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手抜き好事をさせない方法

1 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 03:38 ID:1YSVh2CY
教えてください。

2 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 04:11 ID:???
好事を控え倹約する

3 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 06:19 ID:d/Z0IJjc
>>2 同意!!
          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


4 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 13:35 ID:wCLSjX2/
現場に泊り込みしかないだろう

5 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 14:50 ID:Cxt7jSmx
>4
無理です

6 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 15:36 ID:???
値切らない!ご祝儀はずむ!

7 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 17:00 ID:???
無理!無茶!無駄!
よって。。。

========終了!==========

8 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/13 17:13 ID:???
>>1が家造りに失敗するもしくは失敗したと思い込んで基地外の様に
ごねまくって被害者ズラするに10000ペソ!!

9 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 16:22 ID:???
TEST

10 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:25 ID:/wEtqaQZ
>>1が重箱の隅つつきすぎて突き指するに1000ペセタ

11 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:26 ID:6fMpF7B9
手抜き工事をさせない方法はただひとつ

全部自分でやる。

これしかない

12 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:33 ID:???
生意気な>>1がいるスレはここですか?

13 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:37 ID:FneZd/em
>>1は真面目な職人も手抜きしたくなる嫌なヤシに10000クルゼーロ

14 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:39 ID:???
そしてクソスレたてにげに100ドカン

15 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 17:46 ID:???
1を人間的に好きに為れないに230ルーブル

16 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 18:00 ID:???
>>1は自分が人気者だと勘違いしてるに4649マンボ

17 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 18:02 ID:???
1は強がりレスするに東京ヴギウギ

18 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 18:09 ID:???
>>1が2003年度 Best Of クレーマー大賞を受賞するに40ポッター

19 :1:02/12/16 19:09 ID:???
ウッセーバカ! 貧乏人はクレームで貰う粗品だって大事なんだよ。

20 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:38 ID:???
>1
建築の勉強をして、しばしば現場を見に行くでつ。
でも、単騎な第九はヒスおこすでつ。

21 :余裕ブッこいてるフリして、いっぱいいっぱい(笑):02/12/16 19:40 ID:???
>>704>>719 私の為の真昼間からのレス乙カレー。また今日も来てやったぞ感謝しろ!!
ところで君達は日中から部屋に篭って土建屋叩きかい?まあ自分の時間を
どう使おうと俺は一向に構わんが、君達には一日一分でも日光を浴びる事を
お勧めするよ、夜になってゴキブリみたいに這い出す生活は良くないぞ!?
え〜〜〜〜〜〜〜先ず
>>707(土曜の晩、土建屋大暴れしていたみたいどどうした?)
どどうした?って言われても答えられる奴は居ないみたいね!あと
ATMを壊して気分をスッキリさせるのは止めましょう・・・・(忠告)
あとALL〜〜〜。方向性の違いで揉めてるみたいだけど、仲間内での
喧嘩はやめましょう。幼稚園で教わっただろ?みんな仲良く手を繋ぎ・・っと
じゃ 取り敢えずこんなもんかな?  


22 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:45 ID:???
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23 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:45 ID:???
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24 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:46 ID:???
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25 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:46 ID:QjvGWPjV
1はこのレスを読むなよ。
あとあとこのスレを読む人のために書くんだからな。

正直、「させない」って言う発想が間違ってる。
ま、2ちゃん一流の書き方だとは思うが、1の本心かもしれないからな。
「しない気にさせる」って言うのなら有りうるな。

マジな話し、ほとんどの業者や職人は、いい仕事をしたいんだよ。
着工前や現場に乗りこんだ時ぐらいまでは、バラ色の竣工を夢見てる訳。
これは施主と同じ気持ちなんだ。「今度の現場こそ完璧に仕上ちゃる」って思ってるのよ。
でも、いろんな些細な失敗が積み重なって、ばら色が現実色に変わっちゃうんだよね。
自分がする失敗も有るし、他人の失敗のトバッチリも有る。中には施主の失敗だってあるさ。

とはいえ、端から手抜きをしたがるヤシがいるのも事実。
そう言うヤシに当ったら、どんな対策もやるだけ無駄。
あと、仕事を知らない業者も同じ。
これらのDQN業者は、契約する前に排除する必要がある。
契約したあとで「させない」って言うのは無理。

◇業者を良く選ぶ
◇施主がするべき事は、早く確実に片付ける
この2つぐらいじゃないのか?
施主が出来る事はね。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 19:55 ID:???
欠陥とは如何なるものかの認識を持つ必要もあるのではないかな?
神経質になるあまり些細な物でも過剰に反応してしまう事もあるし
そうなると業者も堪らんが施主さんにとってもプラスになるとは
思えない・・

27 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 22:52 ID:???
週に2回は飯代をくれる。
こういう施主だったら手抜きはしないよ。しんどくても。
あと、クソ暑い時、つめたーい缶ジュースやアイスを差し入れとか、クソ寒い時に
あつーい缶コーヒーや肉まん差し入れしてくれれば完璧。
失敗しても、こっちで自腹切って直すよ。

早くしろ、とか遅れてるぞ、とかここは手抜きじゃないのか、とかしっこい奴は見えない所で手抜くよ。


28 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 22:55 ID:oMnzmAi0
>>27
禿同。
所詮、人間ですから。

29 : :02/12/16 22:58 ID:???
いくら差し入れがあっても
はなっから単価が安ければやる気もおこらん


30 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/16 23:04 ID:???
付加価値・・・・ブランドの時代突入 

31 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 09:37 ID:???
こんな御時世に仕事あるだけマシなのに手を抜くなんて何事だ!!



と煽ってみるテスト

32 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 11:36 ID:Dg1Ak3Br
仕事なんていくらでもある

33 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 12:13 ID:???

プッ!

34 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 13:21 ID:???
ギャンブルだよ・・・ギ・ャ・ン・ブ・ル!

35 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 17:22 ID:???
ていうか、、、
手抜き好事をさせない方法って


■[好事]の大辞林第二版からの検索結果 
こうじ かう― 【好事】

(1)喜ばしい事柄。めでたいこと。
(2)よいおこない。→こうず(好事)
――魔(ま)多し
〔琵琶記〕よい事にはとかくじゃまがはいりやすい。
――も無きに如(し)かず
〔巌棲幽事〕人生は無事な方がよいので、たとえよい事でも、あればそれだけわずらわしいから、むしろない方がよい。
――門を出(い)でず
〔北夢瑣言〕よいおこないはとかく世間には伝わらない。⇔悪事千里を走る



■[好事]の大辞林第二版からの検索結果 


36 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 18:22 ID:1DG2czVv
今度は、手抜きの意味も検索キボンヌ。
手で抜く事?

37 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 18:28 ID:???
■[手抜き]の大辞林第二版からの検索結果 
てぬき 【手抜き】
(名)スル
(1)手を抜くこと。するべき手続きや手数を省くこと。「―した仕事」「工事に―があった」
(2)囲碁・将棋で、相手の攻撃的着手に対して応手せず、他の方面に打つこと。



■[手抜き]の大辞林第二版からの検索結果 
◆記号や色分けの説明は大辞林凡例へ
ご意見ご感想、お問合せは こちら まで


38 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 18:28 ID:H2Q/h9Wv
大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井&野中を切る【糾弾】(横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民/共産 名指しで批判されたシーン(増元るみ子さんの弟、照明さん)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税1兆円をドブに捨てた野中ひろむ!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
2兆円!国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

39 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 18:32 ID:Ms4uMMw5
ハッピーターンでも食えw

40 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/17 20:40 ID:Ut+DlgCX
1のことだからレスについてもクレーマーになるぞ

41 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 09:35 ID:1dm7HJed
俺は工務店に自宅新築を頼んだとき、建築士に手抜き防止を前提とした監理&監視
を依頼して成功した。契約前のプランや設計、施工方法を詰める段階から参加して
もらったので顧問料が120万円ぐらいかかったが、頻繁に現場に来てくれて工務店
との折衝にも参加してくれて、大いに助かった。
工務店や職人さん達は、最初から、ここはこういうようにして欲しいと事細かに
取り交わしておくと、ちゃんとその通りやってくれる。
任せきりにするから、期待と施工のギャップが手抜きに見えてしまうのだ。自分に
知識がなければ専門家を雇えばいい。
俺の場合、その先生の指導で、かなり細かいことまで、例えば基礎のアンカーボルトは、田植えでなく
先付けでやれとか、カブリの取り方、換気口の配筋、断熱材の品番や入れ方、コンクリの
品質や打ち方など、公庫仕様をベースにして全部書面化し契約に盛り込んだ。
当然、第三者がチェックすることも契約内だし、見積もそれを前提に出してもらった。
顧問建築士はほとんど連日足を運び、専門の器具を持ち込んで、生コンの品質検査
や、ファイバースコープを使って見えない場所のチェックなどもやって、手抜きが
ないというのを自分の責任で保証してくれた。
正直言って、総工費2500万ぐらいの物件で120万の顧問料は痛いものがあるが、
それだけの価値はあったと思っている。
安心を買い取るためには、施主としても相応の投資は必要だろう。




42 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 09:40 ID:???
>>41
オレなら120万でもう一部屋増やす

43 :禿しく禿同:02/12/18 09:42 ID:ryBqkBj4
>工務店や職人さん達は、最初から、ここはこういうようにして欲しいと事細かに
>取り交わしておくと、ちゃんとその通りやってくれる。
>任せきりにするから、期待と施工のギャップが手抜きに見えてしまうのだ。

44 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 09:48 ID:HbyDhlHo
>>41
やっとこの国にも契約の意味をわかった奴でてきたな。
ずる賢い消費者から賢い消費者へ。

45 :本音建築士:02/12/18 09:49 ID:???
>>41その建築士が地元なら意味ないよ。120万ぐらいで工務店の敵にはならない。工務店からのバックマージン考えたら割り合わないからな。

46 :41:02/12/18 09:54 ID:4QsaSc4M
>>45
それは大丈夫。
当然そのリスクは予想できたから、その面のチェックはちゃんとやったよ。


47 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 10:37 ID:???
>>45
そんな感覚だから監理なんか頼めないんだよな。
馴れ合い体質の建築業界にプロ意識は無いんだろう。



48 :工務店関係者:02/12/18 10:38 ID:PnwHOLDR
>>41は、最初から第三者監理が入ることを契約条件にしているから問題
なかったのだと思うが、正直、施工を第三者にチェックさせるという考え
は止めてもらいたい。
よろず物事には、建前と本音というものがある。
家の耐久性や安全性を貶めるような手抜きは論外だし、いくら厳しい仕事だからと
言っても、そんなことをやる職人はまずいない。
しかし、見た目にも判らず、実用上まず差し支えないと思われる「省略」「簡素化」
「代用」の類まで、手抜きだ手抜きだと騒がれたりチェックを入れることが、果たして
本当に施主のために良いことばかりではないと思う。
そういうことまで許せないと言うなら、自分自身で家を建てるべきだと思う。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 10:49 ID:uISJRHee
この本は参考になるよ。

http://www.inoueshoin.co.jp/shinkanbooks/1978-0.html

ただ、>>48みたいなヤシにとっては腑が煮えくりかえるような内容だがな。


50 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 10:49 ID:???
48の意見は、本音だと思うので貴重だが、
施主側としては納得できない意見だ。

手抜きではない、簡略化だ、と主張するなら、
契約書を最初からそのようにすべきでは
ないか?

その部分を省略、ないしは施主側に納得
させる手間を惜しんでおいて、手抜きでは
ない、と主張するのは、筋違いだと思う。


51 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 11:07 ID:???
>>41 は、一つの成功例だ。誰もが成功するわけじゃないさ。
45みたいな建築士に当たるかもしれないし・・・
DQNな職人にあたれば水の泡だよ。
>>48 マトモな管理能力のある建築士なら逆に施主にその旨を説明すると
思われるが???そうゆう調整能力に長けているから現場が上手く行くの
では???
いずれにしたって、根がクレーマーな施主に当たれば、マトモな家なんか
建たないんだから(W


52 ::02/12/18 11:21 ID:???
>>41さん。
安くて、良い品質の建築士さんでよかったですね。
高価で監理能力のない輩も多数存在しますので。

お施主に内緒のバックマージン、なんてぇ〜のをもらって生活するようじゃぁな。
堂々とお施主から「生業」として頂くもんだ。

53 :本音建築士:02/12/18 11:25 ID:???
お前らは俺をガウディ-と勘違いしてんのか?
はっきり言うが俺からみたお客様は工務店と役場だよ。
大半の建築士が設計でメシ食ってる分けじゃない。
建築確認等の書類作成でメシ食ってんだよ。

54 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 11:28 ID:???
普通、監理報告書に各施工部位毎の写真位付ける。
木造2階建40坪で50_以上のチューブファイル要るだろ。>監理報告書
それと入札時の見積り全て渡してりゃインチキやってるかどうか判る。
図面・打合せ議事録・四会連合契約書・各社見積・監理報告書、
これらと設計時の打合せで施主への説明してりゃ事務所の逃げ場は無くなる。
施主も現場に来るのに、一々言い訳臭い事言ってりゃ口コミ依頼も無くなる。

>>48・51
建前で仕事するのがプロでしょ。
そんな事言ってるの建築業界だけだよ。

55 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 11:33 ID:???
本音建築士>
おまえはいいヤシだ!

56 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 12:01 ID:???
>>50
契約通りにやる。これは確かに基本だね。
基本ではなくて「当然」と言ってもいいかもしれない。
でも考えて欲しい。
すべてを契約に盛り込む事は出来るかい?
大抵の揉め事の原因って、契約書や図面や仕様書に明記されていない所で起こるんだよね。
「常識で考えて当然な事」は設計図書に盛りこまないんだけど、
施主と業者で常識が違うと、そのギャップが揉め事になる。

業界標準以上の仕事をしても、「針の先で突付いたようなキズ」に文句を言う施主もいる。
無知な施主って言うのはキリがないんだよ。
どの程度のキズまで許容するかなんて、設計図書には書かないでしょ?

針の先ほどの傷もつけないような施工も出来るよ。やれって言われればね。
でも、完璧な養生が必要だし、材料や施工の歩留まりも落ちる。
その分はコストにひびき、施主の負担になるんだ。
追加請求じゃないよ。契約の時点で通常の何倍もの値段になるって事。
初めからそんな契約をする施主はいない。2割増しぐらいならいるかな?
でも、あとから文句を言う施主は呆れかえるほどいるんだ。困ったもんだよ。

「常識のギャップ」が問題なんだから、施主の側がレベルを下げてくれるのも
有効な解決手段なんだよ。
施主が「手抜き」と思ってる事のうち、かなりの件数は手抜きではないんだよ。
単なる「見解の相違」ってこと。

57 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 13:28 ID:ReBAQEC5
>>56が指摘するような、おかしな施主に、対応する、あるいは「なだめる」ためのリスク(コスト、労力)
を生み出すために、>>48のいうような、目立たず差し支えない部分での合理化を
やるってのが本当のとこだろう。
だから、>>48の言っている簡素化なんかは、施主に見えてしまうと意味がないんだ。
ある意味で詐欺とも言えるが、言われなければ判らず、実際には何ら差し支えのない程度の
簡素化にまで目くじらをたてるのはいかがなものかとは俺も思うときがある。このあたりの
感覚が>>48のいう本音と建前の世界じゃないのか。
施主はたいていは社会人だと思うから、このあたりの感覚が全く理解できないと言う
ことはないだろう。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 19:36 ID:uISJRHee
>>57
詐欺を推奨するのか?それが建築屋の本音だな!?


