在来とまったくいっしょ。
後は組んだ矩体の壁面に図面で指定されたパネルをはめ込む。
床のパネルは上棟前の土台伏せ時に先に伏せておく。家の中の
筋交の飛びつく箇所をボックス分床パネルを欠きこむの忘れるなぁ。
後は工務店の指示にしたがって気密工事をすれば後は楽。


345 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/02 14:46 ID:r79axk4B
FPの2×4工法はき木・パネルがよく暴れるとききましたが
皆様の印象は如何なりや?


346 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/03 21:28 ID:Y1PVZhOH
高断熱と気密性は別物ですよ。
気密シートで切れ目なく家全体をスッポリ包むには、
ビルダーに充分な知識が必要です。

FP工法の家って、構造の木が乾燥しずらそう・・
だから暴れやすいのかな?

347 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/07 00:11 ID:???
>>346
去年から、暴れにくい構造材に変わったみたいだね。

348 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/07 07:59 ID:???
今回の法改正で躯体の防火認定番号がまだ降りてないって本当?
帯広かどっかで確認申請が降りず現場が止まってるとか・・・・

349 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/08 13:04 ID:???
>>348
うちのはもうすぐ完成だけど、地方によって違うの?

350 :348:02/09/08 13:50 ID:???
>>349
黙認してもらえるかどうかがカギらしい。
けっこう施主も綱渡りかも・・・・
法的には確認下ろせないのでは・・・・・・

351 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/08 20:15 ID:UeQMM9pq
>>350
素人にはわかりませぬ。
細かく砕いて教えてちょんまげ。

352 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/08 22:18 ID:???
>>351
あのあたりは、ついこの間まで、ムネオに献金しないと嫌がらせ受けてたんだよ。
もうこの問題はムネオ逮捕でカタがついたよ。

353 :348:02/09/09 23:57 ID:???
>>351
たしか改正建築基準法でウレタンパネルやウレタンを吹き付けたりする工法は防火認定番号を個別に取得しないと建築物に使用出来なくなったはず!
それがいろんなメーカーで取得完了しているが、FPはまだらしい。
だから、ちゃんと検査する地域では確認がおりないって話だったと思う。
FP関係の方、真相はどうなのかなあ?
取得済みなら関係者の方認定番号をカキコしてください。

354 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/10 02:21 ID:V4Vzyex8
それずーいぶん前に認可とってるよ。最近はFPパネルの壁倍率3.41になる
認定も取れた。番号は言わない。ってか事務所にあるから見ないとわからない
ゴメソ

355 :348:02/09/10 21:58 ID:???
>>354
そうでしたか!
噂っていうのは恐ろしいもんだ。
あの保冷庫は良く考えたもんだ。

356 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/14 21:29 ID:GYFyd1YT
先週完成しました。
残暑にも関わらず、快適、快適。
ひとそれぞれでしょうが、オイラのように暑いのも寒いのもいやって野郎は
FPにしてよかったと思いまりた。

357 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/15 07:49 ID:ouEPjyBL
FPの2×4工法で建てた人いますか?
FPの2×4工法は在来工法+FPに対してどのような評価があるのでしょう。
つまり、どっちがいいの?


358 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/15 17:48 ID:???
>>357
どんな家にしたいの?まずは、そこでしょ。
その工務店は、どっちが得意なの?


359 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/15 18:18 ID:Frv/856f
ツーバイだとパネル厚が88mmだから断熱性能が若干落ちるねー
でも熱橋部分が少なくなるからプラマイゼロかなー
工務店の得意な方にさせるのが良いねー

360 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/15 21:44 ID:24afeoB9
な〜るほど。

361 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/22 23:03 ID:htU50+TV
遮断パネルについてお尋ねします。
アルミ板3枚で空気層を作って優秀な結果を得ているようですが
アルミはヒートブリッジになるわけですからできれば(あればの話ですが)熱・経年変化に強い樹脂で空気層を
作るかすればより快適なものが出来上がるのではないでせうか。


362 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/24 23:59 ID:nB5ol/F6
>>361
オイラの家FPで作ってるけど、アルミ板じゃなかったよ。
アルミを蒸着させたようなもっと柔らかい素材だった。
上部は板付?するから柔らかい素材でいいらしい。
ヒートブリッジは考えなくていいと思う。
素人の意見でゴメンです。

363 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/25 06:37 ID:XFgZOn5E
>>362
ありがたう。あれって60万円/100m2ですごく高いけど夏はすごく快適らしいですね。
来年の夏はたのしみですな。


364 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/25 09:20 ID:pwoDLXIY
初めてここ見ましたが、私は元FPグループの会員の会社で営業やってました。
一つ言えるのは、冬は断然にFP最高です。しかし夏場ですね暑くてかなわない
それは、関西以南での対策が不十分です。ウレタンの厚みで断熱力だけの勝負では
冷蔵庫を作るのであればいいのですが、家には、窓(熱射)電気製品(照明だけでも温かくなる)
人のプラスの負荷かかかります。何も暑さ対策ないし単純にウレタンの厚さだけでは、
オールシーズンって厳しいです。なにも室温を自動調整してくれる事無いのですから
真夏に、車閉め切って乗り込んだ時の暑さみたいなもんで窓開けたってそんな簡単に
涼しくもなりませんね。松本建工はクーラーを常時つけてなさいって言うけどね・・
ウレタンの製造ライン変えられないそうです。コストが掛かり過ぎるみたいですね
忘れたらいけないのは、北海道の冬場だけを考えた工法だからウレタンの100mmだということです!


365 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/25 11:06 ID:dVyoxTmU
>>364さま
FPに深く関わられた貴重な御意見ありがとうございます。FPの家は自然の力を利用して
涼しさを作り出せないのが欠点で、二重通気工法などがベストとお考えでしょうか。
お聞かせください。

366 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/25 17:54 ID:BPPBYO36
>364
確か去年あたり夏の暑さ対策の遮熱屋根と壁ができたんじゃなかったっけ?


367 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/25 19:05 ID:HHQZxKBJ
確かに去年ぐらい出ましたね、遮熱シート。夏場の2階の暑さは
セルロースファイバーより格段にいい結果出てました。
夏場対策を考えた松本建工は、よくやったと思う。
でも今ごろ出ても、遅すぎの感がありますよね。
それと、遮熱パネルは、オープション扱いでタダでさえ高いFPの値段が
また追加ってのもね・・・
 もう一つ情報として、FPの家建てるときは、樹脂サッシ、換気システムなど「松健商事」通さないと
ダメな為、各工務店が値段落としたくても肝心なとこが定価購入だから
どうしようもないのかも。トステムのスーパーウォールが、設備を
使わないといけないのに似ているけどね。

368 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/26 08:34 ID:rBtyXoEP
>>367さま
>夏場対策を考えた松本建工は、よくやったと思う。でも今ごろ出ても、遅すぎの感がありますよね。
この意見って
1.既に同等以上のことを他のところがやっている。
2.みんな飽きちゃって反応しなくなっている。
3.その他
 もしも1なら他のところとはどこでしょうか、
 もし3ならそこのところ後学のために教えてください


369 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/26 18:09 ID:JwUalL2J
スイマセン 説明不足でした。
遅すぎたって言うのは,「夏場対策を!!」って10年近く言いつづけてて
でてきたのが去年ぐらいでしょ あったまきたんだ。
こちらとしては、夏場暑いってお施主様の声を反映させたかったんだけど
言うたびに、あ〜じゃ〜こ〜じゃ・・・・って「使い方をチャント説明しろ」って
態度だったんだから 松建って。それで今年クビって訳。
そういう意味で遅すぎた感・・・・
でも 屋根だけの遮熱したから全面解決とは、言えませんよ
結局は、屋根だけでなく壁面の遮熱も考えたら完璧に近いと思われます。
断熱材自体に蓄熱させない工夫が必要ですね。
それには、断熱材と内装材の間に空気層が必要かな。

370 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/26 23:22 ID:Vhr76Izi
>>369さま
ありがとうございます。
あのパネルもオーストラリアからの輸入という記事をみたことがあります。
369さまのような社員がいてやっといいものがやっと目の前に現れたのではないでしょうか。
松建も企業ですからね。


371 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 08:40 ID:XlheWUfW
遮断パネルの体験者いませんか?
感想をぜひお聞かせ願いたい。

372 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 09:25 ID:???
>370 輸入なんてしてないよ。
>371 遮断パネル使った家が今年の冬に竣工したけど
今年の夏場の電気代が15000円(オール電化)だったって。
も一つ遮断マット使って熱反ガラスも使った家もオール電化で
月の電気代12000円だったって客が喜んでた。


373 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 12:50 ID:YX9pX4dQ
>も一つ遮断マット使って熱反ガラスも使った家もオール電化で
月の電気代12000円だったって客が喜んでた。

熱反ガラスって知らないんですけど。ホームページにありますか?

も一つ遮断マット使って とはどういうこですか。よくわかりません。おしえてケロ。


374 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 12:56 ID:YX9pX4dQ
すみません。熱反ガラスとはLoW-Eのことです?

375 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 13:44 ID:72QJqVIh
>373 遮断パネルってのは屋根垂木兼用の2*10の木枠に室内側に100ミリの
ウレタンのこりに遮断マット(中空)がついてる物。
 金が無い時は遮断マットを垂木内に収めてネオマフォームを2重にして貼る。
マットだけでも売ってるのれす

>374 熱反射ガラス。外から見るとハーフミラー(マジックミラーみたいなもん)
みたいに見えてほとんど室内が見えない。すごく性能がいい。
LOW-Wより全然いい

376 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 15:08 ID:H+fQe9gK
>375
1.遮断マット(アルミのやつれすか?)だけ売っているのれすか!
遮断マット(中空)は松建に注文するのれすか?

2.これにネオマファーム二重(これも高かそう)れすか!
お金がありましぇん。ロックウール200mmに遮断マット(中空)はむりれすか?



377 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 16:27 ID:???
>376 お金の無い人は2階の天井を平天井にして
セルローズファイバーを300_吹き込み。ネオマフォーム2重より
性能自体はいいよ。松建の部材は代理店から買う。パネル、窓、玄関ドア。
代理店かますから高いんだけど最近は値下がり傾向だから思った程でもない。
遮断マット確かにいいけど、平天井でいいのならセルロズファイバーにした方
が絶対いい。
遮断マットでもセルローズファイバーでもなんでもいいけど、棟に棟換気材を
つけるだけでも結構ちがう。これはした方がいい



378 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 17:46 ID:lAUjgyje
>377さみゃ
勾配天井のばやい 
ロックウール200mmに遮断マット(中空)はむりれすか?






379 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 17:53 ID:???
>378 って言うかロックウールとかグラスウール使ったら
ダメなのれす。FPもどきになってしまうのれす。松建に見つかったら
ヤバイのれす。FPで窓にアルミサッシ単板ガラス使うみたいなものなのれす。
 勾配天井にしたいならアキレスかネオマを2重貼り・・・しかないなぁ。
センイ系断熱材使ったらだめなの。きまりでね


380 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/05 21:33 ID:+VS40WEG
>379
ありがとうござりまする。ネオマ考えます。


381 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/06 21:46 ID:4L21TrAJ
FPの2X4とスーパーシェル工法はおんなじような物ですか。
性能はどっちがいいのかしらん?はたまたどっちが安いのかしらん?

382 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/10 20:39 ID:K2OW6Okz
大きくわければここはアイフルと同じレベルとちがうのか?

383 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/11 12:37 ID:+2f20ae4
んなあほな。

384 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/11 15:39 ID:PSju2W0c
>379
うちは壁に繊維系、床と屋根にFPパネルのミックスです。


385 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/11 18:11 ID:y+rSwe5t
>384 そんな事はムリです。それだと松建からパネルが
入らない。ってかバレる。

386 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/11 18:17 ID:W363HWPB
>385
パネルは一般販売しているはずれす。カタログもくれました。
それに”見積高い”といったら”屋根だけ遮断パネルであとロックウールでは?”といわれた。
したがって屋根だけ遮断パネル使ってよいのれは?
384さん よかったら屋根面積と費用教えてくださいな。


387 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/12 00:24 ID:???
>386 一般販売なんかしてないと思うが。
前に積水に卸す話はあったが流れた。なんか・・・嘘くさいなぁ

388 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/12 00:26 ID:???
もし、やってるとしたら、どこの会社?公表キボン。
つるし上げてやるから、そんなモグリ会社

389 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/12 00:53 ID:PgKRu+bK
383
しらべてみろ おんなじだよ

390 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/12 11:54 ID:wf94hbBK
>389
アイフル:在来のぺかぺか
FP2X4,SS工法:硬質ウレタンフォームでカキカキ。
どこがいっしょなの?

391 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/14 13:57 ID:DV23GWec
遮断マットって結局、ヒートシンクなんですよね。
それならもっと効率よさそうなものもできておかしくないように思えるのですが。


392 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/17 07:11 ID:QErHz0j9
>387,388
松建にメールで確かめました。
1.遮断パネルは本年4月から一般・建築業者に販売しています。
2.したがって屋根に遮断パネル、壁にロックウールの家は存在してもおかしくないが
 FPの家ではない。
というコメントでした。
つまり、知らない人は知らないし、知ってる人は知ってるということです。
つるし上げなんてしたら恥かくのはどちらでしょうか。
信用できないのならご自分で調査されては如何か?ここは2chだし。
報告待つ。

393 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/20 21:41 ID:???
>>372
> 月の電気代12000円だったって客が喜んでた。
風呂入ったり料理したりしないんか・・・その家は・・・
ムリだろ


394 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/20 22:47 ID:8Zb44PP8
>393 
私の家は4月〜6月12000円、7、8月18000円、9月15000円、10月12000円の
電気代でした。オール電化、延床60坪。エコキュート使用。
床にFPパネル、屋根にFPの遮断パネル、壁はセルロースファイバー。

395 :通行人:02/10/20 23:40 ID:Cb8FgOJn
確かに電気代は掛からない。それよりも雪国では真冬でも室内で半そでで居られることの方が驚きだ。
風呂も冷めないし、第一風呂場に湯気が立たない。室内の温度差がないため服を脱いで寒いというところがない。換気も強制なのでピアノの上に埃も溜まらない。
問題は暖房器具にオール電化かFFしか使えないところと、外がいくら寒くても感じないため、薄着で真冬に出掛けてしまうこと。
気密が良すぎて一人が風邪をひくと一家全員に蔓延するらしいが。


396 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/21 06:03 ID:wQOBCp0p
FFとは蓄熱式暖房機ですか?うまく動きますか?エアコンとかで補助しなくてもだいじょうぶ?

397 :通行人:02/10/21 07:48 ID:CPMpNidT
FF暖房器具とは石油式ファンヒーターの強制排気式のもの。壁に排気管の穴を開けて排気筒を取り付けなくてはならないが気密がしっかりしていれば問題はないようです。建坪50、延べ床80でも暖房機は一台で大丈夫でした。
冬は一度、家全体が温まれば2〜3日暖房が止まっても問題はないようです。
一般の工法に比べて割高だが、光熱費で充分元は取れるような感じです。
それよりも、寒くない方が精神的にも良い。高気密・高断熱は各ハウスメーカーでも謳っているが
実際に暖房器具を各部屋に取り付けているところが多いようです。FPの場合は魔法瓶状態だからいらないのでは?
実際住んでみて快適ですよ。


398 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/21 08:25 ID:???
電気代が掛からないとか、冷暖房費が少なくて済むから、高気密高断熱の家がお徳という考えは全てに於いてはあてはまらない。
建設時のコストとランニングコスト比べると、建設時のコストを回収するのには20年、30年以上かかると聞いた事ある。
それよりも、快適性が良いという理由で高気密高断熱を選んだほうがよい。

399 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/23 17:28 ID:VkwEeiUs
ところで、パネルと蓄暖ってどっちがいいの?
あと、おすすめのメーカーってあります?

400 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/23 18:48 ID:???
400get

401 :通行人:02/10/24 09:01 ID:6tqg0Ujc
降雪地域ならFFでしょう。FPの場合、トータル的に考えないと
折角の長所が無駄になる。設備にしろ通常の配管ではダメのようです。
2重配管(ウイルスボ配管)のように結露を防げる配管でないと後々トラブルがでるのでは?
要は施工技術のレベルの高い業者でなければFPを生かすことはできないでしょう。


402 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/25 00:00 ID:hbTC8VZy
関西なら高気密高断熱の体験は、大阪南港のトステムのショールームに行くといいよ。
ビルの一角に、真冬の環境をこしらえて、その中にスーパーウォールの家を造ってる。
普通の家と違って、真冬で暖房入れていても、床付近と天井付近の温度差がほとんど
ないから、「顔が火照る」ってことのない家が造れるんだってことがわかる。それと、
トイレや風呂場や廊下がぜんぜん寒くないってのが、計り知れないメリットだよ。
値段が高いのも>398の言うように長期間住めば元が取れるって程度だけど、上記の
メリットで十分おつりが来る。

漏れは、ここで体験して、高気密高断熱に興味を持ったが、いろいろ調べた結果、
FPにしちゃった。ごめんね、スーパーウォール。

403 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/25 22:10 ID:F9SdXPmQ
>>402
顔がほてらないのもそうだけど、足下が寒くない、床暖房がいらないってのも
一度住んでしまうとやめられないね。

404 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/26 23:54 ID:on9acYmc
>>402-403
そのあたりの良さって言うのは、体験すればすぐわかるのになぁ。

405 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/28 12:42 ID:P10vDx0G
5年前にFPで建てた(述べ床面積60坪2階建て)人の証言です。
とにかく冬は完璧ですが夏は地獄のように暑かったらしいです。
空調はNの全館空調(当時では最高出力だったらしい)で明らかに出力不足だったそうです。
効かないのに業を煮やした奥様は冷房を切ってしまわれたそうです。
怒った施主さまはNに調査をさせて明らかな冷房力不足を認めさせたそうです。
FPなのにどうしてこんなことになったのでしょう。
不思議です。
それにこんなことも言っていました。
老人と子供は暑い寒いの感じ方が全然違うので全館同じ温度というのはどこかに不快に感じる人がいるはずとのことです。
このおうちはここのお部屋にエアコンをつけたそうです。

406 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/28 14:39 ID:h4pKRVZ3
>405 補足しておくか。
空調が効かないのなら、たいがいその家の窓の配置の仕方が悪い。
あと庇つけてないんでないの?家の性能値高いからね。庇つけないと
熱が入ったらでていかなくなって暑くなって冷房が効かないんだ。
空調機器は個別で分ける方がいいんでないか?その家の場合。
その手の空調機器ってCOPとか低いだろ。

夏が暑いFPの家ってのは・・・・設計がヘボな証拠。
設計よけりゃ、そんな事にならない。FP独特のプランニングが
いるんだなー、これが。もちろん、冷房に関しても。
暖房はほっといてもたいがいは1台でOK。たまに例外ある

407 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/28 15:05 ID:???
>>402
トステムのショールームで体験できることが、実は大阪ガスのリリパでも体験できる。
リリパの場合は高断熱高気密ではないが、温水床暖房と電気式床暖房の違いが体験できる。
ここで感じたことは、最近建売でも流行の温水床暖房は、高断熱・高気密住宅にも負けないくらいの快適さが得られるということ。
わざわざFPにして、夏場に暑い思いをしなくても、暖房方法によっては冬場の快適な住環境は得られるという事。
特に関西みたいな温暖な地域だと、FPのような高断熱高気密のメリットもあまり役にたたない。


408 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/28 15:30 ID:h4pKRVZ3
>ランニングコストを無視するなよケラケラ腹イテー


409 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/28 21:47 ID:1M84Rxw0
>>405
ちゃんと考えられた高気密高断熱だと、394さんの報告の通り、電気代が安い、
つまり、エアコンの稼働率も低いです。ただ、406さんの言うように、エアコンは
いくつか配置したほうが、いいですよ。

>>407
402だけど、リリパってトステムのショールームとぜんぜん違うと思いますよ。
温水式だろうが、電気式だろうが床暖房は床暖房。床暖房と「きちんとした」
高気密高断熱はぜんぜん別物。体感すればわかると思うけど。

高気密高断熱も研究が進んで、良いものは夏でも快適にすごせます。


410 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/29 09:06 ID:k+Ic3Kyv
>409:高気密高断熱も研究が進んで、良いものは夏でも快適にすごせます。


悪い高気密高断熱とはどんなものですか。

411 :394:02/10/29 12:22 ID:rpw212I4
いまいち自分の家の性能がいいのかよく分からないですが、
昨晩寝る前、夜12時の外気温が9度、室内は19度でした。
朝7時に起きたときの室温は18度でした。外気温は?です。
昨日は日中は何度か覚えてないですが、昨日は結構寒かったです。
暖房はまだ使ってません。済んでる場所は中部地方。
あと、夏場はエアコン自動運転にしておけば暑くないよ。
エアコン1Fに1台、2Fに2台。自動運転なら勝手に止まってるし、
電気代も大したことない。

412 :407:02/10/29 12:45 ID:???
高気密・高断熱だけが快適ってわけじゃないって事を言いたかっただけ。
イニシャルとランニングの比率からすると、高断熱・高気密はイニシャルが高すぎる。
冷暖房費はお金に計算すればいくら掛かっているのか?
(24時間換気を使ってるならその電気代も)
高断熱高気密にするために掛かった金額はいくらなのか?
計算すればすぐに出てくるよ。


413 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/29 12:52 ID:???
高気密・高断熱じゃなくても、今じゃ建売だってそこそこの断熱性能あるしな・・・
夏の暑さは、プランが同じならクーラー使わない人なら高断熱高気密のほうが厚いしなぁ・・・
やっぱり、高断熱・高気密は北国用なんじゃないの??


414 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/29 13:56 ID:OExoU6jc
あほか

415 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/29 13:57 ID:OExoU6jc
>412,413 レベル低い話をするなカス

416 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/30 19:37 ID:uHBm3zhi
>>410
すぐ冷める魔法瓶でも魔法瓶と称するのは勝手なように、断熱性のもピンキリ。
あと、高気密と言っても、何らかのすき間はあるわけでその程度がものによってぜんぜん違う。
断熱と高気密を実現したとしても、換気のシステムがしっかりしてないと
空気が効率良く入れ替わらないから、一つの室内で空気がよどんだり、温度差ができる。

417 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 00:48 ID:nZOSfwRU
>>411 いまいち自分の家の性能がいいのかよく分からないですが
十分な性能だろ。オール電化、24時間空調で>>394の電気代なんだろ?
普通の家で、電気・瓦斯でいくらになるとおもってんだ?
つーか、自慢したいのかこの野郎!?
うちは結露しまくりの鉄筋2階建てじゃ!!

418 :参加:02/10/31 00:56 ID:K7Wfja5G
≫411
幸せに暮らして下さい。

419 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 01:30 ID:59pLkM4i
>>412
換気システムの電気代なんて大したことないよ。換気扇とは違うんだから。
それと、床暖房で、きちんとした高気密高断熱に匹敵する家造ろうとしたら、
トイレにも洗面所にも風呂場にも納戸にも廊下にも玄関にも暖房いるよね。
それこそ非現実的なランニングコストになる。
その上、実際には温度ムラ、換気ムラができて、住み心地は良くない罠。

420 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 01:31 ID:???
>419 はげどー

421 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 18:20 ID:vCfZU7mW
設備投資代金と電気代と住んでいる場所、床面積、人数などを元にして
年間で集計すると、最高なのだが・・・

422 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 18:38 ID:ZjJOD2bo
>421
金額としてだせるものはいいとしても、住んでいるときの快適性は
数値ではだせないでしょ?
トータルで比較した場合に仮に高気密高断熱が少々割高だとしても
居住環境が良いほうがいいと思うけど。


423 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 18:49 ID:???
他のスレにも書いたけど、近所のFP加盟の会社が、この工法を止めるといってた。
何でもクレームが多くて割に合わなくなってきたんだとか。


424 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/31 20:37 ID:???
>>423
他のスレってどこですか?

425 :421:02/10/31 22:09 ID:vCfZU7mW
何を選ぶかはその人の自由です。ただ、選ぶために
普通の家と高断熱の家との光熱費を明らかになれば
ああ、こんなものか。とか、これはいいのではとか
あるいは、自分の家は光熱費は使いすぎではないか
とか、参考にはなると思うのですが。

426 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/02 12:37 ID:04x+Hbkr
>>423
クレームの多い工務店と、そうじゃないところがあるとすると
単なる技術力の差ってことになるけど、どうなんしょ?

427 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/02 12:38 ID:47KsKP6m
>426 そのとおりです

428 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/02 21:07 ID:gbjUw6aY
高い値段で高性能を宣伝すれば、技術のないところはクレームが増える。
安い値段だったら、低い性能でもクレームは出にくい。
まっ、どんなところにもクレーマーはいるんだけど、割に合わないほど
クレーム多いんだったら、分相応の工法に転身するのが吉。

429 :通行人:02/11/02 21:37 ID:M80d0Ip7
完璧な住宅などは存在しないのではないでしょうか?
どこで妥協できるかが問題で、金額なのか快適性なのか?
もっとも施主は完璧をあくまでも追及するが。やもすると木は伸縮しないとか言い出す施主もいたりして
どこまでクレームと言えるのかも問題になってくると思いますが。
FPの住宅に関しては技術力のある工務店なら逆に施主を選ぶべきでしょう。
単なる2X4という感覚ならトラブルの原因になりかねないし、他のハウスメーカーと比較されても
高気密の概念が違うので比較にならない。充分お勉強されればFPの良さが理解できると思いますが。
私はかなりこだわってFPにして基礎から立会い納得して快適に住んでいます。
雪国でも冬はパンツ1枚でどこでもいられます。ちなみに暖房機は1台です。
以前の住宅は(一応高気密と言っていたハウスメーカーのだが)各部屋に暖房機を入れても廊下は氷点下。

430 :通行人その2:02/11/04 22:51 ID:bUxZvCeh
やーっと、読み終わった。
いろいろな先生のお話し読ませてもらったが、いろいろあるな。
俺は、松本建工で建てた。
床面積30坪と、ちと小さいが。1700万くらいだな。
自社大工ということと営業マン、
会社の方針が気に入って決めた。アフターも問題ない。
騙されてる、というやつもいるかも知らんが。
パネル工場も松本建工の石狩工場見てきたよ。
FPそのものについて賛否両論あるのは当たり前だろうね。
いろんな人間いるんだから。
ずーっと読んできたけど、北海道の松本建工と、
その他のFPグループ工務店とは、やっぱり違うんじゃないかな?
松本建工自体は、まともなと思うよ。
20年先なんて解らんが、買う時点で良いと思ったら良いんじゃないかなあ。
買ってしまえば、いやでも納得せざるを得ないだろうしな。
いっぱい勉強して高い金払って自分が決めたんだから。



431 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/06 00:53 ID:5qhdHMk4
↑松本建工社員です。

432 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/09 04:46 ID:hhGTu9th
>>431
FPパネルって松本建工が作ってんじゃなかったっけ?
社員だったら、FPの工務店貶さないと思うけど。
パネルの売り上げ落ちたら意味ないじゃん。

433 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/09 14:53 ID:???
松建ホームは札幌のみで札幌市内はFPの店を作らず競合しないようにしているんじゃなかったかな?
ホームの方は全くもうかっていないためパネル事業に食わせてもらってる状態。
>>430
松本建工というより松建ホームだよね!

434 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/09 17:32 ID:vRDLFJqq
FPの家を造るのには通常の何%UPで予算をたてればいいのですか?
また、FPの家に住んでいる方は光熱費はいくら掛かりますか?

