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プランを盗まれた!

1 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 20:12 ID:Qm/BRPNK
去年、散々苦労してプランニングして模型まで作って
プレゼンした家を断られた。
まあしかたないと思ってたら、昨日みたらほとんど
同じようなのが建ってた!!!
どうしてくれよう!!

2 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 20:13 ID:???

          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)



3 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 20:13 ID:???
あたりまえに良くあることじゃん。
何言ってんだかねぇ・・・

4 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 20:14 ID:???
まぬけ。

5 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 20:36 ID:???
それは盗まれたとは言わない。

6 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 23:05 ID:???
漏れもそういう目にあったことあるぞ。
頭くるぜ。
知的財産とかいまだにわかんない原始人どもは
土管にでも住め。
いまや音楽でも美術でも本でも科学でも知的財産
はあたりまえの時代だ。
談合だの口利きだのいまだに前世紀の遺物
どもがすくってやがるから建築業界が衰退するんだよ。


7 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 23:35 ID:Bvsn2alV
設計契約しないで、模型までつくるほうが
アフォ。
設計を断られたなら、プランは全部回収すれば
そんなことにはならない。
>同じようなのが建ってた!!!
同じじゃなくて、よかったな!!


8 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/26 23:51 ID:???
1はメーカーの人じゃないの?
独立でやっててこんなことしてたら飯食えないよ。

9 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 00:01 ID:???
んーじゃ、そういうことするヤシは
悪くないんかい?
どの時点で契約するかどうかもあるが
本人悪気なしで平気でただの作業を
ひっぱるヤシいるぞ。
あげくに金が惜しくなってどっか別の
工務店にもっていきやがる。


10 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 00:02 ID:???
メーカーじゃないと思うよ。
メーカーはたいしてプランに思い入れないと思う。
独立した設計事務所では良く聞く話だが。

11 :1:02/11/27 00:22 ID:vXE94nyi
まあ、あほ呼ばわりは覚悟の上だが。
>>6 同じ考えだ。
>>7 他と競合してると言われればそりゃちっとは頑張るわな。
   そうは言っても契約取るためにはいろいろやるさ。
   素人なんだから図面見せたって説明しようが全体像は
   想像できんことがほとんどだ。 
   せっかくいいもの考えたんだからわかるようにしてあげよう
   とすんのは親切じゃないか?
   いくら図面引き上げたってコピーとられりゃおしまいだしな。
   他に良いプランがあって負けたんならいいが、そのまんま
   作られた日にゃ、多少違いますなんて言われたって通るかい。
 

12 :ほっておけ:02/11/27 00:34 ID:???

形だけ似せても似て非なるものにしかならない。
構造、設備、収まり、建材、断熱方法、etc・・・
1/100平面だけ持っていっても中身はすっぽ抜けだ。
おまけに監理がつかなきゃ、見積もりもいいなり、
工事内容もわからんままだ。
トラブルは必至だし、おもてだってなくとも裏は
わからん。
結局、損してるのを知らぬは本人ばかりなり。


13 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 00:50 ID:???
>>11
メーカーじゃなかったんだ、無知でスマソ。
プランにもいろいろあるけど、そこそこの広さの土地で、
外にいくらでも考えようのあるプランなのにそっくり
盗られたならお気の毒。

とはいっても、コストバランスが最良になる確証を得るまで
契約できないのが施主の立場だってのは双方の常識だから、
結局はモラル任せになるか、設計事務所の敷居を高いままに
して確証無くても来る少数の客で商売するか・・・難しい。

どうすればコスト競争力(同コスト条件下の品質競争力)を、
プランができる限り抽象的なうちに提示できるかな、なんて
無茶苦茶な悩み事を書いてみる。

14 :1:02/11/27 00:56 ID:vXE94nyi

>どうすればコスト競争力(同コスト条件下の品質競争力)を、
>プランができる限り抽象的なうちに提示できるかな、なんて
>無茶苦茶な悩み事を書いてみる。

いいね、それ。その方向性で考えるのは何か解答が
あるかもしれん。
その辺の意見で伸ばしていけば建設的なスレになるかも。



15 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 01:17 ID:???
プロポーザルなプレゼンっていうことか?

16 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 01:20 ID:FEdvf0VZ
それには標準仕様を作っていくしかないんだけど
それって住宅メーカーみたいになっちゃうしな
それ以外のもの使ってもコストが跳ね上がらないのが
メリットだけども

17 :7:02/11/27 01:30 ID:xMOzcNsv
>>11
>せっかくいいもの考えたんだからわかるようにしてあげよう
>とすんのは親切じゃないか?
親切でやったことなら、相手に見返りを期待しなさんな。
設計を仕事としてやっているなら、契約を結んでから
思いっきり親切にするのがプロフェッショナルではないか。
こういうオレもかつて1と同じような目にあったが
今はそういうことはないね。
競合しているなら、ある時点で相手に絞り込ませることも
必要だ。







 


18 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 02:28 ID:???
>>16
外れても一気に高くならない「標準仕様」

それ、かなりユーザーが飢えてる部分かもしれません。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 02:40 ID:???
通りすがりの者だが1は甘いな。
でも住宅購入予定者がマネしようとしてたら止めとけよ。
それが住宅費UPの原因になるのだから。

20 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 04:16 ID:???
>>17
理想論でしょ。でも文脈からして実行できてそう。それはすごいこと。威張っていい。
>>1
専門の営業に言わせれば、競合の存在、客質を見極められなかったのは1さんの責。その結果として経費だけを浪費した、と言う事実を認識したほうが良い。そしてめげずに次を頑張ろう!

21 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 04:22 ID:???
>>19
DQNの蛮勇。普通人はやれないでしょ。
そもそもプラン作成の施主側の手間、プラン理解・工務店への説明の
手間、無駄撃ちに終わった時(工務店にできないと逃げられるなど)の
リスクを考えたら・・・。

普通人としては、ネットに公開されてる設計事務所のプランや
メーカーカタログのプランのノウハウをもとにあーだこーだやれば充分。
そういう努力をしていれば、もし「盗む」局面になっても、プランの
中で気に入ったアイデアだけ「盗む」だけで、丸写しのような事はやらん
からパッと見でわからず、設計屋のヤケ酒代が浮いてよろしい。

22 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 09:58 ID:???
金が無いとどうしても設計料が惜しくなるんだよな。
一見、設計料・監理料って高く見えるんだ。
それで間取りだけもって工務店にいけば安くすむと
思っちゃうんだよね。

俺ら構造から何から考えて指示しようとしたら図面何十枚
にもなるんだが、図面が5枚以下なんて現場が未だにある。
それでどうやって中身を指示できるんだか。

そんなとこでも、職人が知識もっててさらに腕が良くて、
誰も助言や監督を必要としないスーパー大工なら安心だがね。
(いれば)

見積もりだっていいなりの値段だろうし。ちょっと見直せば
100万単位で下がる事も茶飯事なんだが。


23 ::02/11/27 11:05 ID:???
糞施主がいた。

ハウスメーカーやらなにやら7社に図面と見積もりを出させ、
一番気に入ったプランを使い、地元の大工で建てた輩がいる。

また、無料と称して、営業図面を描いてしまう業界も情けない。
それをまるまる利用して確認申請をする糞建築士も情けない。

24 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 12:41 ID:???
>>23
ハウスメーカーには同情の余地は少ないかもしれない。
そりゃ人の道としちゃ同情もするんだが、「設計無料」
「プランニング・相談無料」と宣伝して、施主の勘違い
を引き起こしてるのはハウスメーカーだからね。
(おまけに最終価格が高くなるから、施主側の利益に
 すらなってない)

25 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 12:48 ID:naXEBMUn
同意。
「設計無料」と言って設計したならパチられてももともと無料のものでしょ。
このことで1さんの給料下がるの?