59 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 20:06 ID:AzoIeGQc
>マジな話し、ほとんどの業者や職人は、いい仕事をしたいんだよ。
>着工前や現場に乗りこんだ時ぐらいまでは、バラ色の竣工を夢見てる訳。
>これは施主と同じ気持ちなんだ。「今度の現場こそ完璧に仕上ちゃる」って思ってるのよ。
>でも、いろんな些細な失敗が積み重なって、ばら色が現実色に変わっちゃうんだよね。




ぐさりときました

60 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 22:18 ID:o0lC2Jxf
>>56
確かにご指摘のように偏屈な施主もいるかも知れないが、施主というのは、決して意地悪な意図じゃなくて、
どうしても他の物件と比べてしまうんだな。
僕が自宅を建てたとき、ちょうど同時期に近所で新築施工している家が2軒あった。
多少の傷やクロスの皺、立て付けのゆがみぐらいは、建築物だから細かいこと言っても仕方ないか、
と思っていたけれど、近所のその現場を見せてもらうと、そういうのがほとんどないんだな。
施主は顔見知りだから、お互い費用とかいろいろ情報交換しているけれど、別に大差ない。
それで、向こうはきれいにできているなら、こちらは手を抜かれたか、あるいは施工ミスが
あったのだな、と思ってしまうわけだ。
確かに、いくら業者が一生懸命やっても、技術の限界というものはあると思う。それこそ針で突いた
ようなものなど、どこの誰が施工しても事情は一緒だと思う。これは指摘する方が酷というものだろう。
しかし、他の現場がきちんとできていて、こちらでは出来ていないということは、技術の限界と
いうことではなく、施工者のやる気の問題だと思う次第なのだ。


61 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 22:23 ID:???
>>60
それを言うなら「技量」の問題といってくれ・・・。
やる気があるかないか?手抜きか丁寧か?の問題ではない。
単純に上手いか下手かの問題だ・・・
誰もが上手い職人に建ててもらえるわけでは無いぞヨ。

62 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 22:29 ID:???
もうね、
業者を選ぶ時点で結果は決まっているかと。
つーか、
用意できる予算とか、人脈、ものを見る目、頭の良い配偶者など、
業者を選ぶ時点までに施主が歩んで来た人生で結果は決まっているかと。

DQN施主はDQN業者とつるんでDQNな家を建てなさいってこった。
能力の有る金持ちなら、シパーイハウスを売り払って、もう一軒建てれば良いだけ。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 23:29 ID:???
まんざら間違っては無いがえらい飛躍した煽りだな 藁

64 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 23:53 ID:o0lC2Jxf
>>61
そういうことなら、施主には「上手い職人に当たる権利」があるということだろ。
上手い職人ならできたが、下手な職人だからできませんでした、ということならば、
重箱の隅突きのようなクレームを言われても、業者は甘んじて受けるべきだ。
下手な職人を派遣した業者の責任だからだ。
いくら上手い職人でも、到底そこまでは無理ですよ、ということなら、施主のほうが
無茶を言っていることになる。そこはハッキリさせようぜ。


65 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/18 23:54 ID:???
それなら完全に工業製品にしてしまうしかないな、

66 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:10 ID:fLB0QQCh
クソーッ、意地でも手抜いてやる!

67 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:31 ID:???
図面見りゃ解るだろ。>要求されてる職人のレベル

68 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:35 ID:9jvNnDNS
今、国宝級の棟梁も新人の時はあったんだぜ。

69 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:35 ID:???
つまりはハウスメーカー的な考えが一番イイって事になるな。
高品質 低価格ってことで(実際そんな事はないが・・・)
製品としての家の考え方、生産ラインに乗っての流れ作業、殆ど自動で
機械が組み上げていく・・・後は現場にデンと据えるだけ・・みたいな・・・
そのなかでデザインや間取りなどの選択肢をより多く揃える。
品質の安定とローコスト・・・・・トヨタホームに期待!!だな。生産技術を
フィールドバックしてくれ・・・

70 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:37 ID:???
なぜトヨタホーム??ギャグなのか???

71 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:41 ID:???
自動車の生産技術をバックしたら面白いかな?っと言う事で・・・

72 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 00:45 ID:aHfoDrS/
>>69の言うこと一理ありだな。
モーターホームみたいに、工場で工業製品としての品質管理下でつくり、そのまま持ってきて現場では据えるだけ
なら、品質は均一化するし、極端に悪いのは出なくなるだろう。
トヨタホームにせよ、セキスイハイムにせよ、ユニット式のやつはその点いいところまで言っていると思う。
(俺的にはまだまだ甘いと思うが、従来工法よりはるかにマシ)

73 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 01:10 ID:???
出来をみてから買うかどうか決める
これ最強
新・建て売りシステム

74 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 01:11 ID:QRCCxG6V
>>73
見えない所は糞ニータイマーだ罠。

75 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 01:13 ID:aHfoDrS/
>>73
しかし手抜きのほとんどは、完成後は見えない部分で手抜きしてるぞ。
建売なんかで問題になってる。
もし、ファイバーカメラや超音波やX線で、見えない部分まで手軽に
チェックできる手段が提供されたら、建て売りを隅々までチェックしてから
買うのが一番安心できるようになるんだが。


76 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 01:17 ID:???
工事全行程をビデオ撮りよ


77 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 01:21 ID:???
それにしても1が消えてから盛り上がるスレ・・・なんかイイ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 01:41 ID:pu1nh3u/
トヨタホームだろうが日産ホームだろうが工場で家を完成するわけでは
なく現場で作るのだから、下手がネジ締め忘れはあるは、曲がって取り
付けるはあるし、家の出来具合は大工の質と職人としてのプロ意識のあ
る無しに左右されてしまう。工場では作業標準があるが、家を建ててい
る現場には無い。
ハウスメーカーの大工は単なるサラリーマン。
友達大工が忙しいから手伝いに来てくれと言われれば、コンチハ相撲で
はないが次の時の為に手伝いにいってしまう。その間進めなければいけ
ない仕事がほったらかしにされ、結果は次々と日程の狂いが出てくる。
日程の狂いなんか大した事ないではないかと思うが、これが大問題。
ある大工は、3日でやる事を2日でやり、ある下水工事屋は1日仕事を
午後午後来て半日でやっつけてしまう。
要するに日程挽回という大義名分で手抜きをする。
従来工法がいいかユニット式がいいかは一概では言えないが、なりふ
りを気にした、しっかりした、会社の看板を背負った会社なら(当然高い
が)保険料と思って、選択すればいい。特に自分で現場を土曜しか見る事
が出来ない(日曜は工事も休み)サラリーマンには、安いが目を離せない
会社は避けたほうがいい。

79 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 09:21 ID:???
実際M沢とかS水とか90%近くの工程を工場生産が可能であるようなのだが
大型トレーラーとユンボが自由に動ける土地が必要・・・。
日本にそんな宅地は無いよなあ?

職人の技量に金を払うシステムを作らなければ、上手い職人に当たる権利は無いと思われ
タイムイズマネーで職人に金を払っている限り、職人の質は向上しないよ。

80 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 09:37 ID:???
>>73
非破壊検査って、どうなの?

81 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 09:38 ID:E+9nflAY
>>79
俺は高くてもいいから、しっかりした職人さんに責任を持って作って
もらいたいと考えている。
本当にその人が良心的で技量優秀なら、時間工賃でなく個人ギャラを払っても
いいと思ってる。
しかし、そういう人をどうやって探せばいいか判らない。



82 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:01 ID:???
>>81
問題はそこだよなあ〜。。。
職人に技能資格で1級とか2級とかつけてくんないかなあ?

83 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:08 ID:dX7dM8uD
>>82
手抜きなし保証、全工程のビデオ&写真付き、第三者監理大歓迎、って
ふれこみで建築してくれる業者があったら、多少値段高くてもいい。


84 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:11 ID:lEqFc5MS
自分の判断力のなさを人のせいにすな。
資本主義においてはだまされる奴がアホ。

85 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:35 ID:cv+9M8uJ
>>82
技能士とか、職業訓練指導員の制度ならあるが、
82が言ってるのは違うんだろうな。
正直、一級技能士なんて言っても、やる気の有る職人は30代前半で取っちゃうよね。
でも、そいつが、施主を満足させるだけの技能が有るかって言うと疑問。
まあ、DQN職人じゃ取れないし、一応、一人前の腕は有るから、最低限のフルイにはなるけどな。
どんな現場でも、どんな職種でも、今の一級技能士程度のヤシが常駐って言う
感じじゃないと、基地外施主の満足は得られないだろ。


86 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:47 ID:???
↑親の手抜きで生まれた子供
「資本主義においてはだまされる奴がアホ」を盲信してるアホ

87 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 10:50 ID:???
↑親の手抜きで生まれた子供
「資本主義においてはだまされる奴がアホ」を盲信してるヤシはアホ
・・・・・・と盲信してるアホ(プ

88 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/19 12:24 ID:???
多少のミスは笑顔でカバーします。よろぴく〜♪by職人

89 :元職:02/12/20 09:28 ID:mOCO4ib6
はっきりいって、手抜きなんて、しようと思えば、監理がベッタリついていようが、
写真やビデオが回っていようが、いくらでもできます。さすがに後で欠陥と言われるような
危ない手抜きはやりませんが、誰かが書いていたように、外から見えなくて安全性に差し支えの
ないようなことならば、できるだけ手間抜いて簡単に済ませます。
でも、そういうことはやめて、ここはきちんと、多少オーバーサービスになっても、手間かけて丁寧に
やってやろう、という気が起きる物件があります。
それは、お茶出ししてくれたとか、ご祝儀くれたとか、そういう程度の問題ではありません。
施主一家の全般的な人柄というか、コミュニケーションというか、そういうところから滲み出てくるもの
です。工務店との商談の時に値切りまくっているような施主や、おれは客だ、という態度の施主は損です。
また、普段接待してくれるのはたいてい奥様ですから、奥様の人柄も大切です。
まずは、施主本人と奥様やご家族が、魅力溢れる人柄であることが必須条件です。
次に、やる気の出る物件であるかどうかです。値切りまくられて費用に余裕のない物件だとそれなりに
やりますし、その地区の注目物件(豪邸、施主が顔役、当社が初参入の地区、等)
であれば、何も言われなくても気合いが入ります。
このように、手抜きや省略をされないかどうかは、接待の有無など、そのときだけの対策でコントロール
することは不可能です。本人の持って生まれた人柄、結婚相手の選択、余裕ある資金を用意できる経済力、
こういったすべての要素を総合して、職人に「この施主のためなら一生懸命になってやろう」と忠誠心を
持たせる人間的魅力があるかどうかです。



90 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 13:07 ID:57tz+Rsh
>>89
言いたいことは判るけど、こんなんだから
『土建業は遅れてる』、『大工、ハウスメーカーは手抜きばっかり』
っていわれるんだよな。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 13:33 ID:???
建築って奴の理解って言うか幅を持っと広げて考えてもらう必要があるんじゃないの?
歴史的なものであったり伝統的なものであったり、街の景観であったり
坪単価いくらで設備はこうで可愛いドールハウスみたいなデザインって
だけでなくさ・・・

92 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 13:43 ID:WaLpyZjI
手抜きじゃなくて合理的、効率的と見れるくらいにしてもらわないと


93 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 14:59 ID:kCw+4bvR
施主の予定ですが、職人さんに好かれるにはどうしたらいいでしょう?
うちは小さなあかちゃんが3人もいて、現場に行って、頻繁に差し入れする
なんてできない相談なんです。
子ども連れて行っても邪魔になるだけですし。

94 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 15:00 ID:???
>>92

そこの判断基準が施主と業者じゃ大きな見解の相違があると思われ・・・
・・・で、話題は振出へ戻る・・・と。

95 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 15:26 ID:???
>>92
施主と合意の上での「簡略化・省略」は問題ないけど
職人が勝手に「簡略化・省略」を行なった場合は、手抜きです。
建築以外の品物なら不良品として納品できませんぞ!
その辺りを十分承知で、お仕事してチョ。


96 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 15:33 ID:nqXbKPR9
>>93
これは職人によってまったく感覚が違うから、何とも言えないんだな。
オレの知っている範囲の職人さんなら、最初にちゃんと挨拶しておけば、
何も言わずに一生懸命やってくれるが。
あ、挨拶っていうのは、金品やってくれ、という意味じゃないよ。文字通り、
宜しくお願いしますって挨拶だ。要は、職人が一番イヤなのが、オレが客だ、
おまいら業者だ、お客は神様だ、って態度だから、
そうじゃないですよ、あなた方は私の大事な家を作ってくれる大切な人たちなの、がんばってね、
という気持ちを示してあげれば、それで良いと思う。
あと、何日かに一回でも、自動販売機の飲み物でもいいから差し入れてあげれば
いいんじゃないだろか。
育児などの事情でどうしても行けなければ、最初にお接待できませんがと断りを入れて、お茶代
としていくらか包んでおけば、全然顔を出せなくても悪く思う職人はいないと思うよ。


97 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 17:09 ID:kCw+4bvR
ありがとうございます!
できたら、寒いときなので、あったかいものでも差し入れしたいのですが。
子どもがいるとなかなか。。。
せめてお茶代の差し入れくらいはしたいですね。

98 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 17:38 ID:???
おれは金とか一服とかは要らない。
というかその気持ちはとても嬉しいが
そのために毎日お茶もってきたりされると困る。
仕事の流れで休みたく無いのに
休憩しなきゃいけなくなるとかあるし。

それよりたまに来て
缶コーヒーの一本も置いていってもらえれば
それだけでOK。

99 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 21:09 ID:???
>98まったくそのとうり!!by職人
>97あなたの家は手抜きしません!!
>96それだー(゜∀゜)ー!!(答え

100 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/20 21:47 ID:???
100だよ

101 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/21 01:09 ID:???
ここの職人イイヤシだな

102 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/21 09:27 ID:O8f1nytE
とはいっても実際あまり下手に出ると「この客なら細かいこと文句言われないだろう」って
相手に甘えるDQN職人がいるのも事実だわな・・・しかも結構多い。
客がまるで職人を神様みたいに扱ってへこへこしすぎるのもダメだよ。


103 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/21 15:16 ID:Kh9a1VLC
同意。
基本は友達じゃなく親しいお客様にならなきゃね

104 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/21 15:57 ID:???
パトロンになった気分で 接してやってくらはい!