435 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/12 14:37 ID:v/xNhgmu
FP〜の家を、見〜に行かない♪

436 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/13 21:30 ID:DRQS8bvD
>>434
オール電化の電気代は>>394に出てたぐらいじゃない?
ライフスタイルによっても多少は変わるだろうけど。
建築費用については、パネル以外の費用がいくらかかるかによって
比率は変わってくると思う。うちが建てたときの見積があるんだけど
どっかにしまい込んだんで、すぐには出ない。見つけたら教えるよ。

坪単価とかはあんまり意味ないよ。工法以外で全く同じ家じゃないと
比較できないし。うちが頼んだ工務店は、「内容によってぜんぜん値段が
変わりますよ」って、きちんと説明してくれて、坪単価は言わなかった。
それと、工務店の自宅に案内してくれて長所・短所も教えてくれた。
そんなんでそこに頼む気になったんだけどね。
実際の見積になったら、変更の都度、明細も細かく出してくれた。予算に
合わせて、内外装の提案もしてくれたし、うちで探してきたキッチンも
なんの文句もなく入れてくれたしね。

FPにするかどうかは、好き好きだけど、良い工務店探して下さい。
そのためには、色々なところの話を聞いて、現場に数多く足を運ぶこと。
良い工務店は、職人さんがしっかりしてる。細かい仕事は素人にはわから
なくても、現場が整ってるかとか、資材にきちんとシートかけてるとか
それなりにわかることあります。プロには笑われちゃうかもしれないけど。

それと、気に入らないところを断るには「親戚の工務店に頼んだ」とか
「取引先から頼まれて」って言えば100%成功しました。だからどんどん
話を聞きましょう。

437 :いいね:02/11/13 21:50 ID:???
>>436 いいね^^好きだよ こういう考え方
結局、自分が気に入ったり、信頼できそうかって重要だと思う。
どんな所で建ててもね
ただし、2ちゃん見てて思うけど営業マンって・・・・・

438 :フレームアンドパネル:02/11/14 11:53 ID:???
上の方で屋根断熱材の 遮断パネル が一般にも
売られてるみたいな事かいてあったけど。

今、松建の担当が来てたから聞いてみたら・・・
一般売りしてるのは遮断ルーフってシロモノだそうな。
FP遮断パネルが100ミリのウレタンの上に遮断マットがついて140_なんだけど、
その遮断ルーフってのはウレタンが50_くらいだそうな。
いくらマットが遮熱性が高いとはいえ、50_くらいで大丈夫なんだろか。
いくらかの冷暖房ランニングコストの差はでるんだろうね

439 : :02/11/14 12:01 ID:M7SsHfBz
画像掲示板
http://www22.brinkster.com/cutoff/linkw/




440 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/19 18:31 ID:???
飯田産業のI.D.S.3はFPに似ていますがどうでしょうか?


441 :FP検討人:02/11/20 10:08 ID:asT0bFN8
(仮称)名無し邸新築工事さんは、FPの会社の人?

442 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/20 10:15 ID:???
>>441
(仮称)名無し邸新築工事という人間は無茶苦茶多いのだが・・・。

443 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/21 20:14 ID:???
おれは違う

444 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/03 20:25 ID:???
FPの遮熱の屋根って天井の断熱のことなんですか?
それとも屋根瓦が特別なんですか?

445 :関係者:02/12/11 19:57 ID:???
>>444
>FPの遮熱の屋根って天井の断熱のことなんですか?
遮断ルーフの事でしたら、屋根の断熱(断熱+遮熱)です。
天井ではありません。(天井にも施行できますが・・・)
>それとも屋根瓦が特別なんですか?
特別ではありません。

だれも回答しないので入れときます。


446 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 12:00 ID:dA0kO4ze
age


447 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 00:49 ID:ZSHgE5hg
FPの家って床下点検できないみたいだけどそれってどうよ?
床下点検の必要、不必要含めておまえらの意見キボンヌ。
おいら的には白蟻のチェックなんかで必要とは思うがそれだと
気密が損なわれるような・・・。

448 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 00:57 ID:RBBqCfvQ
床下点検できるよ。私の家はFPだができる。

449 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 01:28 ID:ZSHgE5hg
そうなの?点検口の気密はどうなってんの?ゴムパッキン?
床下換気は?FPは床下に湿気がたまるって聞いたもんで。

450 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 01:50 ID:NGT7TGn2
どうしてFPは床下に湿気がたまるんですか?

451 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 02:05 ID:KGIc4vbk
IDを???にするのってどーするの?

452 :447:03/01/02 02:27 ID:ZSHgE5hg
>450
さあ?
床下が点検できない(工務店で違うらしいが)ってことで
漠然とした不安があるんじゃないのかねー。
床下換気がきっちりできてれば関係ないと思うが自分の目で
カビとかをチェック出来ないのが余計な心配を呼ぶと思われ。
自分も含めてね。

453 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 11:06 ID:Hrit+qf+
お答えしまーす。FPの家の場合土台の上に床パネルを乗せる
(硬質ウレタン88ミリに構造用合板12ミリで厚100ミリのパネル)
訳だけども、ちゃんと3尺角のパネルで中間に600ミリ程の点検口が
ついてるパネルがあるのれす。蓋みたいになってるんだけど、たいがい
和室の畳の下に配置します。和室のない家だと押入れ、物入れの下で
回転取っ手をつけます。んで、蓋の周りは気密テープで閉じちゃいます。
 
 FPの場合、床下の換気口を基礎パッキンだけで行うのは正直危険です。
基礎パッキンって隙間が20ミリほどしかないでしょ?空気にも粘性があり
実際、換気がいいようにできてない。な、もんで床パネル下に湿気がたまる
という現象がおこる。普通の在来工法だと隙間がある分、湿気は上に上がって
くれるからまだ大丈夫なのですが。床下換気の理想としては普通に換気口を
配置してなおかつ、基礎パッキンを併用すると最高です。
 まぁ、実際は換気口だけでしてますが。それでも十分ですよ


454 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/02 14:33 ID:UNE9v8Km
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

455 :447:03/01/03 00:55 ID:UrCv9qHx
>453
ありがとん。
ってことはFPじゃ土台を深めにした床下物置は
ポピュラーじゃないってことですね。

456 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/05 10:55 ID:???
>451
このカキコのマネしてくらさい。
わからなかったらわかるまで小一時間(以下略)

457 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/08 19:48 ID:???
>>456
見ただけじゃわからんのでは・・・・

458 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 08:43 ID:???
>>457
みんな何故素直に教えないのかな(ワラ

>>451
456-458の共通点を探せ!


459 :山崎渉:03/01/11 09:10 ID:???
(^^)

460 :山崎渉:03/01/17 20:51 ID:???
(^^;

461 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/18 22:29 ID:uuN9BSwl
現在、価格以外は最強と思われるFP、保守age

462 :457:03/01/19 14:30 ID:6dDgT6CI
>451
は判ったのかな?

463 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/21 21:03 ID:3/hdaADn
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.oheya.jp/~casino/

464 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 22:52 ID:???
げげっ、最下位じゃん。
史上最強のFP、age

465 :(仮称)名無し邸新築工事 :03/01/28 22:54 ID:???
保守あげ
FP価格も下がってきたよ

466 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 08:48 ID:???
こないだ、地元の工務店に聞いたら、坪50万って言われた。
全国的に安くなってるの?

467 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 13:40 ID:???
ウレタンパネルは、経年収縮するらしいけど、
FPの家は大丈夫か?

468 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 21:01 ID:Wtb2+yZJ
>466 慣れた工務店なら坪50万くらいからいけるよ。あとは
仕様によって変わる
>467 FPのパネルは20tの圧をかけて作ってるので収縮に関しては
ぜんぜn問題ないよ。あるとすれば、パネル木枠がそってパネルが変形
が出るってのがあったけど今は改良済み。

469 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 21:17 ID:???
FP価格も下がってきた というが高気密高断熱の中では
高すぎ もっと安くて性能がいい物がたくさんあります。

470 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 22:49 ID:???
>469
それは、どこ?

471 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/12 20:23 ID:???
セルコとか言わないよね。
確かにQ値は高いかもしれんが、グラスウール内断熱+気密処理は30年持たない
と思われ。。
まあ、ハウスメーカーで、あと30年持つメーカーも少ないと思われるが。。

472 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/14 18:57 ID:???
28万軽く超えて50万目前!!
 「ひび割れハウス」
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/


473 :体調:03/02/17 18:03 ID:6mEuE7pu
 FPの土台は米つがで一般木造住宅ではけして使わない木材です。すぐに腐る。
FPはツーバイフォーと軸組みの2種類あるが、前者は構造体丸ごと、後者はパネルだけ
出荷となる。
 潰れそうな工務店を会員にさせ部材を売る。しかし工務店は2*4の実績がまったくない
ところが多いためとんでもない家ができる。金物1箱あまるなんて普通。
 後者に関しても筋交いが出荷部材に組み込まれているため精度が全くない。よって初めからスペーサー
をかまして誤魔化す始末。それでも認定部材なので無能な行政は見抜けない。数年後の
地震で損をするのは施主さんよ。

474 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/17 18:40 ID:/7FKTegN
>473 FP 工務店な折れからすると滑稽なレスだな。
もちっと勉強してから煽れや  20点

475 :体調:03/02/17 22:14 ID:+GvIMqH/
 いくらでも教えてあげますよ。ご質問のある方はどうぞ。

476 :FP検討人:03/02/18 09:53 ID:FT+LVzQt
>473 て内部告発ですか?それとも・・・

477 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/18 10:41 ID:ThF6pRxu
現場吹き付け発泡ウレタンってどうなの?

478 :923:03/02/18 11:18 ID:LDca7kz3
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479 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/18 11:43 ID:OlzU2NZL
うちはFPで建てましたが、土台は青森ヒバです。
FPは米ツガ使うとは限らないよ。

480 :住宅研究所:03/02/18 12:10 ID:TVda7Ije
 後者のパネル出荷だけの場合工法は在来工法となります。その場合土台を含めた
構造体は施工店(FP加盟店)の好きな材料を使うからバラバラです。
 前者のオールFP(2*4)の場合米ツガを使います。お近くの販売店に電話すれば
普通に答えると思いますよ。だそれすらすぐに回答できる社員がいるかどうか。
検討されているなら電話してみては?
 勿論防蟻材、防腐材がガンガンに注入(木が変色するまで)してあるからしばらく
は安全と思いますが。その分偏頭痛するかもよ。


481 :FP検討人:03/02/20 08:37 ID:K2v9QUUv
FPは、内断熱工法だから外側にあたる土台の部分の薬剤処理は
室内には影響が少ないと聞きましたが…

482 :体調 研究所:03/02/21 02:08 ID:wDRsxVDF
 FPは内断熱工法ではありません。普通の設計士なら常識以下です。
 薬剤は種類によって違いますから条件にベストなものを使うといいかと
思います。市販の断熱材でも十分効果出せますし。FPは200〜300割り
高かな?それとやはり技術力、設計力、が心配ですね。
 やるなら設計士に監理依頼するべきですね。

483 :FP検討人:03/02/21 08:36 ID:acHhyr9m
???…ありがとうございました。

484 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/21 08:38 ID:DZqi3nCX


485 :体調 研究所:03/02/21 18:07 ID:3VfdfCWn
参考までに、内断熱外断熱はコンクリート住宅に対して使う分類なので、木造
(2*4、軸組み)に対しては使いません。
 木造の場合は充填断熱、外張断熱と言う分類になります。柱芯センターで断熱
 する木造は充填断熱。よってFP(2*4、軸組み)は充填断熱です。

 

486 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 16:34 ID:Ehl3tDe1
>>482
「設計士」って違和感あるね。

487 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 17:33 ID:???
ageでございます

488 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/04 20:15 ID:6CNo4wkL
ageでございます


489 :設計士:03/03/05 17:44 ID:LUrtof/M
調査したか?欠陥住宅。証拠は解体処分するまで残るぞ。

490 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/06 13:43 ID:???
>>485が言っている事は正しいが、
一般的に構造材の外での断熱を外断熱。
中での断熱を内断熱と言っても間違いではないと思う。
どちらかと言えば内断熱・外断熱が、一般的に使われる。
充填断熱・外張断熱はプロか、オタが使用する。
プロならばそれを正すより解かり易い的確な回答をする事を
心がけるべき。

491 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/08 16:29 ID:+rl24iVz
451ですがなにか。

492 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/08 16:35 ID:???
>>490
Good.

493 :山崎渉:03/03/13 14:15 ID:???
(^^)

494 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/15 22:41 ID:???
FPの家に住んで、4ヶ月ちょっと。雪国です。
昨冬と違って、結露一切なし。鉄筋コンクリートの賃貸マンションで
除湿器がんがんかけても結露に苦労していたのに
この冬は、加湿器をひっぱりだしました。

495 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 09:37 ID:UxmUxj8s
>493???(^^)

496 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/02 20:14 ID:???
age

497 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/03 02:35 ID:TEGSSgOj
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498 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/07 17:39 ID:wtMJjKWN
FPの家は内断熱なんですね。
先週、33壺の家の図面とおおよその見積もり出してもらいました。
そしたら家本体が1800漫、その他合わせて2000漫と言われた。
これって普通?標準仕様だから贅沢言えばどんどん上がるけど。
あと2×4にすればも少し安くなると言われた。FPの2×4てどう?
性能は殆ど同じと言ってたけど・・。

499 :山崎渉:03/04/17 09:16 ID:???
(^^)

500 :FPで建てる予定:03/04/18 23:36 ID:2eOpQ96f
>498
うちは同じくらいの壺数で、家本体が2100万、その他合わせると合計3200万という見積もりが出てます。
工法はFPの2×4です。
土地は借地の斡旋だったので、それで稼げない分、建物に上乗せされている感じ。
パネルの厚さは、在来工法で使う方が、2×4工法よりも厚かったはずです。
厚さだけでいえば、厚い方が性能が良いとも言えますが、パネルの面積とかも関係してくると
思いますので、一概には言えない気がします。

501 :山崎渉:03/04/20 03:57 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

502 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/28 14:18 ID:???
うちは60壷で3500万の見積もりだったよ。設備は風呂、システムキッチン
蓄熱暖房、照明等含む。

503 :502:03/04/30 15:26 ID:???
あとエコキュートと冷房(壁掛け式数カ所)、外構ではフェンスも見積もりに入ってた。
シャノンの建具とフレクトの換気システムは当然標準装備。
まだカーテンとか外回りとかいろいろ金かかるかもしれないが
FP工法も意外と高くないヨカーン。

504 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 13:13 ID:???
FPの全てがいいのかどうか知らないが、うちが建てたビルダーは当たりだった。
もれも嫁もすごく気に入ってる。住み心地最高。
水周りとか内外装に外国製品などふんだんに使ったからだいぶ高くついたが、
同じビルダーでも普通にやった家はそんなに高くなってないようだ。

505 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 21:53 ID:???
続き。
うちが入れたいと言った外国メーカーの製品もいやな顔せずに入れてくれたし、
値引き交渉もしてくれて、うちが交渉してたのより安く入った。
うちの要望するセンスもすばやく汲み取って、さらにいいのを提案してくれたよ。

506 :堕天使:03/05/10 23:02 ID:NGKRONsM
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507 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/11 08:51 ID:???
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508 :山崎渉:03/05/21 22:12 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

509 :山崎渉:03/05/21 23:12 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

510 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/23 14:39 ID:Pu+XXJ8n
FPの家って、数年したら中が融けるらしいね
でスカスカになって夏は暖かく、冬は涼しくなるらしいよ

511 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/23 14:48 ID:???
そのとおりです

512 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/23 17:35 ID:???
    /  \           /  \
   /     \        /     \
 /        \___/        \   
/                           ヽ  
     ___ノ      ___ノ       ヽ 
     ヽ  〔〕 ゝ   \  ヽ  〔〕 ゝ      ミ  
      * ̄ ̄       >   ̄ ̄       ミ   氏ねヴぉけ!!              /             ミ  
ミ                           ミ   
 ミ          ::::::::::: :::         、ミ         ∧_∧
  \                     /゛ .∴ '     (    ) ←>>510
    /     '' ̄      __ ヽ´=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒\i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉


513 :山崎渉:03/05/28 14:31 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

514 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/29 09:15 ID:???
510=511 jisakujien

515 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 08:09 ID:???
sage

516 :業界ネオ麦茶:03/06/18 09:28 ID:b73egl0u
で、あんたは>>1
この工法をどうしたいのさ?
PRしてるワケ
それとも、この工法で自宅を建てたくて
相談したいワケ?趣旨がわかんね

517 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/26 04:33 ID:HSCzExul
>>1は、この工法をどうしたいかなんて最初っから謳っていない。
ご意見・ご感想お待ちしておりますって、読めば解るけどね。
あなたの趣旨って何なんでしょう?
相談したら答えてくれるのでしょうか?

518 :_:03/06/26 04:42 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

519 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/28 01:13 ID:jq697P8v
Hなサイトを発見したでつよ。ここ、すごい。
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美少女のワレメ…(*´∀`*)ハァハァ
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520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :502:03/07/03 11:18 ID:???
結局その工務店と契約完了。まもなく着工だ。
先輩の皆さん、アドバイスあったらお願いします。

522 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/03 16:08 ID:???
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523 :山崎 渉:03/07/12 12:19 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

524 :山崎 渉:03/07/15 13:12 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

525 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/18 05:34 ID:???
 FPって最近どうなの? スレも寂れてるようだし。
最近は高高も当たり前になって、高高同士のコスト競争が
激しくなっているものね。
 いまでもFPって、高いこと言っているんですか?


526 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/20 06:19 ID:???
FPは工務店にもよるが、デザイン以外(特に性能)はトップクラスでしょ。
値段も坪50万ぐらいからで、他の高高やボッタクリメーカーと比べれば高いわけ
でもない。

527 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/30 21:34 ID:AyXf9Ptw
うーん、FPが悪いとも良いとも言えないが、
ウレタンが燃えるのが怖い人は、

まず普通に木造で家を建てて、
現場吹き付け発泡の、「アイシネン」で断熱したらどうか?
ウレタンやポリスチレンよりは、安全っぽい。
http://www.kingrun.co.jp/icynene/icynene/info/info.html
http://www.hokusou-h.co.jp/isinen/main.html
普通に建てた家に、アイシネン断熱をする工法なら、
FPの家を扱っている工務店でも建てられるはず。
FPで建てた場合と、普通の木造をアイシネン断熱した場合の見積もりを、
同じ工務店で、両方出して貰うと良いと思うゾ。
そして、自分が満足できそうな方を選んで建てれば良い。

あと、火事になって、ウレタンボードがボーボー燃えるくらいの火の勢いになったら、
壁に貼ったクロスが燃えたり、家の中の家具や家電のプラスチック製品も燃えるし、
グラスウール断熱の家でも、床下がウレタンボード断熱だったりするので、
結局は、プラスチック製の毒ガスが出るヨ。

528 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/31 01:39 ID:???
重複書き込みだけど、マジメな書き込みだから、こっちのスレにも書いとこう。sageとく。


FPの家の、ウレタン火災の話も、寒い地方でしか不必要という話も、
どちらも、FPに限った話じゃないよ。

他のハウスメーカーや工務店も、
工法によってはウレタンボードを断熱に使うので、FPだけの話じゃないし、

FPは、温暖な地方では過剰な高性能だ、という話も、
FP工法だけじゃなく、「全ての高気密高断熱工法」に共通した話。

結局、施主側が(自分が)、高性能な家が欲しいかどうかの問題。

長野の山の中や、北海道や東北地方などの北国なら、
FPの家レベルの高断熱+空気を汚さないFF式ファンヒーターは最高の家になると思う。
寒くない地方なら、普通の断熱材+防水防湿シートで建てた家でも十分だと思う。
ただし、普通の断熱工法だと、良心的な工務店が作った家は十分な断熱になるけど、
技術力が無かったり、手抜き工事をする工務店が作ると、熱が伝わりまくりの最悪な家になる。
FP(高気密高断熱)で建てるにしろ、普通の断熱で建てるにしろ、
どっちにしろ、結局は、良い工務店を見つけるしか無いね。

529 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:07 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

530 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/03 17:45 ID:???
FPは工務店次第なんだろうけど、輸入住宅風ってできるのかな?

531 :FPFAN:03/08/03 22:19 ID:xoCTQrAz
>530 できるよ。自分の好みをちゃんと伝えたら、工務店からもいろいろ提案してくれた。
要は、できるできないより、自分の考えがしっかり固まってるかってことが
大事なのでは?

532 :Nic:03/08/08 11:45 ID:ySkQLKHy
断熱は、寒地において必要だと考える人が多いが、湿潤風土の日本においては、もともと夏への対応から生まれたもの。

528>プロなら分かると思うが、寒くない地方(夏に暑い地方)では、高断熱と窓方向などによって、夏は涼しい建物となる。
普通の断熱材+防水防湿シートでは、安易に冷房に頼る家(暑い家)になってしまうよ。







533 :山崎 渉:03/08/15 18:52 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

534 :マクロホーム:03/08/17 23:27 ID:YZgYf4G/
ageなのさ

535 :?}?N???z?[??:03/08/26 23:06 ID:Wl+sRw11
うえ

536 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/30 15:25 ID:QOMclDGV
FPに住むのは快適でしょう。
ただ、床下は高気密・高断熱の影響で湿気のたまりバー。
ベタ基礎だと水溜りになってる。

537 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/30 18:45 ID:TrWEvtrX
>じゃあ、高気密・高断熱じゃなかったら、その湿気は家の中ってこと?ちょっとカンベンだね。

538 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/01 08:46 ID:/pzu2Mfr
>536
>537のご両人(お一人?)外張り断熱工法愛好家様…?

539 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/01 22:25 ID:???
てすと

540 ::03/09/15 22:15 ID:4gv9roMA
ウレタン製品は火事になると危険とありますがそれは一昔の話では?
確かに石油製品で燃えないものはないです ですけど難燃性が良くなったんで
延焼の拡大にはつながりません 自己消化性ってやつです
実際燃えたらやばいのは衣類とかカーテンとかOA機器などですよね
それに内装のボードを越えた頃は建物の中はすごいことになってます
それとアイシネンはくそ高い FPもくそ高い 
ファースもジョイコスも外張りに使う断熱ボードも大量生産のくせにくそ高い
フォームライトSLってのが今のところ一番いけてる 多分FPの1/6くらいだよ
ネオマの1/4くらいだな 東北電力も馬鹿ばかり
オール電化普及にがんばってますが買える人だけ買ってくださいくらいのレベル
しかも上記のような高い工法ばかり応援してるんで車に例えればセルシオのような
高級車しか売らんみたいな考えですな 
今はウレタン製品はノンフロンが当たり前 星評定にいたっては一切含んでないので除外されとります それはいい思う
今のところはSLがいい感じですがもっといいの出て欲しいですね ブローイング?だっけ?あれもいいらしいけど難燃性高めるために薬使ってるしな・・
グラスウールも気密ちゃんと取ればいいけど住んだ人が壁とかになんか吊るのに穴あけただけでそこから集中結露。
ネオマもいいけど水に弱いしホルマリンも使ってるんで体によくねー
サンドイッチパネルは大工じゃない人も手間稼ぎに施工するくらいのレベル
実際某運送屋の運転手がパネル運び以外にもそんなことしてます
誰でも建てれるのは理想ではあるがくそ高い金払ってる施主がそれを見たらショックでしょうな
SWもクレームの嵐らしい ほんとにまともな施工を見るのは稀です 
ただどんなに高い工法であろうと住んだ人が満足すればそれはそれでいいんだよね
あと気密性能表示してる工務店多いけどあれは信用できん 
 

541 ::03/09/15 22:23 ID:4gv9roMA
サンドイッチパネルは大工じゃない人も手間稼ぎに施工するくらいのレベル
実際某運送屋の運転手がパネル運び以外にもそんなことしてます
誰でも建てれるのは理想ではあるがくそ高い金払ってる施主がそれを見たらショックでしょうな
SWもクレームの嵐らしい ほんとにまともな施工を見るのは稀です 
ただどんなに高い工法であろうと住んだ人が満足すればそれはそれでいいんだよね
あと気密性能表示してる工務店多いけどあれは信用できん 
 

542 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/22 12:30 ID:???
>>540 参考になります。
確かにアイシネンやFPはコスト高ですね、SLはウレタン系の様ですが
白蟻に関しては弱点があると思われるのですが如何でしょう?

543 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/25 09:13 ID:eqUvWi0h
アイシネンは今や、ネオマよりはるかに安くなったよ、ぼったくられてんやないのか?

544 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/25 09:27 ID:???
FPを改良して安くしたのがスーパーウォール?

545 :猪木ボンバイエ:03/09/26 00:29 ID:???
この道を行けばどうなるものか。

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。

踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ、行けばわかるさ。


アントニオ猪木

            いくぞ〜!!