26 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 13:11 ID:???
1さんは、メーカーじゃ無いみたいよ。
>>24はハウスメーカーの話ね

27 :1:02/11/27 13:59 ID:vXE94nyi
メーカーじゃないよ。事務所のほうね。
まあ、メーカーにしてもサウンディングやら測量まで無料で
やって、あげくにその資料もって尋ねてくる人もいるんだから
担当レベルでは少々気の毒な気もしないではないね。
ただし、そうやってなんでも無料とやって業界を悪くしてる
責任は免れないと思うが。

>>16
なんらかの仕様は決めといてもいいが・・・
でも予算で仕様を決める側面もあるんだよね。
最大限良い仕様にはするんだが。

>>17
こつを教えてほしいぞ


28 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/27 14:58 ID:???
仕様と価格の対照表・・・できるだけコストが具体的に考えられる
ものがあるといいかも。

どうせメーカーだってコスト不確定な部分を残してぼったくろうと
してるわけだし、良心的な努力ならきっと報われる・・・といいな(w

施主側の立場で言えば、予算ありきじゃない。
「こういう建物が欲しい。できるだけ安く。」なんだよね。
それが効かない世の中だから、金が無いフリをして予算を絞る。
競争社会なんだから、誰も泣かない値段でなんて絶対買えないが、
設計事務所は、予算が無いと言わないと業者泣かせてくれない
イメージがあるよね。

「予算が無いと言いながら後で外車買った施主が居て大工がっかり」
みたいなエピソードを書いていた設計事務所のサイトとか見て思ったよ。
うちは外車は買えないけど、将来不安だから当然ローンは抑えたい。
競争社会の中でのベストな価格で建てたいのは皆同じはずだよ。

29 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/28 02:01 ID:???
設計料ねぎられて、外国製(80マソ)のソファ買ったと
誇らしげにいわれた時には殺してやろうかと小一時間

30 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/28 03:57 ID:???
>>28
典型的な講釈馬鹿

31 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/28 04:01 ID:???
さんざん設備で泣いた施主、カーポートまで作ったのに
「結局クルマ買えなくなりますた」だったら先に言えと
思ったけど、今思えばとてもいいひと。

32 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/28 15:20 ID:???
>>28
>予算が無いと言わないと業者泣かせてくれない
>イメージがあるよね。

設計事務所が入ると儲けが出ないと工務店には言われる。
確かに見積もりチェックして落とさせるけどね。
予算に合わせるようにするのが一番胃が痛い作業なのさ。

それでも単に泣かせて値引きさせるばかりじゃない
コストマネジメントをするようにはしてる。
手抜きや粗悪品使われたら困るからね。




33 :ertt:02/11/28 16:23 ID:YAcJcL34
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/
http://www.horae.dti.ne.jp/~kozasa/

34 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/29 08:49 ID:???
age

35 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/30 02:01 ID:???
なんか無印良品が建築家と組んでブランド化を
図っているような話があるけど、これが無印仕様に
なるのかな?

36 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/30 08:29 ID:???
>>35
あれ、無印で建築家?
西武不動産とかは関わってこなくていいの?

37 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/01 23:30 ID:MgR0k/4b
こういう人はやっぱり本人が悪いとされるの?

38 :7:02/12/01 23:46 ID:dVGEqugb
芸者じゃないんだから、呼ばれたらホイホイ
プランをつくって行くなっていう教訓。
設計契約もしないうちに模型なんぞ作っていくから
鼻の下が長くなってるのがばれちまうんだろ。
設計契約してから、模型をつくれば
家族集まってニコニコワイワイといい雰囲気になる。
そうなれば、他者の入る余地はない。



39 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/01 23:50 ID:???
>>38
設計契約に持ち込む程の関係をどう築くかが問題でして。

メーカーや工務店に対抗できるほど積極的に個人営業できる立場では
ないしそうすべきでないというなら、それも一つの意見ですが。


40 :7:02/12/01 23:58 ID:dVGEqugb
>>39
それは個々の資質じゃないか。
相手に「設計契約はいつするんですか」って
言わせればいいだけのことだが。
モテモテのオンナを口説くには、どうしたらいいかって
聞いているようなもんだな。


41 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/02 02:28 ID:???
>>40
言い得て妙。>モテモテの女

でも、プランというプレゼントを持って男ども大集合の中、プレゼント
無しで対抗するのキツいなあ(w

そのノウハウが無くても口説ける、不細工(変形地等)だけど気だてのいい
(金払いが良い)女とヨロシクやってる奴なら回りにもけっこういるけどさ。

42 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/02 10:58 ID:???

ええ表現やなあ (^O^)

43 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/02 21:18 ID:???

俺ら設計事務所とメーカーをプランで比較するのは
おかしいんだけどね。
設計はそっから話し合って作り上げていくものなんだから
どんどん変わる可能性がある。

メーカーはモデルがあるからそれで大体決まってくるから
大体そこで終わりなんだが。

それにメーカーと契約するってことは工事まで契約する
ことになる。その時点で人質とられちゃってるんだよな。

俺らは設計が終わってから、工務店と費用の相談して
納得してから工事契約になるんだから有利なんだけどね。


44 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/02 22:13 ID:???
>>43
一般の人は判ってないよ。
図面をハウスメーカーに持って行って建てる、と思い込んでるのも居るし。

今年は電話・メール・事務所で多数のリアル電波を受信したよ。
設計依頼をするように見せかけて、さり気なくメーカーの図面チェックをしたり、
敷地図をFAXで送って来て平面と立面送り返せとか・・・
キツイのは「設計事務所の役割とは・・」って説明してる時に携帯が鳴って、
目の前で「○○設計の××です。先日送ったプランで・・・」と聞こえてたり。
時間が無くて、夜中にメール書いても返事も反応も無しとか。
単に当り年なのかもしれんが。

一般の人に平・立面・パースを、契約も打っていない時点で渡すのは自殺行為。
コンペサイトも有るみたいだけど、「気が変わった。マンション買う。」
と言い出し兼ねない相手へのコンペは論外と思う。

>>11 契約前の図面・パースはチラリで終わり。俺は渡さない。

45 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/03 01:16 ID:???
>キツイのは「設計事務所の役割とは・・」って説明してる時に携帯が鳴って、
>目の前で「○○設計の××です。先日送ったプランで・・・」と聞こえてたり。
ワロタ。

コンペも、なんだかメーカー・工務店向けのシステムのような気がするよ。
敷地見てプラン用意してよーいどん。それで宣伝力の無い工務店が大手
メーカーにコストで楽勝で仕事取れるなら健全な話だ。出すのはみんな、
おきまりのプランを営業がちょっと組み替えた程度のもの。


46 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 12:07 ID:???
>>45
コンペって確証が要るでしょ。
メーカー・工務店にコンペで負ける程度なら
それは設計・プレゼンに関しての能力問題では?