105 :小須田部長:02/12/21 16:25 ID:v7EqnORM
家の職人はなぜか人気者!監督よりもお客さんに好かれこの大工さんが建ててくれるなら
と言って紹介客までくれる。監督立場なし・・・。だいたい建築中に「ここはこうしたほ
うが良い」とか、「支店長に言ってサービスしてもらいナ」等等・・・。おかげで支店長
の私は結構散財が・・・やっぱり頭に立つ棟梁の器量が有るか無いかによるだろう。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/21 16:54 ID:???
正直言って
そういう職人は使いずらい。
勝手にお客さんに提案されると非常に困る。
特に職人は自分の思い込みだけでそういう事をいっちゃうから
やっちゃいけないこともやったりする。

「だめなんだよな〜。こんなんじゃ〜。ホントはこうしたほうがいいって」

こんな馬鹿職人のおかげで何度頭を下げる羽目になったか。

107 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/22 00:12 ID:???
施主がずっと見とく。

108 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/22 01:28 ID:XP6gU1lS
製品の生産現場にエンドユーザーがはいれる。
ってのも変だよな。この業界。

109 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/22 02:05 ID:???
>>108
売買じゃなくて請負契約だから、自然な事でもあるよ。

でも、正直なとこ、売買のようなイメージでやらないと
メーカーの存在意義がなくなっちゃうからさ。


110 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/22 22:36 ID:SJArtwSu
>>107
だから、手抜きなんて施主がずっと見てても、カメラしかけられてても、その気になれば
いくらでもできるんだって。

111 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/23 10:49 ID:???
>>107
施主が見ても大した意味無い罠

112 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/27 20:52 ID:???
>>110
本当に施工に詳しい人間がずっと見てれば防げるよ。
本来現場監理者とはそういうものだ。

113 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/27 21:06 ID:???
>>112
監督は背後霊のように職人の後ろにへばりついていれば良いと。
職人と同じ数以上の監督が必要ななるね。


114 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/27 22:14 ID:PAH2tFsh
人を信用できない人は施主にならないほうがいいな。
そんな雰囲気が現場の職人に伝わり気持ちがはいらないな。
どんな職業でもプロが本気になった時はいい仕事するな。
施主ともなる人間は自分を鍛えないといけないな。

115 :(仮称)名無し邸新築工事:02/12/28 01:08 ID:???
ずっと職人を監視してるって事は他の現場は見れないって訳だ・・・
一現場1人か・・・・・経費かかるだろうな その間他の仕事が出来ないから
より利益率を高めないと会社が潰れてしまうな、資金繰りも大変だろうな!

116 :名無しさん:03/01/03 00:40 ID:???
                     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


117 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/03 00:44 ID:???
あの〜よろしければ教えてください。
今新築中で、棟上げがようやく年末に終わった段階なんですけど、
メーターモジュールのはずのコの字型の階段が曲がる部分だけ、
尺モジュールになっているんです。これって、設計士のチョンボだと
思っているんですけど、現場にいえば柱の位置を直してもらえるんでしょうか。
ちなみにトウシ柱にはなっていません。

118 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/03 05:34 ID:V1N9wEWL
今なら簡単に直せると思うけど
9センチ広がった分、階段の踏み幅は狭くなるかな。
一段で1センチ位。
ちがうかな・・・

119 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/03 13:08 ID:EP3/dibi
>117
何か理由が有っての事かも知れませんよ。
まずは、その辺をやんわり聞いてみて下さい。



120 :117:03/01/03 13:36 ID:???
>>118
ありがとうございます。まだ間に合いそうなんですね。
実寸78cm(+手すり込)の階段をできるだけ広くするように、
早速、業者にメールをしておきます。
>>119
というか設計士がいい加減な奴なんです。@設計図書の平面図と
立体図を比較したら、柱の位置が4分の1寸違っていたりとか、
A角地なのに道路側の西側の窓がトイレでもないのに当初仕様が
全部ジャロジー窓になっていたりとか、B屋根の幅が当初25
cmしかなかったりとか、兎に角、センスがないというか、杜撰
というか、安上がりにするためわざとやっているのか、はっきり
いって能力を疑っています。建築条件付で分譲注文仕様でなければ、
とっくの昔に首にしたいぐらいです。

PS大工さん自体は本当にいい人なのに、申し訳ないっす。

121 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/03 15:27 ID:???
>>120
おまいみたいな神経症なやつは家たてるなよ。
自分の意思や意見を業者にまともに伝えられないくせに、人を無能よばわりするなや。


122 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/03 15:52 ID:???
>>120
設計が気に入らなければ 会社ごと替えればいいんだよ
そういう施主のやるべき一番大事なことをやらないで
後になってビルダーを非難するのは 一番イヤな客だな。
現場は そのうちやる気無くすよ

123 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 20:47 ID:???
1000 げと!!

124 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 21:36 ID:wnVpkc8X
>>123
このボケナス

125 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 22:43 ID:ZFxM08lH
親戚が工務店ってのは安心して良いかな??
なんか頑張ってくれそうな気がする。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 23:14 ID:???
>>125
一番トラブルになるパターン→親戚大工。
ナァナァで思い通りに家ができず、竣工後は親戚付き合いができなくなる。と。
事前に親戚大工に丁寧に意図を話して、せめて事前調査と設計だけは他人にしとけ。

「今度、家を建てようと思ってるんだけど、工事は是非○○親戚大工)に頼もうと思ってるんだよ。
 でも、どうしても設計だけは自分でしたいんだ。その為の専門知識も含めて今勉強してる。
 縁があって設計屋にも頼まざるを得ない人がいるんだ。だから、設計図と仕様が決まったら
 そのときは是非相談に乗って欲しい。あとは工事を始めるだけってところまで段取りするから。」

嘘でいいから、こんな感じで話せ。
確かに手抜き工事の確率は低いかもしれないけど、職人側から見た家造りってのは見方が偏ってる。
平気で「マジですか?」ってセンスの仕上げされるぞ。しかも、本人に悪気はない。
むしろ、「おまいの為に」っていう良心だったりする。
悪いこと言わないから、言い方は別としてトゲにならないように事前に手を打っておけ。

127 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 23:19 ID:ZFxM08lH
>>126
いやそれだとさ。
親戚大工の収入は少なくなるでしょ。
悪いかなとも思って。
これが既に病んでるのかな。

128 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 23:34 ID:???
>>125
>なんか頑張ってくれそうな気がする。
↑こんなことを期待していることすらトラブルの元!
悪いことは言わないから>>126の意見を参考にしとけ!!
ホントに親戚大工ってのが一番トラぶるんだよ。

129 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/09 23:53 ID:???
なんで収入が少なくなるの?
大概街場の大工は自分の手間と木工事の材料と諸経費に利益掛ける程度で、
メーカーやビルダーみたいに売上に対する一律の利益率の設定なんてしてないよ。
例えば、坪2.5人工で40坪の家を年間4棟建てるとするでしょ。常雇は別として。
(暫定労働日数が400日/年ってこと)
それを300日程度でこなすことで手間請け利益として成り立つわけだ。
年収にすると首都圏地域の手間で言えば600マソ程度。
下請けではなく、施主から直接請ける場合は手間だけでもこれだけ稼げるんだよ。
それに一部の販売・外注利益を若干乗せれば充分困らない程度儲かる。
組織でやってるビルダー工務店なら話は別だけど、いわゆる街場工務店なら成り立つよ。

130 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/10 09:25 ID:PtfF3GjB
>>127
親戚はお互いに。これくらいしてくれるだろうという期待したり
了解を得られるだろうと勝手な思いこみで物事を進めるのでやめれ。
>126のアドバイスは的確である。
設計を別にする利点として、自分の意見を設計者を通して
工務店に伝えられるので、親戚との直接対立することは避けられる。
工務店はこの時期に工事ができるだけでも儲けものだろう。



131 :127:03/01/10 23:30 ID:j0/raZM1
分かりました、別で設計を検討しよう。
しかし親戚ってどちら側にとっても立場難しいと思いませんか。
逆の立場だったら、自分のとこに来ないとやはり寂しいものと思うし。

132 :山崎渉:03/01/11 08:56 ID:???
(^^)

133 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/11 15:20 ID:???
だから・・・
純粋な工事の部分は親戚大工に頼んで、他を専門家に頼むって思えば良いのだ。
関連手続き全部お任せしなくちゃいけないってのは先入観だぞ。
余程頭の悪い大工じゃない限り、冷静に考えれば不得意な事務処理的なことを
段取り済みで着手できるんだから楽できるって思えるハズ。
あくまでも大工の本分は特殊技術を要する建物工事を施工することであって
建物のデザインをしたり申請したりローンの申込したり法令調査することではないんだよ。
やらないと工事にたどり着けないから付録としてやってただけで。
(本当はそれをやれば自分に都合よく在庫合わせの仕様・仕上の設定をしたり、
               戻り工事が少ない間取りにしたりできるからやりたいかもしれんが)

面白くない部分がないというのはどっちにしてもあり得るんだから、だったら自分に有利で
主導権を握られず、トラブルを防げる方法を選んだほうが懸命だと。

134 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/11 15:31 ID:???
>>127
いや、ほんとにあんたが良い人だという事はよおくわかった。
でも>>133の言う事が相手も本音だと思うぞ・・・。

135 :127:03/01/12 23:28 ID:7AkkW30B
かなり納得いたしました。
説得でないこと良く理解できましたしありがとうございます。


136 :山崎渉:03/01/17 20:48 ID:???
(^^;

137 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/21 19:22 ID:???
 某ハウスメーカーで契約し、現在着工中です。

 来週棟上げの予定なのですが、棟上げでお酒や料理を振る舞うと、
職人さんにとってはかなり好印象なのでしょうか?
手抜き工事が減ることも期待できるでしょうか?

 普通は棟上げの際、職人さんにどのような事をしているのでしょうか?
 現在でもそこそこ豪華な食事とお酒を振る舞うのが一般的でしょうか?
(ハウスメーカーの営業さんは必要無いと言うのですが・・・)

 私としては、お酒でもお祝いとして持って帰ってもらうだけで
済まそうと思っていたのですが・・・。

138 : :03/01/21 20:03 ID:5TToxfJ7
>137
手抜き工事云々は全く関係ない。
余程凄い持成しすれば印象は良くなるだろうけど、、だからって良い工事してくれる可能性は???
多少地域性もあるだろうけどあんまり気にしなくていいんで無いの?
お土産でお酒やるだけで充分だと思う。
あと酒癖悪い奴も多いからね。

たとえば自分に置き換えてみ。飯おごってもらったぐらいで自腹切ってまでよくしてやろうと
思うか?

139 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/21 20:06 ID:8bPQ2DOI
そんなことしても手抜きわするでしょう。いくらで請負からいしょ
発注者いるときわいいことしかいわないそんなことより毎日チェックしたほうがいい。
俺がそうだったからいいたいことがあれば言ったほうがいいそうしないとてぬきしまくり
まちがいなし

140 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/21 20:57 ID:s+ytwZQn
職人さんへの差し入れって何が一番いいんですか?
現場が離れているものでたまにしか行けないのですが、
飲物はコンビニのお茶とコーヒーを買って持っていくと
皆さんコーヒーを取るのでコーヒーを持っていってます。
あと、3時の御菓子とかつまむ物は何がいいんでしょうか?
何を出してもあまり減らないので。。。

141 : :03/01/21 21:41 ID:5TToxfJ7
コーヒーだけでいいだろ。
そんな余計な事するよか、手抜きされていないか良く見とけ。
いやがられるかもしれんが隠れて写真でも撮っとけ。もちろん現場の。職人じゃないぞ。


142 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/21 23:41 ID:???
ココは性善説と性悪説の議論をするインターネットですか?
北風と太陽みたいな論議ですね。あなたは北風派?それとも太陽派?
それぞれの施主の主義でベストを尽くせば良いと思うのだが。
そして、お互いに主義の部分は否定せず、選択した方針での方法論を議論すれば
喧嘩腰にならないのでは。

143 ::03/01/22 00:14 ID:???
相手があることだからの。
貴方が権利を主張すれば
相手の権利も尊重せねば
とにかく人を見る目を養い
他人を気持ちよく働かせる力を身につけろ。
金は必要条件だが十分条件じゃない。



144 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 15:59 ID:???
ちょっと前の親戚大工の話だけど、要は、






なんかあったときに責任押しつけられる所を確保しとけって事か。

145 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 21:21 ID:lbnnYn1Z
私も手抜きだらけの家を建ててしまった。何が悪かったか。運も悪かったか。
従来工法木造住宅だが、手抜きし放題だった。外壁を張った後も金物(筋交い
プレートなど)が入ってなかったり、内壁が貼ってあっても中には断熱材が無く
上部にダミーが置いてあるだけだったり。喧嘩になったら「任せた以上、ここは
俺の職場だ、勝手に入ってくるな。引渡しまでつべこべ言うな。」と居直られた。
施工会社の現場監督がとりなし「内壁をはいでやり直す。金物もきちんと内側
から入れさせる。」という言葉を信じた私が馬鹿だった。完成後は建築士や建
築主事の検査があると思っていたのだ。後で泣くのはおまえだぞとひそかに
思ったのだった。
 引き渡された家は金物は15箇所ほど抜けたまま。筋交いも抜かれたまま。
床下の火打ち土台など一本も入っていなかった。断熱材も入れないまま済ま
してあった。外から見えなくしただけだったんだ。床下天井裏はおがくずだらけ。
 こんな犯罪的手抜きが通用するのが建築業界か。犯罪的というより犯罪そ
のものじゃあないか。詐欺、傷害・殺人未遂だ。築8年、未だにそのまま。一昨
日県の建築課へ行ったら「それで何か不都合はありましたか。」なんて聞かれた。
地震がこなければOKなのか。1999年にできた「住宅の品質基準に関する
法律・・」などまだ機能していないようだ。
 始めは私も、見に行った時、2千円3千円とお茶菓子代(差し入れ)をやって
いたが、仕事振りを見ていたらなんだかばかばかしくなって止めた。当たった
大工と選んだ工務店で決まってしまったように思う。後はどうあがこうがもが
こうがどうしようもない。
 





146 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 21:49 ID:???
>>145は気の毒だとは思うが
床下の火打ちは形骸化した風習で、今はアンカーで土台を完全固定しちゃうから構造的には不要。
>内壁が貼ってあっても中には断熱材が無く 上部にダミーが置いてあるだけだったり
意味不明。壁に置く?

とりあえず粗探ししてみました。
なんか、手抜き工事は駄目だとは思うが、>>145の場合は文を読むと原因が本人という気がする・・・
確かに、理由の如何は問わず手抜きはしたほうが悪いとは思うのだが。かもし出してるんだよな・・・

147 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 21:52 ID:???
メーカーとかチラシをバラバラまいてるリフォーム屋に
頼まない限り大丈夫

148 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 22:08 ID:???
>>145
本当にそんなことあるんかなー?ちょっとすぐには信じられん・・

149 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/22 23:38 ID:t2R8Rin8
欠陥住宅の原因は施工者の無知による原因から来ること。
勉強嫌いな高卒のものに構造計算なんてしないで金の計算しかしないから不幸な家ができる。

手を抜こうとすればいくらでもできる?。
施工主と監理者が一緒の官庁関係でもできるというのか?。

150 ::(仮称)名無し邸新築工事 :03/01/22 23:41 ID:RCLmYWQ7
三瓶に依頼した時点で手抜きは当然される。自己中。


151 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 09:51 ID:???
>>149
相手が誰であろうと、問・題・な・し・!(w

152 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 16:24 ID:???
>>149 官庁なら民間よりさらに安易にできるよ。節穴さんばかりだから。

153 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 18:03 ID:V7l5iv9k
差し入れしなくても仕事は完璧にやれよな!
じゃなんだ?
電車の運転士は差し入れしなけりゃ、停車駅でも通過すんのかよ!
洋服屋の店員は差し入れしなけりゃ、サイズ図ってくれねぇのかよ!


154 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 18:08 ID:B8VwA7RN
少なくとも昔はそうだったな。

155 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 18:31 ID:???
逆に
差し入れもできないほど・・・あなた達 貧しいの?
そんなことないでしょ!!

お互い気持ちよく 家を建てましょうよ
昔だって 差し入れもしない施主は少なかったと思うぞ
そんなにギスギスすんなって!!