546 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/27 08:22 ID:???
age

547 ::03/09/28 02:13 ID:fb9hlIz/
アイシネンは悪い建材じゃないよ 高いだけ
工事店直の契約でもSLとかよりぜんぜん高いよ
吹けあがり後はほとんどカットせなあかんし 厚みの調整きかんのさ
アイシネンは今までライバルがいなかったからねぇ 確かにボード系に比べれば若干安いけどね
カナダでは認められてるけどなんだかんだ言ってこっちでの認定が取れなきゃ
あかんでしょ
HPかなんかに断熱性能で伝導率がえらくいいこと書いてありましたがなんでその伝導率で売らないの?
書いてあった性能は0.018くらいだっけ?そんなことが質問コーナーの答えに書いてあった
だけどカタログにあるように実際は0.037くらいだよね
あれって気温条件とか0度の設定だとどんな断熱材でもいい数字出るんだよね
あとシロアリですが、ウレタン食った虫は平気なのか?平気なわけないですよね
あれは掘ってるんです やつらはかなり屈強です 基礎断熱でスタイロ系のものはかなりやられいます
アリが食うのは別に発砲ウレタン系に限った事ではないです
分厚いコンクリートだって貫通させるくらいですからね 
SLって建材が一番優れてるとは思いませんが現時点で戸建用の断熱を考えた場合
施主が性能を落とさずいいもの選びたいというならSLでいいと思いますくらいの考えです
いくらでも予算があるなら他の工法や建材を選択すればいいんですよね 金出せばいいもの買えるというのは大間違いです
 
ただ高気密高断熱工法っていっても100近くありますよね 
自分はそんな工法よりも安くて結露しなくて気密が取れてるレベルくらいでいいと思います
どんなに断熱を次世代レベルまでもっていってもサッシや喚気計画その他が半端であれば意味がないです
外張りも悪くないけど複合とかにしないと高断になれん 音も反響して年寄りにはきつい
やっぱりいいところわるいところを理解して使うしかないんですよね


 


548 ::03/09/28 02:13 ID:fb9hlIz/
アイシネンは悪い建材じゃないよ 高いだけ
工事店直の契約でもSLとかよりぜんぜん高いよ
吹けあがり後はほとんどカットせなあかんし 厚みの調整きかんのさ
アイシネンは今までライバルがいなかったからねぇ 確かにボード系に比べれば若干安いけどね
カナダでは認められてるけどなんだかんだ言ってこっちでの認定が取れなきゃ
あかんでしょ
HPかなんかに断熱性能で伝導率がえらくいいこと書いてありましたがなんでその伝導率で売らないの?
書いてあった性能は0.018くらいだっけ?そんなことが質問コーナーの答えに書いてあった
だけどカタログにあるように実際は0.037くらいだよね
あれって気温条件とか0度の設定だとどんな断熱材でもいい数字出るんだよね
あとシロアリですが、ウレタン食った虫は平気なのか?平気なわけないですよね
あれは掘ってるんです やつらはかなり屈強です 基礎断熱でスタイロ系のものはかなりやられいます
アリが食うのは別に発砲ウレタン系に限った事ではないです
分厚いコンクリートだって貫通させるくらいですからね 
SLって建材が一番優れてるとは思いませんが現時点で戸建用の断熱を考えた場合
施主が性能を落とさずいいもの選びたいというならSLでいいと思いますくらいの考えです
いくらでも予算があるなら他の工法や建材を選択すればいいんですよね 金出せばいいもの買えるというのは大間違いです
 
ただ高気密高断熱工法っていっても100近くありますよね 
自分はそんな工法よりも安くて結露しなくて気密が取れてるレベルくらいでいいと思います
どんなに断熱を次世代レベルまでもっていってもサッシや喚気計画その他が半端であれば意味がないです
外張りも悪くないけど複合とかにしないと高断になれん 音も反響して年寄りにはきつい
やっぱりいいところわるいところを理解して使うしかないんですよね


 


549 ::03/09/28 02:14 ID:fb9hlIz/
すみません だぶってしまいました

550 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/28 09:36 ID:TDUn/Nxd
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551 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/04 03:25 ID:???
あげときます

552 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 02:01 ID:kABNWae3
FP工法に加盟するには、審査とかあるんですか。

553 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 06:29 ID:???
>>552
帝国データバンクの調査が入る。

554 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 14:03 ID:qXIrxnZJ
ローコストとFPで有名な宮本建設。テレビ東京の「TVチャンピオン」の出演依頼がきたらしい。


http://www5.ocn.ne.jp/~miya-ken/index2.html


555 :すーぱーのば:03/10/26 18:08 ID:BqHLeH9r
高本コーポレーションのウッドブリース工法EPS外張り高気密高断熱、かなりいいみたい。

556 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 18:29 ID:???
俺、FPの家施工してる工務店の大工だった事あるけど
施工の為の勉強会とかは全然経験無い、入社していきなり現場で仕事した。
工務店やめるまでFPの意味も知らなかった。

松建さん、社員はもとより出入り職人の教育ちゃんとやれ

557 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 21:17 ID:???
どこでも工務店次第なわけだが、、FPはきちんと施行すれば、

高気密・高断熱:C0.5Q1.4ぐらいで最強レベル。
耐震性:強固なウレタンパネルで、軸組、ツーバイ、いずれも最強レベル。
耐火性:室内発火では石膏ボードと高気密の分だけ安全、室外発火では外壁が
 あるので他と同レベル、断熱材が燃える段階(とっくに一酸化炭素中毒死し
 ているが)でも難燃剤が入っているので燃えにくいし青酸ガスが出たとして
 も内装から出るのと同程度。
耐久性:ウレタンパネルは無結露保証、工場発泡で断熱性の変化も少ない。気
 密性も密着接合&パッキン&気密テープで劣化は少ない。
デザイン:工務店次第だけど、吹き抜け・勾配天井も可能で自由度高い。
値段:坪50万ぐらい〜

以上、非常に欠点の少ない工法だと思うがどうよ。

558 :556:03/10/26 23:51 ID:???
まあそんなとこだな、渋々だが同意する。

559 :557:03/10/27 07:33 ID:???
ご賛同、どうも。ついでに、せこい追加点だけど、

遮音性:他の高気密住宅と同様に、外と内の遮音性は高いが室内は響きやすい。
省スペース性:狭い土地では、2x6や外断熱と比べて壁が薄くてすむ。
換気:基本は第三種で、第一種全熱交換と比べて安心感がある。
床下:基本的に室外で、基礎通気口による換気。夏場は高温多湿になるため、
 土台はしっかりしたものを使いたい。

以上、やっぱ工務店次第かな。ネギシレベルからSWレベルぐらいまで差が出
そう。
いちお、HM、ツーバイ、外張り、いろいろみた上でFPが一番無難かなと思
っている将来施主予定者の戯言でした。(理想は外張りなんだけど、現時点で
は断熱性と外壁固定の問題がクリアされてないからね。)

560 :556:03/10/27 10:42 ID:???
有機溶剤等の化学物質の使用基準などはどうなってるのかな?
FPは一般の基準より激しいのだろうか
ところで高気密がそのまま短所になる事がある住む人の生活習慣、
15年前に施工した家に遊びに行ってきたが
家の中で異臭がする、家族はまったく気づいていない模様
どうやら屋内で洗濯物を乾燥させてるようだ。
通気性が無い屋内で洗濯物を干すなんて
教えて良いものかどうか悩むぞ、「オタク臭いですよ」
はまずいし、

561 :557:03/10/27 19:11 ID:???
>560
それも工務店次第でしょ。うちの近所のFPは、ムク材・安全な塗装剤を使い、
珪藻土・セントラルクリーナーまで対応しているし、C・Q・換気量・化学
物質測定までするよ。

562 :FPで建ててる最中:03/11/01 01:30 ID:4NlOEcis
FPの家は、あくまで断熱と気密に優れた本体(躯体)を提供するというものみたいです。
うちは玄関ドアは、松本健康が認定していないものを使用しています。
そのため、工務店が松本健康に対して仕様書みたいなものを提出してました。
それ以外については、特に使用基準みたいなものは無いみたいだから、そういうところは工務店次第なんでしょうね。
その工務店も、新しい建築基準法自体に従うことになるのですが、これってシックハウス対策のためだけのものなんですよね。
だから、発ガン性物質とかそういうのは対象外だって聞きました。
ヨーロッパでは、2B類という分類があり、人体に対して発ガン性を示す可能性がある物質を有するものは使ってはいけないそうです。
当たり前って言えば当たり前なんでしょうけど。


563 :これから:03/11/01 19:38 ID:+qS4+V+g
FPで家を建てようと検討しています。
暖房器具には電気を使った築熱式暖房機を勧められたのですが、初期投資が高いのでガスファンヒータにしたいと言ったら、それだと、(協会だか松本建工から
かは確認しませんでしたが、)「指導」が入るのでまずい、というようなことを言われました。
使っちゃダメなのでしょうか?


564 :これから:03/11/02 09:54 ID:mV45ABPd
>>563
追加で質問です。
いづれも工務店と話をしていて疑問に感じたことです。
@FPを扱っている工務店同士間で相見積もりは規制されているのか?
(ある大手工務店で断られました。)
A図面が出来てから松本建工の見積もりが出来るまでの所要期間は?
(2週間経つがまだ出来てこない。)
B扱うサッシはシャノンとYKKだけなのか?TOSTEMは?
(シャノンは防犯機能が幼稚、YKKはショールームが無い。)
コメントいただければ幸いです。
よろしくお願いします。

565 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/02 17:36 ID:???
>>564
窓についてはうちの場合、北欧製のトリプルをつけたので
他のところでもいけるのではないでしょうか?

ガスファンヒーターはFF式のでないと不安ですね。
うちはエアコンでやってます。オール電化なので。
蓄熱式もいずれつけようと思いましたが、エアコンと
エアコンのない寝室のみオイルヒーターで補ってます。
寝室にも今夏にエアコン入れる予定でしたが、なんとか
乗り切れてしまいました。

なお、オール電化にしないと蓄熱式はあまり意味がないと思います。
初期投資の問題もあるけれど、ガスを併用するのか、オール電化に
するのか、予め良く検討した方がいいと思います。

566 :これから:03/11/03 00:20 ID:Km/nscaW
>>565
コメントありがとうございます。
北欧製の3重窓、いいですねー。(うちは予算オーバしそう。)

工務店にもFF式とは言わなかったので誤解されたのかもしれません。
FF式なら大丈夫ですよね。
コンロはIHにまだ不安があるのでガス式の予定です。
この時点でオール電化はあきらめており、ガス・電気併用です。

蓄熱式がオール電化にしないとあまり意味が無いというのはどういう理由でしょうか?
かさねがさねすみません。よろしくおねがいします。



567 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/03 01:41 ID:uiddNIZH
北欧製の3重窓について詳しく教えて。
スウェーデンハウスみたいなやつなの?

568 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/03 20:12 ID:???
>>557 参考になります。 遮音性についてですが、室内での響きは吹き抜けや
石膏ボード等からだと思うのです、高高にすると良くこの話しを聞きますが
対策は無い物でしょうかね? 

>>567  トリプル+木製であれば熱貫流率は最高でしょうね、値段もw 
後、窓自体に重量がるので窓を頻繁に開ける為の物では無いですね。 W地域であれば
ペアの12mmでも問題無いレベルかと思います、庇を使って真夏の日光を避ける手もあるし。
いずれにせよ、性能だけでは無いって事ですね。



569 :557:03/11/03 23:37 ID:???
悪魔で素人なんでボロが出たらスマソ。
高高住宅は、高気密ゆえ室内外の遮音はいいが室内は響きやすい(外の音が
聞こえにくいから室内音が響く面もあり)。
改善策は、
2F->1F: 吊り天井、グラスウールを入れる、2Fカーペットにする
部屋間: ドアのアンダーカットに蓋をする、遮音通気口?にする、間仕切り
     壁にグラスウールを入れる
吹き抜け部分: 対策なし?
室内の遮音は換気・空調と相反するから妥協点が難しいね。

あと、熱貫流率と遮音(と値段)でいったら、スペーシア21が最強じゃない
かな? トリプルガラスなんで多少は防犯にも役立ちそうだしね。

570 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 00:29 ID:???
>>569
>スペーシア21が最強じゃない
スペーシアって何年保証なのだろう?

571 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 06:33 ID:GH8whaxB
横浜港南台にある近代ホームの評判ってどうでしょうか?
高気密・高断熱というスタイルで売ってるらしいのですが
店頭にFP工法と書いてあります。
会社の規模はとても小さい工務店のような会社です。
ご存知の方は情報お願い致します。

572 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 12:54 ID:V8PwGuwt
下記HPの「マイホーム建築日記」を根気よく読んでいくと、近代ホームの事が書いてありますよ。

POPPOの家
ttp://homepage1.nifty.com/POPPO/

「21世紀の健康エコハウス・良い家・ダメな家」の著者足立博氏が、
”横浜には,施主思いのとても優れた業者がありますので,参考まで紹介させて頂きます。ここは,体験宿泊も無料でさせてくれますので,一度お尋ねになると良いかもしれません。”
と、近代ホームを紹介しているようです。




573 :568:03/11/04 15:55 ID:???
>>557, >>569 ありがとうございます。
床下などをフローリングなどとすると素材の面からも反響し易いですね。
まして吹き抜けなんてするとw  

FPの家だと通常のGWの家の価格が2倍以上すると聞いた事があるのですが
実際いくら位なのでしょう? 

574 :557:03/11/04 21:26 ID:???
>>573
坪単価も工務店とプラン次第と思われ。
うちの近くのFPは何となくよさげな工務店だけど、坪50万円と言われた。
ツーバイ&グラスウールでもFP並の高高にすれば坪50万はするので、けして
高くはないよね。(本当は松本建工の上乗せ分もっと安くできるはずだけど、
SCの坪70万ほどボッタクリではないと思う。)

575 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 21:47 ID:???
>>566
蓄熱型は安い深夜電力(オール電化だと昼間の約1/3)を使って
夜に蓄熱した熱を昼間放出する仕組みです。

IHいいですけど、電磁波が心配な人には向かないですね。

窓は少しぐらいの予算オーバーだったらがんばっちゃった方が
いいですよ。思ったよりは高くなかったです。

>>567
基本的に同じだと思います。
うちについたもののほうが、SHのモデルハウスのより少し
良いような気もするのですが、同じメーカーだと思います。
SHの方は大量発注でコスト下げてるのかもしれませんが、
真相はわかりません。

>>573
家全体で倍になるってことは絶対にないです。
断熱材だけの話でしょうか?

576 :573:03/11/04 21:52 ID:???
>>574 >>575  Thanx
自分が考えていた坪単価は70万〜だと思っていたので思ったよりもリーズナブルですね。
ありがとうございます。




577 :FPで建ててる最中:03/11/05 11:22 ID:9AG9oFnn
うちは近代ホームさんでは建てなかったのですが、今年初めに体験宿泊をさせてもらいました。
社長さんとも話をしましたが、非常に考え方が柔軟な方だったように思いました。
例えば、今建てている工務店では、しきりにオール電化(特にIH)を勧められましたが、近代さんではこんなことを言われました。
「調理器具を変えるということは、今までの生活パターンを変えることになる。
それができる自信がある方ならIHでも構わないと思いますが、そうでなければガスでも問題ありません。
確かにFPはオール電化が良いと言われていますが、住む人が使いやすいと感じられるのが一番です。」
この他にもいろいろ聞きましたが、できるだけ買い手側の要望を拾おうとする姿勢が感じられました。

それから窓に関してですが、サッシ本体よりもガラスの値段に左右されると思います。
うちは準防火地域なので、網入りガラスを使わざるを得なかったのですが、これが高い。
ガラスには透明タイプの防火ガラスもありますが、これがさらに高い!
感覚的には、非常におおざっぱですが、通常のクリアガラスを1とすると、網入りガラ
スが約2倍、透明の防火ガラスが約3倍という感じでした。


578 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/05 18:57 ID:???
>>577調理器具を変えるということは、今までの生活パターンを変えることになる。

そういう面もあるだろうが、それほど大げさなことではないと思う。
うちはIH入れたが想像していたより良かった。
IHの調理体験できるショールームで一度試してみることを勧める。

ただ、本格的な業務用ガスコンロ使うような人だったら、IHじゃ
不満は出ると思う。それと電磁波が気になる人はやめるしかないな。

579 :これから:03/11/07 00:18 ID:EVtqhsdG
>>575
窓の件、コメントありがとうございました。
ちょっとがんばってみようかな。


580 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/07 00:30 ID:Lf0f1NBl
FPの家とローコスト住宅で有名な宮本建設。テレビ東京の「TVチャンピオン」の出演依頼がきたらしい。


http://www5.ocn.ne.jp/~miya-ken/index2.html


581 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 16:11 ID:GQ1HvBDA
>>577
情報ありがとうございます。<(_ _)>


582 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 17:41 ID:???
FPに関しては、概ね工務店のレベルも悪くないと思うけど、
一部に他工法がメインでFPに慣れていない工務店もある
という噂を聞きます。
必ず、これまでの施主の家を見学させてもらいましょう。
また、現在建築中の現場にも足を運びましょう。

あと、ウレタンの経年変化に疑問を持つ意見もあります。
ぼくはあまり気にしていませんけど。

耐火性は実用上、問題ないと思ってます。

583 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 19:01 ID:htvFn5RK
>>582 確かに工務店の質が良い印象を受けます。


584 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 03:08 ID:???
>>582
確かにウレタンは加水分解で経年劣化するからね。
10年目以降の断熱性能が心配ではある。
例えば、外断熱ならリフォームで断熱材総取り替え可能だろうけど、断熱材が
構造体の一部になっているFPなんかのパネル式はちょっと厳しいだろうな。
FPの場合、断熱材の寿命=家の寿命っていう感じかな。


585 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 09:45 ID:???
>>584
10年?データを示せとは言わんが、余りいい加減な
数字はいかんね。
それと劣化の“程度”も踏まえて言ってるのかな?

586 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 14:31 ID:???
現場発泡ウレタンと違って、FPのウレタンボードは工場で高圧発泡だし防湿紙も
張ってあるし劣化は少ないYo
たとえ半分に性能が落ちてもポリスチレン5cmより性能が上な訳だしね。

587 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 22:22 ID:ojp7ghul
>585
10年という数字は、FPの家がウレタンパネルの10年保証をうたっているから出た数字では?

588 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/10 04:48 ID:???
>>587
30年保証じゃなかったっけ。

589 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/10 09:01 ID:???
>>586
ウレタンとポリスチレンはそんなに断熱効果が違うの?
外見は似たようなものだと思ってたけど。

590 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/10 11:40 ID:EMYk6hsV
断熱性能はウレもポリも似た様な物だと思う、劣化については?
個人的にはFPはGWの倍位の断熱性能であるから100mmのところを50mm
でとスペース的だと考えている、ちなみにFPの厚さって変更できるの?


591 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 00:06 ID:+5nsjgqJ
厚みは105mm、120mm、真壁用の75mmがアルデ。

592 : :03/11/11 00:46 ID:nj/hOcie
パネル自作したらコスト安くなりそうだね。
個人経営で覇気の有る工務店は無いのかな?

593 :557:03/11/11 07:19 ID:???
>>589
FPのウレタンボードは105mm熱伝導率0.023、外断熱(SC)のポリスチレンボード
は50mm熱伝導率0.028。
例えウレタンボードの性能が半減しても(雨漏りでもしない限りあり得ないと思
うが)、厚さが倍以上あるから、5cm程度の外断熱よりはマシってことでしょ。
まあ、充填断熱では20%ぐらい(FPの場合、筋交い部にも断熱材があるから恐らく
10%ぐらい?)木の部分(熱伝導率0.15)の断熱欠損があるから似たようなものか。

書いてて、FPの欠点をもう一つ見つけたので補足。
ウレタンボード105mmを基準にしているため、基礎・土台も105mmの場合がある。
やっぱ、FPの一番の懸念(他と大差ないから欠点ではない)は土台も含めた床下
かもね。

594 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 16:05 ID:???
床下も105mmなのですか、でも性能的には問題ないレベルかとも感じます。
ちなみに屋根は?

595 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/12 18:38 ID:???
外壁105mm、床88m、屋根はFP遮熱パネルではシルバ−バット35mm+ウレ
タン55mmみたいだね。

596 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/12 22:43 ID:os63H+F0
FPの屋根断熱かなりいいと思う。
天井裏なしにして、ロフトをつけたり天井高を高くしたりして
巨大な空間が作れる。自由度が非常に高い。
それでいて、ロフトも熱がこもったりしない。おすすめです。

なお、ウレタンの厚さは屋根105mm+34mmパッド、床88mm
だと思いましたが。

597 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/20 23:56 ID:kGwSsFW2
説明しますね。

FPって基本的には
                       (ウレタンの厚み) 

            軸組            2×4
床                88mm(共通)           
壁         105mm基本         89mm
           75mm真壁
          120mm使ってる地域あり
天井もしくは屋根  105mm+シルバーバット35mm(共通)
      北海道は140mm+シルバーバット35mmね
      でも天井はセルローズファイバーの方が多いよ。

補足 >>595 遮断ボードの寸法です。
       これはFP会員以外にも販売しています。

以上・・・・

598 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 08:48 ID:???
室内の壁はどの様になってるの、石膏ボードのかな?
GW等で遮音を取りたいのですが。

599 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 11:02 ID:CTekQOGK
どの程度望むのか? 床パネル、スカスカの繋がっているから無理っぽいよ

600 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 12:59 ID:X6p8t0RP
>>599
何を言ってるのかわからないのですが。

600げっと!!

601 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 13:37 ID:???
極力地球環境に優しいリサイクル可能品で建てないと、将来泣きを見る時代がくるという声も。処分代が半端じゃなく高くなる事は必至。

602 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 18:26 ID:???
>>601
結局、長持ちする住宅がいいってことね。
処理費用でいくとRCなんか最悪だね。

603 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 10:18 ID:???
まあ、俺が死ぬまでは持つから大丈夫だろうw

604 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 14:06 ID:???
>>603
FPのような高性能住宅だったら、ちゃんと
手を入れれば子、孫ぐらいは持つでしょ?

605 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 19:05 ID:???
孫は言い過ぎでしょ?w

606 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 19:08 ID:Q7WpMcnQ
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
TBSドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。 
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン(週刊・月刊・ヤング)
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、4コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

301 名前: 投稿日: 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴/盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、J−盗聴WAVEの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。J−盗聴WAVEは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。


607 :はいはいせっと:03/11/24 19:29 ID:Ma6pOuGR
松建ホームは絶対にやばい


608 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/25 02:23 ID:???
>>607松建ホームは絶対にやばい

聞いてねぇぞう!!ガセネタか?

609 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/26 23:24 ID:???
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610 :これから建てます:03/11/29 16:18 ID:J2umPhKI
何度かFPの家を扱っているビルダーの研学会に参加しました。子供ももうすぐ小
学校にあがるので,建てようかと営業の人に家まできていただいて説明を聞きました。
50坪でと話したところ,坪単価70〜80万とうかがいびっくりしてしまいました。
以前に別の営業(退職されたそうです)の方から60万ぐらいと言われたことがあったので。
そんなものなのでしょうか。まあ,設備やら内装やらは込みこみのようなのですが。
外構等は入らないそうです。当方,ばあちゃんもいる5人家族で建て替えです。
しろうとに何かアドバイスみたいなものでもありましたらお願いいたします。

611 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/30 00:56 ID:???
>>610
それは、これだけ払えばかなりいいものが建つって金額じゃない?
普通のHMみたいに最低にも満たないような金額で釣っといて、
後からオプションで高い金払わせるって商売じゃないと思う。
たぶん、仕事はたっぷりある優良工務店だと思います。
外壁や窓などのグレードを落とせば安くなると思うけど、
そこがグレードを落とさない方針だったら、ほかのFPを
当たるしかないですね。
一度尋ねてみたらどうでしょう。

612 :これから建てます:03/11/30 17:20 ID:1IcMsEM3
>>611さん。アドバイスありがとうございます。
確かに,地域で何年か仕事をして来ているのですから,優良な工務店なんだと思います。
敷地調査や見積もり(8万プラス税かかるそうです)を頼んでみて,
その内容で判断しようと思います。

613 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/05 23:23 ID:???
>>612
ガンガレ!!

614 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/24 17:15 ID:???
age

615 :502:03/12/25 11:09 ID:???
入居しますた。
住み心地やっぱりいいです。
今の時期外は零度でも室温は24度でほぼ安定してます。
湿度は80くらいだったのが今は50以下でむしろ下がりすぎを心配するくらい。
値段がおりあえばfpはおすすめです。

616 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/25 19:42 ID:???
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617 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/25 22:58 ID:???
>>615
入居オメ。
でも、24℃って高すぎない?
うちも朝方はちょうど0℃ぐらいのときがあるけど、
昼間18℃、夜間22℃ぐらいでちょうど良い感じ。

いずれにせよ、床暖無しで足元まで暖かいのでいいよね。
もちろん、トイレや風呂もチョー快適。

618 :502:03/12/26 13:32 ID:???
>>617 レスどもです。
その日の日射や外気温にもよるけどマイコン式蓄熱暖房機を22度で設定して
23から25度くらいの範囲で上下してるみたいです。
うちはトイレは少しひんやりするかな。
トイレは使わないときはむしろ戸を少し開けとくといいみたいですね。

619 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 13:42 ID:???
30坪位の2階建てでいくら位なのでしょうか? 標準で。

620 :502:03/12/26 16:01 ID:???
>>619

>>498>>500さんあたりが参考になるかと思いまつ。

621 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 22:37 ID:jaJ1bhHY
今日、FPの家のクロス補修行って来ましたが、
エアコン25度は熱すぎ。なんで12月に汗かかなきゃならないの。

そんなんだから木が痩せてあちこち壁ごと隙間が出来るのよ。
と注意しちゃいました。
乾燥のし過ぎはかえって良くないですよ。


622 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 21:04 ID:???
木が痩せてあちこち壁ごと隙間が出来るなら、壁の中ではFPパネルと柱にも
隙間ができて断熱欠損ができてる予感。FP軸組だとパネルで気密・断熱とっ
てるから、高高性能もガタ落ちだね。パネル内には結露はしなくても隙間に
結露する罠。


623 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 09:48 ID:???
興味ある話しだな。

624 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 16:46 ID:???
んー、だから乾燥材か集成材使ってるのか。なるほど

625 :621:03/12/30 00:06 ID:yMF2v2b1
専門的なことは分かりませんが、いりずみなんかクロスがまともに
引っ張られ、パテが浮き上がったように出っ張ってたから
それだけ動いている事は確か。(築数ヶ月)

露出してある集成材の梁は痩せて、梁周りのクロスが(ボードが)
5mmくらいすいている状態。

そこの工務店は引き渡し前にベイクアウトやるから、
それが一番の原因だと思ふ。

626 :FPで建てた:04/01/03 01:07 ID:zCQisZaY
>615
おめでとうございます。
うちも入居から1週間が経ちました(東京地区)。
うちの場合、住み心地はどうなんだろうってかんじです。
工務店からは、2〜3日は暖房を付けっぱなしにしておくと良いですよと言われました。
それでやってみたのですが、確かにその間は良いのですが、出掛けるときや寝るときに暖房(エアコン)を
止めてしまうと、暖かいというかんじでは無いですね。
特に寝室(1F)は寝る前が20度くらいなんですが、朝起きると14度位になっています。
ただ、どうも壁付けのエアコンのダクトあたりからスキマ風が入ってくる感じがしますので、もしかしたら電気屋がやった
エアコンの施工がしっかりしていない可能性もありますが。。。


627 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 05:55 ID:???
東京で寝るとき20度、朝14度というのは、FPの壁や開口の断熱性
考えるとちょっとおかしい。隙間風というのもひどい話だと思う。
エアコンもつけた完成状態でC値の確認測定はしました?
もしくは3種換気で過換気になってませんか。

628 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 12:13 ID:???
ですよね、C値は1.0位は平気でいくのでもっと良くても良いのかと。
一度問い合わせては?

629 :FPで建てた:04/01/04 23:38 ID:NVd89TSo
>627
>628
アドバイスありがとうございます。
C値の測定は、エアコンや換気システムを付ける前にやったようです。
ちなみにその時点での数値は0.6でした。

>もしくは3種換気で過換気になってませんか。
吸気口が2箇所で、排気口が1箇所です。

>エアコンもつけた完成状態でC値の確認測定はしました?
工務店の説明では、エアコンも換気システムも付けない状態での測定が標準
みたいな感じでしたが、違うんですかね。
とりあえず、工務店が正月休みなので、休みが明けたら聞いてみます。
1Fで、上げ下げ窓が5箇所あるうえ、合板フローリングを使っているせいなのかなぁとか思ったんですが。


630 :502:04/01/05 14:40 ID:???
>>626 入居おめでとうございます。
うちも入居してしばらくは蓄熱暖房機のファン回りっぱなしでやや涼しめでしたが
家具や内装材等の温度が上がったせいか、その後はファン回ることが少なくなりました。
ちなみにうちもC値は0.6くらい。



631 :628:04/01/07 18:48 ID:???
数年先なのですがFPの家を検討しているの者です。

C値が0.6とは凄いですよね、たかが数値されど数値ですからw
ちなみにFPの家の外観上の家のデザインは皆さん如何されました?
あと、FPを選択した理由も教えていただければ。


632 :FPで建てた:04/01/08 00:37 ID:pS9INvbL
>631
うちは北米かぶれなので、外観はラップサイディングにしました。
上から見た形は箱じゃなくてL字形。
もっとも土地の制限からそうなりましたけど。
FPを選択した理由は、実際に体験ハウスに泊まってみた結果です。
もちろん、いろいろな工法も机上では調べて比較してみました。
でもやっぱり身をもって体験したことが決め手になりました。

それにしても、まだ寝室が寒いよぉ(汗)。


633 :502:04/01/08 11:12 ID:???
>>631
デザインはほとんど工務店任せで外壁もニチハの一般的な物です。
FPを選択した理由は、きっかけが足立博氏の本、
あとたまたま近所にFP工務店があったことが大きかったです。

634 :FPで検討中(628):04/01/08 11:18 ID:???
>>632 ありがとうございます。 
海外経験が数年程あり、あの広い間取りが好きで輸入住宅等も検討してますが
HMは信頼出来ないので信頼のおけるところでと考えてます。 幸いFPをやっている工務店が
あり、そこも将来的にはと候補に入れてる訳です。 
構造的なものや断熱性能等は納得しているのですが、後は外観上のデザイン(これも一応重要ですよねw)
がコロニアルやダッチコロニアルのようなデザインも可能なのかと質問させて頂いた次第です。

寝室のみが寒いのです? 早く良くなれば良いですね。

635 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 13:23 ID:???
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636 :FPで建てた:04/01/10 03:49 ID:C2nBH8qQ
>寝室のみが寒いのです? 早く良くなれば良いですね。
今日、現場監督が見に来ました。
ダクトの取付方法を調べたところ、FP工法をよく知らない人が取付をやったようです。
FP工法のことをよく知っている、いつも頼んでいる電気屋に頼んだようですが、
どうも年末の忙しい時期だったため、電気屋がどっかに手伝いを頼んだようです。
とりあえず、何とかしてもらえることにはなりました。
みなさんもエアコンの取付には注意しましょう(笑)。
でも実際問題、量販店なんかで買ったときに取付にくる工事屋さんだと、ちょっと
不安ですよね。
気密とか全然考慮しないような家と同じ付け方をされてしまう可能性がありますから。


637 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/11 23:44 ID:dQwgoM7G
FP工法とSW工法って同じような物ですか?