47 :gamera:02/12/04 12:57 ID:SX/4vhXa
俺が施主ならば、当然、機能的でデザイン良くて高断熱高気密で・・・・・。
そんな贅沢をかなえようとしたら設計事務所であろうが住宅メーカーであろうが
関係ない。車の比にならない買い物をするわけだから、規格部材を無視したデザインで
割高になる設計事務所なら、同じようなデザインを拝借してコストを下げれる
ハウスメーカーに依頼する。君たち設計事務所は、コスト意識まで考えてお仕事
してますか?設計事務所って何かね?ハウスメーカーって何かね?

48 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 13:19 ID:???
情報は金出してこそ価値が有る。
氏ね乞食>>47

49 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 14:29 ID:70fzBnMr
まず、『買い物』という意識の施主とは付き合わないようにしております。
一般的な人生を歩んでいる人にとっては(マア一般的なんて抽象過ぎる表現ですが)
その人の人生の内の最大級の出費になることは此方も理解しているつもりですが、
その割には安易な選択をしようとする人が多いように見受けられます。

住宅のデザインは、当然ながらひとつひとつ違う物になる筈なのですよ、
それはみな当然価値観が違いますので当たり前の事です。

ですが、皆さん『家が欲しい』というところで思考が停止してしまって、
その先の『自分の本当に欲する』家の形が解らなくなってしまっている人が少なくないです。

我々は、なるべく其処のところを施主と一緒になって模索しようと試みますが
なかなか御理解戴けない方もいらっしゃられます。

「勉強してから来やがれ!」とは申しませんが我々は「貴方のためだけの一軒」に
精力を傾けておりますことを御理解ください、そして我々を利用して「自分のためだけの家」を
手に入れてください。 
当然のことながら施主の経済力に見合った設計になりますが、『施主の欲する』ものを
制限の中で最大限に具現化しますよ。

50 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 14:32 ID:???
結局、相手に良い様に振り回された人の話ですか?
なんちゅうか、自己満足の世界って奴でしょ。
本人は一生懸命やってるって勘違いしてる。w
でも、これも経験と思えばいいでしょう。
やったことは無駄になってないんだし。本人の考え方次第です。

51 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 15:03 ID:???
>>48
それで終わる人は失敗する。>>47のような施主の方が多い事を
肝に銘じて、設計事務所の側もコスト意識持って、他へ持ち込め
ない段階で確証を得られるようにしないといかんよなー。
難しすぎると思うけど、違う畑から応援しとく。


52 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 15:13 ID:???
>>49
お見事さん。実は、大手メーカー営業としても、似たような感じで
施主様を説得してる。デザインとか、価値観とか、だんだん観念的な
話にしていって、こだわりを持って貰う。
まあ設計屋さんはメーカーを馬鹿にするだろうし、それに反論する
気はないけど、メーカーの場合はコストで勝てない競合ビルダーに
勝つための手段として、こだわりを持たせるしか無いんだよね。

でも、ある時、施主様はほぼ翻意した所でドラ息子が現れ、施主様
と大喧嘩の挙げ句、親戚中に「騙されてる」って吹聴、大騒ぎに
なって結局アウト。坪90万は「悪徳商法」だって。酷いよね。
君らと同じように、施主の経済力に見合ったものにしたんだけど、
家の面積は経済力に見合ったものにしても、坪単価はそれじゃ
駄目なんだってさ。

結局、地元ビルダーに建坪100坪の豪邸持ってかれますた。
天国から地獄。
ちなみに、うちは80坪7200万提案。
地元ビルダーは100坪5000万前後だって。

53 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 18:26 ID:???
俺が思いついたネタは全て周りにパクられます。


54 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 19:11 ID:???
>>52
お気の毒。でも100坪5000万って坪50万じゃん。豪邸になるんかいな?
でかいだけの掘っ立て小屋になってたりして・・・

55 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 19:34 ID:???
>>54
入札すればこれ位になるよ。
豪邸じゃ無いけど、良い家は建つ。

56 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/04 19:43 ID:???
入札が単なるたたきあいだったら果たしてよい家に
なるのだろうか?
根拠のある値段なのだろうか。
とっちまったら見えない所で手を抜く、何かというと
見積もりに入ってない、追加、となるような気がするぞ。
下請け叩いてたらやっぱそうなるし。


57 :55:02/12/04 19:55 ID:???
>>56
故に図面と監理が在る。
打ち合わせの上、図面に無い>設計の責任
見積りのチェックミス>監理の道義的責任・施工者の責任
三権分立・三竦みでしょ>建築
施主が総責任者なのは絶対だが。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/06 00:08 ID:???
メーカーで坪90万より地場で坪50万の方が良い家建つんじゃ?

59 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/06 10:06 ID:???
なんせ、メーカーは500から600万は本社経費で抜かれるからなー
残りから支店の経費と利益を引いて、材料支給で大工に投げる。
大工は半年で20棟以上やってやっと食える・・・そんな構造


60 :7:02/12/06 16:50 ID:k1OZckjY
坪いくらの話ね〜。
だいじなのは、設計者が全体建築費の中でコスト管理が
できるかどうかということ。
自分の提案する建築がどうくらいのコストでできるかという提案が
できなければ、クライアントは見向きもしない。
ただ安いだけがウリの家は安普請。
提案時に夢を見せられなければ
砂糖に群がる蟻ん子と一緒だな。


61 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/06 17:08 ID:???
>>59の構造からメーカー・支店の経費や利益を全て差っ引いた
価格に、設計料を乗せただけだと商売はギリギリで、地元の
ビルダーに勝てない。(意匠で勝つしかない)

そこへ、コスト管理・業者選定能力が加わると、さらにコストを
下げることができて、設計料込みでも地元ビルダーといい勝負に。

しかし、そこまで情を捨ててコストを取れる設計屋さん居るかな。

62 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/06 18:26 ID:???
でもコストがすべてじゃないだろ。
設計内容はどうでもいいという訳にはいかん。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/06 19:08 ID:???
>>61
同札でジャンケン→くじ引き。
引き負けた専務の帰る後姿は何とも言えん物が在ったな。
親父と同い年だったし。
でもそれが在るべき姿ではないかと思った。
業界の馴れ合い、庇い合いはもう通用しないでしょ。ネットも有るし。
弁護士が依頼者を軽んじて告訴した相手の気遣いするのは間違っている。