156 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/23 18:49 ID:???
なに勘違いしてんだ、ヴォケ!
昔は運転士や店員に差し入れをしただろ?って意味だよ。

157 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/24 08:25 ID:???
霞を取って生きて逝け。

158 :145:03/01/25 18:58 ID:s0+e5JQz
>床下の火打ちは形骸化した風習で、今はアンカーで土台を完全固定しちゃうから
>構造的には不要。
建築関係の本はずいぶん読んだが、そのようなことは知らなかった。一階二階
の屋根裏にも火打ち筋交いは10センチ角の大きいのが6本ほど入る。床下のは
土台にボルトで固定するので細いもの(40センチX100センチ)で良いと
いうようなことを読んだが、床下に火打ち土台を入れないのは一階建て物置や
ひと部屋ふた部屋だけの小さな家屋に限られると読んだ記憶がある。なお、大工
は「火打ちが入っていない。」と言われ「こんなものは必要ないんだよ、土台に
ボルトで固定しているから。」と言っていたな。その大工が後から打ちつけて
くれた火打ちは、文字通りに打ちつけただけで、飾りにもならない。自分の家だ
ったら自分の思想を自宅に反映させることは良いことだと思うが。


159 :145:03/01/25 19:18 ID:s0+e5JQz
>内壁が貼ってあっても中には断熱材が無く 上部にダミーが置いてあるだけだったり
意味不明。壁に置く?
 意味不明で申し訳ない。見に行った時、内壁(プラスターボード)は既にはってあった。
天井は張ってないので上部の部分から断熱材(グラスウール)が見えていたが、何故か
一箇所だけ無かったので、三脚で上ってみてみたら、壁の中に断熱材はなく、見えていた
断熱材は20センチほどの切れ端だけだったということ。いかにも全部入っているように見せ
かけるために壁上部に置かれたグラスウールのひとつが壁の中に落ちてしまい、私が不思議に
思って見てみたというわけ。
 大工の弁解は、「ここは玄関・廊下だから断熱材は必要ない。」
風呂に外壁にも断熱材まったく入っていなかった。大工の弁解は、「風呂は湿気るから
断熱材を入れてはいけない。」 台所にも入っていなかった。大工の言い訳は「水周りに
断熱材を入れると家が腐る。」 居間にも壁下三分の一には断熱材は入っていなかった。
大工の説明は「この家の外壁は軽量気泡コンクリートだから断熱材など入れなくても
暖かい。」


160 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/25 19:39 ID:9sA6L9Ij
145よ、
設計図はどうなってんだい?
仕様書は何をつかってるんだい?
それを特定しないと、話は始まらないぞ。
設計図や仕様書が曖昧ってことなら、正直、何でもアリだ。
契約してないのと同じことだから、手抜きでも違法でも何でもないぞ。
建築基準法に抵触するのはダメだけど、断熱材なんかは文句を言えないかもな。

161 :145:03/01/25 19:39 ID:s0+e5JQz
 今週の月曜日、県の建築課に相談に行った。前回は「我々県はこのようなことに一切関係
ありません。」で、門前払いの状態だったが、今回は年配の方が丁寧に聞いてくれた。
(カウンセリングみたいな態度だったが。)で、一応施工会社(小林創建という、長野県
松本市にある。)に、「これこれの方からこのような相談を受けました。」という
電話をすぐにしたそうで、小林創建の担当者は「話し合いたいので上司に相談のうえ
2−3日中に連絡します。」という回答を貰ったという連絡を受けた。が2−3日は
もうとっくにすぎたのに連絡は無いので、このように施工会社の名前を出している。
小林創建は検索で調べればHPを見ることができるが、裏と表の差が大きい。
私は「本格的木造住宅」のキャッチフレーズにひっかかった。確かに裏を疑うことが
できなかった私の「自業自得」と言われればそれまでだ。引渡し後も工事代金を支払い
終えればきちんと後始末をしてくれるものと思っていた。


162 :145:03/01/25 20:06 ID:s0+e5JQz
>設計図はどうなってんだい?
>仕様書は何をつかってるんだい?
 契約書には基礎や筋交い、金物など細かなことは書いてない。断熱材
は「グラスウール壁50ミリ、屋根裏100ミリ。」  工事前に貰った図面
には当然火打ちや筋交い、金物も書き込んでる。図面どうりに造るのが最低
大工の義務だろう。どこにどのように金物を入れるか釘はどのような釘を使うかは
建築基準法に書いてある。阪神大震災のあとに調べたら次から次と手抜きが
見つかったという次第。筋交いプレート(筋交いを固定する金物)は外壁の
筋交いには総て取り付けねばならないことが昭和53年頃に決まったそうだ。
柱の主要部にも羽子板(柱どうしと結合する金物)が必要だ。大工がそれらを
知らずに「こんなもの昔はなかった、必要ない。」として抜いたようだ。
 私の家は日本瓦(重量屋根材)で契約したが、県に出す建築確認申請書では
コロニアル(軽量屋根材)で申請してあった。「私の貰った図面にある筋交いが
入っていない。」 と現場監督ともめたところ、大工には変更前の図面を
渡してあったということ。単なる言い訳なのか、ほんとに間違えたのかは
不明だが、後から筋交いを追加するには壁も床も天井も剥がさねばならず、
結局階段の下に一本追加するだけになってしまった。法令にぎりぎりでパス
する。(普通は法令の1.5倍から2倍の壁量で設計する。)
だが筋交いに金物が付いていなければ建築基準法が定める耐震性は
無いことになる。 

163 :146:03/01/25 20:11 ID:???
>>158-159=145
今回、詳細な事情を聞くと確かにその工務店がズサンだと思う。
特に、断熱材の件は全部後付けの言い訳でしかない。しかし、>>160が言うことも事実。法令違反ではない。
相手を突付くことができるとすれば「契約添付図・仕様に準拠しない工事」しか残っていない。
これがどういう契約になっているのかが重要。もし、断熱工事に対して「公庫仕様に準ずる」とか
「性能保証協会仕様に準ずる」とか、「床:○○・外気面壁:○○・外気面天井:○○」
(この場合の○○は材料の種別と厚さをあらわす)
という表示がされていなければ法的には文句が言えないと思うぞ。
もっとも、説明義務があるから説明を受けていなければソッチから突っつけるけどね。
それと、1階床下の火打ちだけど、コレは煽りでもなんでもなくマジで必要なし。
むしろ、床の高さを和室洋室で合わせるなら邪魔でさえある。
なんでこういう仕様が残ってるかというと、地域によって土台の納め方が違ったりするから、特に農家。
公庫基準は安全率高いからやむを得ないんだけど、一番必要のない構造部分であることは理解すべき。
それを許す許さないは別問題だけど。

164 :146:03/01/25 20:14 ID:???
お、>>162まで読んでだいたい事情はわかった。
明らかな手抜き工事だ。そういう事情ならガンガン逝けるぞ。

165 :145:03/01/25 20:48 ID:s0+e5JQz
確かに契約書に明示してないために「こんな馬鹿な。」と言い出す
こともできずにいることも多い。私が建てた家は注文住宅ではなくカタログ
のモデルから選んだもの。その仕様書には「階段 手すり付き」とあるが
契約書にはない。「シャワー付き洗面台」とありシングルレバー混合栓蛇口
と思っていたら、シングルレバー混合栓代2万7千円が別途請求されている
ではないか。その他、2重3重に請求されている部分が多い。1600万円
程支払うのだから10万や20万でもめるのは良い仕事をして貰うためには
賢くないと判断して言いなりに払ってしまった。

166 :145:03/01/25 20:52 ID:s0+e5JQz
 カタログには「公庫仕様」と書いてあったので当然公庫仕様で建ててくれる
ものと思い込んでしまった。建て始めたら公庫仕様どころではない。そう言えば
大工から「これは公庫で建てますか。」 と建前が終わった後に聞かれたが、
「おかしなことを聞くなあ。」なんて思ったきり「いや自己資金ですよ。」な
んて答えてしまった。



167 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/25 20:56 ID:eLl1V05Y
http://www.npo-jp.org/hc
手抜き工事を防止する団体を発見

168 :146:03/01/25 22:05 ID:???
>>166=145
商品カタログに書いてあればガンガン突付けるぞ。詐欺に近い行為だ。

169 :145:03/01/26 17:17 ID:kctpNIxR
167さん、感謝いたします。調査すれば9割近くが欠陥住宅とは。
163さん >それと、1階床下の火打ちだけど、コレは煽りでもなんでもなくマジで必要なし。
 本当に必要ないのであれば、そんなところの手抜きはむしろ歓迎する。重要な個所に労力を
そそいで欲しい。 だが、私は木造住宅の現場を30件ほど見たが、床下火打ちを省略して
いるところはなかった。ベタ基礎の場合には床下火打ちは省力できると読んだような記憶がある。
 私の家は契約書では「布基礎、一部独立基礎」となっているが、後から貰った図面では
周囲のみ布基礎、内部は総て独立基礎であった。つまり内部の基礎は5つ程に分かれていて
本来の意味での「布基礎」にはなっていない。これは手抜きと言うよりは設計ミス(床下換気を
優先した。)だろうと思う。地震のときこれらの基礎が独立して揺れ周囲の布基礎も壊れたら
もう家の全崩壊だろう。だが、この欠陥だけは9ヶの金物の火打ちを買ってきて床下全体に
打ちつけたので、自分が納得できるだけの補強ができていると思う。


170 :145:03/01/26 17:33 ID:kctpNIxR
 民法による建築工事の瑕疵の時効は1年だという。阪神大震災のあと
にできた欠陥・手抜きを防止する法律(住宅PL法、1999年成立)
では軸組み・構造などに関する部分については引渡し後10年まで施工者
は責任を持つことになったが、この法律の前に引渡しが行われた建造物に
ついては適用されない。私の場合「10年保証」が付いた住宅で、施工会社
(小林創建)が認めさえすれば軸組みに関しては責任を問うことができるが、
相手にされなければどうしようもない。裁判を起こすしか道は無いことになる。
裁判費用まで小林創建に請求できるのであれば即裁判なんだが。

171 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 17:50 ID:???


 盛  り  上  っ  て  参  り  ま  し  た  !

172 :146:03/01/26 17:56 ID:???
いや、まさかいまどきそんな基礎で施工してると思わなかった。凄い会社だね。
独立基礎が多い場合は火打ちがないとOUTだね。水平方向の耐力がなくなる。
他社で火打ちを施工してるのは公庫基準で施工してるからだと思う。

173 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 18:16 ID:???
なかなか本格的な手抜きだな(w
途中経過の時に写真は撮ったかな。記録があると後々やりやすいが。

県の担当とはコネクションを保っておけ。あくまでも善意の「困惑」した感じでな。
クレーマーと思われると、相手にされない可能性が高くなる。
屋根材が契約書と確認申請で違う(現状はどっち?)というなら、主事も動くだろう。
屋根の重量を計算上軽減させて、構造の問題を虚偽にクリアした可能性があるからな。
もし現状が瓦屋根で、スレート屋根用耐力の構造なら、壊れちゃうYO!

いずれにしろ、この状況だと勝てる裁判のような気がする。
商品カタログの件もそうだし、断熱材も「通常は」廊下や玄関だっていれる。
入れろと指示するものではなく、逆に入れないとの特記がなければ、入れるべきものだろう。
詳しい弁護士に相談した方がいいようだ。

174 :手抜きを避けるには最低限公庫:03/01/26 18:20 ID:???

こりゃ公庫の中間検査がないから、やりたい放題だな。
だから、公庫は100万円でもいいから借りとけばいいんだよ。
火災保険も安く入れるしな。

175 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 18:25 ID:???
業者に頼り切りにしておいて 手抜きとか騒いでいるヤツはバカ
もっと勉強しろよ。

176 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 18:26 ID:YeJngizz
手抜き工事をさせないのなら、テレビ朝日系列の
毎週日曜日19:57〜20:54まで放送中の
劇的ビフォーアフターをご覧ください。
これを見れば住居の知識を増やすことができます。
今日もこのあと1時間30分後放送です!!

177 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 18:37 ID:???

175=小林創建

178 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 18:38 ID:???

176=テレビ朝日

179 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 19:18 ID:eBpZKNwN
>145
>工事前に貰った図面には当然火打ちや筋交い、金物も書き込んでる
>私の貰った図面にある筋交いが入っていない

その図面は契約した最終図面か?
契約したものが入っていないから、契約不履行だぞ。
判断の難しい「欠陥住宅かどうか」は、弁護士も敬遠しがちだろうが、
契約不履行なら裁判もやりやすいし勝訴見込みなら、喜んで受けるだろう。
ガンガン強気で逝こうぜ!!

180 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 19:23 ID:zAHO0v0A
>>145 全て事実なら裁判も勝てるよ。でもあんた可愛げがない。弁護士にその態度は止めた方いいな。

181 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 19:45 ID:???

 あ く ま で も 善 意 の 「 困 惑 」 し た 感 じ

182 :146:03/01/26 20:26 ID:???
確かに、改めて内容を聞くとかわいそうだと思えるようになったが
始めの書込みからは「コイツはクレーマー予備軍だ」と思わせる高飛車なタイプではあった。
きっと、普段の態度はどちらかというとソッチ系だと見える。

183 :現役大工:03/01/26 20:26 ID:5NbzVRF4
火打ち土台は無意味だと思います。
また、2階など胴差しの火打ちも、最近は床下地に捨て張り等、
構造用合板を張る場合が多く不要だと思いますが。
必要なのは小屋裏くらいかな。
断熱材ですが、最近はユニットバスが殆どだから在来の風呂場を
作るのとは勝手が違うけれど、僕はユニットバス廻りは入れませんけど。
別に、手抜き工事とか材料代をケチってる訳ではないです。
外部サイディングの通気胴ぶちですが、規格品の貫及び胴ぶち
(厚み13ミリ)を使用しています。
最近では、各メーカーで通気工法用の止め金具も有りますが、だいたい
通気層は6ミリくらいではないでしょうか。





184 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/26 23:09 ID:???
胴縁13ミリじゃ駄目でしょ。しかも、貫って・・・杉じゃん。
杉を胴縁に使ったら釘が抜けてくるだろ。大工なら少し公庫基準の勉強しなはれ。

185 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 00:38 ID:???
↑ 予算が合わないんだよ

186 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 01:10 ID:???
>>170
あなたが悪徳業者の息の根を止めてあげましょう。
で、今の物件は早く売って、今度はまともな納得出来るものを..

187 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 10:05 ID:nzDKGAlr
>>186 そんな物件だれも買わないよ。 w

188 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 10:16 ID:???
>>186
欠陥住宅と分かっていながら転売した>>145が訴えられ・・・


解体しる。
(火災保険入れて全焼→保険金詐欺?)

189 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 12:26 ID:+q+n9T0s
発注者(オ−ナ−等)が形だけの訪問でなく
抜き打ちで細かくチェックし、現場監督を
監督する。完璧です。
おかげで「その辺の監督」以上の知識が
つきました。ただし嫌われました。

190 ::03/01/27 12:33 ID:???
自己満足を手に入れて、一番つまらないものを手に入れるタイプ。

191 :逝くって よし!!:03/01/27 12:35 ID:???
>>189 人間失格

192 :>189:03/01/27 12:42 ID:KS8jiMkh
あとあとのメンテナンスを考えた場合、貴方は後悔するでしょう。


193 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 13:09 ID:06EzwBpS
手抜きは、見えるとこではやらないよ!だいたい、素人さんが見抜けるはずがない
抜き打ちチェックなんて?材木・金物の品質等を見抜けるのかい?
プラン・価格交渉の段階で、「500万円値引きます!」「あなただけに!」
なんて言う営業マン。その時点で「なんかあるな?」と避けたほうが良いです!
僕の妻はMホームで裏帳簿つくりやらされてた。
砂・釘・板ありとあらゆる部材から裏の利益を絞りだせるんだとよ!
「値引きできません!」と言ってくれるメーカーの方が安心ですよ!