638 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 09:16 ID:???
>>637 微妙に違いますね。

639 :502:04/01/15 11:03 ID:???
>>636
原因がわかってよかったですね。
そこが直ればさらにc値も良くなるのでは。

640 :勉強不足MAN:04/01/19 22:49 ID:TRqhFOH/
もう1,2年したら家を建てたいと考え始めたばかりのものです。

FPの家って、高気密、高断熱ゆえに、室内が過乾燥になりやすいと聞いたんですが、本当ですか?
また、なぜ過乾燥になるのかという過乾燥までのプロセスが理解できない無能者です。

こんな質問して良いのか悩んだんですがどなたか教えていただけませんでしょうか?

641 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 23:29 ID:tOcQakdW
FPの家に住むものです。
過乾燥はエアコンによる除湿が原因だと思います。
エアコンは暖房時も除湿しているからです。
高気密ゆえに除湿効率もすごくよいというのもあります。
加湿器をつけっぱなしにすれば乾燥は防げるようです。
加湿器をつけないとかなり乾燥(湿度30%以下)しまして
のどの痛み、頭痛、目の乾き、肌荒れが出てきてしまいます。
エアコン以外の暖房はFF式のファンヒーターか蓄熱式暖房器具があります。
FPの家では従来の開放型のストーブは使用を禁止しています。
24時間セントラル換気では換気が間に合わないようです。
私の家もエアコン以外の暖房器具導入を考えています。FF式のファンヒーターは
壁に穴を開ける事になるし、灯油を大量に買ってこないといけないので
蓄熱式暖房器具を考えています。

>>637
ウレタンパネルの厚みが違います。あとFPはパネルと柱の接合部分をアルミテープで
目張りします。SWは忘れましたがゴムパッキンみたいなものを使っていました。
私がSWの営業に聞いたのはそれくらいでした。


642 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 00:10 ID:GiXgUpgU
>>641
エアコンが除湿!?うーんそういうのもあるにはあるけど...
カラット除湿の○○クンとかの一部だよな。
FFだろうと蓄熱式だろうと温度を上げる器具には変わりない。
相対湿度は、室内の暖め方の違いはあるが、程度の違いはあれ
どっちも間違いなく低下する。
エアコンだろうと、FFファンヒーターも同じだよ。
一方、FFファンヒーターには、燃焼室のあたりに水を入れておく
蒸発皿が内蔵されているものもあるが...
乾燥状態になるか、高湿状態になるかは、
むしろ水蒸気を含む燃焼ガスを出す開放式暖房器具、燃焼ガスを
出さない暖房器具に大別されると思うがね...除湿とは関係ないよ。
あと床暖房やパネルヒーター等の輻射熱も兼ねる器具の場合、
直接体や壁が温まるので、FFファンヒーターやエアコンのような空気
から暖める暖房器具と違い、あまり室温を上げることなく体を暖める
ので室内の相対湿度をあまり下げずに済むのだ。
しかし、室内空気の温度があがってしまえば、湿度だって下がるよ。
その場合、暑すぎるから設定さげるよな。

643 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 00:18 ID:GiXgUpgU
>>641
それと、床暖房環境で、猫とか小動物を飼っている場合、暖かい場所に
居ついてしまい脱水症状を起こす可能性があるので十分注意してちょ。

644 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 02:00 ID:???
>>641加湿器をつけないとかなり乾燥(湿度30%以下)

そこまではいってないな、うちの場合。
せいぜい40%
だから、加湿器とかで、少しコントロールすればほどよくなる。

どんな家でも、自然に最適な湿度にはならないのですが、
乾燥気味の方が湿気気味よりコントロールはしやすいです。


645 :502:04/01/20 08:48 ID:???
>>640
水分量は同じでも気温が上がると湿度は下がります。
これは物理の法則です。

現在我が家は50パーセント台です。

646 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 09:38 ID:T7bV6B7c
641です。
>>642さん、ご指摘ありがとうございました。勉強不足でした。
輻射熱も兼ねる暖房器具の導入を検討したいと思います。

647 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/25 02:43 ID:???
>>640
つまり空気中の水分量は変わらないけど、気温が上がると飽和水蒸気量が
上がって相対的に湿度は低下すると。
昔、高校入試のときに出た問題だ(w

648 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 20:47 ID:???
今のような寒波が来ているとFPにしてよかったと思う。
遊びに来た人は、「床暖入ってるの?」って聞いてきます。

649 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 09:08 ID:???
あげ

650 :FPで検討中(628):04/01/30 14:12 ID:???
>>648 らしいですね、内も検討中なのですが床が暖かいとは聞きます。
私の場合は信頼出来そうな方に出会えたので検討中です。
ちなみに、ここは気に入らないってな所はありますか?

651 :502:04/02/02 13:27 ID:???
>>650
うちの場合、掃き出し窓をつけたんだけど樹脂サッシは窓枠が太くて
少し目障りです。大きめのフィクスと外開きの組み合わせ等で
もう少し枠が目立たないようにすればよかった。
窓の配置と設計は十分検討された方がいいです。

652 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/02 21:45 ID:???
>>650
648です。
特に不満はないんですが、一般的にコスト面、性能面から
総二階になることが多いと思うので、その辺がネックかも。

うちの場合は後のメンテ費用などを考えて、外壁はレンガに
しました。割高ではありますが、デザイン上も満足してます。

まあ、FPに特有でない、どんな家を建てても起こりうるような
小さい不満はありますけど。

653 ::(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 03:58 ID:???
うちは寒冷地だからFPで申し分ないです。
乾燥ぎみだなと思ったら加湿器入れてます。
樹脂サッシは宇宙船の窓みたいで私は好きです。
不満は特にないですが換気のフィルターの掃除が
面倒くさいくらいかな。でも一般の家に住みたいとは
絶対思わない。この季節に嫁の実家に行きたくないもの。
新築某ハウスメーカーだけど月とスポッン程の差を感じた。
FPはお勧めできますね。

654 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 23:13 ID:???
>>653
そうだよね、別の家は考えられなくなる。
将来はどうなるか知れないけれど、決して多くはない
選択肢の中でFPを選んだのは幸運だったと思う。

同じような話ですが・・・
知人が我が家に来て、高気密高断熱に興味を持った。
でも、大手が安心と言ってハウスメーカーで建てた。
営業が「気密断熱任せてください」って言ったそうだ。
結局、寒い家で過ごしてる。光熱費も段違い。
おまけに高気密高断熱だから床暖房いらないと思った
らしく、ホットカーペット購入する羽目になったようだ。

655 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 00:04 ID:???
age

656 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 08:32 ID:WaXAGHd/
ただいまFP検討中・・
でも高そうで、ちょっとだけ躊躇してしまうところもあり。

もし、もしもでいいのですが、おいくらくらいでしたか?

657 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 10:09 ID:wkQ5Nf1U
自分の場合、工務店に支払った金額が約2000万円でした。
延床面積35坪です。室内設備、外壁など全て松下電工。
大手ハウスメーカーより若干高いかもしれないけど光熱費や
耐久年数、室内環境の良さなど長い目で見ればお得になると思います。
もし、656さんが現在のお住まいで暑さ寒さ、室内(窓)の結露、室内の空気の汚れ
などに悩んでいるならこれらはほとんど解決します。
私事ですがあれほど悩んでいた子供の喘息も引っ越してから改善されました。
総合的にみてFPで建てたことは正解でした。
自分も予算が厳しかったのでかなり工務店に無理をお願いしましたが
色々考えて下さり結果満足のいく家が建ちました。
皆さん色々考えはあると思いますが注文住宅は強引な値引き交渉は
しない方がよいと考えます。予算これ位なんですが出来ますか?の方が
依頼された方もなんとかしてあげようという気持ちになると思うからです。




658 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 10:16 ID:???
実際の性能はトステムのスーパーウォールなんかも同じくらいだな。

659 :502:04/02/09 10:23 ID:???
うちは>>502の金額に若干の追加変更分のプラスが出た程度。
FPのコストパフォーマンスの良さに関しては>>657さんに激しく同意です。

660 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 12:19 ID:???
>656さん 契約決めたら板に知らせて・・・
いい写真多数あります、この様な資材と施工だけは嫌と言えるように
参考に進呈して上げたい。

661 :656:04/02/09 12:47 ID:WaXAGHd/
>>657,659さん
ありがとうございます。
>>660さん
近日中には決めます。そのときにはこのスレで報告しますね。

662 :FPで検討中(628) :04/02/09 14:38 ID:???
656さん 同じくFPの工務店の方と接触していく内にコストが不安になった次第。
657さんの価格は参考になります、坪単価はあくまで坪単価と言われるのですが
やはり気にはなりますね。   
 
 しかし家を建てるのは力がいりますな、昨年夏から色々と情報を集め資金の目処を
立てと、これから土地を探してと、、土地探しの前で疲れてきた(w


663 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 21:31 ID:???
>>628

工務店に建築事例を何件かとその間取り、仕様を教えてもらってはいかがですか?坪単価という大ざっぱなものよりも参考になると思います。

うちは最初に工務店を訪問するときに、あらかじめそれを要求してから行きました。たまたま、その中の間取りに気に入ったものがあったのでそ
れを少し変更して採用しました。建築前にオリジナルの間取りの家を訪問する手配をしてくれたおかげで具体的なイメージを描くことができて非
常によかったと思っています。

664 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 21:40 ID:???
坪単価はあまり当てにならない。
うちの場合、屋根や水回り、外壁などかなり好きなもの入れたので
坪100万近いかな?
キッチンだけで標準より坪10万以上アップしてるし。
外構は入ってないです。

665 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:05 ID:???
確かに上を見れば切りがないが、下限は知りたいよね。

666 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 03:53 ID:???
地盤改良・基礎工事など家の安全、耐久面での予算はケチケチせず室内設備
など出来るだけ安いものを選ぶとかなり建築費は安くなるよ。実際、安いからと
いって使いにくい事もないし風呂なら体を清潔にする、キッチンなら料理を作る
といった目的さえ達成できればよいのです。特に困った事もないしね。
実際、高い設備入れても使わなかったりの宝の持ち腐れだったり、故障が起きたり
そういう事をよく聞きます。




667 :FPで検討中(628) :04/02/10 11:51 ID:???
こちらの方は皆親切で非常に参考になります。
FPの工務店とはまだ面を合わして接触していないのですが、理由としては後で
断り辛くなったり、営業攻勢が気になるからなのですけど。 
皆さんも他の設計士やHMなども経験されたと思いますが、その辺りはいかに対応されました?

 後、FPの場合は工務店により施工のバラツキなどは無いのでしょうか?レスからすると
基本的に外観や間取りはかなり自由度が高そうなのですけど。


668 :656:04/02/10 12:24 ID:hCUlh+lp
>>667
自分の場合、営業攻勢はほとんど気になりませんでした。
あまりいけいけな営業さんでないのと、もしかしたら工務店さんの
方針でそう半ば強引な営業はされてないのかも?
他のHMさんは閉口するようなところもありました。
結構長くお話をしていたHMさんもありましたが、(すごく営業マンが信頼できた)
結局高断熱高気密の家が欲しいからと、お断りしました。

施工のバラツキは自分も気になるところです。

669 :628 ただい検討中:04/02/10 12:34 ID:???
>>686 (656) こうもTVなどで(欠陥なんとか)をやられると気にはなりますね。
ある意味、第3者を儲けさせる為か? とも疑いたくもなりますが(w

 

670 :概算見積もり:04/02/10 21:20 ID:F7uMvoRZ
見積もり。
総2階49坪。消費税別で3,800万。
外部給排水,キッチン,照明,エアコンは含みますが,カーテン,造作家具,外構などは含みません。
FPパネル,気密,サッシ工事で900万ちょっとを占めています。
FPはとても注目していますが,就学前の子供もいる割には,妻ともども40を超えていますし困ったなぁというところです。
価格的にはどんなものなのでしょうか。御教示いただければ・・・。大変有難いでッス。

671 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 23:14 ID:JawcLUxD
通りすがりのFPに興味がある者です。(一応業界の人間です)

施工のばらつきはあります。こればっかりは「運」としか言えません。
同じ工務店でも、大工を何人か抱えている場合には
やる人間により差は出ますし、同じ人間でも工期がないと
仕事が荒れます。(単価がないともっと荒れます)

今まで手がけた物件を見学しても、クロスを仕上げた状態では
よほどの事が無い限り分かりません。

「技術」と「誠意」を持った業者に当たられる事をお祈りします。

672 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 08:11 ID:???
高っ!
何年住むつもりか知らんけど、900万って45年住んでも年20万だよ。
実際は、ローンの金利がかかってもっと高い。

年20〜30万冷暖房費にかければ、そこそこの高高住宅で十分快適だよ。
電気代は月々払えばいいから金利かからんし、たぶん20年もすれば
太陽電池も風力発電も実用レベル(ペイするレベル)になってる。


673 :628 ただい検討中 :04/02/11 10:32 ID:???
>>670 私も40坪強位を考えていますが、そのつぼ単価ですと厳しいかな(泣
内は都会なので土地が高すぎるのですよね。 土地持ちなら良かったのに。
上物は3000万が限界ですね、私の稼ぎでは(w

674 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 10:33 ID:???
>>672 高っ!何年住むつもりか知らんけど、900万って45年住んでも年20万だよ

大丈夫か?他の家だと壁も窓もいらないって言うのか?
薬缶小学校からやり直せよ。

675 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 10:42 ID:???
>>673
40坪で3000万ならいけるんじゃない?
問題は、安くて性能の良い部材を用意できる工務店を探せるかどうかですね。
そのへんのノウハウは、工務店によってだいぶ違います。

676 :663:04/02/11 12:07 ID:???
>>670

地域は違いますが、4件ほどもらった建築事例では40−45坪で3千万円程度でしたよ。

677 :663:04/02/11 12:19 ID:???
>>673だった。

いずれにせよ一度工務店と話をしてみた方がいいかと。でないと話が進みませんよ。

678 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 12:34 ID:???
>>674大丈夫か?他の家だと壁も窓もいらないって言うのか?

672は公園の四阿のような家を考えてるのかな?
究極の低低だね。青テントよりすごい。

679 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 18:07 ID:???
>>674
>>678
頭ついてるか。
ざくっといってるのを細かく突くなら、もっと論理的に書けよ。アフォ
それともFPの家は冷暖房費0円なのか。


680 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 20:57 ID:???
>>679
アタマ、ざくっと逝っちゃってんのね(w
きっとなんで笑われているのかもわかってないんだろ?


681 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 21:18 ID:???
>>679それともFPの家は冷暖房費0円なのか。

そういう問題じゃないと思うけど?

682 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 00:14 ID:???
>>680-681
そっとしといてさげようよ。

683 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 00:17 ID:???
>>672 679
900万という数字にパニックになる赤貧&池沼(ノД`)シクシク


684 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 01:09 ID:???
だいたい45年で計算してるのがDQN。
そんなにもつわけねぇだろ。
じきにシロアリに食われてご苦労さんだよw

685 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 01:56 ID:???
>>637
>>658

http://members.at.infoseek.co.jp/mikyontari/



686 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 15:45 ID:???
アフォばっかりですね。

687 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 20:34 ID:???
>>684
シロアリはSCでしょ?

688 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 21:01 ID:???
>>687

OMは?

689 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 00:13 ID:???
>>688
SMは?

690 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 21:00 ID:???
>>689
SMっぽいの好き(はぁと

691 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 22:19 ID:???
FPで建てた人、FPで検討中の人、戻ってきたら書きこんでね。
2ちゃんねるのお約束ー荒らしは完全放置で。

692 :628 ただい検討中:04/02/15 08:47 ID:???
ここ最近荒れ気味なので放置してました、多分私と同じ気分だったのかも?
ちなにみFPは骨格(骨組み+断熱)が標準で後は工務店等や施主の好みで
建てると言った具合なのですかね? 


693 :概算見積もり:04/02/15 09:22 ID:hv0sbebW
おはようございます。670です。
レス,ありがとうございます。今日の午後,営業さんが来ますので,
見積書のわからない部分などについて,聞いてみたいと思います。
いずれにしても出せるお金は限られているので,狭くするとか,部材とか,
自分でできるところは自分でするとかのコストダウンをしなければなりません。
ちなみに900万の内訳は,FPパネル工事が527万,サッシ工事が378万です。
大きいトラックが入って来れないということで,軸組みにパネルを打ち込む工法です。
サッシは,YKKAPのプラマードV(FP専用)です。カタログを取り寄せまして,
価格を見るとかなり安いですね。FP専用だと,そんなにたかくなってしまうのかなぁ。

朝ごはん食べてきます。

694 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 14:32 ID:???
>>693
パネルはしょうがないにしてもサッシは別ブランドで同レベルか
もっといいのにしたら、かえって安くなるかも知れない。
少なくとも、2年前はその手段が使えた。つーか、おいらの頼んだ
工務店の方から提案してくれて、最高のサッシが安く使えた。
でも、そのサッシはその後、FPの指定品になったから今は無理。

そのへんは工務店次第なんだろうけどね。

それと専用品といってもパネル以外は、ほとんど同仕様のものは
あるんじゃない?<<どうなんでしょう、FP工務店の方々。

パネル、特に屋根は断トツに素晴らしいけどね。

695 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 20:14 ID:???
>>693
営業氏との話し合いの報告、金沢ヰボンヌ

696 :概算見積もり:04/02/15 21:15 ID:hv0sbebW
営業の方にサッシのことを聞いてみました。
694さんが書いておられるように,指定なんですということでした。
申し訳なさそうにおっしゃる顔を見て,FP本部の考えはどうなんだろうと感じました。
FPの性能を発揮するサッシって,このYKKAPの他にはFP家族の広告のシャノン
だけなのでしょうか。
外壁などの本体の部材や,キッチンなどの設備のグレードでどこが下げられるかとか,
間取りで削れるところ(1階でごろごろできたらいいなぁと希望した畳コーナーや,
あったらいいぁと希望した書斎コーナーなど優先順位の低いもので6〜7坪)を伝えました。
こういうのって,本当にお金との戦いですね。
まだまだ他に入れたい住宅設備や家具もありますしね。電化製品は諦めかなぁ。
性能にかかわる大切なところや,あとで後悔するところは削れないし,家族でよ〜く話し合います。



697 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 22:08 ID:???
>>696
694です。
言いたかったのは、指定品だと本部から仕入れないといけないので
割引が少ないけど、他のは安く入れられるのではないかということです。
少なくとも、ちょっと前はそうしていた工務店ありましたよ。

例えば、輸入サッシでもFPの性能につり合うレベルのものはたくさん
あるはず。そして値段はピンキリです。

なんとかFPを少しでも安くして、多くの人に提供したいと思ってる
工務店は、安くて性能の良い部材を研究してますよ。
FPだからといって、どこも同じわけではないです。

もちろん、施工がしっかりしてるかどうかは別の話になりますが、
部材も含めて研究熱心なところは、施工もしっかりしてるのでは
ないかと想像します。

このスレでも、安く建ててる人がいるようですので、まだまだ
検討の余地があるのではないでしょうか?

698 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 22:17 ID:???
FPで暮らしている先輩のみなさまで、夏は窓全開で生活してるよというかたは
いらっしゃいますか?
24時間換気は窓を開けているときでも止めないでと言われてはいるが、実際
は止めちゃってるよというかたは?

699 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 23:14 ID:???
>>698
換気を切るには換気用のブレーカーを落とさないといけないから
まずしないんじゃない?うちはしてません。

それと窓は面倒なので掃除とか特別な時しかあけません。
でも、開けてる人もいるよ。

700 :656:04/02/16 08:44 ID:ClSITgRT
いますよー。このスレは基本的にお役立ちなので欠かさずウォッチしてます。

うちもぼちぼち見積もりがきます。
相見積もりの業者から見積もりきましたけど、よっぽどでない限り
FPにしようかな。。などと心が動かされています。

701 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 09:41 ID:mW2/ubWK
>>698
去年の夏は冷夏だったから我が家は窓を開けている事が多かったです。
暑い時は窓をしっかり閉めて除湿運転してました。部屋の温度が28℃でも
湿度を40%〜50%に保てば充分涼しいですよ。身体に負担がかからないし。

換気扇はやはり止めていません。普通換気扇は目に見えたり音が聞こえたりで
気になって止めますが24時間計画換気装置はある事すら忘れてしまう位静かで
見えない所にあるから気になりません。電気代も月1,000円程だそうです。

>>700
予算に合う見積り、くるとよいですね。
本当にFPの家は快適ですから多少無理しても支払った金額以上の満足が
得られますよ。

702 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 15:20 ID:???
>>701本当にFPの家は快適ですから多少無理しても支払った金額以上の満足が
得られますよ。

私は、FPで建てたときは、「光熱費の節約で元を取り返せなくても快適だから
いいんだ」と思ってました。

でも、今は光熱費の元が十分取り返せそうだということがわかってきました。
FPの家に近い快適さ(←でも及ばない)を普通の家で得ようとすると、
かなりの光熱費になるようです。ここ数年で新築した知人達と比較してですが。

703 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 22:32 ID:???
豆知識

サッシの指定商品は、確かにシャノン・YKKとなっていますが
他のメーカーに変更することも出来ます。
ただし、条件として同等以上の性能の商品に限ります。
※具体的には書きませんが、これは何でもありを防止する為です。

あと、本部から仕入れるから高いというのも?です。
本部からのルートと代理店からのルートがあるので
工務店は安いほうを利用しているはずです。
※FP専用というは、サイズが一般の物とちょっと違うだけで性能は同じです。

基本的にはパネル以外でFPが高いはずないのです。
後は取引の大小で大手メーカーより割高になってるくらいでしょうね



704 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 02:19 ID:???
>>702
アイフルと比較してんじゃないのw


705 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 11:10 ID:???
高い金払って喜んでいるのは自己満足
FPのレベルは低よ 欠点知らないだけ。

706 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 13:13 ID:???
>>702 本当にそうですね。
FPの快適さを普通の家で実現するのは不可能に近いでしょう。
私の家はオール電化なので以前の家でガス、灯油と使っていた時より
ずっと光熱費は安くなりました。室内の空気はきれいだし言うことなしですわ。
FPの家は住んだ人にしかわからない快適さがありますよね。

>>703 情報ありがとうございます。

707 :概算見積もり:04/02/17 20:33 ID:SKlrxI+e
697さん,703さん,情報ありがとうございます。

ところで,FPにお住まいの皆さん。
お米とかの保存って,どうしていますか。

毎年親戚から玄米を5俵くらい買っています。場所がないので家の中に保管しています。
我が家は,2月の厳冬期には水道につけている浄水器が凍結するほどなので
冬には心配ありませんが,年によっては春を過ぎると虫(ゾウムシとか成虫になると
ガになるやつ)がわいてと〜〜んでもないことになってしまいます。

クルムっていいものですか?
それとも工夫によっては必要のないものでしょうか。


708 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 20:46 ID:???
ネギしょっかカモが多いな。
ここの工作員もウハウハだろうw

709 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 21:31 ID:???
完成見学会でクルムも見てきました。
お米や野菜、ビールなどかさばる物を保存しておくのに良さそうですね。
しかし、予算が。。うちはつけられそうにないです。
707さん、保存しているお米の中に唐辛子(たかのつめ)を入れておくと
虫がわきませんよ。うちはガーゼに包んでたくさん入れてます。

710 :628 ただい検討中:04/02/17 22:20 ID:???
私の検討している工務店はサッシは海外のメーカーでフローリングにも
凝っている様子でした、詳細は未だですけど。
見積もりを取りたいのですが、まず土地と頭金まで今年秋位は必要なので
そこまでしていません。 

711 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 23:33 ID:???
クルムって冷蔵室のこと?
FPパネルを使って家の中に冷蔵庫に近い納戸を作れるんですよね?
食品とか大量に買い置きする人にはとても良いでしょうね。
うちはそこまで凝った食生活はしてないので、作りませんでしたけど。

712 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 23:52 ID:???
キッチンとかは節約しといて、余裕ができたらリフォームっていう手段もある。
でも、家の構造とか断熱とかはリフォームでは、大幅な変更は無理。
それを考えると自ずから、お金をどこにかければいいかわかると思う。

713 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 00:39 ID:???
ぶっ、この程度の性能にキッチン我慢してまで金かけるの。
キッチンは毎日使うんだよ。
http://www.fp-group.gr.jp/home/menu/次世代省エネ/FPと省エネ基準.html

714 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 00:41 ID:???
ttp://www.fp-group.gr.jp/home/menu/次世代省エネ/FPと省エネ基準.html

715 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 00:49 ID:???
>>705
高い金払って喜べるならいいのでは?
高い金払って喜べない家もたくさんあるってことですよね?
自己満足できないような建物が多すぎるのでは・・・
これから建てようとしている方もいますので
欠点なども教えて下さい。

豆知識
クルム=保冷庫
>>711さんが言っているように
FPパネルを使って家の中に冷蔵庫に近い納戸を作れます。
0.5坪とか1坪で作れますが、
実際の頻度を考慮しないと電気代結構掛かりますよー
詳しくは、工務店もしくは本部まで

716 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 01:22 ID:???
>>715
嵐は相手にしないほうがイイよ。

717 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 01:27 ID:???
>>705 私もFPの家の欠点を具体的に知りたいです。自分が知る限りでは
室内の音が一般住宅より響くというのを聞きました。FPのレベルが低だそう
ですがどのあたりが低なのか教えて下さい。他にお勧めの高高住宅はありますか?
とても関心がありますのでぜひ書き込みお願いします。

718 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 08:19 ID:???
そうか・・一瞬クルムっていいなーとここのスレ読んで思ったのですが、
電気代かかるのですね・・パスだ・・

室内の音は、某すぇーでんはう(rya の方がよく響きましたよ。
FPの方はあくまでも展示場でのお試しレベルですが。


719 :502:04/02/18 11:31 ID:???
>>717 生活上の欠点はやはり音ですね。
外の音が入りにくいのと中の音が逃げないためか
屋内の音はよく聞こえます。
他の高高ではfpに決めた後ですがアイシネン、
ナイスハーティーホーム等のページをよく見てました。
>>707
米の保管は今のところ他の部屋より
やや涼し目の収納スペースがあるので
そこと外の物干しを併用してます。
ネズミが食べそうもない果物等は物干し保管が有効かと。


720 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 12:56 ID:???
音の響きはFPの家に限らず高高住宅では避けて通れない欠点ですね。
でも、家具を置く位置を工夫したり防音材を施工するなどしてある程度
は改善されます。

721 :557:04/02/18 22:04 ID:???
>>717
どんな工法にも長所と短所がある。
FPの関しては自分が557,559に書いた通りだと思うけど、欠点は、
コスト:同じレベルの高高住宅なら、ハーティやネギシなどの方が安い。
工務店次第:勤勉な工務店が多いけど、中にはダメなとこもある。

以下はFPに限らずだけど、
床下:床断熱は、夏場に高温多湿になり通気不足だとカビが生えたり結露する。
 (少し煽りすぎだけど、イザットや山栄建設のホムペ参照)
 風通しの良い環境、基礎パッキンと通気口の併用などで対処できると思う。
換気:現状では、第一種全熱交換はコスト・ダクト汚染・VOCの問題、第三種は
 コールドドラフトと騒音の問題がある。
遮音:他の高気密住宅と同様に、外と内の遮音性は高い(綿状断熱材系よりは低
 い)が室内は響きやすい。
夏の熱こもり:高高住宅では、日射熱が蓄積して夜も暑い。FP遮断パネルを使え
 ば改善されるが高い。
冬の乾燥:高高住宅では、冬は乾燥した外気をさらに暖めるから過乾燥になりや
 すい。

って感じかな。追加訂正があったらよろしく。

722 :717:04/02/19 10:04 ID:???
>>721 レスありがとうございます。>>どんな工法にも長所と短所がある
おっしゃる通りです。短所はありませんという方が逆にこわい。
その短所をどのように補うかが重要ではないでしょうか。(欠陥は短所じゃないが)
>>同じレベルの高高住宅なら、ハーティやネギシなどの方が安い。
断熱・気密工事でいか程金額の差がでるかもし判れば教えてください。
それと、同じレベルで金額の差が出るのはなぜなんでしょう。

705は単なる荒らしか(´ー`)y─┛〜〜

723 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 23:30 ID:???
ウレタンは、加水分解や熱劣化が起きる。
火事になって有毒のシアンガスが出る。
10年ぐらいで経年劣化が起きる。

でも、冷蔵庫にも使われている優れた断絶材です。
うん。冷蔵庫は10年ぐらい使うからちょうどいいね。
でも、ソファーだって燃やせば有毒ガスが出ます。
 はあ?普通の家は、ソファーで家をとりまいてんか。
漏れは705ではないけど。


724 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 00:05 ID:???
だ、だ、だ、断絶材。

725 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 00:24 ID:???
>>723
FPのHPに「グラスウールなどの繊維系断熱材は、水分を吸収しやすいので、
壁の中にカビや結露が発生し、性能も落ちていきます。 湿気が浸入しない
ウレタン断熱パネルは、 10年たってもほとんど劣化することなく、施工時と
変わらない性能を実証しています。」
↑これって嘘なんですか?家が冷蔵庫と同じ寿命なら高い買い物ですね。
ウレタンやソファーのない家は有毒のシアンガスが出ないから死なないで
済むのですか?