>>62
コスト意識が低すぎた故の今でしょ。>設計士の認知度
挙句に建築家の大安売りでは更にレミングス。>近い将来

64 :47:02/12/07 02:04 ID:Vzx7WZ75
前回は、素人ぶった発言失礼しました。
私はメーカーも設計事務所も経験有る身として、限りあるレスで
問題を投げかけたつもりです。
設計事務所の若い人は、意匠を優先しマスターベーションに走りがちですが
当然、悪いことではありませんし自分の作品が世に出るのはうれしいことです
・・が、事業としての設計事務所が客(カネ)と労力失った事実
設計事務所としての価値をどうクライアントにわかってもらうか
メーカーの場合でも他社競合の場合 叩き合いが日常茶飯事
そんな中で「これ、カッコいいでしょ?、住みやすいでしょ?
天井高も2700で開放感あります」なんて提案しても、材に半端が多かったり
規格材料の寸法を無視した収まりで・・・・
要は無知ゆえに建物の価格を上げてませんか?
それも大事じゃない?ってことを聞いて欲しかったんです
建築知識って本でもあまり触れてない部分だし
巷では「設計事務所って面白い建物作るけど高いんじゃない?」
って思ってる人が結構いるんですよ。

65 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 10:51 ID:???
>>64
デザインの意味を単なるフィジカル・デザイン(見た目)だけだと
思ってるわけじゃないよね?
設計やってたんだったら構造、設備、生活、心理的な影響、視覚効果
等々、すべてを考えて一つのデザインにしてることくらいはわかってる
だろ。
牛丼じゃないんだから単なる値段を競っているんじゃなくて、予算の中
で最大の効果をあげようとしてるんだが。
だからときには予算1500万でなんとかしたいと言われて苦しんでるんじゃい。


66 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 10:53 ID:???
だからこそ、そうやって考えた1500万でできるように
考えたプランを設計料惜しさに他にもってかれると
頭くるんだよな。

67 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 15:06 ID:Vzx7WZ75
>>65
メーカーに持っていかれたのは事実だよね
牛丼食い逃げされた愚か者の話だね
非道なクライアントを見抜けなかったのも非
模型のプレゼンなんて設計契約の後じゃない

68 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 15:24 ID:cdebpsHX
デザインの発展は真似から始まる。
しかし、真似ばかりすると個人の発展は無い。

建築なるものは、それをデザインした者が監理しなければ異なるモノが出来る。

69 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 15:32 ID:???
>>68
図面書けよ。
口で建てるのか?
第三者監理に出せないレベルの図面=詐欺

70 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 15:36 ID:cdebpsHX
>>69
いきなり不躾な奴じゃ。盗人町建築屋が五月蝿いのう。

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :69:02/12/07 16:58 ID:???
>>70
建築家の反論?
それでおしまいでつか?

73 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 17:03 ID:cdebpsHX
>>72
はい。おしまいでちゅ。(笑、笑)

74 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 17:35 ID:???
素人に
「メーカーや設計屋の気に入ったプランの図面持ってくればソックリに安く施工するよ」
なんて台詞を平気で言えてしまう町場の大工じゃ設計屋が嫌いだよな。
「俺にはしゃれた設計はできません」って宣言できちゃうんだから。
でも、所詮コイツ達には設計の主旨や思いは理解できてないから
似て否なる建築物が出来上がっちゃうんだよな。
真似好き大工でちゃんとコピーできてる建物見たことないよ。
でも、たまーに真似建築で凄い大工もいたりすることも確か。
あなどれない町場大工もいるもんだけど、当たる確立は非常に低いな。

75 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 20:04 ID:???
確かに他スレにそのセリフ書いてあること多い。よく見る。

「メーカーや設計屋の気に入ったプランの図面持ってくればソックリに安く施工するよ」

このセリフを吐く大工は要注意ってことだな。

76 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/07 23:11 ID:???
>>74
そりゃあんたの漫画みたいな図面じゃねぇ〜(わらい

77 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 00:32 ID:???
監理でラクしたい人が多すぎるよ。
暴れ馬かもしれないローコスト業者を上手く監理できないで
設計屋と一緒に仕事するのに慣れた業者ばかり相手してたら
コスト競争できるはずがない。

ベストなコストの業者をリストアップして、そこで出来る事
出来ない事を把握し、設計の方で妥協する事も必要だよね。
例えば、「ここでAがあった方が良い家になる」と思っても、
「施主の価値観からすると、Aが無くて100万下がるなら
Aが無い方がいい」という判断ができなければならない。
すると、「Aができないけど安い業者を使う」となる。

そこが自己満足設計と、施主の「建築代理人」との大きな差。
建築士は、施主の建築における弁護士なんだから。

78 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 00:43 ID:???
>>77
屁理屈の多い低脳者!

79 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 01:44 ID:???
ムキになっているお馬鹿さんは放置するとして、設計事務所は
取り巻き施工者だけを相手にしていてはいけないという事ですね。
もちろん、それでは腕も酷く鈍りますし。

80 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 03:16 ID:???
5年位前まではキチンと仕事の出来る業者だったのに、
去年位から突然無茶やりだしたりするし気を付けんといかんな。
入札してもビックリする値段出たりするし。
ここ2年は現場が始まると、一人は張り付いてるね>毎日
二人しか居ないが目を離すと何をやるか判らんから仕方無い。
プラン云々から脱線スマソ>>1

81 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 04:53 ID:???
どんな業者相手でも、初心を忘れずしっかり監理する>>80さんラヴ。
頑張ってローコスト業者も使いこなして、施主の周囲が皆うらやむ
費用対内容が最高な家を建ててください。

82 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 18:36 ID:???
なんでわざわざ暴れ馬な業者で施工しなくちゃいけないの?
暴れ馬をコントロールできない監理が悪いの?
そうじゃなくて、暴れ馬であること自体が悪いと思うんだが。

例えば自分が強盗されたら、悪いのは強盗じゃなくて強盗を捕まえない、防げない奴なの?

83 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 20:08 ID:???
ラクをして値段の高い業者を選んでちゃローコストは難しい。
それでもいいけど、値段が上がるから施主にアピールできないだけ。

他業種、例えば生産ラインの総合プロデューサーでもね、
人件費の高い日本でラインを立ち上げられる奴より、途上国で日本並みの
ラインを立ち上げられる奴の方が、実力の評価は全然高いよ。
ローコストで製品を作れるようになるからね。もちろん苦労は多いが。

ローコスト業者だって日本人で日本語通じるだけマシだろうよ。
探せば優秀なローコスト業者だって居る。監理が頑張れば
すぐ優秀な結果を出す所もある。プロデュースする設計屋の腕だよ。

高値の馬しか乗れない御者より、安値の馬でも上手く操れる
御者の方が優秀だろう。
悪いのは安値の馬じゃない、それを乗りこなせない御者の腕だ。

84 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 20:24 ID:???
でも、一番悪いのは手抜きをする本人じゃないの?
>>83の理屈だと、監理者の目を盗んで手を抜いても結果オーライならOKってことでしょ。
暴れ馬を上手に扱って優秀なプロデュさーだと評価を上げるのと
暴れ馬自身が手を抜くのは別の問題だと思うが。
あまりにも職人を見下してるんじゃない?