194 :189:03/01/27 13:48 ID:???
4匹釣れますた。(藁

195 :晒しage:03/01/27 17:36 ID:???
sageで精一杯の捨て台詞!! カコワルイ!!

196 :189:03/01/27 20:36 ID:???
ネタだよ。扁平足の俺にあんな事できる訳ねぇだろ!

197 :189:03/01/27 21:16 ID:???
なんだよ、おまいら俺様のこと馬鹿にしやがって、俺様は監督以上にできる香具師なんだよ。わかったか!

198 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/27 23:49 ID:???
見積もりの倍くらい、現金だして、これで宜しくお願いします!
なんて、言えば、手抜き一切無しの、すんばらしい家が出来るんじゃない?
ほら・・・あれだ!
地獄のサターンも金次第!違ったっけ?

199 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 00:00 ID:K104P6fG
小林創建も大変だね。
もうここ観ちゃってるのかしら。シシシ。

200 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 02:31 ID:NxSnCBQk
旭化成:要注意! 大工は最悪

旭化成知らぬが仏事件
http://member.nifty.ne.jp/andot/

201 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 17:13 ID:???
ひびわれハウス
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/

知らぬ間に33000超えてる! 1ヵ月もしないで すげえ        

202 :145:03/01/28 19:01 ID:MigQg2eb
火打ち土台は無意味だと思います。
また、2階など胴差しの火打ちも、最近は床下地に捨て張り等、
>構造用合板を張る場合が多く不要だと思いますが。
>必要なのは小屋裏くらいかな。
>断熱材ですが、最近はユニットバスが殆どだから在来の風呂場を
>作るのとは勝手が違うけれど、僕はユニットバス廻りは入れませんけど。
床材・構造用合板を直接に土台などに打ち付けることで火打ちを不要と
する工法のことは何かで読んだことがある。建築士が書いた図面に火打ちが
なければ、当然大工は火打ちを付ける必要は無いと思う。私の家の風呂は
タイルの床と壁、ステンの浴槽。ユニットバスと金額は同じということなので
従来どうりの風呂にして貰った。ユニットバスには始めから断熱材が組み込ま
れているから、あらためて断熱材を入れる必要は無いだろうと思う。標準(カタログ)
ではユニットバスだから大工は入れなかったのかもしれない。しかし、冬は寒い。
浴室と洗面所で石油ストーブを2時間も焚いていても、浴室気温は15度程度。


203 :小林創建に改名:03/01/28 19:08 ID:MigQg2eb
 上の2行で>が抜けてしまった。
契約時の図面に筋交いがあったかどうかですが、契約時の図面は間取り
だけで基礎や筋交いなど構造上のことは一切書かれていない。契約時は
私も契約する工務店を信じきっていた。床面積35坪程度の家屋では
通し柱は4本使うのが通常だと聞いているが、私の家は3本だけ。

204 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 19:09 ID:j8UOqeJP
145へ、それを手抜きと言うのさ!
断熱材って、ピンからキリまで、何種類もあるの知ってた?
浴室・洗面所には特にEPS特号を使う(僕はね)
あなた、なんのことだかわかりもしないだろうね?


205 :117:03/01/28 19:36 ID:2yi24rni
>>121-122
おいおい、遅レスだが、おれは建築条件付に建てているんだから勝手に業者を
かえられないんだよ。そこのところ分かってくれ。
南側を除いてすべてジャロージー窓がついていた修正図面を見たとき、こいつは
信じられないって確信したけど、どうしようもないとも思っている。
神経質といわれようが、どういわれようが、兎に角俺は気になったところはバシバシ
指摘していくつもり。

206 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 19:44 ID:???
発泡ポリスチレンはいいねえ。
145、ほれ。 http://www.hotcoo.co.jp/htm/eps.html

207 :145=小林創建:03/01/28 19:46 ID:MigQg2eb
>クレーマーと思われると、相手にされない可能性が高くなる。
>屋根材が契約書と確認申請で違う(現状はどっち?)というなら、主事も動くだろう。
>屋根の重量を計算上軽減させて、構造の問題を虚偽にクリアした可能性があるからな。
>もし現状が瓦屋根で、スレート屋根用耐力の構造なら、壊れちゃうYO!
私の家はモデルハウス(カタログハウス)で、そのモデルの屋根材はスレート(コロニアル)
しかし、日本瓦にしてくれと頼み日本瓦で契約した。契約直後に図面を貰い、また工事直前に
は筋交いを増やした日本瓦用の新しい図面を貰った。引渡し3ヶ月後に県に提出した確認申請
書が送られてきた。(図面付き。) その確認申請書(及び図面)は軽量屋根材のものだった。
その上壁量の計算に単純な(しかし、構造上は致命的な)誤りがあった。
 工事も終わりに近づいた頃、「図面にある筋交いが入っていない。」と私は電話で現場監督
に訴えたが、「確かに入っている。」と回答された。(その頃は既に工事現場に立ち入ることが
できなかった。窓から覗いて検査していた。) 引渡し後に調べたらやはり入っていないので
訴えたら、現場監督と大工は古い図面(軽量瓦用図面)を使っていたためにこのように
なったのだとう説明を受けた。だが耐震性能などには十分な余裕があり無くてもかまわない
、もしも万が一地震で倒壊するようなことがあったらこんな家くらいすぐに建てなおしてやるぞ、
と言われてそのままになった。ところが、その後送られてきた建築確認書をよく読むと、
余裕があるどころか一階のX方向で法定壁量を割っていることが解った。(軽量屋根材での
計算、その上その計算さえ間違えている。建築士のケアレスミス。) 
 「簡単に筋交いを追加することはできない。」となかなか補強工事をして貰えなかったが
どうにか階段の下に一本追加して貰うことで私も引き下がった。(一応法定壁量を5%ほど
超える。) 県の建築課にも相談に行ったが全く相手にされなかった。このときは
それで終わり、私も一応納得していた。その後阪神大震災が起こった。
 


208 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 19:47 ID:???
>>205
だから、おまいは後から文句を言うなっての。
着工してからウジャウジャと抜かしてると抜かなくて良い手を抜かれるぞ。
まぁ、筋の通った言い分ならしょうがないけど、おまいの場合は明らかな我侭。
設計段階で気に入らないクセに承認(契約)しておいて後から文句言うな。
確かに条件付の場合は業者は変えられないけど、大工は良い香具師なんだろ?
だったら明らかに設計段階での意思表示不足。責任の所在はおまいだ。
おまいの場合は根本的に>>145とは事情が違うぞ。

209 :205:03/01/28 20:09 ID:2yi24rni
>>208
どこが、わがままなんだよ。設計段階で気に入らないところは直してもらった
けど、メーターモジュールの階段の曲がり口のところだけ寸モジュールになって
いるのを直してくださいというのはどこがいけないんだよ。
建築士もダメな奴がいるし、そいつはそいつで叩かないとだめだろう。

210 :145=小林創建:03/01/28 20:09 ID:MigQg2eb
 建築関係の本は図書館で手当たりしだい読んでいたが、1995年までは
「木造住宅は地震に強い、粘りがあり崩壊してしまうようなことは無い。」が
常識だったように思う。私もそう信じていた。「関東大震災でも木造家屋の
崩壊率は揺れの激しい地帯でも1−2パーセントにすぎない、火災で大きな
被害が生じた。」 と読んでいた。 ところが阪神大震災では木造家屋が新築も
含めて倒壊してしまったので、再び検査し直し、金物の抜けなど多くの手抜き
に唖然として小林創建に怒鳴りこんだ。担当者は同情してくれ「何とかします。」
約束し、すぐに工事技術者が見に来てくれだ。彼は「こりゃあダメだ、全部解体して
立て直した方が早い。」 というようなことを言って帰っていき、私も欠陥・手抜き
の詳細書を担当者宛てに送った。ところが、そのままになってしまった。
 この時点では、「震度6を超えるような大地震など、この地域には来ないだろう、
来る確率は多くても1パーセント未満。」 と私は信じていたので、そのままにし
てしまった。「また保証期間は10年あるのだから実際の不都合が出てからクレーム
をつけた方が良いだろう。」 とも思った。 




211 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 20:18 ID:???
http://www.ksoken.co.jp/soken/syohin.html

212 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 20:24 ID:???
ち、ちょっと待て。
145=小林創建は一体いつの話をしているのだ。
阪神大震災前の建物ってこと? 8年前の話をしてるのか?

213 :145=小林創建:03/01/28 20:39 ID:MigQg2eb
ところが、「地震調査研究推進本部」が糸魚川ー静岡構造線(地震を起こす活断層)
についてボーリングなどで調査したところ、危険率は調査した中で最高の14パーセント
(30年危険率)、私の家は地震断層の真上にあり震度6中から震度7の激震に襲われ
る可能性が高いなど、ということになってしまった。 
http://www.jishin.go.jp/main/kyoshindo/02oct_itoshizu/
 また、私はこの手抜きについて、自分のHPに小林創建の名を出して書いていたが、
小林創建の弁護士からプロバイダーに削除要請があり、削除されてしまった。
(削除後、HP全部が検索に一切ひっとしない処置がされた。)
 その後小林創建側からの連絡はなく、私の方から担当弁護士に電話をかけ、「欠陥
を認めていた筈だが、小林創建には話し合う用意はあるのか。」 と聞いたら「後ほど
回答する。」 という回答は貰ったが一ヶ月たっても回答はなかったの県の建築課に
再び相談に行った。「話し合う用意があるので2−3日中に連絡する。」 という連絡
県の担当者からうけたが連絡は無い。

214 :145=小林創建:03/01/28 20:48 ID:MigQg2eb
>145=小林創建は一体いつの話をしているのだ。
建てたのは1993年、引渡し後、また1995年の震災後にクレームを付けたが
実らず、再び今になってクレームを付けている。



215 :山崎渉:03/01/28 20:53 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉


216 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 21:14 ID:9aWSPt69
なんか話がややこしくなっていたな。釣りか?

217 :146改め小林亜星:03/01/28 22:16 ID:???
保証が切れる前にクレームつけて一儲けしてやる!

218 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 22:44 ID:???
クレーマー&クレーマー

219 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/28 23:00 ID:???
謝罪と賠償か

220 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 00:29 ID:Uf9sXLVd
>>145=小林創建
要はあんた、1993年からせこせこ書いてきた自サイト掲載文を
載せてるだけなんだな。なんか文章が変だもんなー。

221 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 08:11 ID:???
クレーマーは儲かる。やめられまへんなーウヒッヒヒ

222 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 10:19 ID:???
>>145についてはこれを読むべし。

http://www.asyura.com/2003/dispute6/msg/128.html

> ここが削除された後にはこのHPよりも何十倍何百倍と訪問者がいるところへこの件は移動しますのでご期待ください。

効果あった?

223 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 10:37 ID:wzOQR7qB
誰もが夢見るマイホーム念願叶って手に入れた あなたの家は大丈夫?!
外見では判らない電気配線工事が違法に行われている可能性が.....
http://www.ne.jp/asahi/fine/systems/

224 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 15:27 ID:???
>>223
>調査の際は,電気工事技士の資格を持った方にも立ち会ってもらうことを強くお勧めします

電気工事技士って、どんな資格?
初耳なんだけど・・・・。
ググったら16件あったけど、よく分からんかったよ。

225 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 16:40 ID:???
なんで?

226 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 20:41 ID:XEvrK78j
>224
電気工事技士について
現代生活は電気を抜きにしては考えられない。
その電気を安全に供給する工事を行うのが電気工事である。
家庭の中にある配電・設計工事もこの資格がないと行えない

227 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 20:48 ID:6t8LnroF
>>226
誰でも取れるけどな w

228 :224:03/01/29 21:08 ID:???
>>226
当然、電気工事士とは別の資格ですよね?
>>227
その割には聞いた事がない罠

229 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/29 22:32 ID:2fO1Jk2P
>>228
電気関係の資格 他もあるかも知れませんが

第一種電気工事技士
第二種電気工事技士
電気工事士
第二種電気主任技術者
電気主任技術者

どれでも通用すると思いますが

230 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/30 09:34 ID:???
>>229
>第一種電気工事技士
>第二種電気工事技士
って、所管官庁はどこですか?
それとも民間資格ですか?
受験申込窓口なんかをご存知ありませんか?

231 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/30 10:59 ID:GAxUdLjb
>>230
電気工事施工管理技士は
(財)建設業振興基金試験研修本部


232 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/30 12:22 ID:???
>>231
第一種電気工事技士や
第二種電気工事技士の
所管官庁をキボン。
施工管理技士は知ってるから要らない。
ちなみに、電気工事士も知ってるから要らない。

233 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/30 19:53 ID:???
>>232 てめぇで ググれ!ヴォケ

234 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 10:01 ID:???
>>233
とっくの昔にググってるんですけど(藁
>>224参照

235 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 10:14 ID:???
↑ 16件全部嫁。それで分からないなら知る権利なし。

236 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 10:17 ID:xOdZQVw2
>>234 つぅかオマエの理解力の低さ晒して藁ってなにごと?イタタタタだな。 藁

237 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 12:06 ID:???
別に電気のつまんない資格なんてどうでも良いじゃん。

238 :電工なめんなよ!:03/01/31 12:34 ID:???
>>237 おまえ全国500万人のDQN電工を敵にまわしたぞ!

239 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 12:47 ID:???
たしかに電気工事って手を抜きとこがないよな。

240 :145=小林創建:03/01/31 13:10 ID:9sYVJepX
>県の担当とはコネクションを保っておけ。あくまでも善意の「困惑」した感じでな。
>クレーマーと思われると、相手にされない可能性が高くなる。
>屋根材が契約書と確認申請で違う(現状はどっち?)というなら、主事も動くだろう。
>屋根の重量を計算上軽減させて、構造の問題を虚偽にクリアした可能性があるからな。
 始めに建築主事に相談に行ったとき、このような種類の手抜き・公文書偽造が原因で
問題が起こっていながら工務店側が補強工事に応じないのであるから、当然建築主事から指導
をして貰えるものと思っていた。「このように実際と確認申請の書類が異なることもありますが
問題はありません。」 と県の建築課では答えた。今回の相談では小林創建に電話をしてくれた
だけでも前よりは良い。
 

241 :145=小林創建:03/01/31 13:34 ID:9sYVJepX
 建てた後でも前でも「手抜きだ」と騒いでみても実らないのが現状だ。
私の場合の手抜きは、設計、確認申請、基礎、軸組み、断熱材などの
内装など、あらゆる段階で多種多様な手抜き・欠陥があるが、それでも
どうにもならなかった。基礎の下の砂(わりぐり、砂でも代用可)の部分は図面では
12センチだが掘った所は2−3センチしかなかった。(外周は平均7センチ。)
基礎は大事だと薦められて11万の追加料金を支払いコンクリート部分を
5センチ増量(17センチ)にしたのに。基礎は30センチ程度しか掘っ
てなく凍結震度に達していない。だが
お陰で床下が高いので物置として使用できる。
http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kisopic.jpg 

242 :145=小林創建:03/01/31 13:48 ID:9sYVJepX
 メーター・モジュールで建てれば部屋が広い、と、私の家もメーター・モジュール。
だが単位面積当たりの柱の数はそれだけ少ないことになる。柱がその分だけ太ければ
良いのだ。契約書や確認申請では3.5寸角(105ミリ)だが、105ミリに
達している柱など一階和室のみ。平均10.25といったところ。2階和室など100ミリ
に達していない柱が使われている。建築主事に聞いたら「乾燥で縮んだのでしょう。」
 断熱材もメーター・モジュールのサイズではないために横方向でスカスカ。間柱に断熱材
の耳を張り付けることができないために外壁にそのまま打ち付けてある。

243 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 13:57 ID:I+A0Ik5E
柱の寸法は10.25なら問題ないだろ。
今は馬鹿な施主のうるさい意見が通るのでそうも言えなくなったが、
数年前までなら10.25cmでもOKだったはずだ。
3.5寸角って言うのは飽くまでも「呼び寸法」であって、
最小値を保証するって言う正確のものではないからね。

品確法とかの絡みがあって、今はそうも言えなくなってる。
そんだけコストが上がって施主にしわ寄せが行くんだけどな。

244 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 13:58 ID:I+A0Ik5E
>>243
スマン。
誤 正確

正 性格

245 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

246 :145=小林創建:03/01/31 14:08 ID:9sYVJepX
 私の家は手抜き住宅のデパートとも言える。広く公開してこのような
住宅が公然と建築されている現状を世に知らせるのがせめてもの気晴らしだ。
外周の内側にある筋交いには金物(筋交いプレート)を付けなくても良いが、だが
指定された釘と方法で固定しなければならないことになっている。だが私の住宅の
筋交いは一本の釘が打ってあるだけ。いやその一本の釘すらなくてぐらぐら動く
ものすらある。できる限りの補強はしているのだが。
 http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/hagoitab.jpg
 これが大工への差し入れ程度で対処すべき問題だろうか。

247 :(仮称)名無し邸新築工事:03/01/31 16:44 ID:???
>>246
もっといろんな写真希望。
ところで金額いくらの家?今までいくら払った?