726 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 02:22 ID:???
嘘つきはどろぼうの始まりって言葉もあったな。
アフォ工務店が施工したGWの家と優良工務店が施工したFPの家を比較するのは
アンフェアだってことぐらい、次ぎ見ればわかるんじゃない。
http://www.shirakami.or.jp/~ikedas16/kimitu.html

次の議論もまともだね。
http://ii-ie.com/pastlog/lng0305/03050022.htm

727 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 02:29 ID:???
>>725
えーと加水分解の話前にあったな・・・>>286あたりだ

728 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 03:22 ID:???
>>286 例えばスキー靴などはポリウレタンでできていますが、メーカーは大体5年が
素材寿命の目安としています。5年を過ぎると強度が急激に低下

じゃあ、初期の家はクレーム続出だな。どっかにHPありそうだね。紹介したら>>727

729 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 04:12 ID:???
>>725
>ウレタン断熱パネルは、 10年たってもほとんど劣化することなく、
なんで「30年たっても」って書いてないのw
10年以降、性能が落ちてくるから?

>>728
普通のウレタンは5年ぐらいだろ。FPって硬質ウレタンでないの?
それこそ高級ソファーとか、マットレスに使ってあるやつでしょ。
10年ぐらいは普通に使えるよ。15年ぐらいは劣化には気づきにくい。
そのうち座り心地や寝心地が悪くなった経験ない?

>>726
見上げた工務店だね。その工務店ならグラスウールで30年もOKだね。
30年前のガラスコップは、普通に使える。
30年前のマットレスに寝る気はしないw


730 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 08:35 ID:???
>>729
FPパネル、施工の時に触ったけど、マットレスやソファよりもっともっと硬いよ。
それがマットレスやソファほどの負荷がかからずに使用される。

それと【見上げた工務店】の解体した家は築10年じゃないの?
それがなんで30年って話になるの?


731 :628 ただい検討中:04/02/20 09:08 ID:???
FPの宣伝でGWとの比較がありますが個人的にはGW肯定派です。
長年の実績もあるし、健康に関しても眉唾的な宣伝も多い様に見受けます。

732 :705:04/02/20 10:03 ID:???
命名してくれてありがとう
嵐ではない。 みんないい所に気が付いてくれたようだ
ウレタンは良いかも知れないけれど その周りに使う木材に
問題が出たから〜な 何十年も経ったならまだしも
数ヶ月で隙間さ 何ミリまでなら許容範囲?だ
 

733 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 10:43 ID:???
アンチFP必死だなw

734 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 11:01 ID:???
GW(グラスウール)などの繊維系断熱材は氷点下になると
性能を全く発揮できないとFPの看板にあったがGW肯定者どうよ。

735 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 12:28 ID:???
>>726
>嘘つきはどろぼうの始まりって言葉もあったな。
嘘をついてでもGWを叩かないと、何倍もする断熱材が売れないんだろうな。

>>734
>GW(グラスウール)などの繊維系断熱材は氷点下になると
>性能を全く発揮できない
まったく性能を発揮できないものが、氷点下になる北欧や北米で使われているのは何故?
逆に聞きたいわけだが。

736 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 13:31 ID:???
>>735 嘘ではないだろヴォケ。実際GWを使った家でカビだらけで柱が腐っている
とこはいくらでもある。嘘ついて売っているようなウレタンパネルだったら
とっくに淘汰されているはず。商品が良いから高くても売れるんだよ!!
安物のGW施工の家に住んで満足してるやつはおめでてーな、貧乏人が!!
てめーみたいな物の価値のわからない赤貧ヤローが欠陥住宅をつくるんだ。
そんでもって訴える。しかし、業者はとんずら。重ね重ねおめでてーや。

FPの家で柱が腐ったりカビだらけの家があるのかよ。写真でもなんでも
出して見やがれってんだ。( ゚д゚) 、ペッ






737 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 13:39 ID:???
>>736
おまえ算数弱いだろw
FPの家の総数とGWの家の総数比を考えろ。
いくらでもあるって、いくらあるんだ。
GWの家は、ほとんどがカビだらけなのか?
集団訴訟が頻発してるんだろうな。


738 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 16:05 ID:???
>>737 お待たせ!!

>>おまえ算数弱いだろw
おまえよりましだw 
>>FPの家の総数とGWの家の総数比を考えろ。
総数比教えてちょ。あと考えろってなんだあ、考えてちょだろ。
>>いくらでもあるって、いくらあるんだ。
 GWの家は、ほとんどがカビだらけなのか?
しらねーよ、10年も経った家の壁ブチ壊せば、かびるんるん イパーイ♪
ばいきんまんとドキンちゃんもいるんじゃねーのw
>>集団訴訟が頻発してるんだろうな。
欠陥って気づかないあほが多いからそうでもないじゃねーの。
てか、グラスウールつかう香具師が悪い罠。GWってゴールデンウイーク
かと思うよ。ゴールデンウイークの家、いいねえ、毎日お休みか。

739 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 16:08 ID:???
>>736
いいこと書いてるよ。

1)駄目なものは、淘汰される。
2)訴えたいとき、業者はとんづらしている。
そのとおりだな。
アフォなりに必死で考えたんだろう。

1)駄目なものが淘汰されるなら、GWはとっくに淘汰されているだろう。
 いつFPがGWを追い抜いたのだろうか?

2)30年で90%以上の法人が姿を消す。
 今、GWやFPをやってる法人の何社が残っているだろうか。
 どちらを使うにしろ、とんずらされても困らないように最悪のケースも想定しておこう。
 特殊技術はトラブルが起きたときに弱いんだよ。
 これに対して、汎用技術は対処できる工務店を探すのには困らない。

 正しいことを言っているんだが、GWの優位性を補強したに過ぎないね。 

740 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 16:11 ID:???
ん?次がアップされてる。なんだ、ただのアフォか。誉めて損した。


741 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 16:22 ID:???
>>740
>>ん?次がアップされてる
マメでしょ♪
>>ただのアフォか
だからおまえよりましだってんだろアフォw
>>誉めて損した
損して得取れだ、ガンガレ!!アフォww

742 :628 ただい検討中:04/02/20 17:21 ID:???
FPパネルがGWより優っているのでしょうね。
施工もGWよりも安心で気密も取り易そう(確かにスタッドの変化による隙間は?)
ですし。 
でも、GWも技術のある人間がやれば問題なく安価で家が建てれるメリットもあると思います。
前にも言ってられましたが、長所、短所があり上手に使い分ければメリットにもなるかと。


743 :557:04/02/20 20:08 ID:???
何となくレスしてみる。
>>722
ハーティはR2000+全館空調で坪55万ぐらい、ネギシもおそらく同じぐらい。
同じ高高のレベルで価格差が出るのは、工法や工務店が違うから仕方がない。
FPの場合、フランチャイズだから多少のロイヤリティーで高くなるのも仕方が
ない。

744 :557:04/02/20 20:11 ID:???
>>723
1. ウレタンパネルの経年劣化について
http://www.fp-group.gr.jp/fptanken/whatfp/u2.html
「湿気が浸入しないウレタン断熱パネルは、 10年たってもほとんど劣化する
ことなく、施工時と変わらない性能を実証しています。」
http://heartyhome.co.jp/OPENSPACE/op2001.htm
「硬質ウレタンフォームは、高温だと16年で20%劣化しますが、常温だと15
%に過ぎません。」
http://www.naxnet.or.jp/~fphonmon/qa1.htm
「安定した数値(熱伝導率0.022kcal/m・h℃)以降、断熱性能に変化は見
られなくなります。この数値でグラスウール100mm(16kg/m3)の約2倍の断
熱性能があります。」

以上、FPのウレタンパネルは経年劣化は少なく、あっても全く問題ないレベ
ルらしい。

745 :557:04/02/20 20:14 ID:???
2. ウレタンパネルの耐火性
http://www.okaken-home.co.jp/new_hp/fp/fp04_fir.htm
「火災に強いウレタンパネル」「壁の中のウレタン断熱パネルが燃えている形
跡はありません。」
http://homepage2.nifty.com/babyhome/house/date10.htm
「バーナーを止めると数秒で自然鎮火しました。(黒煙が出ました。)」
平成12年度版「消防白書」
「住宅火災で死にいたる主な着火物は断熱材ではありません。ソファー、いす、
テーブルなどの家具、カーテン、ビニールクロス、ジュータンなどの生活用品
が火災で燃えることによって有毒ガスが発生し、それを吸い込んで死傷者が発
生します。」
http://heartyhome.co.jp/OPENSPACE/image/gasu.jpg
「有機材料の燃焼生成ガス」

以上、FPのウレタンパネルは難燃剤入りで表面しか燃えない。燃えれば多
少のシアンガスは出るが、火事では室内から出る一酸化炭素やシアンガス
で亡くなることがほとんどで、耐火性のある石膏ボードが燃えてウレタン
ボードに着火するころには人体は炭化してるので全く問題はない。


746 :557:04/02/20 20:18 ID:???
3. 気密性能の経年劣化
http://plaza7.mbn.or.jp/~welhome/Q&A.htm
「木枠に密着したウレタンフォームを使用していますので、隙間ができること
なく、いつまでも安定したC値を保持します。」

以上、ウレタンを高圧で木枠に充填、木枠と構造材は密着接合、構造材は乾燥
剤を使用、仮に隙間があいてもパッキンが入っているし気密テープもあるので、
断熱欠損や隙間は発生しにくいらしい。

747 :557:04/02/20 20:22 ID:???
744-746のようにアンチが騒いでいる点は実際には欠点でない。
それをふまえて、FPの欠点は721に書いたつもりなんだけどね。
個人的に、最大の欠点はコストと床下だと思う。

748 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 20:59 ID:???
>>744
嘘ついてるかって話なのに、FPサイトをソースに持ってくるとは激笑い。
アフォが過ぎるぞ。
そんなんだったら簡単だ。
http://www.glass-fiber.net/index.html


749 :557:04/02/20 21:28 ID:???
>>748
全てを疑って生きてたら疲れるよ。
ちなみにFPサイトもグラスウール協会のサイトも間違いは書いてない。
グラスウールのツーバイを完璧に施行すればFP並みの家は建つ。
ただし、グラスウールを完璧に施行することはFP以上に難しいのが問題。

750 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 21:46 ID:???
>>747
テメーえらそうに床下の欠点はFPに限らないと書いてあるぢゃねーか。
(゚Д゚)ゴルァ!!基礎パッキンに換気口付けりゃ文句ねーんだろが、アフォ
FPはその性能に惚れ込んで金払うんだからコストは関係ね-んだよ。
貧乏人はバーディでもネギマにでもはした金払っておったててもらえや。

751 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 22:14 ID:???
これ以降、荒らしは無視で。。

752 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 22:49 ID:???
>>739
おーい、一升瓶野郎出てこいよ。また、相手してやるよアフォ
>>アフォなりに必死で考えたんだろう。
必死になる程の事か?今時、小学生でも分かるぞこんなこと。
マグナムアフォのおまえが必死こいてんじゃねーかよ。アフォ
>>正しいことを言っているんだが、GWの優位性を補強したに過ぎないね。
ウルトラスーパーあほばかちんかす野郎だな。GWの粉塵吸って脳みそあぼーんか?
一升瓶にちんこつっこんでこいてろや、
>>1)駄目なものが淘汰されるなら、GWはとっくに淘汰されているだろう。
 いつFPがGWを追い抜いたのだろうか?
貧乏人専用でGWは残るんじゃね-の。アメリカで低所得者層が遺伝子組替えた
食い物食ってんのと同じじゃ。追い抜くって数じゃねーんだよアフォ
性能、耐久性にGWより優れているんだよFPは。分かる人は買うんだよアフォ
>>2)30年で90%以上の法人が姿を消す。
 今、GWやFPをやってる法人の何社が残っているだろうか。
 どちらを使うにしろ、とんずらされても困らないように最悪のケースも想定しておこう。
 特殊技術はトラブルが起きたときに弱いんだよ。
 これに対して、汎用技術は対処できる工務店を探すのには困らない。
┐(´〜`;)┌汎用技術も理解できねー工務店がGW使って欠陥住宅を作ってんだろ。
だいたい柱が腐った家をどうやって直すの。削ってマッチ棒の家にするのかよ。

753 :628 ただい検討中:04/02/20 23:41 ID:???
>>557 さん情報ありがとうございます。

人それぞれ所得や求めているものが違うので難しい所はあります。
ただ、時代(ブーム?)は2x4の高高にあるのではないでしょうか?
その中でGWを使用した家の実績があるのも事実ですよね。

ただ、FPと言うコストを上げてでも満足できる選択肢があるのは良いことです。

個人的には予算が合えば選択の一つに考えています。


754 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 23:42 ID:???
>>708
ネギしょっか?カモが多いな。
ここの工作員もウハウハだろうw

日本語勉強汁。<丶`∀´>馬鹿!!

755 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 00:53 ID:???
>>713 ぶっ、この程度の性能にキッチン我慢してまで金かけるの。
キッチンは毎日使うんだよ。

まったくこいつ香ばしいアフォウだね。毎日使うってテメーは専業主夫か?
馬鹿ヨメに尻に敷かれてるから、ない金かけんだろ。見掛け倒しのキッチン入れて
くそまずい料理かチンじゃねーのw。馬鹿ヨメは焼却処分でもしてしまえ!!
テメーはキッチンのシンクで泳いでろ。アフォ

756 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 01:00 ID:???
FP信者キモイ

757 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 01:10 ID:???
>>732 一升瓶って命名してくれてありがとう
嵐ではない。荒らしだ。
みんな俺が馬鹿だって気が付いてくれたようだ 謝謝!!
GWは安いかも知れないけれど その周りに使う木材に
問題が出たから〜な 何十年も経ったならまだしも
数ヶ月でカビ・腐敗・キノコだらけさ 倒壊まで何年なら許容範囲?だ

吉野家のコピペみたいw

758 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 01:13 ID:???
>>756 あなたは何教?

759 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 01:39 ID:???
>>756 >>751殿が無視しろとの仰せじゃ!!えーい、曲者打ち首じゃああああ。

760 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 02:04 ID:???
>>756 SW信者?SC信者?GW信者?大手HM信者?無党派層?どれよ?
答えろやヴォケ、PCぶっ壊れたんかい?回線切って首吊って氏んだか?
宗教ってのは恐ろしいもんだ、ひとつ間違えば戦争が起きるんだぞ!!殺し合いだ。
糞餓鬼はおかあちゃんのおっぱいでもしゃぶって寝てろ。

761 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 02:27 ID:???
深夜の豆知識

http://www.urethane-jp.org/ 日本ウレタン工業会のHPから抜粋
Q 硬質ウレタンフォームの耐久性は、どの程度ですか?
A 硬質ウレタンフォームの耐久性は、使用条件によって大きく左右
されるので一概に何年とは言えません。
硬質ウレタンフォームに直接日光や雨が長時間当たると早く劣化し
ますが、断熱材としての通常の施工であればこのようなことはあり
ませんので、長期間に亘って使用することが出来ます。住宅の断熱、
冷凍冷蔵倉庫等に使用されている硬質ウレタンフォームは既に30年
を超えてまだ使用されている例もあります。

まあFP関係のHPじゃないからちょっとは信用できるでしょ。

>>729
>なんで「30年たっても」って書いてないのw
>10年以降、性能が落ちてくるから?
FP工法ってまだ始めてから30年経ってないんです。

762 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 02:59 ID:???
>>761 (´・∀・`)ヘー

763 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 03:09 ID:???
>>751
荒らしではない。嵐だ。by>>732←アフォデスカ?

764 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 03:18 ID:???
>>732 アフォ決定
>>705 バカ決定

765 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 03:22 ID:???
>>732 一升瓶決定
>>705 燃えないゴミ決定

766 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 03:37 ID:???
>>732 アフォって命名してくれてありがとう
嵐ではない。あほらしいだ。
みんな俺がアフォだと気が付いてくれたようだ カムサム ニダ!!
俺は包茎かも知れないけれど その周りにいるチンカスに
問題が出たから〜な 何十年も経ったならまだしも
数ヶ月で雑菌、カビ、クジラミアウイルスだらけさ 
性病で氏ぬまで何年なら許容範囲?だ 。・゚・(ノД`)・゚・。

767 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 09:25 ID:???
 先日はショッキングな発表がありました。杉並病の原因が解明され、何とウレタンの原料でもあるトルエンジイソシアネートが原因物質の1つだったのです。
 従来より、燃やすと危険と言われていたものが、燃やさずとも圧縮しただけでも、イソシアネートという化学物質を排出し、重大な健康被害を与えていたことが証明されたわけです。
 そして、何とイソシアネートの管理濃度が、シックハウスの特定有害物質に定められているホルムアルデヒドの100倍、ベンゼンの2000倍、トルエンの1万倍。シックハウスどころの問題ではなくシックタウン状態なのです。

 新宿でのビル火災で44人の尊い命が失われたのも、ウレタン系断熱材やビニールクロスによる焼死いや煙死だったことはまだ記憶に新しいことと存じます。

ttp://www.kokumin-kaigi.org/kokumin03_17_03.html

768 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 10:10 ID:???
みなさん、おはよう!!
なかよく、お話しようよ。
いやなことあった人は、すぐにレスする前にお茶でも飲みましょう。

769 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 10:16 ID:???
>>767 ん〜、テメー一升瓶か?単なるコピペ野郎だから同等かそれ以下か?
あのなー、ウレタンには難燃剤が混ぜてあって燃えにくいんだよ。剥き出しに
なってるわけじゃねーからな。詳しくはFPのHPでもありがたく嫁。
オール電化だから火事になる可能性ほとんどない(と書くと一升瓶はほとんどない
ってどれくらいないのよってアフォなつっこみするが)。煙草吸わなきゃさらに
火事になる危険性はなくなる。大体FPの家に住むインテリは煙草なんて吸わない。
GWの家に住む低俗・低所得者層が煙草で家燃やしてるんだよ。新宿でのビル火災
もアフォの煙草の不始末かテメーがウレタンはあぶね-ぞって放火したんじゃねーの。
地獄に落ちろ!!!

まあ、テメーはふぐのテトロドトキシンでも食って氏になさい。


770 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 10:26 ID:???
>>768 (  ゚Д゚)⊃旦~< テトロドトキシン茶飲めやフォルァ

771 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 10:31 ID:???
>>769
こいつマジウゼエな。


772 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 11:05 ID:???
>>771 テメーが蛆虫ウゼエよ、くそぼけ 青酸カリ飲んで氏ね

773 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 11:07 ID:???
FP信者キモイ

774 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 12:29 ID:???
>>769
こいつマジバカ。
>大体FPの家に住むインテリは煙草なんて吸わない。
タバコも吸えないような危険な家だって思われるだろ。
バカはFPに住むな。


775 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 13:26 ID:???
みんなお願いだから、午後の紅茶でも飲んでよぉ〜!!

776 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 14:02 ID:???
すでに建てちまった家になんでこんなに熱くなれるんだ??


777 :557:04/02/21 14:34 ID:???
>>767
化学物質過敏症については、FPだけでなく石油製品に頼り切った現代社会の
問題だね。
http://www.kokumin-kaigi.org/kokumin03_16_01.html
同じページで解説しているように杉並病に関しては未だ原因不明で、トルエ
ンジイソシアネートは原因の一つとして疑われている段階。仮にイソシアネ
ートがクロだとしても廃棄の際の圧縮では発生するが、通常、ウレタンから
発生することはほとんどないので問題はない。と思いたいところだが、イソ
シアネートは猛毒なのでほんの微量でもアレルギーを起こす人はいるし、現
在は極めて少数でも感作が蓄積されて発症者が増えるかもしれない。
いずれにしても化学物質過敏症の人は、ウレタン、ポリスチレン(微量・弱
毒だがモノマーが出る)などの家には住めない。グラスウールと防湿フィル
ム(ポリエチレン)は安全らしいのでツーバイなら少しはマシだけど、ビニ
ールクロス(塩化ビニールと接着剤)やプラスティック類は使えない。

結論:一部の化学物質過敏症の人は、山奥で文明の利器とは隔絶して昔なが
らの生活をするしかない。ほとんどの人は、ウレタンに囲まれて過ごしても
全く問題ない。自分が化学物質過敏症になるかは分からない。化学物質や電
磁波に関しては企業の営利が絡むのでよほどの大事件が発生しない限り、国
が対策をすることはない。

778 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 16:12 ID:???
話飛ぶけど友人の外断信者が内断は柱が熱橋になって結露するから
ダメだっていってますがホントでつか?木って結露すんの?
こいつはやっぱDQNでつか?漏れはツッチーよりFPをageなんすけど。

779 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 18:16 ID:uu0d3Dxy
ここのページって営利を求めた人が入っていて正確な判断ができませんね。
ウレタンにしろグラスウールにしろ知識の無い業者が建てるのが一番怖いのです。
グラスウールでも気密シートをはり300o(カナダのように)いれてやればFPよりいい
数字がでてきますしね!実際コストがからんできますが(笑)ウレタンの方が扱いやすく
性能値が取りやすいのは事実であり、実際にウレタンを使っている業者は増えていっているのですから。


780 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 20:07 ID:???
>>779
断熱材どんどん熱くすれば数字は良くなるだろうけど、
規格から外れて、かえってウレタンより高くつかない?

素人の素朴な疑問でした。

781 :557:04/02/21 20:15 ID:???
>>778
どこの世界も信者の言うことを全部信じてはいけない。
例えば、室内25度50%・外気-10度50%とすると露点温度は13.9度で、コンクリー
ト10.5cmは6.4度なので結露するし冷たいが、ヒノキ10.5cmは20.7度で結露はし
ないし触っても冷たいとは感じない。
また、ヒノキ10.5cmは16kグラスウール3.5cm相当の断熱性能で、LowEペアガラ
スの16kグラスウール2.7cm相当より断熱性能が高い。つまり、外張りでも充填
断熱でも窓が最大の熱橋になるから、柱の熱橋はたいした差は出ない。

結局は、FPなどの板状断熱材の充填断熱も、ツーバイのグラスウール充填断
熱も、外張り断熱も、きちんと施行すればどれでも結露はしないし問題はない
ので、あとは細かい差や好みで選んでいいと思う。

782 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 22:08 ID:???
>>774 いやー、またウルトラアフォなウジムシ香具師が沸いて出たね。
>>こいつマジバカ。
だから何度も言わすなてんだろ。マジバカはおまえだよ。
おまえ煙草吸うんだろ。バカは煙草吸うんだよ。家売り払って
洞窟にでも住んでろや、くそかすが!!
>>タバコも吸えないような危険な家だって思われるだろ。
本当にマグナムウルトラホームラン級のアフォバカだな、テメー脳みそあるんかい?
煙草も吸えない危険な家じゃなくて煙草そのものが危険じゃねーか!!
猛毒吸って脳みそあぼーんか?FPどうのこうのより煙草吸う香具師は癌で氏ね!!
喫煙者=バカ 決定!!
>>バカはFPに住むな。この言葉そのまま突き返してくれるわ、アフォw


783 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 07:40 ID:???
高品質なもので建てられない人がいるのはわかる。
でもそれでケチつけるのはどうかと思う。
逆のケースもそうだ。

大衆車と高級車乗ってる人々がいて、お互いをけなしあう人もいるが
カッコ悪いだろう?

残念なのは快適な住宅の方が好みなのに、住環境の知識が無くて、
高い金をかけて、快適性に乏しい家を建てた人。

784 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 11:29 ID:???
>>738
FPの家を建てられない貧乏人がいるのはわかる。
でもそれでケチつけるのはどうかと思う。
逆のケースもそうだ。
金がなくGWの家に住んでいるんだから放置してやれ。

GWとFPに住んでいる人々がいて、お互いをけなしあう人もいるが
カッコ悪いだろう?(゚Д゚)ハァ?ドウカコワルイ?

残念なのは快適なFP住宅の方が好みなのに、住環境の知識及び金が無くて、
はした金をかけて、快適性に乏しいGWの家を建てた人。


785 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 13:13 ID:???
>>784
もうちょっとひねれよ。
しかもリンク先マチガエテルシ。

786 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:08 ID:???
>>785 おまえ日曜日の昼間からネットでしこってんのかよ( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
不健康な香具師だなー、まったく。まあ、どうせ彼女なし、友達なし、仕事なし
金なし、頭なし、能無しのなーんにもなし糞野郎だから仕方ないか。PCも
ねーんだろ、家電屋のPCから書きこんでるのか?営業の邪魔だから
ゴミ箱でもあさってさっさと川原で寝てろや、人間のクズが!!早く氏ね!!


787 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:54 ID:???
【荒らし、煽りへの対処方法】
 ・叩きに煽りは火に油。
 ・駄スレ糞スレにはレスせずに完全放置。
 ・叩かれても他のスレを叩き返すのはやめましょう。
 ・無視出来ないあなたも厨房です( ̄ー ̄)

788 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 08:26 ID:???
>>780
でも、FPがグラスウールより高性能といって比較しているのは、16kg100ミリだよ。
ローコストのセルコでさえ、壁152ミリ、床天井202ミリなのに。
それ以下の劣等性と比較して優秀だといわれてもなって感じだよ。
高性能グラスウール32kgもあるのにな。


789 :656:04/02/23 09:11 ID:Wy8nxTcI
おはようございます。
最近このスレ急に書き込み多いですね。

いよいよ見積もりきます。
どうやら払えそうな金額らしいですが。
しかし自分の実家の方ではあまり聞かないらしく、
「FP」を説明するのがしんどいしんどい(笑)
FPで建てることになったら、体験宿泊?我が家でしてもらおう。

790 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 09:13 ID:???
>>784
禿同。
住宅は大手に依頼するというDQNな金持ちが多い。
漏れだったらデザイナーに設計して貰って、構造はFPにする。
これ完璧。金があったらな。

791 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 13:10 ID:???
>>788
高性能グラスウール32kgとウレタン105ミリでは性能は同じなのでしょうか?
同じかウレタンが劣るならFPの家は表現を改めるべきですね。
もしそうなら高性能グラスウール32kgを使っている工務店はFPの家より高性能
でコストパフォーマンスに優れた家を建てれますって宣伝すると
これから家を建てる人にはかなり魅力を感じるでしょうね。そんな工務店ある?
でも、スエーデンハウスは高いみたいですね。断熱材より、他に高級材料使ってる
のかな?