85 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/08 20:38 ID:???
>>84
手抜きの有無の問題じゃないだろ。

閉鎖的な付き合いだけでなく、施主のためにローコスト業者も使える
事が必要なんであって、手抜きだの何だのはリスク管理の問題。

別に、暴れ馬を無理に使う必要も無く、他のローコスト業者に切り替える
のも設計側の判断だし、いいんじゃない?
要は費用対効果を高めていく能力。

最安値ビルダーに負けないローコストで、能力も高い業者を見つけたら、
ずっとそこばかり使ってもいいわけだよね。コストで負けたら、さらに
ローコストの所を使う努力をする。

お高く止まって安心を売るだけなら、そんなのは大手メーカーの方が
得意な手だし、宣伝力が無ければ行き詰まるだけの、建築ではない「商売」。
依頼者のためにベストを尽くすのが士族の建築士でありたい。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 22:22 ID:9op7gM6B
建築業界とかハウスメーカーとかいうのは、井の中の蛙、
馬鹿だね、自由化してしまったらすぐつぶれるね。
本社は必死こいているが(チェック能力はない)
支店は癒着のぬるま湯の中で地元業者と馴れ合いの
ピンハネ(悲しいかなピンハネされるのは民間のサ
ラリーマンなど)。談合して値を上げ、甘い汁を吸
っている。腐っているね。

87 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/09 17:31 ID:???
大都市圏なら沢山業者は在るだろうし手掛ける物件数も多いが、
根太レス工法さえ知らない業者が未だ大勢居る地方都市では
まともな業者は限られてくる。

20社程度をピックアップしておいて、その内5〜6社を
得意な構造や用途を考慮して入札に参加させる。
その上で、施主の知り合いや良いと思う業者も参加させる。
施主の推薦業者の中で評判の悪い業者は説明して除外するが、
雑音を排除するにはこの程度の事は必要。

結果、6〜8社の入札に成る。
当然、業者の抱えてる物件数が時々に因って異なるので、
監督や大工を遊ばせる位ならと必死で落とす所が出てくる。
故に安心して施工を任せられる業者はそうそう居ないと考えるのが基本。

議会制民主主義は性悪説で成り立っているのでつよ。>施主代理人=建築士

88 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 01:43 ID:???
>>87
施主としてはそういう考え方の方がいいよね。
(つーかそうでないと怖くて任せられない)
施工業者には競争原理でギリギリのコストを出して貰って、
監理をしっかりやるのに賛成。

89 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 08:44 ID:???
マクドナルドじゃないんだから、50年は住もうって家で
ぎりぎりのコストばっか追いかけていいんか?
適正値段ってのは施工の腕の含むだろ。
監理はあくまで設計図書どおりに建てさせるというもので、
腕の良し悪しや考え方はどうにもならん。
鞭もって後ろに立っていたって腕がわるいもんは直らない。
そこんとこでできが変わって来るんだよな。



90 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 11:07 ID:???
>>89
お前アホだろ。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 11:45 ID:???
>>89
設計監理の本質をまだまだ知らんようだな。
もっと経験しなさい。

92 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 11:45 ID:???
                >>90ったら藁で家建てたんですって                
                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ____∧_∧       ★      ∧_∧____
 |丶 ( ・∀・ )     .[~~~]     (・∀・ ) .//|
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 丶,,,,~~i'''i、(_) .[~~~~~~~]    .:'(_)i'''i~~,,/
    ̄~||~(_)  || ̄ ̄ ̄||  (_) ̄~||~ ̄


93 :90:02/12/10 12:24 ID:???
>>92
ストローベイルハウスも良いな。

94 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 16:12 ID:???
89はハウスメーカー営業の理屈だな。ネットでまで仕事しなさんな。

施工業者を信頼する場合、「安心料」は施工業者のコストに含まれる。
だから施工業者が他より高くても許される。

設計事務所を信頼する場合、「安心料」は設計監理料に含まれる。
だから施工業者は設計事務所の徹底した監理込みで、仕事ができる
最低ギリギリのコストでなければならない。

施工費というのは、そもそも「安心料」+「最低施工コスト」で
出来ているからね。

95 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 18:24 ID:???
>>94
おひおひ、監理と管理をごっちゃにしてないか?
現場に常駐できるほど設計料もらってないだろう。
監理は大工の腕までみれないぞ。
それは管理(現場監督)の仕事だ。
良い現場監督がいる現場といない現場ではおもいっきり出来が
かわる。と、したら現場監督にかかる経費は当然かかる。

監理で管理まで代行できると思ったら身の程知らずだ。
まるで必要な資質が違うし、かける時間もはんぱじゃすまんぞ。


96 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 18:25 ID:???
>>94
安心料?バ〜カ!

97 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 18:29 ID:???
>>95
別に現場に常駐してなくても、要所要所でチェックして、
手抜きやミスがあったら当然ハツってやり直しさせるでしょ。
それが監理。契約通りの仕事をしない施工が悪いんだから、
それで赤が出ても仕方ない罠。

施主の代理人なんだから、現場監督がもし駄目だったら
それによって生じるコストは全て施工業者に被せないといかん。

そもそもそういう緊張関係があれば、おいそれと手抜きや
ミスは出来ないよ。

98 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 18:52 ID:???
>>97
そりゃ、一般論だ。いちどひどい大工にあたってみな。
漏れは心配で毎日行くしかなかった。
こっちこそ大赤字だ。
それでもちょっと目を離すととんでもないことになる。
単純にそんな気持ちでやってたらけつまくられて
現場おさまらないぞ。

99 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 18:52 ID:???
>>83
中国あたりで生産ラインを作ることを言ってるんだろうが、
大量生産の工業製品とは一緒にできないぞ。
家は一品生産の手工業製品だからね。
安い大工に教え込んで、腕があがるのに3棟くらいかかる
としたら、俺は5棟目くらいに頼みたいね。

同じ工業製品に例えるならばイタリアのマイスターがいいな。
別に現地じゃそんな値段高くないけど、世界的に評価は高くて
腕がいい。

中国だって今は人件費安いが、いつまでもそんな状態に甘んじて
いるわけないだろうし。人の貧乏の上に生活成り立たせても
続かんぞ。


100 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 19:04 ID:???
>>98
大工じゃなくて、実績或るローコスト工務店だったら、
けつまくったら企業として終わるからそうはいかないだろ。
施主が求めてくる最低コストも、その程度で済むと思うぞ。

>>99
デフレってのは本来そういうもんじゃないの?
最低コストで勝負する奴が勝つ。
マイスターがいいなら施主は設計事務所に高コストで仕事を
頼んでくるよ。
自分の給料が削られてるのに、「他人は高給取りであってほしい」
なんて神のような施主が現れるもんかい(w

101 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 19:16 ID:???
あまいねー。けつまくって栄える工務店、メーカーが
どれほどあることか。