248 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 10:38 ID:???
好事・・・・ハァハァ 

249 :145=小林創建:03/02/01 19:01 ID:UgNnpDuz
「在来工法本格的木造住宅は坪100万は当たり前で150万、200万とかけねば満足できる
家は建てられない。」 と読んだ記憶がある。そういわれれば安かろう悪かろうで、私も
諦めねばならなくなる。私のは坪43万程度だった。だがコストダウンのための手抜き、して
よいところと悪いところがあるだろう。地震がくれば潰れるような家に誰が住む?

250 :145=小林創建:03/02/01 19:14 ID:UgNnpDuz
 はり(水平方向の柱)は柱に載せるのだが、標準では5ミリー15ミリである
だと読んだ。私の家では7割が1−2ミリしかない。地震の時には落ちてくる
のだろうか。かすがいで補強はしたけれど。
 間柱だって家の重さを支えている。3割程度は間柱が荷重を受け持つのではないだろうか。
私の家では間柱の上には5ミリー50ミリの隙間がある。2割ほどは隙間の無い間柱
もある。工事中に小林創建の現場監督(工事責任者)に言ったら「これは空いていても
かまいません。」 
http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/KHASHIRA.jpg

251 :145=小林創建:03/02/01 19:25 ID:UgNnpDuz
>3.5寸角って言うのは飽くまでも「呼び寸法」であって、
>最小値を保証するって言う正確のものではないからね。
 でも建築確認申請書や図面には10.5センチ(または105ミリ)と
書いてある。一般の常識では105ミリと書いて99ミリは当然規格外。102
ミリだってまずい。確かに業界常識というものはある。食品業界では産地偽造
や製造年月日、賞味期限のごまかしなどはあたりまえで、これに違和感を感じたり
良心を傷めているようでは仕事にならなかった。慣れることができなければその
仕事を止めるしかなかった。(私も5年で食品業界から離れた。) 建築業界の
手抜きもこのようなものだろうか。

252 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 19:32 ID:???
>>250
これが本当なら確かにひどい。普通の大工の仕事じゃないね。
なんだろう、アルバイトが建てたのかな?
家というより小屋。畜舎の方がまだマシ。
人の棲む造りじゃない...


253 :145=小林創建:03/02/01 19:43 ID:UgNnpDuz
 ボルトのない結合金物(羽子板)。釘一本じゃあ価値がない。その他
一方の穴だけが開いているなど多数。初めから穴など開けなければ手抜き
らしく見えないのだが。
 http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/hagoitac.jpg

254 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 19:54 ID:???
>>253
この釘が錆びないと仮定すれば、打ってないよりは大分まし。
この大きさの釘なら一本でも以外に強いよ。
ここは一応蟻の仕口があるみたいに見えるし。
あと50位のスクリューボルトでも打てばまあ安心。


255 :145=小林創建:03/02/01 19:58 ID:UgNnpDuz
 一軒の家を先頭に立って建てる大工ー棟梁。私は棟梁とは2級建築士の
資格を持っているものとばかり思っていた。が何の資格らしきものは持っ
ていないらしい。現場監督も同様。だったら一級・二級建築士が現場に来
て指導すべきじゃあないか。私はこの家を設計した建築士に会わしてくれ
るように小林創建に頼んだが、「東京に住んでいるので合えない。」との
返事。小林創建ではこの建築士の名義を借りているだけ、で彼は実際の仕事
には関わっていないようなことを言った。

256 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 19:58 ID:???
>>254
自作自演うざいぞ

257 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 19:59 ID:???
>>255
自分のHPで勝手にやってろ

258 :145=小林創建:03/02/01 20:04 ID:UgNnpDuz
>あと50位のスクリューボルトでも打てばまあ安心。
 径10ミリの長い木ネジを買ってきたのでドリルで下穴(7ミリ程度で良
いだろうと思う。)を開けて入れようと思っている。ここは補強可能な
部分。

259 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 20:12 ID:???
>>258
おう、それそれ!太さ12ミリの方が良いけどね。

260 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/01 21:56 ID:???
>>145のことだが

手抜き工事は確かに気の毒だが、業界の慣例とか材料の特性なんかまで手抜きと言い出すと
家は建たない。かわいそうではあるがもともとクレーマーの香ばしい臭いがプンプンする。

・間柱は構造的に鉛直荷重は負担しません。
・柱は仕上げにカンナをかければ黙っていても2〜3ミリ太さ変わります。
ちょっと垂直を直せばスグに102〜3ミリにはなります。
これを認めないなら全部4寸で柱を頼んで3.5寸に削るしかないですね。
勿論費用は施主持ちでしかできませんが。これって手抜き?
扱っているのは鉄やプラスティックじゃないんですよ。木です。ごまかしですか?
・柱に期待する応力はモジュールは関係ありません。
単位面積で言うのは、根本的に概念がありません。
あなたは、車の速さを示すときに○`グラムとか○gとか言いますか?
・設計者の監理を望むなら設計者に監理を本人が依頼しなければ誰も監理しません。
・棟梁は設計者ではなく、技術者です。建築士免許は必要ありません。

箇条書きにしましたが、手抜きとそうでない部分をごちゃ混ぜにすると話になりませんよ。
確かに、あなたは気の毒です。手抜きも確かにされています。
ていうか、かわいそうなくらいやられてます。でも、臭うなー。

261 :145=小林創建:03/02/04 19:09 ID:IH6g00xE
上260が建築業界の常識だろうと私も思いますが、一般常識でしょうか。
大屋根の図面(断面図)を調べて実際の状況と比較したので載せます。

262 :145=小林創建:03/02/04 19:39 ID:IH6g00xE
 2階やね裏(大屋根)の手抜きについて。
住宅の図面は一部のみで、また細かいところは書かれていないが、この大屋根の
図面には寸法なども入っているので、ここの手抜きについて説明した。このような
ことは小林創建特有なのか、それとも建築業界の慣例(常識)なのだろうか。ここ
だけでも8ヶほどの「手抜き」がある。
 図面  http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/koyane.jpg
 先ず図面には記されていても実際にはその部材が無いところが3ヶ所。D、Iの部材
(屋根裏の筋交い)、Eの部材、及びFの金物(羽子板)はない。Fの羽子板用の
穴はHに開けてあるが、Cの梁があまりに大きいので(径20センチ以上。)大工は
ここに穴を開けるドリル(又は気力)が無かったのだろうと思う。 Eからひとつお
いたところは外壁だが、そこの羽子板も一方の穴が開けてあるだけで付けてない。
(建物の隅なのだから必修の羽子板だと思う。) 

263 :145=小林創建:03/02/04 19:41 ID:IH6g00xE
屋根裏の筋交い(揺れ止め)は大屋根に放置されてあった板2枚と購入した板
6枚を打ちつけて補強した。
 次に、図面の寸法と大きく異なる(図面の方が大きい。)ところが3ヶ所。A(モヤ)
には105X105という寸法が図面には記入してあるのに86X87が使われている。
B(モヤ)も90X90と図面にはあるが86X85である。Gは105X270と図面には
あるが、120X120と105X105が2段重ねにされて入っている。
(つまり120X225である。)

264 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 19:41 ID:???
145は本当に本当に可哀想なヤシだな。

まず、これでもかって言うほどの酷い手抜き工事をされた。
これが第一の可哀想。
漏れは、145の言う業界人だが、145の家がとてつもなく酷い手抜きだというのは認めるよ。
(−人−)ご愁傷様・・・・

第2の可哀想は、
手酷い手抜きをされたために、完全な疑心暗鬼になってしまい、
「手抜き」と「合理的な施工のために必要なやむを得ないこと」の区別が付かなくなって居ること。
冷静さを失ってしまい、いろんな事をごっちゃにしてるんだな。

最後に第3の可哀想だが、
自分が冷静さを失っていることを認識する能力がないって事だ。
260の指摘に対して、「それは業界人の屁理屈だろ?」って言う態度をとってる。
おまえのような可哀想なヤシは、もう、どんな補償をされても納得しないだろう。
永遠に幸せになれないから、可哀想なヤシってこった。

手抜き云々を言う前に、人間をやり直した方が早くないか?

265 :145=小林創建:03/02/04 19:49 ID:IH6g00xE
C(梁、はり)の配置は図面とは異なる。図面ではHの上に乗っている(即ち柱の
上にC梁が乗る。)のに、H(柱)に横付けにされている。図面では省略されている
右側(左右対称のためと思われる、図面の右半分ではベランダが押し入れにな
る。)では、Cの梁はきちんと柱の上に乗り(15センチほどはみ出して。)、Eも付け
てある。(ただし羽子板は2箇所ともない。)
 図面の部位(側面)  http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kryou.jpg
         (上から) http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kryouu.jpg
 右側の部位(これが図面どおり) http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kryour.jpg       


266 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 19:57 ID:???
はいはい、屋根の件も手抜きだよ、手・抜・き!

契約通りではないんだからガンガン文句を言うたれ。
母屋が細いのなんかは、柱のカンナ掛けなんかとは話しが違い、
意図的に細いのを使ってるよ。
あるいは、ありあわせの残材の再利用をしてるかもしれない。
羽子板ボルトも入れるのが当然。直径20cmだろうがなんだろうが、
キリを買ってきてでも穴を明けて取りつけるのが当然。
Gの部材もさ、太いのは高いから、残材を2本組み合わせたんだろ、たぶん。

なんでこんなことを即答出来るかって言うとさ、漏れはしょっちゅうやってるからだよ。
仮設の物置とか、畜舎、材料小屋なんかはこんな仕様だよ。
新しい材料は買わずに、手持ちでなんとか追っ付けるって訳。
ま、畜舎並と言ったら145には申し訳ないが、それだけ酷い手抜きなんだから、
2ちゃんでグズグズ言ってる場合じゃないだろって事を言いたいのよ。

267 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 20:00 ID:???
>右側の部位(これが図面どおり)
図面通りと言ってるこの部分ですら、高さ調整のためと思われる
1寸5分ぐらいの板がはさんであるな。(鬱

268 :145=小林創建:03/02/04 20:04 ID:IH6g00xE
 このようなスレを見る人たちの大部分は業界人だと思う。私は7年ほど
頭を冷やしたつもりだが、もうどんなに補償されても納得しない状況にあ
る。それでこのようなことも書いているのだ。また小林創建側には
補償などする気は毛頭無いだろう。もともと護るべき信用や誇りなどという
ものは持っていないようだ。 ただ、もっとかわいそうといえば、手抜きを
されていても気がつかずに補強もしないでいる大部分の人達だ。私は日夜、
我が家に補強に補強を重ねてきた。

269 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 20:06 ID:cRDNJCIS
>>265
>(上から) http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kryouu.jpg
なんで、垂木が納まるミゾが掘ってあるんだ?
キザミ(加工のこと)が終ってからベランダを増やしたりしなかったか?

270 :145=小林創建:03/02/04 20:11 ID:IH6g00xE
>1寸5分ぐらいの板がはさんであるな。(鬱
 いやこれは私がつけた。天井裏を有効利用するための床を取り付けた。
補強工事の足場も兼ねる。足場が無ければ釘一本打つのも困難。釘を打つ
どころかそこまで行くだけで精一杯だ。


271 :145=小林創建:03/02/04 20:20 ID:IH6g00xE
 >なんで、垂木が納まるミゾが掘ってあるんだ?
あれは垂木が納まるミゾ? 契約以来変更など全く無い。他の材料から
転用したのだろうか。
 続き
大地震でも2階は潰れないと思うので2階に寝ることにしているが、このような
手抜き工事では、不釣合いに大きな梁が地震の時には真っ先に外れて頭の上に
落ちてくるのではないかという不安がある。この梁は200X250ほどもあるが、反
対側の同様な梁は150X120程度のサイズである。(ここのも羽子板などの金物
はない。) できる限りの補強はした。

 
 


272 :145=小林創建:03/02/04 20:35 ID:IH6g00xE
瓦の下は「コンパネ」と図面ではなっているが昔流の板が貼ってある。日本瓦
にはこの方が良いのかもしれないが、屋根の強度自体は落ちるように思う。
 またこの屋根にはタル木とモヤを結合する金物のようなものは全く無く、タル木はモヤ
に釘打ちされているだけである。その上、釘が太いすぎるためか1/3近くのタル木
は釘打ちで割れてしまっている。モヤに浅く彫った溝(切り込み)にタル木をはめるの
が通常だと思うのだが(強風で横にずれないため)、モヤの溝は建物の外周のみ。 
これらは図面に記されていないのでクレームにはならないだろうが、小林創建の「本
格的木造住宅」という宣伝は誇大広告だ。
 図面でAの部分 (屋根の頂点)  http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/kmoya.jpg
 


273 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 20:46 ID:5wOnKyDA
うーん、明らかに手抜きなんだから、弁護士の所に行くとかすればよかったのに。
それか県の担当部署の人紹介してもらって、小林創建に電話入れてもらうとか。
近くに県庁職員くらいいるでしょ?