792 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 21:00 ID:???
>>791高性能グラスウール32kgとウレタン105ミリでは性能は同じなのでしょうか?

何を比べようってんだい?

793 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 23:01 ID:???
>>792
あっ、分かりにくかったですね。比べたいのはQ値です。
FPのHPにはウレタン0.023、10kgGW0.050とあります。
しかし、788さんのご指摘通り劣等性と比べていては意味はありません。
高性能グラスウール32kg(それ以上)の数字と比べて初めて対等
となるのではないでしょうか?それと高性能グラスウール32kg(それ以上)
の値段も気になります。ウレタンと比べて安いですよね?


794 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 23:46 ID:???
>>791
グラスウールの宣伝HPにあったが、これを見る限りkgがそのまま性能に
比例するわけではないようだね。
だから24が32になってもそんなに良くならないんじゃないの?

> 各種断熱材における熱伝導率
> グラスウール10K0.050 W/(m・K)
> グラスウール16K0.045 W/(m・K)
> グラスウール高性能16K0.038 W/(m・K)
> グラスウール高性能24K0.036 W/(m・K)
> ロックウール0.038 W/(m・K)
> 押出発泡ポリスチレンフォーム(2種)0.034 W/(m・K)
>押出発泡ポリスチレンフォーム(3種)0.028 W/(m・K)
>硬質ウレタンフォーム0.026 W/(m・K)



795 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 01:00 ID:???
まあ、あれだ
誰が施工しても気密断熱取りやすい工法なのは間違いない。(FPね)
正直この業界当たり外れがあるので
どんな工法でも施工が悪ければ元も子もない。
Q値の話は、換気回数0.5なんだから何処の業者でも
計算上いい数字出そうと思えば出せるでしょ。
熱伝導率悪ければ厚み増やすなり、窓減らすなり・・・

グラスウールでも何でもいいけど、高いお金払うんだから
いい家建つといですね。みなさん

796 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 02:11 ID:???
>>794
おおーっ、詳しく書いて頂きありがとうございました。
数字でみると硬質ウレタンが一番ですね。24kが32kになってもそんなにQ値
は良くならないようなので断熱材の性能(Q値)でみるとウレタンに軍配が
上がります。しかし、問題は金額です。この0.01程の差にGWとウレタンの
金額の差が見合うかどうかです。ひと月の光熱費にいくら位差が出るものなので
しょうか?一般的な住宅を例にもしお分かりになる方みえましたら教えて下さい。
光熱費の差額(目安)が出れば長い目でみてFPの家の方がお得になるかもという
期待が持てます。逆に僅かな差ならGWで充分と納得できます。人それぞれですが。
光熱費だけで決めるなって怒られるかもしれませんが庶民にとっておおいに気になる
ところなのでまずはここから知りたいと思い質問しました。長文すんません。

797 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 02:27 ID:???
795さんが考えるよい工務店の見つけ方ってありますか?
年間建築件数や経験年数など色々あると思いますが、こういうところなら
まず外れがないっていう見分けるツボみたいなものありますかねえ。
ここを見られている方はハウスメーカーではなく地元の工務店に依頼しようと
考えてる人がほとんどだと思うので795さんのご経験上でアドバイス願えますか?
あり得ないほどのお金を払うのだから本当にいい家建てたいですね。

798 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 08:11 ID:???
>>794
32kgや48kgは、わざとはずしてるの?w
FPがいってるように2倍も差がないのは明らかだし、
実際はグラスウールは安いし厚くできるんだよな。

そして、次のサイト見ると>>794の意図的な引用が分かるはず。
http://www.mag.co.jp/gw/gw3.php


799 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 11:22 ID:???
漏れはそもそもグラスウール施工に完璧な防湿処理が
あり得ないと見ているのだが・・・。高温多湿のアジア
日本であるしな。防湿は数値で出しようがないしな。
30年保てばいいやと言うなら話は別だが。

800 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 11:24 ID:???
800GETしときます。

801 :628 ただい検討中 :04/02/24 11:59 ID:???
GWは実績もあり決して悪いものではないと思います。
FPと同等のQ値を期待するとなると、壁圧に多少問題があるかもしれない?
まあ、その分CPが良いのでけどね。

802 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 13:04 ID:???
GWは、毒ガスの危険も、化学物質の危険もないわけだが、
はたしてウレタンにデメリットに目をつぶるだけのメリットがあるのか?

FP君:有毒ガスより一酸化中毒で死ぬ人が多いです。
普通人:そりゃあ、一般住宅はウレタンなんか使ってないからさ。
    青酸ガスは、2,3秒で死ぬよ。

FP君:青酸ガスが出る前にソファーが燃えます。
普通人:自分の家から火を出した場合は、そうかもしれないけど、
    隣からのもらい火を考えてないでしょ。
    サイディングなんかだと、火が入って、ソファーより先に燃えるの。
    機密性が高いと隣の音が聞こえにくい。寝てる間にアボーンだね。

FP君:難燃剤を混入してるから燃えません。
普通人:普通の難燃剤は、数年で劣化していくけど、100年も劣化しない難燃剤ってあるの?
    5年もてばいいやというなら別だが。
    ついでにいうと、GWよりシロアリも食いやすいけどね。


803 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 13:29 ID:???
5年もてばってそりゃいくらなんでも言い過ぎ。・゚・(ノД`)・゚・。
どんな家だって火事で燃えちゃえば使えないんじゃないかい。
グラスウールだけ焼け残ってそこに立ってても意味ないじゃん。

家の周りに木片とかガーデニングの木などシロアリ君の好みそうな
ものを出来るだけ置かないようにするだけでも違うってシロアリ駆除
の人言ってたよ。ウレタン喰うなんて変な虫やね。ちゃんと定期点検
してもらえばええんとちゃうの?


804 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 13:54 ID:???
FPには逆立ちしても及ばないとなると<<802のようなことしか
ネタがないハウスメーカー君。(w

805 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 18:00 ID:???
ここでFPを叩いても負け犬のとおぼえにしか聞こえません。
FPの家で建てて欠陥住宅をつかまされた人はいないと思います。
しかし、悪徳建設業者は安く施工がしやすい(手を抜き易い)理由から
グラスウールを使う事が多いと思われます。また、グラスウールが高性能
だから使うっていう悪徳業者もいないでしょう。さらに悪徳業者がわざわざ
高くて施工技術のいるウレタンを使う訳ないのです。。安いグラスウールを
使っている業者は確かに建築費は安いのですが、施主は欠陥住宅をつかまされる
リスクを同時に負う事になります。GWが悪いのではなくGWを使って欠陥住宅
を建てる工務店、ハウスメーカーが悪いのです。いわば濡れ衣ですね。

私がFPの家にしたのも快適性その他ありますがやはり欠陥住宅をつかみたく
ないという理由が一番でした。もちろんFP業者にも良し悪しはあると思うので
複数の社長さんとお会いして一番信頼できる工務店にお願いしました。でも、
どの社長さんも勉強熱心で住宅に対して熱く語られるのでひとつに絞るのに
苦労しました。

FPの家のホームページに書かれている事は本当ですよ。住んでいる自分が言うの
だから間違いないでしょ。お疑いならモデルハウスやパネル工場の見学会に
参加なさるといいですよ。冬の寒い日、夏の暑い日にぜひ行って見て下さい。
きっと家に対する概念が変わると思います。
ちなみに、FP関係者でも信者でもありません。ただ普通に生活してる庶民です。


806 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:31 ID:???
>>789
屋根パネルと床もFPか確認する事。
床はパネルでないとしても基礎断熱してあること。
いままで何十棟もFP見たが殆ど壁だけしか使っていない。
パネル工法とは名ばかり

807 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:40 ID:???
>>796この0.01程の差にGWとウレタンの金額の差が見合うかどうかです。

あのね、0.01って書くと少ないようだけど、何パーセントの違いだと思ってるの?
なんか質問クンのふりをした確信犯のように思われても仕方ないね。

・・・第一、高性能グラスウールの場合、16kと24kで0.002しか違わないじゃん。

808 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:44 ID:???
>>804
つーか、802って「ご意見求む」の人と同じ口調(w
もう飽きた。

809 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:13 ID:???
とにかくよ、国内にFP以上の家はねーよ、正直。
それは認めろよ嫉妬見え見えのDQN共。わりーけど。
おめーらは他の痛い住宅の板逝ってろって。
それよりここを「FPの性能をどこまで上げられるか」とか
マターリいこーぜ。

810 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:24 ID:???
>>796
普通の住宅でFPと同じ快適さを求めるなら、光熱費はかなりの違いになる。
なおかつFPの快適さには至らない。
寒さ暑さはある程度我慢するって人には、光熱費の差は小さくなる。

高級車と大衆車でどっちが早く目的地まで到達するかというとたいして変わらん。
それより乗っている間の快適さの違いを大事に思えるかどうか。
快適さは明らかに違っても、そんな違いどうでも良いって人には説得力無い。

けっきょく、その家族の要求水準によってFPが必要かどうかが決まる。
いちどその快適さを知ってしまうと手放せないのも真実だけど。

まあ、796さんは普通の住宅で良いんじゃない?

811 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:31 ID:???
>>798
そこって皇室ウレタン50mmと比べてるじゃん。
FPと関係ないよ。

それとGW厚くしてコスト上がるのはGWの代金だけかい?

812 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:42 ID:???
>>797
>よい工務店の見つけ方ってありますか?
私は、正直言って無いと思ってます。
たとえば、熱心な社長さんで棟数もこなしていても実際に施工するのは
大工さんなのです。その他設備関係の協力業者など様々な人たちによって
建築されますので、その中の1人でもいい加減な仕事をしてしまうと
いわゆる欠陥住宅となってしまいます。(ちょっと大袈裟ですが・・・)
地元の工務店に依頼しようと考えてるのであれば、
最終的には工務店の熱意で判断するしかないのでは?と思っています。
見つけ方ではありませんが、対処法として私が思いつくのは、
品確法による性能表示を利用する事ぐらいでしょうか。※お金掛かります。
設計及び住宅性能評価書を交付してもらえば万が一のトラブルに対して
住宅紛争処理機関を利用できます。
最近では欠陥住宅訴訟において施主に有利な判決が出ておりますが、
これら性能表示を活用するというのもいいかもしれません。
これをご覧になっている建築屋さん達も10年の瑕疵担保責任の重みを理解し、
施工して頂けることを願います。
>795さんのご経験上でアドバイス願えますか?
まだまだ経験と言えるほどこの業界におりませんので、ご了承下さい。


813 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:49 ID:sqPx6gAG
>>811
ひでえな。厚みを変えたら比較の意味ないじゃん。
いっそのことGW1000mmとかと比べたらいいのに。

814 :FPで建てた:04/02/25 02:34 ID:EqeF4ARC
>>795
確かに誰が施工しても気密断熱は取りやすそうですね。
パネルをポコポコはめて、最後に気密テープで処理。
GWを使ったやつだと、そうは簡単にいかない気がします。

>>805
住んでみると、ホントにビックリしますよね。
前に住んでたマンションとは全然違います。
でもうち、なぜか寝室は南側にあるのに相変わらず寒いです(笑)。


815 :502:04/02/25 09:11 ID:???
まあいろ議論はありますが、気密断熱の数値が同レベルで
換気や冷暖房もしっかりしてればどの工法でも住み心地は同じ、
値段もまじめな業者同士の比較ならそう極端な違いはないでしょう。
ただ>>805さんや>>814さんのおっしゃるとおり、このレベルの住宅を
全国的に確実に期待できるのは今のところFP以外私は思いつかないです。
あとは地震、火災、シロアリ、材料の劣化等非日常的な現象への対応力を超長期的に
どう評価するかですが、その辺はFPグループの今後のさらなる情報公開に期待したい。
もっともパネルの実物や施工現場を見れば心配なさそうというのは
素人でも感覚的にわかりますけど。

816 :557:04/02/25 10:39 ID:???
FPの家はいい家ではあるが、最強ではないし他にもいっぱいいい家はある。
これを忘れると、ソーラーサーキット信者と同じになってしまう。
いい家が、高断熱高気密、無結露、耐震、耐火、耐久、耐シロアリ、デザインに
優れている家と仮定すれば、前にも書いたが、FPなどの板状断熱材の充填断熱、
ツーバイのグラスウール充填断熱も、外張り断熱、どれでもいい家は建つ。
多少の違いは(独断と偏見で)、

FP  :
 コスト△、断熱○、床下△、耐シロアリ○、耐震○、耐火△、無結露○、
 遮音○、化学物質△、高高の経年劣化 おそらく○、
グラスウールツーバイ:
 コスト○、断熱○、床下△、耐シロアリ○、耐震○、耐火◎、無結露△、
 遮音◎、化学物質○、高高の経年劣化 断熱はおそらく○&気密は◎
外張り :
 コスト△、断熱△、床下◎、耐シロアリ△、耐震△、耐火△、無結露◎、
 遮音○、化学物質△、高高の経年劣化 おそらく○(防湿シートなら気密は◎)

あとはデザインも含めて、どれを重視するかで決めればいいと思う。

817 :557:04/02/25 10:42 ID:???
あっ、上の議論は、きちんと施行できることを前提としての話。
施行レベルも含めると、FPが数少ない全国展開で無難なグループである
ことは認める。

818 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 11:08 ID:???
>>806
あなたどこ見てきたの?
FPの家は床にもパネル使いますよ。
何十棟と見てきて気づかないとは…。
痛いお坊ちゃまでつね。
>>816
家に最強という表現はいかがなものかと小一時間(ry
ユニバーサルホームに熱強の家ってのがありますねwそれが最強?w
>>809さんの言う通りあなた方はよその板へ逝って下さい。
ここはFPの家を前向きに考える方のみ歓迎される板となります。




819 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 16:11 ID:???
>818
だよな、あの床パネルの釘打ちがつらかった。
今はネジ止めかな?

しかし天井はグラスウールだったな
まあ10年以上前の話だが



820 :502:04/02/25 16:15 ID:???
×まあいろ
○まあいろいろ

スマソ

821 :802:04/02/25 16:16 ID:???
なんだ。まともな反論なしか。
結局、化学物質、青酸ガスや隣からのもらい火、難燃剤の劣化、シロアリには目をつぶれってことね。
FP自体が数少ないし、経過年数が少ないから問題が大きくなっていないが、
○○にならないよに気をつけることだなw
俺は、万が一にでも青酸ガスが出るような家に子供を住まわせる気はしないが。

>>810
お得意の漠然とした目くらましだな。光熱費のかなりの違いっていくらだ。
GW高高電化住宅で仮に年20万だとしたら、それがいくら下がる。
ありえないが、丸まる浮いたとしても10年で200万だが、
太陽光発電のように何十年もかけて取り戻すっていう気の長い話かw


822 :502:04/02/25 17:10 ID:???
>>802
結局問題は住宅のリスク評価と言うところに帰結するのでは。
被害は甚大だがほとんど考慮する必要もないほど発生率が低い事象や
被害はたいしたことないが発生率は高い事象等、さまざまなリスクの総体
をどう定量的に評価して現実的に住みよく
健康的な住まいをいかに妥当な光熱費も含む総費用で
実現していくかということではないでしょうか。
そうでないと不毛な神学論争になってしまいます。
結局のところそういった評価は第三者的機関が行うのがベストだが
次善の策として各メーカー等は積極的にリスク情報を公開すべきでしょう。
ただ現時点ではそういった客観的な評価は無く、
情報公開も少ない以上ユーザーがある程度納得した時点で、
えいやと建ててみるしかないのですが。

823 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:58 ID:???
FPの家で火事がおこるとおっかないって言う人は
飛行機は落ちるからおっかないとか海で泳ぐと鮫に喰われる
からおっかないって言う人と同じ。
そういう人に限ってめったに当たらない宝くじを会社休んでまで
買いに行くんだよね。

824 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 18:09 ID:???
母:「おとーさん、家が火事ですよ!!逃げて〜」
父:「なに火事だと?心配するなこの家の断熱材はグラスウールを
  使ってある。青酸ガスなどでない!!慌てるな!!」
母:「なにのんきなこと言ってるの?!早く逃げて!!」
父:「ほら煙を吸ってみろ、木の焼ける実にいい匂いだ!!」
母、無視して逃げる。
父:「FPの家ならとっくに死んでるぞ、ワハハ。バタッ(父倒れる音)」
父、一酸化炭素中毒にてご臨終。。・゚・(ノД‘)・゚・。

825 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 18:16 ID:???
>>821
おめー、好きだなー青酸ガス。
おめーみたいなのが家を全焼させるドキュソだな。


826 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 18:18 ID:???
ついでに青酸カリも好きかも。
猛毒マニアっているんだね!!w

827 :557:04/02/25 19:29 ID:???
>>802
しょうがないのでレス。

1. 化学物質
前述の通り、常温で壁の中のウレタンからイソシアネートが揮発することは
ほとんどない。また、防湿紙・石膏ボード・クロスがあるので室内に揮発す
ることはない。超微量に反応する人の場合、ビニールクロスやプラスチック
類にも反応するので普通の家には住めない。

2. 火災
これも既出だが、難燃剤が劣化したとしても、室内発火では石膏ボードが燃
える段階で人体は炭化、室外発火では隣が燃えている段階で避難するしサイ
ディングに防火性がある場合が多いので問題はない。通気層を狙って放火さ
れた場合は、、恨まれるような自分を反省しる。

3. シロアリ
基礎コンをよじ登って土台に到達する確率は低いし、断熱材に飛んできて巣
をつくることなど極めて稀。それより、結露したグラスウールと土台にシロ
アリが巣くう確率の方が遙かに高い。

828 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 20:28 ID:???
>>824 ワロタ

829 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 21:29 ID:???
>>821
別に目くらましのつもりはないのですが・・・。
昨年建てた知人の家で言うとペアガラスと熱交換式換気システム入れてる家で、
満足行くように暖房入れたところ、12月は7万強の電気代かかってます。
熱交換式じゃない換気システムの我が家との差は約5万。
両家とも共稼ぎですが、我が家は24時間空調です。
友人の家はその後は暖房をだいぶ節約しています。だから、今はそんなに差が
ないでしょう。しかし、知人の考えていた快適さはすでに犠牲になっているわけです。
また、さらに言えば、知人が快適な暖房を入れていたときでさえ、トイレや
風呂はリビングと同じ室温にはなってません。
だから比較はあいまいな言い方でしかできないです。

もともとそういう快適さの必要性を感じない人だったら、関係ないでしょうが、
知人のように快適さを求めていた人はかわいそうです。

以前のスレで、病弱の子を抱えた某HMの家で、光熱費10万と言ってましたね。
あれはネタだという心無い非難もありましたが、知人の例を見てるので
真実にしか思えません。

別の知人が今年になってHMで建てた家も似たようなものらしいです。

830 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 21:41 ID:???
実際さ〜宣伝力とか企画力、開発力なんかは
ハウスメーカーってすごいと思うっす。

今でこそQ値だC値だってみんな同じ事言ってるが
数年前まではFPに勝てる性能の住宅あまりなかったのでは?

結局、実際住んでみないと答えなんて見つからないでしょうね。
お金持ちで気に入らないから建て替えました・・・
とか言えたらいいっすよね〜
そんな私はアパート住まいですが・・・(´Д⊂

831 :806:04/02/25 21:48 ID:???
>>818
床パネルがあるのはもちろん知ってるが、年間20棟近く建てるFPのビルダーでも床にネット引いてブローイングしてるって会社がたくさんあるのです。
FPをけなしてる訳ではなく、その辺も確認しなよって意味!
3階建てで2階までFPパネルって言う家もみた。
そのビルダーに確認したら、こっそりと、予算に応じて使い分けてるって笑ってたよ

832 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 21:55 ID:???
>>831
どこかの工務店のホームページでリビングだけFPってのもあった。
工務店が勧めて、施主が「じゃあリビングだけ」ってなったらしいが
後で「全部FPにしとけば良かった」って言ったそうな。

でも普通は全部FPじゃないのか?

833 :806:04/02/25 22:08 ID:???
>>832
ウレタンパネル工法であるなら、魔法瓶のようにスッポリ包むのが理想だと思うのです。
天井パネルは高いから使わない工務店が多いが、床はパネル使うか基礎断熱か、どっちか普通やるだろう。
でも熱は天井から逃げようとするから屋根パネルもないと最強のFPではない
部分的に使うのならどこのパネルもあんまり意味がない。


834 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 22:31 ID:???
この前FPの完成見学会行ってきました。
同じ日に2社見てきたけど、どちらもFPなのにこんなに違うんだとびっくり。
ひとつめは一階も二階もクローゼットの中も温度差が感じられず、作り付けの
家具も素敵で言うことなし。蓄熱暖房機一台で快適。エアコンはリビングに一台。
ふたつめは、一階が暑く二階がひんやり。クローゼットの中もひんやり。
蓄熱暖房機は一台だったけど、これだけでは寒いですと言われた。
エアコンは各部屋に一台設置。子供部屋X2、主寝室、リビング、ダイニング、
和室、計6台。
施主の希望なのか、造作家具はなし。
同じ市内だから気温差などはないと思うのですが、これは工務店の力量の差な
のか、施主の希望を反映させた結果なのか、謎です。
キッチンなどの設備や、無垢の木材、塗料など、各工務店によって仕入れ価格
はばらつきがあるようにも感じました。

835 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 22:42 ID:???
>>834
快適なほうの部屋構成はどうでした?

FPは工務店のレベル差は少ないほうだと思いますが、それなりに
力量差は出ると聞いたことがあります。

あとFP専門のところとそうじゃないところがあるとも。
そのへんも確認しといた方がいいかも。

ちなみにうちはFP専門の小規模ビルダーで建てました。
満足してます。

836 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:13 ID:???
>>829
月の電気代7万強ですか?我が家の住宅ローンと同じ位ですわ。
我が家はFPの家で24時間エアコン稼動(1台)で1万8千円程です。
オール電化でガス、灯油など使ってません。延べ床面積35坪程で総二階。
もちろん、風呂、トイレ、2階共、家中全てポカポカ暖かいです。
我が家は2階平天井なので天井裏に200ミリのセルローズファイバー
吹いています。だから最強のFPじゃありません。予算がなかったんでつ。(´Д⊂
床壁はパネルです。でも、この快適さと光熱費なら、ま、いっかって感じです。

夏は24時間ドライ運転室温設定28℃で全室内ひんやり、電気代は1万円程
でした。アパートの頃は2LDKのリビングだけ冷やすのに電気代月1万4千円
程かかっていたし、ガス代は4,000円位かかってた。なのに全然冷えない。
アパートとFPの家を比べるなって怒られそうだけどこの家は(≧∀≦)/イイ!!


837 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:46 ID:???
>>836
うちは北海道で普通の2×4工法で2世帯68坪ありますが、冬はロードヒーティング、オール電化でタンク2台で冬は約7万、夏は3万でした。
こちらではFPも在来も2×4もそんなに光熱費変わりません。
高気密・高断熱はあたりまえですからね!
みなさんの言うような歴然とした違いは、よほど手抜きでもない限りこちらではないようです。
札幌はFPの本拠地ですがあんまり建ってませんね
でもウレタンパネル工法はいいと思います。FP・SW・ダンネツなどいろいろありますね
最近はコストから発泡ウレタン充填なども増えてますね


838 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:58 ID:???
>>837
なぜ夏が3万もかかるのかわからん。本州より暑いの?

ところで、タンク2台ってなんのこと?

839 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:59 ID:???
ひょっとして給湯器のことか>タンク

840 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:07 ID:???
電気温水器の事では?

841 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:07 ID:???
電気温水器の事では?

842 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:08 ID:???
>>837
「北海道で普通の2×4工法」って断熱材は何をどれぐらい使ってるの?
それを説明しないと変わらないって言っても意味ないでしょ?


ついでに北海道のFPの仕様は本州とどう違うんだろう?

843 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:09 ID:???
すいません。2つも同じの書き込んでしまいました・・・・
とりあえず電気代高いですね>>837さん

844 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:14 ID:???
>>837
おいら素人なんで聞くのだが、ツーバイって
断熱材の厚さはみんな一緒ではないのか?

激しく勘違いしてたのかな?

845 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:16 ID:???
>>837
素人なんで激しく勘違いしているのかも知れんが、ツーバイって
断熱材の厚さは決まってるんじゃなかったのか?

846 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:18 ID:???
おれも同じ内容のレスをカキコしてしまった、ソマソ。
ブラウザ調子悪い。

847 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:20 ID:???
自分もブラウザ調子悪いっす。
再起動したし…。

848 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:22 ID:???
>>847
つーか、2ちゃんの反応も鈍くなってない?

849 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 00:29 ID:???
そうですねえ、なんか重いっす。
お茶漬けでも食べて寝よっかなあ。

850 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 01:03 ID:???
じゃあおいらもハイランドモルトのスコッチ飲んで寝ます。
高高でナイトキャップ・・・幸せ。

851 :849:04/02/26 01:27 ID:???
ごはん、残ってなかったっす。・゚・(ノД`)・゚・。。
食パンにマーガリンぬって食べますた。トーストじゃないっすよ。
夜食うと太るけどうまいんだなあ、これが。さっ、寝よっと。

852 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 08:10 ID:???
>>827
サイディングの防火性ってw
火事にならないなら火災保険もほとんどなしかむちゃ安いんだろうね。
パワーボードやタイルでももってくるなら、まだ分かるが。
ウレタンの耐熱性も知ってて書いてるなら確信犯だね。

それと、ガスバーナをあてても燃えませんでしたってレベルの話で、目くらましやってるとこ多いね。
空気がないと燃えないから、新聞の束だって燃えないでしょってかw
家が燃えてる火事の中に、新聞を投げ入れてみなよ。

アンチFP、GWマンセーでもないのだが、アンフェアな広告は嫌いなんだよ。
安全だ。燃えない。って自信があるのなら、家一軒とはいわんけど、小屋ぐらい作って燃やしてみて、
その煙を吸ってみる実験してみろよ。
それで死なないなら、自信をもって宣伝すればいいじゃん。
赤ちゃんも暮らすかもしれない住宅の安全性をいうときは、そのぐらいの覚悟でいってほしいよ。


853 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 08:56 ID:???
気持ち良く目覚めたらまたこれですか…。
まあ、いいじゃん戸締り用心火の用心で。
別に火事だけが人間の死因じゃあるまいし、肩の力抜こうよ。
あなたがFPの家やSWの家を建てなきゃいいことだしね。
広告が嫌ならここでグタグタ言ってないで松本建工に直訴すれば?


854 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 13:57 ID:???
>>852 こいつマジでウザイ。

855 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 14:05 ID:???
>>852
おまえが実験台になって煙吸って氏ね。
FPは危険だって、からだ張って証明汁。
この板で笑ってやるよ。

856 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 14:26 ID:???
>852
この方の家にはプラスチック系製品など何一つ無いと確信します。
パソコン? 石と木製じゃないの?