中国ブランド(安っ!)vs イタリアンブランド(高っ!)
どっちに軍配あがるか。
最近ユニクロは旗色わるいぞ。


102 :新築中施主:02/12/10 19:40 ID:???
すみません、施主の立場ですと、現場が荒れる(止まる)のが一番困る
で、そんな工務店を使ったヤシは悪い評判流してやる >>100
終わるのは工務店だけではありません、心中してください。


103 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 19:50 ID:???
>>95
現場監督が辞めたり入って来たりする時には、
監理≒管理に成る時が出てくる。

メーカーを変えると納まりが変わる部分が有るけど、
そこまで考えずにそのまま施工しようとするのが居る。
メーカー変えるのは工務店の都合なのに、
代案出さずに生きて抜いて来た監督も居る。

付き合いの長くても、工務店の内情までは流石に読めん。
そんな時は監理費は赤字に成るが、業者選定も監理だからそれは被る。

>>101
工務店がまともでも大工には当たり外れがある。
大工がケツまくって現場が止まる事も有った。
現場のメンバーは何時も同じでは無いし、
工務店の状況も今は変動が大きい。
コストを落とすのに必死なので、こんな事も有るのかと割り切るしか無い。
当然、最後は元請がケツ拭く事に成るが。

104 :103:02/12/10 19:52 ID:???
101 ×
100 ○

105 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 20:50 ID:???
>>102
施主じゃないだろあんた(w 高コスト工務店、見苦しいぞ。
大工のミスは契約通り工務店にケツ拭かせるのが監理の仕事だろ。
ローコスト工務店に、宣伝通りの徹底したローコストで、
契約通りの問題の無い仕事をやらせれば良いだけのこと。

要するに、工務店がどうなろうと、施主には問題の無い建物を
引き渡せばいいんだよ。契約通りにできない部分は、契約通り
やらなかった奴(法人・工務店)が責任を被る。
施主にツケ回すなんてもともとあり得ないんだよ。

まあ、実際はローコスト工務店の殆どが、問題なく仕事をやる。
監理が入らなくてもうまく出来ている現場の方が多いんだからな。
そして、監理の能力が高い設計事務所ほど、よりローコストな
工務店を使うことができるわけだ。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 21:25 ID:???
>>105
理屈はわかるけど、誰がそんな仕事請けるの?
まともな職人はまともな単価で仕事してるよ。
俺は高くてもちゃんとした職人に任せたいね。

107 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 21:45 ID:???
>>94の理論で極論を言えば家を建てる棟梁は大工じゃなくてもOKってことだな。
優秀な監理者は技術の低い職人でも現場に張り付いて指導すると。
監理者ってのは指導者じゃなければならないワケだ。

・・・・・・・・・・違うだろ。
一定レベル以上の職人がいて、ドコをどう納めるのか。とか
構造上押さえるべきポイントはココだから頼むよ。とか
勝手にやっちゃったマズイことをやり直しさせる。とか
相手が一定以上の経験と知識と技術を持っているのを前提に仕事するんだろ。
一から十まで手取り足取りなんてできるか。絶対に不可能。
設計屋は最高水準の多能工じゃなくちゃいけないのか?

言ってることがおかしいぞ。

108 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 21:49 ID:???
かなりスレ違いしてきたが、そろそろこっちのスレの参上じゃないか?

じゃじゃーん。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1035214100/l50
なんなんだこの設計屋!なんなんだ・・・(以下略

109 :102:02/12/10 22:10 ID:???
ちゃっとした仕事をしてもらうのは当然、で、それに見合った金額を払うのも
当然、その金額で請け負うなら、きちんと仕事をしてもらう、が、契約して
トラブッたら、その元請けの責任ダヨ。できねぇならできねぇと言え。>>105



110 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 22:10 ID:???
まともな職人は設計事務所・工務店には重宝されるが、
メーカーには(略

111 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 23:23 ID:???
まともな施工者(=まともな職人かどうかは知らん)なら
最低コストの所にもそれなりに居るわけだが。

ローコストだって、欠陥の無い家の方が多いし、
メーカーだってローコスト業者より欠陥を出す所の方が多い。

デフレの影響をきちんと受けている施工者を捜すのは当然だろ?
施主の予算だってデフレの影響受けてるんだぜ?
世の中甘く見ちゃ駄目だよ。高いコストでは生き残れない。

112 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/10 23:32 ID:???
>>108
アニメオタ?

113 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/12 17:01 ID:???
中国産の竹割り箸は竹足場に使ってたやつを薬品漬けにして
漂白してカビ生えんようにして輸出するらしい。
金魚鉢につっこんだら2〜3日で水が濁って金魚浮いてた。(TVでみた)
フロリダ産のオレンジはODPまみれ。
日本の産業空洞化させて、そんなもの使いたいか?
いづれしっぺ外し喰らうぞ。

安いものほしけりゃ、見た目が均等じゃなかったり暴れたり
隙間があったりを容認すべし。
安くて見た目小奇麗なものは化学物質まみれだぞ。



114 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/12 17:18 ID:???
>>113
中国竹で架構模型作ったのですか?

115 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/14 13:36 ID:???
オーディオマニアがホームシアター作りたいって
言ってくるとえらいめに会うぞ

116 :>113:02/12/14 13:56 ID:???
同意!!
中国に仕事で逝った時に畑の農薬散布を見たが、それわ凄まじい景色であった
防水カッパを着た農民が真っ白になる程に農薬散布していた。通訳に聞いて貰らったら
全て日本向けの輸出用という事であった。それ以来中国野菜は食わない事にしてる。

117 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 13:45 ID:???
冷凍ほうれんそうは問題になったよなー

118 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/23 23:24 ID:???
メーカーとかに頼んどいて監理だけ設計事務所にやってくれ
ってのはむしがいい話だよな。
監理のないシステムを選んだっていう自覚がない。

119 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/31 11:52 ID:???
もう正月だのう

120 :名無しさん:03/01/04 02:27 ID:???
                                     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


121 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/08 20:18 ID:???
最近このAAを貼りまくってるヤシがいるようだが
正直つまらん。

122 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 18:05 ID:GqV/k/ei
sage

123 :山崎渉:03/01/11 09:06 ID:???
(^^)

124 : ◆tnBQIFA2Eo :03/01/15 13:54 ID:???
TEST

125 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/16 10:41 ID:???
age

126 :山崎渉:03/01/17 20:42 ID:???
(^^;

127 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/19 19:27 ID:???
もう終わりか・・

128 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 00:10 ID:BZckqNt3
はい!
プランを盗まれないように
施主と、人間関係を作りましょう。
このスレッド主は、まだ血の濃い若象のようですね
これからも、頑張って 空回りしてください

129 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 11:57 ID:???
あほやな。そんなひとことですむ話ならばなんも問題ないわい。

130 :tesy:03/01/29 16:05 ID:???