274 :145=小林創建:03/02/04 21:15 ID:IH6g00xE
弁護士には相談した。先日県の建築課に相談したら小林創建に電話
してくれた。そのままだ。
 補強じゃあどうしようもない心配事がある。柱のひび割れだ。専門
人がいたら教えて欲しい。建前の後(瓦をのせた後だと思う。)柱が
ピシピシを割れだしてそのまま崩れそうな勢いだった。大工も「こりゃ
あ酷いな。」みたいなことを言っていた。慌てて小林創建本社に飛んで
いって問いただしたが「どこでも割れます。心配要りません。和室の柱が
割れちゃあダメですけれど。」と相手にされなかった。ピシピシの音が
2週間ほどで消えた後には総ての柱(和室を除く。)に無数のひび割れ。
 建前後の現場を30件以上見たが、これほどのヒビが入っている現場は
なかった。どこでも多少はピシピシいうしヒビも入っているが程度が違う。
これはどういうことなんだろうか。柱の強度はひび割れでどの位落ちるもの
だろうか。心配だ。「心配することはないよ。」くらい言ってくれる人は
いますか。

275 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:19 ID:yEIUXK3z
>>264が良い事言ってる。いちばん的確だと思う。

確かに同情すべき手抜きをされているのは事実だと思う。
でも、手抜きと素材特性の区別は確かについてない。

なんで7年も裁判せずに放置してんの?
グダグダやってる間にもどんどん時間は過ぎてくよ。地震も起こるかもすれないよ。
HPで書いてることをココでアピールしたいのはわかるし、悔しいことも理解できる。
ガンガン裁判するべきだと思う。損害賠償と慰謝料で充分弁護料は賄えるぞ。
刑事と民事両方で逝けーーーーー!!!!

276 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:25 ID:???
工場生産される動きの少ない素材(金属やプラスチック系)と
現場で加工される動きのある素材(木や紙や土)は同じ土俵で比較しちゃいかんだろ。
少なくとも現代は。将来はともかく。

柱のヒビについては程度にもよるが、普通は荷重がかかって半年程度は音を立ててピキピキとひびが入る。
余程じゃない限りあんまり心配はないと思うが。

277 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:32 ID:???
>>272
垂木母屋部分は手抜きというか、かなり雑な施工。
まあ、運が悪かった。
か、値切り過ぎたか、145?(w




278 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:38 ID:g0MYV7ex
>>272
母屋や棟木をしゃくってから垂木を納めるかどうかは微妙なとこだな。
風で横にずれないためではなく、点で接触しないためにしゃくるんだよ。
これをしないからと言って、強度が落ちるとか手抜き工事というのは
すぐには言えないと思う。
ただし、グレードが低いやり方だって言うのは事実。
釘で垂木が割れてるのは避けられないしょうがない事だよ。
でも、全体の1/3は多過ぎかな・・・。
手間を掛けてくれる大工だと、端部に節が来ないように木取りをしたり
するんだけどね・・。
写真だけ見た限りではそんな事はしてくれなかったみたいだな。
あと、垂木と母屋の金具はね、最外周の桁や梁の所に付けるのよ。
ヒネリ金物ってヤシね。
これは、風で庇が上向きに飛ばされる力を受け持つ金具なの。
棟木や昼間の母屋には要らない。

279 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:41 ID:g0MYV7ex
昼間の母屋→中間の母屋

280 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/04 21:41 ID:???
>>274
柱の割れは心配ない。芯持ちの材は必ず割れる。けど芯持ちは強い。
わざと、柱の一面に芯まで届く人工的な割れを入れる事もある。背割り。
これは見た目をよくするため。

唐松を主に使っている様に見えるけど、これは割れが大きく出やすい。

281 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/05 15:31 ID:???
>>145
こんな2ちゃんねるでグダグダ書く暇あったらリアルでがんがれ!

282 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/07 21:09 ID:41VYQerX
東京で戸建ての第三者監理を頼める機関ってありませんか?

283 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

284 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 02:28 ID:F5s6AWeN
>>145
てめーはもう来るな。
その態度かなりむかつきす。
俺が施工業者でも手抜きしたくなるもの。

285 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 07:20 ID:???
祝! 100,000アクセス  祝!
   ==ひび割れハウス==
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/


286 :145=小林創建:03/02/08 12:54 ID:haXSQmM9
 柱のひび割れについては、「心配ない」言って貰えれば、もうどうしようもない
心配はしない。荷重がかかって生じたひび割れだとすると、まだ柱や間柱、筋交いな
金物などつけない段階で瓦をのせたのも原因だろうとも思う。間柱や筋交い、金物
には全く手をつける前、柱も全体の1/4位は残している状態で瓦などの工事が進んで
いた。キッチンと居間を分ける2本の柱、その間のダブルの筋交いなど、床(フロー
リング)を貼り終えた後につけた。(だからここの2本の筋交いは土台ではなく床に
付いている。)



287 :145=小林創建:03/02/08 12:57 ID:haXSQmM9
 上は修正。柱はフローリングを貼る前につけた筈だ。
>ガンガン裁判するべきだと思う。損害賠償と慰謝料で充分弁護料は賄えるぞ。
>刑事と民事両方で逝けーーーーー!!!!
 民法での時効(工事の瑕疵)は1年。工務店の発行した保証書(10年保証)では
「軸組み:工務店が必要と認めた場合補修する。」という条件がついている。私に言わせれば
このような手抜きは瑕疵ではなく詐欺だが、これが建築業界の常識ではないことはここ
や弁護士、県の担当者との話で明らか。工務店に問えるのは建設業者としての道義的責任
だけで法的な責任(具体的には裁判費用や損害賠償、慰謝料)は無理に思う。裁判に持ち
込んでも「工務店は誠意を持って原告が指摘する欠陥個所(工事の瑕疵)を補修せよ。」
ではないか。私に残るのは100万円以上の借金。


288 :145=小林創建:03/02/08 13:12 ID:haXSQmM9
>母屋や棟木をしゃくってから垂木を納めるかどうかは微妙なとこだな。
 中央の母屋の寸法が足りないことがここをしゃくらなかった原因・結果だろうと
思う。寸法どおりのモヤだったらここをしゃくらねば垂木は収まらない。
>あと、垂木と母屋の金具はね、最外周の桁や梁の所に付けるのよ。
>ヒネリ金物ってヤシね。
 これは必修なんでしょうか。最外周の桁や梁の所の「ひねり金物」も勿論
付いていない。(ただこの桁はしゃくってある。)「ひねりかすがい」を買って
きて付けることができる部分についてはできるだけ付けた。最外周の桁には手が
届かないのでひねりかすがいを付けることは無理。(風であおられる場合に一番
弱いとは思うが。)


289 :小林創健:03/02/08 13:16 ID:???
以後145はスルーでお願いします。駆け引きに利用されるだけです。

290 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 13:52 ID:???
>>145 俺の処にリフォーム頼めよ。おもいっきり手抜きしてやるぜ。 プププ

291 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 16:44 ID:???
>寸法どおりのモヤだったらここをしゃくらねば垂木は収まらない。
それは関係ないよ。
母屋のサイズが大きければ、屋根が高くなるか、束が短くなるだけだから。
母屋が小さいのとしゃくるしゃくらないは無関係と思われ。

292 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 17:50 ID:???
>145は大工にでも弟子入りして建築を勉強し
    何が手抜きで何がまずいのか見抜く目、
    それと人に好かれる話し方を身に付けるが良かろう。
    手抜きは本当なのかもしれないが
    それを他人に伝える手段が少し足りないようだ。
    

293 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 18:00 ID:BgVjje3e
まず工期がない。
これこそ手抜きの始まり。
ゆとりをもたせて、職人にまかせる。
あおると必ず手抜きになる。でもこれは職人のせいではなく、建設屋と監督の責任だ。
3月4月、12月月は引渡し日に設定しないのが、無難だろう。
この月は、引渡しならび、建設関係はいそがしく、職人不足になりがちだからな。
職人たちに、余裕をあたえることだ。
職人だって、利益がでるように仕事してるのだから、べらぼうに時間がかかることはない。
建設関係のヒマなときに基礎〜大工(ココが重要)


294 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/08 21:30 ID:???
>>288
重い瓦が乗っているのなら風には強いと思うけど、しかし、手抜きで構造的にヤバそうなので、
大地震で崩壊させたくなかったら、瓦を下ろして軽いトタンにしましょう。
でも、外壁がしっかりしていて、内壁も石膏ボードで、床が合板で補強されていたりすると結構強くなってるかもね。
柱や筋交いだけが全てじゃないから。

295 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/09 00:12 ID:wj4dLf5b
結論は安い家はボロい

296 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/09 01:24 ID:Akrx7mg1
透湿防水シート破れてもいちいち気にしてたらきりがないよな。
漏れるときは漏れる。
っつーかわかりゃしねーし。

297 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/09 01:29 ID:42oKKVQ6
屋根下地も、まともに打ってたら落ちるつぅーの!

298 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/09 18:54 ID:???
>>286
筋違や金物は荷がかかってから固定しないと重さ変形に追随できないよ。
さすがに床は先に貼っちゃだめだけど。

>>288
垂木しゃくりは最近はやらないところも多いよ。手間がかかる割にメリットが少ないから。
構造上もやっておけば良いけどやらなくても支障が出ないっていう程度。
ひねり金物は必須。公庫基準以前に、風圧による屋根の浮き上がり防止はこれしかない。
まぁ、ひねり金物じゃなくても、屋根が浮かない処置がしてあれば問題はないが。

という感じだが、おまいはどうしても無理やり荒探ししてるようにしか見えない。
確かに手抜きされてることはわかるし同情するが、疑心暗鬼被害妄想が強すぎる。
なんだか、手抜きした業者の気持ちが理解できる。
いや、確かに手抜きはしちゃいけないんだけど、気持ちはね・・・
なんか、こういう正確の施主だと嫌になっちゃうことは確か。
建築じゃなくて、どんな世界でも同じだと思うが。

299 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 03:41 ID:YV4ad+hK
>>298
彼のことは無視するほうが良いと思う。

300 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/11 09:43 ID:???
どうせネタなんだから、相手にして楽しんだ方がオモロイじゃん。
元々クソスレなんだし・・・。

301 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/13 10:02 ID:???
26万軽く超えて50万目前!!
 「ひび割れハウス」
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/


302 :145=小林創建:03/02/15 15:51 ID:YOrD4qCx
>筋違や金物は荷がかかってから固定しないと重さ変形に追随できないよ。
筋交い金物、また羽子板・土台などのナット、ボルトについて。とうとう最後まで
スパナなどを使って締められることはなかった。手でまわる。在来工法の職人不足が
根底にあるのだろう。職人は「造ってあげる。」という態度だった。ここでもそのような
人たちが多い。在来工法(構法が正しい?)を選ぶのだったらしっかりした職人を見つけ
てからということだろう。



303 :145=小林創建:03/02/15 16:06 ID:YOrD4qCx
 手抜きと思われる画像をもうひとつ。
http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/yukashita.jpg
 上のは床下の大引き(床を支える横柱)が土台に横付けされている
様子。殆どの大引きがこんな具合に土台に付いている。全くの素人が
考えたって、これじゃあ床は下がるじゃあないか。まあここは1年後の
クレームで補強してくれた。(補強後に楔を打ち込んで上げる。畳部屋
は表にでないのでやって貰えず自分でやった。)
 自分の仕事に誇りを持つのはどのような職業でも大事だろうが、詐欺師の
腕自慢じゃあね。


304 :145=小林創建:03/02/15 16:24 ID:YOrD4qCx
 下の画像は筋交いの金物を私のクレーム(工事中)に応えて内側から
付けてあるところ。「外壁を付けてしまってはもう筋交いプレートが付けられない。
どうするんだ。」と言ったら「金物を折り曲げて内側から付けました。これで
地震でも筋交いが外れることはありません。」と小林創建の工事管理者。
 ところが、このような金物を付けた処さえ、見本に見せてくれたここ以外に
は一箇所も見つからない。もう少し暖かくなったら外壁を壊して付ける予定。
よく考えてみれば30センチ四方くらいを壊すだけで良い。(どう頑張っても
内側からの補強は不可能。見ることはできても金槌もドライバーも入らない。
写真のところと小屋根のところは内側から筋交い金物をとり付けることができ
たが。内側から取り付けるタイプの筋交い金物も売っていたんだ。)



305 :145=小林創建:03/02/15 16:46 ID:YOrD4qCx
 手抜きは手間を省く目的だろうが、手間を省いても実際上害がない
のだったら手抜きとは言わず「省力化」とか「合理化」と言うだろう。
そうのような省力化ができない業種・職人は競争に敗れる。ところが
私の家の大工は余計な手間をかける方法で筋交いを入れていたように
思える。誰かこの大工を説明できますか。
 筋交いをダブルで入れる場合、筋交いの一方を切って入れる方法
と、筋交いは切らずに間柱を切る方法がある。真壁(和室)では45ミリ
の筋交いをダブルで入れるには筋交いの一方切る必要がある。ところが
大壁であれば、どう考えたった間柱を切った方が簡単に思えるのだが、
私の家の大工は6個所のダブル筋交い中の5箇所は筋交いの方を切った。
(勿論全部大壁である。また切ったところに金物などは無い。) 金物
など初めから付ける気はなかったとしても、わざわざ筋交いの方を切っ
て取り付けた理由は何だろう。腕を見せたいと言う理由じゃあないと
思う。皆サイズを少し間違えて切ってしまったのか、隙間にはベニヤの切れ端
を入れてあった。
 



306 :145=小林創建:03/02/15 17:03 ID:YOrD4qCx
>「ひび割れハウス」
 私のはALC板外壁ですが、東側外壁の下半分には多数のひび割れ
が6年くらいからでき始めました。塗装屋さんの営業が目ざとく見つけて
「凍害です。防水性能がなくなっているのでほっておくと落ちてし
まいます。」と毎週毎週、次から次と、いろんな塗装会社からおしかけ
ました。(小林創建にクレームをつける気などさらさらありません。)
 昨年は自分で外壁材(サイディングボード)を外付けでつけました。

307 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/15 18:08 ID:Qz1fn+Rl
一応、建築屋なんですけど、
建設会社に契約時に追加条件したらどうかしら?
お金はかかるとは思うけど、家を建てる金額のパーセンテージから
いけば、保険と思って。
民間連合協定工事請負契約約款のコピー添付したり、主要な構造部分
の写真貼付を義務付けたり。又、自分の都合が良いように付加したり。
高価なものなんだから、焦らずに、施工業者と打ち合わせしたら議事録
作らせて、相手の会社印を押させて、こっちで内容確認しておかしい
所が無かったら、ハンコを押してやるとか。着工時期をこちらで指定して
いなければ、工事延期料金なんて取られないしね。更に41さんの方法を
取れば安心度が高くなりますよね。

重要なのは契約を理解できる、しっかりとした施工会社に頼むことですな。
小さい所はヤッパダメ。文句を言う相手は大工じゃなくて施工会社なんだし。
知識が無いときは代わりに金を使うべし。金は使うときに使わなくちゃね。

308 :145=小林創建:03/02/15 18:21 ID:YOrD4qCx
>なんだか、手抜きした業者の気持ちが理解できる。
>いや、確かに手抜きはしちゃいけないんだけど、気持ちはね・・・
>なんか、こういう正確の施主だと嫌になっちゃうことは確か。
 これが職人たち(工務店も含む)の実態なんだろうと思う。初めから
手抜きなどしなければ、又は指摘されて素直に応じてくれれば、こんなに
はならない。これを居直り強盗と世間では言うと思う。私が気がつかない
手抜き(内部の手抜き)はここで書いている手抜きの何倍あるのだろうか。
 万引きした子供の「返せばいいんでしょう返せば、ケチ。」「とられるような
店が悪い。ちゃんとみていないから盗まれるんだよ。」「この店はサービスが悪いから
万引きもしたくなるんだよ。」 という理屈にどう応える? それでも許されるのが
子供だが、それでも許されているのが日本の建築業と職人・大工でしょうか。


309 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/15 20:42 ID:???
>>145=小林創建

わかったから、もういいだろ。おまいは凄い手抜きをされたかわいそうな香具師だ。
でもな、にじみ出てるんだよ。手抜きされるオーラが。
恐らく現実社会で人と接する機会が少ないのか、それとも人との関係を上手に保てないのか
いづれにしても、自ら招きいれるタイプだな。いぢめられっこと似てるかもしれない。
だからと言って手抜きが許されるわけではないけど、出るところ出て勝負してこいよ。
2ちゃんでグダグダやってても何も解決しないだろ。それとも、皆に同情されれば満足なのか?
今までの経過を見ると確かに酷い欠陥工事だらけで同業者としても笑っちゃうくらいだけど
なんか、おまいには同情できないんだよ正直言って。

310 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/20 18:49 ID:???
同情するな、金をくれ!