857 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 15:24 ID:???
>>852それと、ガスバーナをあてても燃えませんでしたってレベルの話で、目くらましやってるとこ多いね。
空気がないと燃えないから、新聞の束だって燃えないでしょってかw

ほとんど錯乱状態だね。ガスバーナーを新聞の束に当ててみろよ。

以後無視します。 by一同

858 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 15:31 ID:???
>>852
燃えないらしいから852にガスバーナー当ててやれ。

859 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 16:04 ID:???
なんか、一人だけ浮いちゃってんのに頑張ってる人いるね。
このひとって、一度特定スレに粘着すると尋常でない執着見せるね。

次のFPスレはこの人が立ててしまいそうな超悪寒...くわばら。

860 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 16:49 ID:???
あれー?
2ちゃん、重いぞー。


861 :502:04/02/26 17:04 ID:???
>>852
無視しようと思ったが赤ちゃんといういかにも情緒的に
訴えそうなネタで来てるのであえて一言書きます。>>857さんスマソ。
住宅に由来する子供関係のリスクで
頻度は低いが起きたら重大なのは家庭内事故(転落、溺水等)、
被害の程度は軽いが頻度は高いものは不適切な温度湿度管理による
軽微な健康障害(湿度が高すぎてダニに由来するアトピーで困る、
温度変化が激しく風邪をひきやすい等)がそれぞれ
例としてあげられると私は思います。
火災の逃げ遅れ時のFPパネルに由来する有毒ガスの吸飲による死亡
などというのは頻度が低すぎて現実には
考慮する必要はない問題と考えています。
我々ユーザーは所詮素人ですがある程度さまざまなリスクを
冷静に比較する目を持たないと結果としてとんでもない
失敗をしてしまうことになりかねません。
特に住宅は取り返しがつかない買い物だけに注意が必要でしょう。



862 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 17:14 ID:???
>>861
ついでにいうなら、アレルギーは命に関わることがけっこうある。

863 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 20:27 ID:???
ところでみんなFPと言ってるが、FP在来かFP2×4か言わんと良くわからないのでは・・
ちなみにFP在来は柱との隙間を発泡ウレタンで充填するので、木のやせや、地震ですぐ隙間が開くから注意ですぞ

864 :837:04/02/26 20:35 ID:???
>>844
うんうんいっしょですよ
中身はグラスウールだったりロックウールだったり発泡ウレタン充填だったりすると思うのですが・・
ただFPは在来工法か2×4工法のどちらかですから実際は工法ではないというのが建築業界の常識ですよね!
結局は住む人が満足できれば良いわけです。
気密測定でもFPは2は切るといいますが普通の工法でも1を切る住宅はたくさんあります。
いいビルダーを見つける事がまず第一ですね

865 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 22:02 ID:???
>>864
よくわかってますね。
実際にFP工法って呼んでるけど工法ではありませんね。
在来というより軸組と言ってほしいです。
軸組にハメル断熱材+筋かいもしくは面材
2×4はちょっとだけ特殊な金物使うので工法とも言えますが、
簡単に言うと「構造用断熱材」みたいな感じでしょうか。

ところでタンク2台って温水器でしょうか??

866 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 22:37 ID:???
>>865
そうです。
電気温水器2台です。
北海道といっても、窓をたくさんつけ過ぎたせいか(笑)日が射すと暑いので、200V用の
クーラー(暖房機能はない)の20帖用を各世帯に1台ずつつけたせいで電気代が高いのかも知れませんが、2世帯で3万ですから、実質15000円です。


867 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 23:57 ID:???
坪数でかいですもんね〜

868 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 07:59 ID:???
>>861
信者も話をすりかえるのが得意なのかなw
それとも根っからのバカなの?
家庭内事故とか、FPでは全く起きず、他の住宅(ここではGWを指すか?)で必ず起こるのか?
そういうのは、別の話だろ。バカだから信者なんだろうが。


869 :502:04/02/27 08:58 ID:???
>>868
私の言いたいのは問題の大小を常に認識した上で
判断しないと木を見て森を見ずになるということです。
どんな住宅にも欠点もあれば利点もある。
あなたのような住宅火災の専門家の方は職業としてそのことだけ考えていれば
いいかもしれませんがW消費者にとってはトータルでその家にどれだけの価値があるかというのが
重要と思います。これは話のすり替えでなく立場の違いと言うことでは
ないでしょうか。


870 :502:04/02/27 09:57 ID:???
蛇足ですが家庭内事故の例として高齢者の浴室内での
脳卒中発作を考えてみましょう。
これは事故なのか病気なのか微妙なところですが
以前から浴槽の湯の温度と浴室内の気温の差が
引き金になることが指摘されています。
FPに代表される高高住宅ではその温度差が低くなるため(我が家もそう)
浴室内での脳卒中発作の頻度は下がると考えられます。
また家全体が暖まっていれば着ぶくれも無く、
スリッパも使わなくなるし
寒さによる筋肉のこわばりも無いので
これまた高齢者の寝たきりの原因として結構多い
転倒事故の防止にもなるかもしれません。
またこどもの話を年寄りの話にすり替えたとおっしゃるかもしれませんが
施主としては家族構成員全体への目配りが必要です。
あなたのように火事のことだけ考えているわけにいきませんので
あしからず。


871 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 09:58 ID:???
老婆心ながら申し上げます。
502さん、大人のご意見ありがとうございます。
802の失礼な書き込みにも熱くならず冷静にレスされているのは
本当に立派だと思います。
話の流れからしても常識の範囲からしても802は
議論というよりただFPを罵倒したいだけのような気がします。

これ以上書き込んでも802はここを見ている方々に不快な思いを
させるだけと思いますのでやはり放置、無視が最良の対策であると思います。
ここはFP検討中の方、既にFPに住み快適生活を手に入れられている方の
前向きな意見交換の板になればいいなと考えています。



872 :502:04/02/27 10:50 ID:???
>>871
ありがとうございます。
なんとなくとるに足らないくだらない意見と皆さんの正論とどちらもあり
みたいな終わり方になってはおもしろくないと思い、熱くなってしまいました。
ご忠告に従い以後スルーします。

873 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 00:27 ID:???
871です。

502さん、ご理解ご賛同いただきありがとうございました。
502さんの書き込みは802に対してのみではなく今後FPの家を
建てようとしている方の参考に、また既にFPの家に住んでいる方にも
その性能の素晴らしさを再認識するのに役立っていると思いますよ。
今後とも書き込みの方よろしくお願いします。

ところで、656さんその後どうなりましたか?
よろしければ教えて下さい。


874 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 15:50 ID:zr0RgWEw
>>864うんうんいっしょですよ。中身はグラスウールだったりロックウール
だったり発泡ウレタン充填だったりすると思うのですが・・

ネタじゃないとしたら、ちょっと納得いかないんだけど・・・。
窓が大きくて断熱材の厚さが同じだったら、あなたの家は絶対に不利な筈だが、
それでも同じってことは他に何か秘密や仕掛けがあるんじゃないの?
じゃないと、何を使っても一緒ってことになるよ、北海道に限らず。
まあ、有珠山の上に家があるんなら納得(w

>>866 200V用のクーラー(暖房機能はない)の20帖用を各世帯に
1台ずつつけたせいで電気代が高いのかも知れません

よくわからんのだが、200Vの方が効率いいよ。電気代高くならないはず。

>>867
一世帯当たりにしたら坪数小さいんじゃない? なおかつ熱効率よくて当然だし。

875 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 17:41 ID:???
>>874
補足
ツーバイも在来も壁内の断熱工事をしてスタイロの20ミリを外から張るんですよ
最近は外断熱が流行ってますが賛否両論です。
理論的に話すとそういうことになるのかも知れませんが、気密性能やサッシの性能(アルゴンガス入りのダブルススパッタPGを使うなど)で変わるでしょう。
私の家が特別とか言うのではなく高気密高断熱住宅は当たり前なので、ウレタンパネルは一般的に「金額に見合う性能がない」という事です。
一般的にはコスト優先で発泡ウレタンを壁内に吹き込む現場が増えており、ウレタンパネル工法は非常に厳しい状況にあります。
実際北海道の松建ホーム様も中小のビルダー様にパネルを買ってもらい生き延びていると営業の方が嘆いておりましたが・・・・

876 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 01:39 ID:???
>>875
>ツーバイも在来も壁内の断熱工事をしてスタイロの20ミリを外から張るんですよ
なんの話でしょう?付加断熱の事かな?
>実際北海道の松建ホーム様も中小のビルダー様にパネルを買ってもらい生き延びていると営業の方が嘆いておりましたが・・・・
補足
松本建工(株)→FPグループ(軸、2×4)全国の工務店にパネルを買ってもらってる
      →松建ホーム(2×4のみ)工務店のようなもの(札幌圏のみ)
仕組みが違うのでご注意を

877 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 06:45 ID:???
>>876
> 付加断熱の事かな?
そんな感じだと思います


878 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 08:36 ID:???
スタイロ20mm!!
すごい断熱効果ありそう(w



20cmだったら脱帽するけどね。

879 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 19:47 ID:???
20mmなら脱糞するしかないな。

北海道は不景気続きで収入の見通しが低いから、いくら性能が優れていても
手が出せない人多い。

それは「金額に見合う性能がない」というんじゃなくて単に金がないというんじゃないのか?

880 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 07:28 ID:???
高級車は金のない人にとって「金額に見合う性能がない」っていうのか
「性能は良いけど買えない」っていうのか人によって言い方が違う。

しかし、「金額に見合う性能がない」っていうには購買力の裏付けが
ないと負け犬の・・・(以下自粛)

881 :656:04/03/01 08:35 ID:CS7H4QII
見積もりキターーー!!

少々足がでましたが、もうたぶんFPで決めます!!
家族も同意見ですし。
また情報等お待ちしております。
特にFPで建てられた先輩方の意見を聞きたいです。

よろしくお願いします。

882 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 17:01 ID:???
FPかSWHかで迷っています。
気密性・断熱性においては両者は互角のようだし、価格も同じくらいなんじゃないかな。
設計の自由度はFPの方が優位なのかな。
耐震性はどうなんでしょう?うちは地震多発地域なもんですから。

883 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 17:34 ID:???
>>882 内容が全然違う気がしますけどね(w
SWHのお宅に案内して頂いて、冬時期の床の暖かさ、快適性、冷房+暖房ランニング
コストなど聞かれては? すぐに回答が出ると思います。




884 :882:04/03/01 18:45 ID:???
>>883
FPで建てた方とSWHで建てた方の双方を訪ねて、お話を聞かせて頂いたのですが、どちらの方も満足されてるんですよ。
光熱費については具体的な数字は教えて頂けませんでした。
また、すべて本音で話して下さってるかどうかはわかりませんし。
まあ、最終的には自分の気に入った方で建てればいいんでしょうけど。

ちなみに883さんはどちらかで建てられたのですか?

885 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 21:21 ID:???
>>881
おめ。
窓、サッシはどうしたの?できればトリプルがイイ!!

>>884 光熱費については具体的な数字は教えて頂けませんでした

うちに来たら明細見せてあげるのに・・・(w

さすがに2ちゃんで明細公開する気はないが、12月と2月が2万ちょい。
1月が3万ちょうどぐらいと思って。
オール電化トリプル50坪24時間空調換気20℃FPだす。


886 :882:04/03/01 22:44 ID:???
>>885
ありがとうございます。
オール電化でそれくらいだと安い方なのでしょうね。
あっ、うちは北海道なんですよ。

SWHの営業マンは冬でもオール電化で月2〜3万円と話していたので、眉唾じゃないかと思っていたのですが、そうでもないのかも。
光熱費が同じ程度なら、坪単価の安いFPがお得のような気がしてきました。
SWHの方が維持費がかかりそうだし。

887 :656:04/03/02 08:33 ID:ybfrv3AH
SWHも候補のひとつでしたが、家のこまごまとしたメンテが必要
(SHW側ではやらない)ということで、そういうのが好きな方はいいんでしょうが
とてもそんな時間はないし、メンテが好きな方でもないので却下でした。
あと網戸がクソ高いオプションというのもちょっと難点でした。

>>885
えーと、窓サッシは・・どうしたの?とは・・?すみません
どこのものかってことですか?違います?

さてと、契約の日柄を選ばないと。

888 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 16:35 ID:???
先日会った営業マンが「FPの2×4は現在の建築の中では最高の家です」とのたまってました。
思わずそれに釣られそうになった私。

889 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 21:38 ID:???
>>887どこのものかってことですか?違います?

どこのものかってことと、どんなタイプのってことっす。
いずれにせよ、楽しみですね。



890 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 23:53 ID:???
あの独特の開閉式にこだわらずとも、今時ノルウェイ製の好きなタイプが選べる
訳で何故に今SWH? ブランドイメージの気がします。


891 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 07:14 ID:???
独特って回転式?
あれ好きなんでトリプルのをFPでつけてもらった。
SWHのよりグレードはいいらしいが。
まあいろんなのが使えるんだから、性能がよい中で
好きなの選ぶといいよね。
窓一つで、値段も雰囲気も変わるし。
いろいろ調べると性能がよくて安いのもあるようだ。

892 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 11:17 ID:???
今日、近所で建設中の輸入住宅にMarvinってシールの貼ってある
サッシが入っていた。なかなか良いと思ったよ。
これから家を建てる人は検討してもいいかも。

まあ、おいらとしては自分の家のElitfenster(Sweden)の
シンプルかつ重厚な方が好みなんだけど。

893 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 21:50 ID:???
うちもFPで建築中だが、サッシはYKK。
でも、リビングのバルコニーに面した窓だけMarvinにした。
(スライディングフレンチドア)
ホントは全部Marvinにしたかったが、予算がトホホなので。


894 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 18:01 ID:???
どんどんお布施しなさい。

895 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 21:14 ID:???
>>893
そっか、Marvinってのも高いんですね。
輸入でも国産並みの値段のもあると聞きましたが、どこのブランドなのかな?

896 :党利すがり:04/03/08 16:43 ID:zCMUFAJo
展示場では独自のデータでFPの優位性を説明をされましたがどうも腑に落ちません。いいもののような気がするのですが、
公的機関で耐火性、安全性などの認定を取得しているんですかねぇ?

897 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/08 23:22 ID:???
祝!


               C値0.4!!


須磨祖、うちの結果が出たので、どっかに書き込んでみたかっただけ。

898 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 15:55 ID:???
ここできいても無駄だよ。
>>871のようなアフォ業者や>>870のようなアフォ信者ばかりだから。

>>870読んで、アフォ相手にしても時間の無駄だと悟ったもの。
GW高高とウレタンFPの話してるときに、
低低を比較対象にもってきて、「あしからず」だからね。
話をすりかえるのがうまいのかと思ったが、
思考力が停止してる単なるアフォだったんだよ。

>公的機関で耐火性、安全性などの認定を取得しているんですかねぇ?
(1)隣からのもらい火による青酸ガスの発生の有無
(2)難燃剤のもつ年数
このあたりは、最低クリアにしといたほうがいいね。

GWから青酸ガスは出ないんだから。


899 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 19:52 ID:???
>>898
はいはい、時間の無駄ですので職探しでも逝ってください。

900 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 07:50 ID:???
>898
なぜ自分が叩かれるか少しで良いから考えて、


901 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 16:09 ID:???
【荒らし、煽りへの対処方法】
 ・叩きに煽りは火に油。
 ・駄スレ糞スレにはレスせずに完全放置。
 ・叩かれても他のスレを叩き返すのはやめましょう。
 ・無視出来ないあなたも厨房です( ̄ー ̄)

902 :党利すがり:04/03/11 18:05 ID:V+NdS0Je
FPの断熱材では、公的認定なんて別の問題ないと言われました。
本当?
現在、知人の設計士に建築基準法を教えてもらってますが、よくわかりません。
違法建築の疑いがあるのですかねぇ?
誰か、わかりやすく教えて!


903 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 19:17 ID:???
>902
> FPの断熱材では、公的認定なんて別の問題ないと言われました。
日本語?

904 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 19:39 ID:???
たっかい銭収めて認可とってあるんだよ。

905 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 00:46 ID:AZBzN2st
FPでも南欧風の洒落た家は建てられるでしょうか?
「地場の工務店では洒落た家はむずかしいでしょう」と、
他に検討中のHMは、自社のデザインの事をやたら力説してきます。


906 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 01:09 ID:RYlePo4u
>>905
結構できるようですよ。


907 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 08:42 ID:???
FPもいいけどなんせ高い。
現場施工でスタイロフォーム突っ込んでも性能かわらないしなぁ、坪5万やすくなるよ。

908 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 09:26 ID:???
突っ込むってその乱暴な書き方が施主を不安にさせるんだよ。
建築屋も言葉に気をつけないと食っていけなくなるぞ。

909 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 12:50 ID:???
了解。

現場施工でスタイロフォームはめても性能かわらないしなぁ、坪5万やすくなるよ。




910 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 18:00 ID:???
スタイロをパネルにカットして押し込むって云っても
工場でウレタン充填とじゃ差があるよな
絶対隙間だらけ

911 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 18:03 ID:???
隙間を発泡ウレタンでうめるってのはダメ?

912 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 21:42 ID:???
FPも良いと思うけど、ツーバイシックスでGW充填した方が
安くて、ほぼ同じ性能でしょう。構造的にはツーバイシックスの方が
上だし。安くならんもんかね、FP。ちょっと高すぎるワナ。
また、中断熱なのにボッタリの流行の外張りよりは、ずっとまともだが。


913 :社員A:04/03/13 01:32 ID:???
ほんと、安く出来ないのかねーー(´・ω・`)

914 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 03:36 ID:???
GWは技術力の高い工務店・HMが扱えばたしかに安くいい家が建つと思う。
しかし、現実はそういう工務店・HMばかりではない。実際、施工する
大工さんの腕にも左右される。極端に安い手間賃で真剣に仕事をするだろうか?
GWが湿気を吸ってずり落ち壁の中がカビだらけで木材が腐っている写真を
みたら、もし手抜きやミスで我が家もこうなるかもと不安になった。
いくら安くてもこういった不安を抱えながら住むのも嫌だなと思う。
FPの家はこうした失敗を教訓に考え出された家だから安心できる。
お金にはかえられない快適、安心、安全、満足をこの家に住んで手に入れる
ことが出来たと思う。


915 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 08:04 ID:???
FPにしたところで必ずしも安心は出来ないYo
ウレタンの劣化・C値の劣化・火事・化学物質過敏症・床下のカビ。。
FPでも大工に左右されるのは同じ。

GWツーバイは、ほとんど同じ性能が半分近い値段で手に入る。GW充填と
防湿層の施行、雨漏り対策さえきちんとすれば、断熱材の劣化や火事や化学
物質の心配も少ないので、FPより性能もコストパフォーマンスも上。

FP信者は「GWの完璧な施行は無理だからFPに高い金を払ってよかった」
って思うんだろうけど、実際は、GWの問題ない施行をする優良ビルダーは
いっぱいある(HM系はダメなとこ多いけどもともと対象外)。
そういったメーカーを探せる人はそっちの方がいいと思う。

916 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 08:37 ID:???
探せないんだろ。
素人は高い金払って安心を買う。
それでいいと思われ。

予算が同じ枠なら、GWにすれば、より快適な設備や広さに使えるわけだが。


917 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 14:27 ID:???
GWの場合防湿層の施工が問題だな。

一応、ちゃんとシート張っても1時間後の壁内湿度を測ると透過してるもんな。
ドライウォールでいくとか、なんらかの工夫が必要と思われる。

でもどっちにしろFP教は信徒のものだな。

918 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 18:43 ID:???
かわいそうだがおまえらGW信者の負けだよ。
防湿施工が失敗すれば終わりだから。
安物買いの銭失いとはこの事だ。
貧乏人は信者にもなれない、お気の毒に。

919 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 23:24 ID:???
そうなのかな? 北海道の新築住宅比率では、ツーバイのGW充填の方が
FPより圧倒的に多いぞ。十勝地方じゃ、ツーバイが工法シェアではトップ。


920 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 07:36 ID:???
北海道と本州じゃ、夏場の湿気と暑さがちがうからな・・冬場の寒さも違うけど。



921 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 08:53 ID:???
シェアトップがベストではない。
妥協の産物であることが多い。

922 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 10:50 ID:???
GW信者ども、お前等このスレに来たのはFPの家に関心があってのことだろ。
金がなくて泣く泣くGW信者になったんとちゃうか?GWしか目に入らないなら
こんなところ来る必要ないだろが?
FPの家に欠陥が出たか?写真でも証拠でも示してみろ。
GWの欠陥は写真も証拠もあるだろ。15年で腐った家の写真見たことあるからな。

お気の毒だが何を言っても貧乏人の僻みにしか聞こえない。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051261601/l50
貧乏人はここで傷の舐め合いでもしてなって。もう、ここへは来るな!!


923 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 12:43 ID:???
>922
オレはFPはGWよりイイと思ってるが
あんたはバカで傲慢で鼻持ちならん
と、思うがドウヨ

天井もFP使ってるよなお前

924 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 15:30 ID:???
>>905
うちは作ってもらいましたよ。

925 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/14 22:57 ID:???
>>905

我が家の場合、以前住んでいた家の近所にお気に入りの家があったので
それを参考にして建ててもらいました。間取りも気に入っています。
地場の工務店でしたが南欧風のお洒落な家はむずかしいとは言ってなかったよ。





926 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/15 07:40 ID:???
>>925
大手メーカーだとショールームや展示場で内装、インテリアを見ながら
洒落た家をイメージしやすいですよね。
地場工務店だとその辺がイメージしにくいとうか、心配になるわけです。
実際建ち上がってから「やっちゃったー」っていうのは避けたいし、
せめてFPのデザイン部門でショールームとかあればいいのに・・・

927 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/15 22:48 ID:???
一条工務店のI−HEADとFPってどっちがいいですか?
比較してもあまり変わらないと思うんですよね

928 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 10:23 ID:???
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929 :628 ただい検討中:04/03/16 17:21 ID:???
>>926 FPでも日本風?洋風?と違った作りをされている工務店を見かけます。
自分の場合は洋風をメインにされているところに案内して貰います。
案内場所はそこのお客さんの家なのですけどね。 


930 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 20:26 ID:???
>>929
やっぱり現物を見ての判断しかないですよね。
近々見に行く予定でいるんですけど楽しみやら不安やら・・
イメージに近いお宅だといいんですが。

931 :628 ただい検討中:04/03/17 16:55 ID:???
>>930 ほんとに。 私はイメージ”過去に留学して住んでた家”の写真や
気に入った写真等を見せて具体的な物を見せると思います。
その方があちらも判りやすいかなと。

932 :概算見積もり:04/03/17 20:54 ID:1rswKEiL
FPは試泊しましたが,とてもいいです。
でも坪100万!!
2世帯で坪数が必要な当方と致しましては,いろいろ工務店さんには
工夫していただきましたが,とても資金が足りなくてあきらめざるを得ません。
とてもよいものを知った上での他の選択。
苦しくてたまりません。

933 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 21:09 ID:???
>>932
もっと安くできるとは思うが。
うちは内外装に金をかけて100万ぐらいだった。

934 :628 ただい検討中:04/03/18 15:44 ID:???
>>932 マジですか、、、そこまでいくと私も厳しいかも。
何せ都会なので土地が高い。

935 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 18:50 ID:RK2kWzA+
硬質ウレタンより  高性能フェノールフォームが熱抵抗値はあるよ。
ノンフロンだし。  
充填・外断熱 施工技術の未熟 
京都議定書 2010年 地球温暖化  
原料から商品になるまで
何年後に廃棄まで考えると GWだよ



936 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 23:14 ID:???
土地の話題が出てますね。
田舎はいいよ。坪10万円で70坪買いました。
700万円、南道路。安いでしょう。空気もきれいだし景色も最高。
冬は寒いけどFPの家だから問題なし。夏の夜は網戸で充分涼しい。
事情が許せば田舎暮らしはお勧め。
あ、別に都会暮らしがいけないとは言っていないですよ。いいなあって
思う事も今更ながらありますので。



937 :名無し邸新築工事:04/03/19 07:55 ID:???
FPの本武北会道で宅地造成に血から入れてるから宣伝と見た

>932 50〜60満と聞いていたけど FC店によって違うもんだな
    土地別だけど

938 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 08:14 ID:???
>>935何年後に廃棄まで考えると GWだよ

何年かで壊れたり壊したくなるような家はいやだな。

939 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 12:54 ID:1WDgG90y
>938
廃棄とは
産業廃棄問題を考えた場合
建物は永久でしょうか?
建て替え、リフォームを考えませんか?
高耐久住宅で何年持つのでしょうか?
断熱材を発砲、生産する段階で使用するHCFC又はHFCの排出量を
考えた場合、そして、再利用できる商品は何でしょうか?
京都議定書 2010年 地球温暖化=キワードです。
考えをお聞きします。

940 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 14:18 ID:u7AcAJhB
FPの家って何で過乾燥になるの?

冬は大気が乾燥気味の上に、室内での温度が高いから聞いたこともあるけど
夏場も乾燥するんでしょうか?
夏場は乾燥しないとなると、疑問が沸くのが大気の相対湿度は上がるかもしれないけど
そんなに上がるとは思えない(知らないだけなので気持ち的にね)し、室内はエアコン
かけているから、乾燥するってことになると思うんですけど。

ま、よくわかんないので誰か教えてくださいm(__)m

941 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 18:23 ID:???
>>927
一条君の愛頭は室内壁に空気層を設けているのが癌だな。
ありゃ結露するぞ。それに一生懸命樹脂サッシの威力を
今開発されたように訴えているのがイタイ。知らなかったのかなぁ
あれシャノンだろ?基礎は165mm+入隅にコンクリ盛っているのはいい。
2階床も強そうだ。しかしQ値1.9?

問 題 じゃ、 あ 〜 り ま せ 〜 ん

942 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 19:27 ID:???
FPの半額以下のセルコでもきちんと施行すれば、C0.5Q1.2程度、結露なし、
耐震・耐火性能はFP以上、気密の経年劣化はFP以下、化学物質の心配もなし
なわけだが。

943 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 21:53 ID:KUNVk4OY
セルコだけでなく2×4ならその数値だせるってこと?

944 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 02:04 ID:???
939>京都議定書もいいけどさー
モントリオール議定書でね
ウレタン発泡剤用のHCFC141bの生産・輸入は、全廃してるんだよね。
ちなみにFPの場合HFC使ってないし

942>だからさ
きちんと施行(施工)すれば、ってね・・・・
Q値はね、家の間取りなんかで違ってくるから1.2程度って
どんな家だよ。

945 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 02:12 ID:???
連続すみません。
940>
第3種換気が原因かと思われます。
冬=乾燥した空気を取り入れさらに暖房
夏=湿った空気を取り入れエアコン除湿
じゃないっすか、簡単に言うと。

946 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 13:35 ID:K+hiMEPV
944さんウィーン条約、モントリオール議定書は知っています。
硬質ウレタンはポリイソシアネート、ポリオールの原料で代替フロン、炭化水素で発砲
1次製造エネルギーを計算すると約30立方生産にするのに石油消費量は約1500g
以上必要と聞きます。
その逆に、ガラスのリサイクルは同等の性能を出すには約150gで10lです。
そして、燃焼時おける発砲プラスチック系の発生ガスはシアンガスです。
判断はお任せします。
建築基準法ー新防火構造(木造)においてはGW・ロックウール以外の断熱材は
材料毎の防火性能試験をうけて大臣認定を受けなければなりません。
という事は難燃かも分かりませんが不燃では無いのです。
私の住んでいるU地区(新省エネルギー基準の地域区分)では早い時期から
通気構法は常識でした通気をとる以前の建物は腐敗、結露は当たり前でした。
それと共に、外壁メーカーでさえ常識外の凍害も発生しました。北面の壁がボロボロに
なり穴が開くほどでした。
一時期、北海道、東北から撤退して、通気構法と共に復活しましたが・・・。
通気を取る以前には腐敗、結露があったことは認めます。だからといって
GWはすべての建物が腐敗、結露が発生している訳ではありません。
研究熱心で優良な業者は沢山あります。
プラスチック系だ繊維系だと論争でなく、住む人が快適に生活が出来るように
カビ、ダニ、ノミ、アレルギー等がでない施工方法の情報交換の場になれば・・・・・。




947 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 16:02 ID:???
>>939
俺は素人なんだが、生活全般の考え方はこうだ。
なんでも良いもの買って修理して使うんだよ。
安物は修理より新品買うほうが安くつくだろ?