131 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/30 09:31 ID:???
まあ、こんなもんで出尽くしたかな

132 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/12 13:12 ID:???
25万軽く超えて50万目前!!
 「ひび割れハウス」
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/


133 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/18 12:33 ID:???
age



134 :体調:03/02/18 17:57 ID:TVda7Ije
 プランを盗んで作るような大工にまともな奴はいないから安心しなさい。

135 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/18 18:02 ID:???
>>134
施主の認識じゃねーの?
社会主義国だから建築士は根付かないかもしれんが。

136 :金正日:03/02/23 19:42 ID:EG5TYnlS
          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)




137 :ナショナル住宅の人:03/02/28 03:18 ID:6z+5TsUr
私は、旭化成とパナ両方にそれぞれのプラン、部屋の図面とか見せて競争させましたが・・・。

いけなかったでしょうかね?(藁)

138 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 10:19 ID:???
メーカー三文図面の話では無い。

139 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/03 23:19 ID:???
禿同。あんなのプランじゃない。

140 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/06 19:30 ID:???
>>1
脳内プランでつか?
ダーティーハリー5のサイコ野郎だな。

141 :山崎渉:03/03/13 14:20 ID:???
(^^)

142 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 15:46 ID:???
142


143 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 15:57 ID:WaRh/uh+
プランやプレゼンで契約しようとするのはそもそも間違い。
だから他に持ってかれるのじゃ。


144 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 16:00 ID:???
>>143 他に何が・・・

145 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 16:17 ID:???
>>144
金でもなんでもいいじゃん。
それよりメーカーの営業だったら競合先が作れない
プランにすれば?


146 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 16:19 ID:???
この業界はウンコばかりでつね

147 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 16:23 ID:???
他の業界知ってるの(藁

148 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 16:31 ID:???
>>146

 (・∀・)ソウダヨ!

149 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 20:09 ID:6hk64P2W
>>145
同感。競合が出来ないような事をすればいいわけでつ。
方法は色々あるよね。


150 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 20:36 ID:???
>>149
例えば...日々我ハウスとか、目論ハウスとか?

151 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 21:04 ID:???
これ↓なんかいい感じ
http://curry.nonedust.com/imga/img-box/img20030329101723.jpg

152 :145:03/03/29 21:05 ID:???
それ面白いけど・・・
プランじゃねーよ(藁

153 :­:03/03/29 21:14 ID:???
>>151
精神的ブラクラ=メンクラ

メンクラとは・・・メンタルクラッシャーの略である。

154 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/29 21:23 ID:???
>>153
ブラクラとは随分な言い方だな。
嗜好は人それぞれで>>151みたいなのが好みな香具師もいる




















                      わけない罠

155 :­:03/03/30 21:05 ID:???
>>154
確実に1人男が混じってる罠。

156 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/30 22:56 ID:???
>>155
本人ですか?

157 :図面代ほしい:03/04/02 08:02 ID:???
つい最近なんですが、知人の紹介で外構工事の打ち合わせに行きました。
お客様と入念な打ち合わせをして予算取りまで考えて
一生懸命見積もりして、図面・プランニングして持って行きました。
それから一週間他社にその見積もりから値引き額-50,000円で、
見事に持って行かれました。あー悲しき外構や・・・・・
仕上がったものも、見事にプラン通りでした。・・・・

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/13 22:14 ID:4y4/eYBw
157>
本当にそんなことがある業界なのですね。
悲しいです。
なんか自分もそんな目にあってしまいそうな状況にいるので、
人事とは思えなくて・・・。
信頼関係しかないのでしょうか、そういう事態をさけるのって・・・。

161 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/14 01:50 ID:???
>>157
そうなんよ・・・・・ガイコウはそうだろう・・・・・なぁ
で、施主なんですが、予算の関係でガイコウのプランが頼みづらい・・・・・。
やっぱガイコウってプラン命でしょ
がんばっていいプラン(デザイン)作ってもらっても半値でしてくれるってところが
あったりしたら揺れるでしょ(半値は大げさだけど・・・)

ガンがってプラン作ってくれた人に悪いなぁって思うし・・・
相手もそー思うだろうなぁ。けど予算もあるしなぁ。
やっぱガイコウは相談しにくいなぁ・・・・
どーなんだろ・・・・受けるほうとしては?

162 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/15 20:05 ID:ilbW2Vjf
施工屋にプラン頼むからダロ。
他に頼めば心が痛み、当人に頼めば財布が傷む。
はじめから設計屋に金払って書いてもらえばプランはプラン、施工は施工で割り切れるのに。

163 :山崎渉:03/04/17 08:54 ID:???
(^^)

164 :山崎渉:03/04/20 04:10 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

165 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 14:33 ID:D9CBrbta
先日A社のプランが気に入ったのですが、価格競争でB社の方が安かった為、B社に
決めました。ただA社営業担当は新築の僕の家が通勤道だった為、けっこう後ろめたさを感じてます。
結構良い人だったし。。。
しかーし、やっぱり後に経済的につらくなるのは自分なのであえて心を鬼としました。

プラン盗みってやっぱ罪なんでしょうかね〜???


166 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

167 :山崎渉:03/05/21 22:19 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

168 :山崎渉:03/05/21 23:07 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

169 :山崎渉:03/05/28 14:40 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

170 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/12 16:56 ID:???
うちの設計事務所の所長は、他所のコンペ作品を写したモノを平気で客に提案する。
こんなヤシでも一応、建築家協会員。しかも建築主事の資格も持ってる。ワロタ

171 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 20:04 ID:81L5Wpjo
外構屋です。予算100万とのことでリフォームぷらんたのまれた。
平面、立面、イメージパースをもってった。相当お気に召した様子。
シカシ返事ないので様子伺いに連絡したら、朗らかに、図面みながら見よう見真似で主人が
つくってます♪ だと。苦情いったらお宅は設計見積無料でしょ!!と
逆ギレ。  ・・・・外構、庭の図面なんて家の図面見積に比べりゃ手間は比較にならんだろうが
この施主、しめてもいいですか?

172 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 20:27 ID:???
>>171
マイホームパパ、いい話じゃないか。

173 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 21:44 ID:???
シメたほうが良い。金額の大小と著作権は別だということは念仏のように唱えてやれ。
無料であろう有料であろうと、プロの図面である以上、描いた人間に著作権は発生する。
数々の裁判の凡例でも必ず勝利している。

174 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 22:47 ID:81L5Wpjo
>173、ありがとう。しかし、弊社の規模ですと裁判おこす銭ヒマあれば、
さくっと次のプランに取りかからなければならないのです。
全ての専業主婦が悪いとは言わないが、ヒトが動くと銭が動くことさえ理解できない
オツムの弱い方がいらしゃる。だいっ嫌いじゃ!!

175 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 22:51 ID:???
>>171
いい方法聞いた。俺もやろう。

176 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/18 23:16 ID:???
無料なんだから文句言うんじゃねえぞ

177 : :03/06/19 14:17 ID:???
家買うような人は大概信心深い人が多いから
「やってくれましたねー、この家が不幸の家になるように毎日祈りますから」
って言っとけよ

178 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 17:17 ID:???
俺も三件ほど板橋と池袋にある建築屋Uにプラン頼まれて提出したがいっこうに音沙汰ないから調べてみるとまったく同じプランで他の業者にやらしてやがった。盗むのはしょうがないが一言言えよボケ。

179 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 18:09 ID:EEHOJgQ8
外見の猿真似など気にする事は無い!!