漏れの場合、車でも家電製品でも良いもの買って
長持ちさせる。
そりゃ、古くなると最新のものには勝てん。
でも、良いものは何とか通用する。
家だって良いもののほうが結局建て替えまでの
期間が長くなる。

世の中あなたの机上の計算通りには行かない。

948 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 18:48 ID:K+hiMEPV
>947
939・946です。良品は私も賛成です。修理しながら使用することも同じです。
世の中机上の計算通り行かないのも同じです。
しかし、良品は、その商品によります。南国に良くても北国には不向きな商品もあります。
その、逆もあります。
会社の方針でRCでの外断熱だと100年から150年耐久が可能である。内断熱だと50年から60年しか
耐久しないと分かりながらコストを考え、又は、売り手の販売価格に合わせ施工されているのが現実です。
家にも良いものとだけ書かれていますが
RC、鉄骨、木造には2×4・在来・パネル、軸組に金具工法でさえ全国にあります。
何年ぐらいの維持の建物が理想でしょうか・・・?
住宅が一棟完成するまでには業者と部材がどの位あるのか分かるでしょうか
家の解体は、2年前まで大型重機で一気に壊しましたが現在 不燃、再生 出来るものと
機械の手を借りながら人の手作業で分別しなけばなりません。大変なのは複合商品です
たとえば鉄板サイデング+石膏ボードあるいは断熱材 石膏ボードの上のクロス全て分別です。
解体費用も2倍から3倍に値上がりしています。最終処理場は不足しています。
処分費で高いのは断熱材です、特に発泡系です。
再生できる断熱材が良いと思う。






949 :944です。:04/03/21 00:27 ID:???
946>詳しいですね〜
リサイクルに関しては反論の余地はありませんね。
GWしっかりやっていればって言うのもわかりますよ。
防火まで出されると相当手強いっすね。
知ってますか?
>防火性能試験をうけて大臣認定を受けなければなりません。
そんな事ないんだよ。だって主事判断だから特別行政庁ごとに違うのね。
あなたの知識には勝てそうもないのでこの辺で他の人に任せます。

950 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 00:42 ID:???
>>948住宅が一棟完成するまでには業者と部材がどの位あるのか分かるでしょうか

だったらGWかどうかなんてごく一部のことだな。
それより食品なんかの発泡スチロールの方が一般のごみと同じ扱いで分別されてないし。
家の断熱材なんてまとまってるから適正に処理できるじゃん。

951 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 09:06 ID:???
FPにするくらいなら、高性能GW充填でで防湿をしっかりして
薄い外張り断熱を併用した方が良いと思われる。
コストも安いか同じで、ずっと性能も上だよ。
工務店がFCに加盟しなくても、やって行ける技術がないと駄目だけど。


952 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 11:12 ID:???
>>951 FPにするくらいなら、高性能GW充填でで防湿をしっかりして
薄い外張り断熱を併用した方が良いと思われる。
コストも安いか同じで、ずっと性能も上だよ。

「思われる」ってんならご自由にって感じだが、他人を納得させんなら
GWの質と厚さ、‘薄い外張り断熱’の質と厚さ、それにおおよその経費
を示さんと何とでも言えると思われるわな(w

953 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 18:42 ID:???
>>951
屋根や床はどうするんですか?
換気システムは?

954 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 19:05 ID:3VgKM7v9
>950
食品の発砲スチロールは一般のゴミと同じ扱いで処理されている
市町村で違うのでしょうか  ?  私の地区ではスーパーには回収箱が設置されたり
分別されて指定日に出すようにしています。会社には週1回、指定日には回収業者(無料)が
トレーではありませんが回収していきます。
ダイオキシンは、所沢市から問題提起されました。今まで耳にしたことのない言葉でした。
南洋材のラワン材の産地東南アジアで特にフィリッピンにおいて日本の商社が奥地まで山を禿げ山
にして雨期になると洪水災害か多発し環境問題が起こっていました。この程度でした。
日本ではバブルの頃でパネルを再利用することがなく焼却処分する方が維持管理が安く
民家のない首都圏内で又はその周辺で大量に焼却処分されました。
日本の木ではなく他の国の産地の木をである。計画的植樹、伐採もせずに
その後、所沢での「ほうれん草」問題がTV、夜10時のニュースが放映されました。
ダイオキシンです、その他の野菜やお茶から検出されたとの趣旨でしたが。
当時は焼却される80パーセントは建築廃材で、防腐土台、内装建材、塗料、等今では規制
されている化学薬品が多く一言で言うと環境ホルモン産出商品
それからは焼却炉の温度はダイオキシンの排出が少ない、より高い温度の焼却炉を設備投資
に掛け、無理な施設はこの気に廃業されたと聞きました。
今でも産業廃棄物の不法投棄があります。
青森県田子町と岩手県二戸市の境には日本最大と言われる不法投棄がありました。
会社は、社長の死により廃業、ゴミだけ残り 現地に産廃選別施設の建設と搬出用道路の
整備、等 原状回復に10年計画です。莫大な税金投入です。
本題に戻ります。
家の断熱材は一部です。しかし、家は、住む人の健康、耐久性、環境問題に重要な商品です。
一人よがりの間違った施工、勘違い、によって問題は昨日書きました通りに結露、カビ、腐朽
ノミ、ダニ、シロアリの発生する場合があります。


断熱性能は建物の Q値(熱損失係数)  建物から熱が逃げる度合い
             C値(相当隙間面積) 住宅の隙間風の度合い
で決まると思っています。
断熱材は地区別に分けられています。まだ書き足りませんが終わります。

955 :951:04/03/21 21:30 ID:???
>>952
断熱工法や施工に詳しい人間なら、この方法ならFPを
上回れるし、施工もずっと楽だし費用もかからないことは自明。
説明求めるなんて言っている時点で素人。FP見たいに固定されて
いないよ。

>>953
そんなこともわからないからFPにしたんだろう。説明する気
にもなれん。

勝手にFP賛歌でがんばってね。だけど、あんまり人に
奨めないようにね。コストパフォーマンス良くないから。
後で恨まれるよ。



956 :628 ただい検討中 :04/03/21 22:59 ID:???
熱いですね。 FPは確かにコスト面で高いと私も思います。
GWも個人的に肯定派です。
要は生活する上で気持ち良く過ごせる家が建てられるかどうかでは無いでしょうか。
その中でFPは悪い物ではないと考えています。 他に安くて出来るのであれば、それは
それで施主の選択ではないでしょうか? 私的にはもっと、選択肢が増えて欲しいですね。


957 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 00:28 ID:xV8ymUh0
>955
冷静に・・・946.948.954です。私は貴方が言う意味の納まりと断熱は理解できますし判ります。
私が答えて良いですか?勝手な事するなと怒らないように。
昨年、オール電化の建物を手掛けました。U地区です。 建物は、54坪 充填断熱+外断熱でした。
外断熱にはネオマフォームを選定しました。防火性あり、不燃、準不燃材料の認定あり。有毒ガスの発生ほとんどなし、
燃焼時、廃棄時での環境負荷はない。GWのマグジオス32kg1820×910 40oでも良かったです。
基礎周り
(垂直面) 3種 発泡系 3×6 50o   22枚   枚/2050
水平面  3種 発泡系 3×6 50o   21枚   枚/2050
外部は     
構造用合板   910×3030  9o    80枚   枚/3000
透質シート  1000×50000   6本   本/4500
断熱材 ネオマフォーム    3030×910 30o  70枚   枚/4400
通気構法 木材には 45×18 ビス120o (外断熱用) 
              105×30   断熱材すべり止め用  ビス120o
充填断熱材 
 壁用   高性能100o 16kg  66坪    坪/1800 
天井用  高性能100o 16kg  54坪     坪/1800
屋根用  ネオマフォーム 910×1820 30o  110枚   枚/3200
床用 1階のみ ネオマフォーム 910×1820 30o  56枚  枚/3200
壁・天井用  防水シート  2.1×48000  5本     本/9500
資材費のみ約150万でした。
屋根と天井はだぶっています。基礎と床
各断熱性能は調べてください。C,Q値はクリヤーしています。
もちろん24H換気システムは標準仕様です。
各納まりの防水テープ、カートリッジタイプ発泡剤(硬質でない)も標準仕様のため除く。
鋼製建具 複合タイプ  3−12−3も標準です。 

958 :944です。:04/03/22 00:51 ID:???
すごいねーほんとすごいよ。



959 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 12:42 ID:???
>>955

カルシウム不足?売り上げ不足?
>>957までとは言わないけど普通に話すれば済むだけなのに。

960 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 15:56 ID:???
>>957
明細ありがとうございます。
検討中の者としては、建て上がるまでの人件費の違いも知りたいとこです。

>>C,Q値はクリヤーしています。
これは何をクリアしてるのでしょうか?
また、オール電化で光熱費とかはどれぐらいかかってるのでしょうか?

961 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/23 01:35 ID:???
なんかこの板って急に切れる人いるよね。
いつも決まった人なのかな?

962 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/23 09:35 ID:KE3GMZY7


963 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/23 23:13 ID:???
>>960
人件費がなんで出てくるんだよ!!ヴォケ!!
C,Q値は最低でFP以上だ!!アフォ!!

>>961
ウゼェ!!

964 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/23 23:54 ID:xQivGdbM
957です。 C.Q値は1地域が目標です。自分の意見、ポリシーがないと方向性は定まり
ませんからね。そして、FP、ウレタン現場発砲、GWブロー、ロックウール、
発砲スチレン、ポリエチレン、ビーズ法ポリスチレン、と経験しました。
以上です。

965 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/24 02:31 ID:???
>>964
不思議な日本語だ。
それと目標より結果が知りたいのに。

966 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/24 12:56 ID:ykdw/z+h
>965
住宅屋さん、それともメーカーさん。
自分の意見はないですか。

967 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/24 22:24 ID:???
>>966
単なる客ですよん。

968 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/27 18:26 ID:xIFqfJ2p
957デス。 仕様の外部はネオマ35oでした。
約1週間経ちますが疑問点が無い様ですか? あえて3ヶ所除いて書きましたが
もし、ビルダー、建築士、メーカーの方々が職場において机上のシュミレーションがされて質問がくるのを覚悟はしていました。
3点はあえて書きません。
窓の仕様で開口部面積、面積1uあたりの日射取得計数は各地域により違いますし断熱性能等級、
気密等級も違います。
地域により暖房の必要量を表す「暖房度日数」18D18(数字は小文字)の様に表されています。18D18は説明しません調べてください。
18℃以下になると暖房が欲しくなる気温ですが「内部取得熱」「日射取得熱」では室内は暖かく暖房ハしませんが
私の住むU地区は、1月から12月迄の月平均を調べると昨年度は暖房が必要な日数200日少し切れます。
暖房度日数は2500度日で必要カロリーが出てきます。寒さ対策と暖房機のカロリー数の選択は重要です。
燃焼器具の灯油使用量は家族人数、屋根・天井・壁・床の断熱性能開口部の性能と住宅平面、立面図で予想はつきます。
シュミレーション通りの数値結果が出すためには注意点のチェックと事前の打ち合わせは時間を掛ける事が必要です。


断熱性能は熱抵抗R値(u・K/W)で表され新省エネルギー や次世代省エネルギーの地域別ニ公庫の断熱基準値です。
断熱材の熱伝導率=λθ(W/m・k)を理解すると
熱損失係数・侵入熱量・貫流熱量=q(W/u) の数値はもちろんのこと
断熱材の必要な保温の厚さ・表面温度を求めることが出来ますし保冷の場合の外表面の温度を知る事が出来ます。
(保温の場合α=12 保冷の場合α=8で計算)
冬期での外気温度が低温で室内温度が高い場合の飽和水蒸気の表面での露点温度
又夏期の外気温度が高く、室内冷房により外側表面での露点温度を求めることが出来ます。

気密性能はT・U地区は 2.0cu/u以下 その他の地区5.0cu/uです。

969 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 21:58 ID:???
なげえ!!!!
立て読みでもないし

970 :944です。:04/03/30 01:18 ID:???
>968
すごーい
あなたの知識はすばらしいですょ
見てる人ほとんどが素人なんだから簡潔にお願いしますねーこれからは

971 :628 ただい検討中:04/03/30 07:44 ID:???
 遂に一度工務店の方とお合いしました。
家の方で5−6時間お話しをさせて貰ったのですが良い感じでした。
お金の話しは一切なしで、ただただ家の話しをして終わりました(w
 
>>968 大事な部分ですね、室内ないしは屋内壁の温度をいくらに設定するかで
必然的に壁圧、断熱材が決まってきますね。 W地域でもGWだと100以上はないと
厳しいかもしれませんね。 又、計画換気を行う上で最低でも2以下、1は切らないと
計画換気は難しいですね。 

972 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/30 15:45 ID:VFUPJ7PI
煽りでも何でもないんですが、無知なものですいません。
FP等の高高の家って確かに家中が暖かいと思います。快適だと思います。
それには文句ひとつありません。

しかし、過乾燥状態になるために、わざわざ加湿器を購入し(間取りによっては
は家の中に数台)適湿を保つのって‥なんか変な気がするんです。
電気代だって馬鹿にならないだろうし(貧乏な考えですいません)

それに、家中の温度を一定にするために各部屋のドアを開放することが推奨されて
いるのも何だかなぁって‥
なんかの本で書いてあったけど、ヘアのドアは本来「閉じる」ことに意味がある
と書いてありました。
両親と奥さんが同居されている家庭では、寝室や家事室での「息抜きのために」とか
子供にとっては、プライベート確保のためにとか‥
閉じられるべきドアが常に開放されることを謳うのって何かねぇ‥

FPの家も嫌いじゃないんです。むしろ候補のひとつです。
でも前述の矛盾が解けないので、高高の家に対して疑問が残ります。
皆さんはどうお考えですか?

973 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/30 22:21 ID:1b2W3Mh5
968です。簡素化に気をつけます。快適な温度は夏 26℃ 冬は20℃から22℃だと言われています。
冬は15℃以下になると住宅内部で発生する熱と住宅外部へ逃げる熱の差を暖房で補っています。
夏は逆に入ってくる熱で冷房をしています。
@Qs=太陽から住宅内部に入ってくる熱 (日射量)
AQr=住宅内部で発生する熱 (人体からの発熱、電気器具、ガス又は調理器具)
BQw=温度差よリ住宅外部に逃げる(住宅内部入る)熱 (損失熱量)
CQv=換気により住宅外部に逃げる熱 (熱損失量、換気扇、換気システム)
DH=必要エネルギー (冷暖房器具)
計算方法
B+C−(@+A)=D
各@からCの数字は計算方法はありますが なげーて言われますから別の機会にします。
理解する努力は@からCだけではありません。緻密な計算方法があります。

高・高は鉱物エネルギーの使用削減により二酸化炭素の排出量を少なくします。
湿度は正しく施工された断熱材と気密と換気システム住宅において異常乾燥や結露は起こりにくく
50l前後で推移しています。
家族4人内子供2人の場合は
@人体からの水蒸気発生 約4,500g
A調理 により水蒸気発生 1500g
B食器洗いにより水蒸気発生 2300g
C洗濯掃除により水蒸気発生5500g
E入浴により水蒸気発生3000g
計 16,000g 充分過ぎるぐらいです。
プライバシーは パネルヒーターで5000カロリー位の暖房専用ボイラーで良いと思います。私はGWデス。

974 :944です。:04/03/30 23:15 ID:???
>>972
>しかし、過乾燥状態になるために、わざわざ加湿器を購入し
>適湿を保つのって‥なんか変な気がするんです。
まさにその通りですね。変です。
>>945 に書いているのと過換気が原因と思います。

>家中の温度を一定にするために各部屋のドアを開放することが推奨されて
>いるのも何だかなぁって‥
これって高高と謳い『暖房一台で家中あったか』なんて考からきているような・・
FPでもこんな工務店ありますね。
こうなると温度差が生じるのでドア開けないと結露しちゃったなんて事になるかも。
基本的には各室に小さな暖房置いとけばドア閉めてもOKではないでしょうか?

本格的に勉強している会社ならきっと良い提案をしてくれることでしょう。
FPに限らずね・・・

>>973さん
やっぱり短くなると解りにくいです。今までのように長い方が伝わるかも・・・
わがまま言ってすみません。

975 :972:04/03/31 13:58 ID:R/cTptVM
>こうなると温度差が生じるのでドア開けないと結露しちゃったなんて事になるかも。
基本的には各室に小さな暖房置いとけばドア閉めてもOKではないでしょうか?

私の今興味ある工務店(サーモウールという羊毛断熱材の木の家を施工)では
各部屋のドア下部をわざと2cmほど浮かして作っており、そこからリビング
のエアコン等から作る暖気なり冷気なりを入れて、各部屋の温度を均一化でき
るように工夫しているらしいです。(ほんとに均一化できているかどうかは別
としてね)

976 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/01 01:00 ID:???
>>972
別に家のために家族があるんじゃないんだから、FPだって好きなように
作ればいい。

加湿器だってのどが弱ければ寝室ぐらいに入れとけばいいという程度。
フル回転させるわけじゃないので加湿器の電気代なんてたいしたことない。
加湿した蒸気がすぐ結露してしまうざるのような構造の家とは違う。

977 :944です。:04/04/01 01:47 ID:???
972さん
>各部屋のドア下部をわざと2cmほど浮かして作っており
これはアンダーカットと言って計画換気なるものをしている所では普通です。
大抵そんな感じのドア使ってるんじゃないかな?でも2cmはないかも


978 :628 ただい検討中 :04/04/01 08:00 ID:???
>>977 故に、部屋の音が漏れやすいデメリットもありますね。
昔、山武のセントラルヒーティングの話を聞いた時も同様な事を話されてました。
ドアを締めたから、計画換気が出来なくなる様な事は無いそうですけど。


979 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/01 20:52 ID:QREhY6i6
973です。W地区生まれです。
室内温度は、冬は22℃、夏は26℃が適温だと言われます。冬のU地区での外気温は暖冬の今年でさえ
朝6時の時点でマイナス8℃を最高に±0℃は12月から3月25.6日まで続きます。温度差は22℃から30℃です。
夏の温度差は6.7℃が何日かある程度で快適そのものです。ここは冬対策が課題です。
V地区の一部.W.X地区は夏対策だと思います。
昨年7月より換気は義務づけられました。
私は、第3種 24h換気システムを選定してします。第1種の熱交換換気システムは外部と室内の気圧の差が無く良い商品だと
思う。しかし、ダクト内のメンテナス(清掃)とダクト内の汚れがでた場合不安が残り選定していません。
3種の排気型の換気システムは、チャンバー式で給気口(フィルター付き)から排気経路を選択しながら計画換気しています。

月電気代 \300位 換気システム代施工費無しで建築面積(気積)と部屋数によりますが\260,000-から\300,000-
建物の気積の0.5/h回転に設定、換気による建物外部に逃げていく熱は前回のCです。
空気比熱を0.3Kcal/m3℃、気積380m3、0.5/h回転数、内外の温度差30℃とした場合の計算方法は下記です。
C損失熱量(Kcal/h)=0.3×0.5×380×30 約 1710Kcal/hになります。

ドアーのアンダーカットは局所換気の場合にされています。
換気システムを使用しない場合にトイレ、洗面、居間から各換気扇の換気量で気積の0.5/h回転になるように機種を
選定します。ただし、換気を遮るドアーはアンダーカットは局所換気の必衰です。
引き戸、片引きは方立てと扉が接触しないようにチリ(クリアランス)をとってあり排気経路と見なしてあります。

2、3行で判断することは本当に難しい事です。良くもとれるし悪くもとれるし
正しい知識と数値は必要だと思います。具体的に背景が書かれていると分かり易いのですが。
@ABCDの内Cのみでしたが・・・





980 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/01 21:17 ID:???
>>973家族4人内子供2人の場合は
人体からの水蒸気発生 約4,500g
調理 により水蒸気発生 1500g
食器洗いにより水蒸気発生 2300g
洗濯掃除により水蒸気発生5500g
入浴により水蒸気発生3000g
計 16,000g 充分過ぎるぐらいです。

この数字、いい加減過ぎない?
数字そのものも疑問があるし、戸外に排出される
ルートの違いも全く検討されてないね。

俺は素人だけど、973が住宅関係者だとするとこの程度の
思考能力しかないんだったら全然信用できない。
日本語がおかしいところでも、あまり賢さが感じられないし。
もし、帰国子女だったらスマソ。

981 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/01 21:51 ID:QREhY6i6
>980
根拠は何ですか。具体的に指摘していただきますか。
ルートの違いとは

982 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/02 00:31 ID:???
>>981
あのさあ、人体からの水蒸気発生って、「不感蒸泄」のことを言ってんだと思うけど、
一日中家にいるわけじゃないのに一日家にいる以上の数字出してる。

それとさあ、常識で言って食器洗いでそんなに水蒸気出るかい?
業務用厨房じゃないんだから。

さらに言えばまともな家なら風呂からの水蒸気は、ほとんどがダイレクトに
戸外に排出されるだろう?それを家全体に回るかのように扱ってるところ。

そんなアタマで換気をきちんと「計画」できるとは思えない。

ほかにもおかしいところあるけど、面倒なんで自分で考えてよ。
こっちはほんとに素人なんで、あなたの出した数字にほんとは深い
意味があるんだったら教えてくれ。

983 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/02 07:54 ID:???
>>982
きっと973氏は給気寄りに風呂を配置し、家全体に適切な湿度が
行き渡るように計画するんだYo!!
そしてその湿度がきちんと保たれるように、換気を止められるような
換気システムにするんだYo!!
斬新なアイデアというのは貴方のような素人には思いつかないんだYo!!

984 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/02 23:36 ID:Wwp5mdma
答える前に980、982さんに質問します。
水蒸気の発生源の数値について疑問に感じられていますが貴方自身で調べた数値が正しく、私が怪しいのであれば
貴方の知る数値を書いてください。素人だけどと逃げていないで・・・。一時のひらめきや感情で指摘されているので無い限り
答えることが出来ると思います。  
人からの水蒸気発生数値について 一人一人の在宅率や子供の数値(掛け率)は、いっさい書いていません。
気温  15℃ 静座 ?g/h  軽動作 ?g   中動作?g    就寝 ?g
  20℃ 静座 ?g/h  軽動作 ?g   中動作?g    就寝 ?g
30℃ 静座 ?g/h  軽動作 ?g   中動作?g    就寝 ?g
怪しいのであれば計算式は?

そして、浴室についても局所換気か集中換気システムに経路として接続していると書いてありますか?
私はU地区とはっきり書いて気温も温度差も出しました。換気扇(風量100m3)を回しながらの入浴は浴槽内に入っていると良いのですが
洗い場での感じる風速は不快に感じますが、夏と冬の快適に感じるそれぞれの風速も答えてください。
浴槽内から発生する水蒸気は水蒸気量(水蒸気圧)の大きい方から小さい方へ又小さい方から大きい方へ
どちらに流れますか? 引き戸又はドアーを開けた時に移動する水蒸気量は?
調理での水蒸気量についてガス器具1m3あたりの発生水蒸気量は?  ガス関係から聞くとわかります。
    朝  昼  夜  3回  やかん    水から沸騰前までの ?g  沸騰中 ?g
                   鍋(ふた付) 水から沸騰前までの ?g  沸騰中 ?g


まだまだありますが?1週間待ちます調べてみたらどうですかどちらが怪しいか?
それと、不感蒸泄とは、汗は身体から絶え間なく一日当たり約850gの気相の水分が蒸発しているが、
自覚的に感じない。という意味ですか。
ここでは呼吸からでる水蒸気も入るんですよ。
    

985 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/02 23:58 ID:Wwp5mdma
連続で申し分けない。
続き
食器洗い器(食洗器) 5人用 一回当たり水蒸気量 ?g 流しメーカーから聞くとわかります。
ここでは蛇口から流しながら食器を洗う場合
朝 ?g 昼 ?g 夜?g
シンク(u)が濡れた状態から乾燥まで?g/hu

濡れたフキンから乾燥までと枚数で判断?g
フキンで拭いた食器は乾燥まで ?g/h
風呂は シャワー中 ?g/h 入浴中 ?/h



986 :944です。:04/04/03 23:01 ID:???
もうさ、いいじゃない。
私も住宅関係者だが、上で言っている水蒸気がなんたらとか
全然わかんないし、別にわかった所で『へ〜〜そうなんだ』
くらいにしか思わないですよ。
さぞすばらしい家を建てていることでしょう。

そもそも計画換気とかって本当に計画出来てると思ってる?
家の周りに煙モクモクさせてどんな風に空気が動いてるか見てみたいね。

987 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/04 22:50 ID:???
>>984-985

なんか文章が支離滅裂だな。ムチャクチャ頭わるそー。
ひょっとして983が言ってるのは冗談じゃないのか?

988 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/04 23:53 ID:???
今日、図書館で水蒸気とか調べたら1日
標準的な家族4人 水分の発散量は9.5リットルから16リットルと書いてあった。
s水建設  「結露対策」は12リットル。
古い本だけど1987年発行   ダウ化工営業本部「結露をとめる」には
調理  朝 500g  夕食1000g  石油ストーブ 2000^3000Kcal/h
の発熱量で500gから1000g
西方里見「外断熱が危ないでは」 9.5リットル。
いまのところ嘘ではないみたい

989 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 00:42 ID:???
>>988
石油ストーブ?
前提からして間違ってない?

990 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 00:44 ID:???
言い忘れた。
ガスも計算に入れてないか?
ガスは石油以上に水蒸気が出るぞ。

991 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 10:18 ID:???
>>988いまのところ嘘ではないみたい

それはおかしいですね。
せっかくデータを入手しても、それを冷静に見極める
能力がないと無意味です。

貴方の出したデータと973さんの出したデータは
一致してないのではないでしょうか?
ガスや石油暖房を使った場合とオール電化の場合とでは
水蒸気の発生量は格段に違います。

973さんはオール電化なのに、なぜ988さんの水蒸気量の
データの最大限に、はからずも?一致してしまったのか?



......ところで973=988???

992 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 13:03 ID:???
この春休みに高高で建てた友達の家に泊まりに行きました。
お互いに泊めあったりしてるのですが、うちのFPの方が
快適という両家族の結論です。
もちろん、光熱費はうちの方が安いですが、
総工費もうちの方が高いと思います。

多少経済的に余裕があって、快適な住宅を求めているなら、
FPは十分検討に値すると改めて思いました。

993 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 19:56 ID:???
>>991
ところで973=988???

両方とも日本語わけわからんし、オール半角数字とオール全角数字ってのは
特徴的に過ぎるな。
どう考えても別人のわけはないことはないような気がするかも知れないのは
漏れだけか?(藁

994 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 21:32 ID:???
985です。
?の数字を埋められますか。
日本語が理解できない、知能が低い、 etc、色々と言ってますが 知識不足で
批判しているだけに感じます。
むかし、言葉が通じる仲間のみが集まって、異文化に接しようとしない、
受け付けようとしない人がいました。




995 :944です。:04/04/06 00:50 ID:???
そろそろ1000なりますね〜〜

>994
>日本語が理解できない、知能が低い、 etc、色々と言ってますが 知識不足で
>批判しているだけに感じます。
あなたが沢山知識を持っているのはわかりましたよ。
掲示板って文章だけで判断されるから知識があっても文章力ないと
そこ突っ込まれますよね・・・
まあさ子供じゃないんだから
>?の数字を埋められますか。 じゃなくて
これでも反論するのかーーくらいの根拠とか書いたらいいんでない?

996 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 13:14 ID:VA4vJedA
>>998 光熱費や総工費が違えば、快適さに違いが有っても
当たり前田のクラッカー。
せめて光熱費を同じ程度支出するつもりになれば、どこまで
迫れるのだろうか?もし同等の光熱費で同等以上の快適さが
得られてしまったら総工費の差額は、、まあ自己満足だからいいか。

997 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 20:53 ID:???
>>996

どこにコメントしてるんだかわからないけど、とっても単純そうな論法ですね。
快適さが違うのに「どこまで迫れるか・・・」って、何でも有りではガンバレ
としかいえない。

998 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 20:56 ID:???
>>995

つーか994氏って、激しくすれ違いで相手にされてないってことが
わからないんだよね。
いわゆる場が読めない典型。

999 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 21:11 ID:???
999

1000 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 21:15 ID:???
勝手に盛り上がってるけどよ 現実魅の有る話 元〇〇社員書けるやつ居ないの

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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