監理してはじめて己のイメージそのものが出来上がる!!

外見の猿真似など所詮 別物である。。

180 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 18:24 ID:???
気にするなっつったって、自分がプランしたのに似てるのできたら腹は立つ

181 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 18:33 ID:EEHOJgQ8
>>180
自意識過剰気味でもあるようだが、

所詮、似て非なるモノとなるであろう。。

気にするな!!

182 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 19:52 ID:???
自意識過剰と自分が考えたものを施工されて腹が立つのは別次元の話だと思うが

183 :171です:03/06/19 20:35 ID:HZB1jC95
あきらかにまんま図面使いやがったなってことあるしね。
≫179、ヤツら自身が満足してること自体がムカツクな。
そいえばご丁寧に花壇の年間ローテーションまでだしてやったんだった。
ワシがやったらもったいいはずなのに、じゃ腹の虫がおさまらない。
意趣意向なんて、自己満足の世界かもしれないし・・
178、そんな業者とは縁をきれ。

どうかこの台風でモヤシ亭主のたてたパーゴラが団欒中の
リビングに突き刺さりますように・・・祈。

184 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/19 22:11 ID:???
気持ちはよくワカルゾ。

以前、プランニングして他社で決まったのは営業方法や価格競争等で負けた自分が悪いとして
建った建物が、まんま漏れが設計した建物クリソツだったときは腹が立った。
もっとも、設計上コンセプトになった部分なんかをその工務店が取り違えて笑える建物になってたけど。
所詮設計力が無い安いだけの施工屋でやるとデザインが崩れるというのを絵に描いたように実現してくれた。
しかも、ポイントになる部分を微妙に変えてあって非常に変な建物になってたのは良かった。
ある意味ザマァミロって感じではあったけど、ムカツイたことは確か。

185 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/20 09:22 ID:???
見事なまでの負け犬の遠吠え(w

186 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/20 11:35 ID:???
HM営業が書いてきたプランを元に別メーカーで建てました。
だって、急に音沙汰無くなるし(1年以上)後味悪いから
こっちから断ったけどプランも敷調書類も何も取りに来ないんだもん。
もちろん敷調も流用して5マソ浮かしたけど・・・

187 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/24 23:07 ID:???
平面図・間取りだけならマシな方か・・・

188 :186:03/06/24 23:53 ID:???
敷調はただでやってもらったヤツね。

189 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/25 11:11 ID:???
でも、一年以上放置されたんなら良いんじゃないか?
使われるのが嫌ならそんな放置しないでしょ。

190 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/29 01:13 ID:???
そうだよね。信じてたのにガカーリだたよ

191 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/17 21:52 ID:???
プランつっても施主が半分作ったようなやつが多いな最近。

192 :電気設備機器メーカー社員:03/08/18 00:19 ID:QPTw+Dkd
設計事務所、アホばっか!
建築中の施工屋から問い合わせがあり、内容を聞いてみると機器選定ミスで、
機器の組み合わせが悪く、あきらかに動作しない内容。
機器選定した設計業者を聞いたら某有名設計事務所。
明日、検査、取り説、引渡しというハードスケジュール。
施工屋への回答、「再度、建物に合わせて機器の見直しが必要」

193 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 19:19 ID:???
住宅メーカー3社にプランを練ってもらったらそれぞれいいところがあって
それを一まとめにしたいという気になってきた。
最終的に1社と契約することになれば他社のプランを参考にするのは
仕方ないですよね?


194 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 22:02 ID:???
欲張りすぎて姑息な見積もり額を出してくるから契約に至らないのです。誠実な仕事をきちんとしてたらそんな事にはならないんでない?

195 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/04 13:11 ID:???
あげとくな

196 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/06 21:32 ID:???
プランね。どれも変わりばえしないと思うけどな。
盗んだ盗まれたという次元じゃねえだろう。

197 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/22 07:21 ID:H/yit0t6
こんなの見つけたけどハッタリ?
実際の判例はどうなってるの?
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/selfbuild@freeml.com/17/

198 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/22 09:14 ID:???
そんな一生懸命プランしたとは思えない建売住宅

199 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 01:30 ID:???
プラン作って欲しかった。

200 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 01:41 ID:???
たいしたプランじゃないくせにな。

201 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 03:11 ID:???
HMが提案してきたプランなんて数日で帳じり合わせしたものばかりだろ。
設計事務所が数カ月考えに考えて提案してきたプランとは意味合いはだいぶ違うよな。


202 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 09:09 ID:???
>>201
意味合いが違っても内容は同じようなもの。

203 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/24 01:18 ID:???
あげ

204 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/24 04:37 ID:vmlx8w7T
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205 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/24 10:16 ID:cK5U4sAr
>>1
>去年、散々苦労してプランニングして模型まで作って
>プレゼンした家を断られた。

メーカーというのはプランニング段階で仕様図面引いたり、家の模型作ったりなんて
結構するんだね。
今漏れが話を進めてるところもかなりの部分を契約前にやってるよ。家の模型ももらった。
確かにこの図面を元によそのメーカーに話をすれば似たようなのが出来るんだろうけど、
それは似て非なりというもので、とてもよそに話を持っていく気はしない。
プランニングにはメーカーも苦労しただろうが、当の本人も苦労した。
やはりここまで来たら話を進めた人と一緒に家を建てたいからね。

206 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/24 11:01 ID:F6M6G523
提出図面の隅っこに
「この図面および模型は著作権法により保護されています」とか
「この図面を元に工事がなされる場合には契約の有無、修正の有無に関わらず
設計料が発生いたします」とか小さくちいさく描いておきたいものです。
でも、いやらしいのがこまるんだよね。

207 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/24 11:29 ID:???
>>206
容易類推
公知

208 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/25 22:06 ID:FH6DbHMN
>>206
まともに払う人なんていないだろ。
そのたびに裁判起こすほどでもないし。

209 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/29 09:13 ID:???
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210 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 12:57 ID:???


211 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 22:20 ID:???
句九九

212 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/25 11:37 ID:???
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213 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/26 22:52 ID:???
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214 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/02 17:59 ID:???
ま、>>1も社会勉強をしたんだよ

215 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/06 17:05 ID:???
はい盗みましたが何か?

216 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/22 11:55 ID:BYWNmgRh
判例が沢山出ればそれだけ有利になるんだから、
少しでも余裕がある人は裁判して欲しい。

で、その判例の束もって客と交渉。

「お客さん、困りますねえ、こういう判例もあって
裁判すりゃこんなに高額の賠償が、、」
「今わたしと示談に応じれば半額で、、」

なんてな。

217 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/22 12:05 ID:???
プランに経済価値がないってことだよ、誰でも出来るってこと。
実施設計と申請業務が建築士の仕事、基本計画はサービス。

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