311 :145=小林創建:03/02/23 15:48 ID:26xf9G4a
今朝小林創建側から電話があり、社長及び常務が話し合いに来られた。
この掲示板はまだ知らなかったらしい。何百万かかろうが満足のいく補強を
行うのでインターネットから該当する個所を責任を持って消してくれ、とい
う話をして帰っていった。
 それでこの件は一応は解決。このスレは検索ですぐにヒットするので当然
知っているものとばかり思っていたが、全く知らないということ。自分のHP
でもないものを削除する方法は私も知らないが。





312 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

313 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 16:35 ID:???
>>309
激しくどうい。

314 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 17:11 ID:Oea7L6ZD
手抜き工事は無料で直してもらえるだろうが
会社名を実名で晒した時点で終わってる
弁護士費用と敗訴の際の賠償費用は覚悟しておけよ(w

それにしても不幸な事例だな

315 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 17:15 ID:???
>>311
おまいな、責任を持って 該 当 す る 個 所 を 削除しろよ。
スレごと削除依頼っていうのは無しだからな。
該当する所  だ け を  消す様に!

316 :145:03/02/23 17:54 ID:26xf9G4a
 2ちゃんねる宛に削除依頼をしてくれるよう、メールが来た。以後工務店の名前は
書かないようにする。ここを見ていると建築業界の素顔がよくわかる。もう二度と
家など建てたくないな。こりごりだ。人生の前半を住宅資金を貯めるのについやし、後半
を手抜き工事の補修・補強についやすなんてことになりそうだった。



317 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 18:00 ID:???
>>316
もう手遅れと思われw

318 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 18:33 ID:???
>>316
負けるな!男なら最後まで戦え!やるかやられるかだ。
いいのか、悪徳業者をそのままにして?
まあ確かに建築・リフォーム業界はそんなやつが多いのだが。
業者と付き合うには、見極める能力とか情報とか運が必要。

あきらめて気持ちを切り替え前向きに別の事にエナジーをというのも一つの方法だとは思うが。

ところでどうしたら納得するの?
謝罪してもらってリフォームして補強?
面倒だからお金で解決したら?500マンでどうよ?交渉したら?
もう一回家建てるしか君の傷付いた心は癒されないんじゃない?

319 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 18:33 ID:???
>>316
削除依頼は出てるみたいだけど、
恐らく削除はされないと思われ
あきらめれ

320 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 19:10 ID:???
>145
あんたがこのスレに書き込む最後の言葉は
「皆さんお騒がせしてすいませんでした。」
だと思うが、違うか?

321 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 21:15 ID:???
320!!今おまえが激しく良いこと言った!!

322 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 21:22 ID:???
土建屋って人間のクズだな

323 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/23 21:52 ID:???
世間知らずの施主が迷いこんでるスレというのはココデツカ

324 :145:03/02/23 23:44 ID:26xf9G4a
>あんたがこのスレに書き込む最後の言葉は
>皆さんお騒がせしてすいませんでした。」
>だと思うが、違うか?
私は違うと思います。土建屋を自分と同じ種類な人間だと思うことは間違いである
と、自分の世間知らずを反省することです。Idを隠して書き込んでいる人は、それなりの
立場に居る方々ですよ。このスレの主旨は「手抜き工事をさせない方法」です。
私のように告発の手段に訴えることも有効です。それとも差し入れして手抜きをしない
自宅をつくりたいと思いますか。建築業者はそう望んでいるんですか。そのような様子が
少しでもあれば、私はたとえ自分にどんなに不利になろうがそのようなたかりには応じません。
確かに日本社会はまだまだ「袖の下」が巾を効かせる社会ですが。

325 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 00:36 ID:???

施工主側だけど、あんたはイタすぎる。
>>309にハゲ同。つーか、嫌われるオーラなんてもんじゃない。
ごく普通に嫌われるだけでしょ。
差入れ=タカリだの袖の下だのもう最高。


326 :ある施主:03/02/24 01:46 ID:OydXno82
・やはり同じ物でも安い方がいいから、メーカの営業には値引きしてもらいました。
・年度末で忙しいだろうけど、同メーカの現場代理人に、現場を見に行けるのは土曜日だけなので、変わってもいいから在り物の工程表下さい!とお願いしました。
>くれません!!
・たまたま、日曜日に見に行ったら、配管被覆に破れが。大丈夫ですかね?被覆は何のため?と聞いたら、すぐ直させます!
>その傷が問題なのかどうかも含めて聞いたんだが、よくないことだったらしい。報告で「補修状況は確認してませんが大丈夫です。」
 やはり忙しくて自ら現場に行く暇なんてないんでしょうか?これは一例です。
・基礎検査無事終了、いよいよ建て方に入りましたとのことで、軟弱地盤であったことが判明し、気になっていた地盤改良を質問。
>いやー、そうなんですよね。まだ施工会社から上がってきていなくて、こちらも困ってます。
 よくわからんが、少なくも基礎の前に確認はするのでは?責任施工とは言っても後工程が無駄になることもあるのでは?

ということで、メーカ信頼は日々落ちて行きます。
土木屋さん(改良は会ってない)や内線屋さん、大工さん等、すばらしく、任せられると感じてますし、あまり行けないけど個別包装(手が汚れていてもいいように)の菓子(少々)やお茶程度はお持ちします。
現場は大変だし、思ったとおりいかないだろうし、机上とは異なる大変さがありますよね。

でも、実際にお金がどのくらい流れるのかとか、直接打ち合わせはダメとのことで伝わっていないことが多々あったり(直接話せばすぐに納得できたのに!?)、
施工管理に関しては、メーカや現場代理人の存在感が全くないですね。年度末竣工は売上の観点からメーカの希望だしね〜。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 09:30 ID:???
145は放っておいて、現在進行形の326の方を面倒みてやろう。

地盤改良の判断をする前に基礎作っちゃったの?
 あ り え ね え ぇ ぇ ぇ え え え ! !

伏せ字でいいからメーカーと支店名きぼ。

328 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 10:50 ID:iGmoG48r
>>145
さんざん大量書き込みしてウザがられながらも真剣に対応してくれた建築板住民もいたはずだ。
はじめは漏れもその一人だった。
だんだんと人柄の悪さが浮き彫りになるにつれ「ダメだコイツは」と思うようになった。

そして最後はお礼をひとこと言うべきだとの指摘に「私は違うと思います」
おいおい、確かに手抜きと言う行為もそれを容認する同業者も誉められたものじゃない。
でもな、それ以前におまいの思想というか性格というか、それを見つめ直すいいチャンスでもあるんじゃないか?
確かに手抜きはダメだ。許されることじゃない。しかし、それとおまいの人間性は別問題だ。
この2ちゃんでおまいに良かれ悪かれレスしてくれたのは関係の無い第三者なんだぞ。
しかも、大部分は手抜きとは無縁の業者だ。
土建屋を見下す(違う人種だ)ような皮肉めいた書き込み。差し入れをタカリや袖の下と言い切ってしまう幼稚さ。
それが最後にというレスで言う言葉なのか?
これが釣りじゃなく、まじめに書いているのだとしたら相当レベルな社会不適合な人格であることは
自覚しないといけない。
何度も書くが、手抜き工事はダメだ。やってはいけない行為だ。
それと同時に、人としてやってはいけない、言ってはいけない行為を自分がしていることにも気付くべきじゃないか。
あくまでここで書き込んでいるのは善意の第三者だということは理解できているのか?
世の中が正論だけじゃ成り立たないことも子供じゃなければわかるはずだ。
相手が機械でなく、人間であれば多かれ少なかれ感情があることも理解できるはずだ。
まして、工場生産ではなく「請負」による現場製作だ。
手抜き工事の解決とは別に、一度自分を見つめ直すべきじゃないか。

329 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 12:18 ID:???
>>328
あんたは神!
首がもげるほど禿同!!

330 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 14:23 ID:???
ま、とりあえず家の理ホームとかは小林にはたのまんでおこう。
おれのような素人には勉強になりますた。

331 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/24 17:59 ID:???
こいつから仕事を取った営業は、とっくに小林創建をクビになってるんだろうな。
川獺・・・。

332 :145:03/02/25 15:34 ID:+6tFaXj9
そう、大工は3ヶ月後に、現場監督も営業社員も辞めている。当時の事情を
知っている者がいないので困る。この会社を選んだのは展示会に行ったときの
営業社員がとても良かったからだった。「結局この家を建てるのに総額いくら
かかるんですか。」という問いにはっきり応えてくれたのは彼だけだった。
半分冷やかしみたいな態度の私にも親切丁寧に対応してくれた。この人ならば
安心して頼めると思った。後で知ったが、彼は私が契約するずっと前に辞めてい
たようだ。インタネットから削除できなければ、この「和解」は白紙に戻ること
になる。どうやら小林OOが要求する「削除」をすることは無理のようだ。まあいいさ
自分で補強ができないわけじゃあないし。ここに載せた画像は自分のサーバーだから
容易に削除できるんで削除する。もう小林OOでも見ただろう。

333 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/25 16:26 ID:???
≫145
補強工事頑張ってね。
大変だろうけど、くれぐれも妥協(手抜き)はしないように。

それと、人柄だけで家を選ぶとは間抜けな話だね。
発言に責任をもつ営業マンなら、金額の即答はしないで、きちんと見積をすると思うが。
その時に安く言い過ぎたかなんかで、帳尻あわせで手抜きされたんじゃないの?

でも、面白い話だ。
こういう客がいるということは、技術が無くても口先だけで仕事はとれるんだね。


334 :145:03/02/25 16:49 ID:+6tFaXj9
実は、妥協(手抜き)だらけの補強を続けている。大工の気持ちも良くわかる。
OOOOの家は注文住宅ではなくカタログの家だから初めから「仕様」と「定価」があった。
車を買う(値引きなしで)ようなもの。後で聞いた話だと、このような家は限界
までコストダウンしてあるので酷いんだって。

335 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/25 19:46 ID:???
               ,ィミ,        ,ィミ,            
                彡 ミ        彡 ミ,            事前の勉強を疎かにした自分が悪い!!
             ,,彡   ミ、、、、、、、、彡  ミ,     (⌒)     自業自得!!
            彡;:;:             ミ,    (  ヽ 
         〜三;:;:::::              彡〜  ノ  ノ 
         ~~三:;:;:;:::::  -=・=-   -=・=- 三~~ ヽ (    :     ;;
         ~~彡::;:;:;:;:::..     ___     ,三~~ ( ノ ,,,,,  :      ;;
          ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.    |┴┴|    ,ミ~~ ノノ ;'" ,,ノ―、     ,;'
          ~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.  ノ――| ---==ニノ ,;'′ >=ニ(二二二()
     ,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'            ミ,,  ,;'′  ゝ--〈
____,;";;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;            i! ミ,,,,;'′   `ー‐'
           ::::ミミミ:;:;:;:           ミ::      ,;' ̄ ̄ ̄ ̄|  \___/
            :::::ミミミ:;:;:           ミ:::,   ,;::''′        |.    \/
            ::::ミミミ:;:;::       ,;+''"~~゙+、~'''''~          |     |
             ::::ミミミ:;:;:;:     ,+'"     ミ:::::           |   ━┷━━━┳━━━━━
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             ::::::ミミミ:;:;:;:;:;../;:;:;:       ;:"             |             ┃
              ::::::::ミミミミ:;:/;:;:;:;:    ,.+'"''-、________|__         ┃
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336 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 01:08 ID:???
ほんと145は見ててムカツイテくるんですが・・・
>>308 それでも許されているのが日本の建築業と職人・大工でしょうか。

私は大工ではないのですが、一応職人としてこの業界にいますが
お世話になってる建築屋に145氏がいうような職人はおりません 。
先日、業者一斉研修なるものがおこなわれたのでが
そこでは、施主さんの要望で変更等などあったら、少しぐらい予算より
オーバーしても希望をとりいれましょうなど等の事でした。
話が少しそれてますが、145氏のようにすべての職方が手抜きをしている
ような発言は撤回していただきたい。
長文スマソ



337 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 09:42 ID:???
age


338 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 12:10 ID:lZH+T3fA
145のようなヤシが施主なら、
すべての職人が手抜きすると思われ。

339 :145:03/02/27 19:03 ID:0dUJX3B5
皆さんのお陰でここが削除されなくても許してもらえそうです。
削除ガイドラインにこのケースに相当する理由を見つけることができないし
また「企業団体名は原則放置」なる条文もあり、ここを削除して貰うことは無理
でしょう。
 グーグル検索にも全くかからなくなっている。重要度(小林OOの比重)が
低下したようです。もっともっと145を非難して貰えれば、私は100万円
位は小林OOから貰えるかもしれません。ですが、もうひとつの掲示板の管理者
(阿修羅)からは無視されていて、こちらはどうにもなりません。阿修羅さんとは
10年近くの付き合いがあるのですが、根本的な世界観の相違から喧嘩仲間という
関係。


340 :145:03/02/27 19:09 ID:0dUJX3B5
>発言に責任をもつ営業マンなら、金額の即答はしないで、きちんと見積をすると思うが。
私が展示会で聞いた「金額」とは、「この家はいくらあれば建てることができるのですか。」で
「見積もりをしてみなければ・・・」なんて答えられたんじゃあ不信感を持ちます。

341 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 21:17 ID:???
いやー145の一連の書き込みを見て、
小林建装は全く信用出来ないんだなーって思ったよ。
漏れも危うく発注する所だったけど、やっぱやめよ。

と言ってみるテスト。

342 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 22:20 ID:???
マジで言ってみます!
145よ、鵜剤ので(・∀・)クルナ!

343 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/27 22:50 ID:???
差入れ=現場の人達とのコミュニケーションをとる手段と考えてみたらどうじゃろか?

344 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 00:00 ID:???
≫340
145は真面目に計算をする人に不信感を感じ、適当な発言を信用するんだね。
アホじゃん。

相手に出来んわ。
俺、もうこのスレ見るのやめよ。


345 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 03:13 ID:???
削除依頼のアドバイスでもしてやろうかと思ったが・・・やめた。

346 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 03:44 ID:???
http://web.archive.org/web/20011206225138/http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/qua.html#リンク

 地震学関係ホームページへのリンク

 ヤッホーなどで「地震」とやって検索してください。また「予知」も追加します。


347 :145:03/02/28 16:20 ID:7utUCYgH
上の書き込みは私ではありませんが、HPは私のです。この中に小林OOの
手抜きを書いていた。infoseek で小林OOと検索すると「小林OO」などと
いう文字は一つも無い(削除されている)のに、一致率が最高(トップ)で
ヒットしてしまう。HTMLのソースにも「小林OO」なる単語らしきものは
無い。こんなことが有り得るだろうか。
 このHPも今では陳腐な内容になってしまったが、私のプログラムを使えば
新聞などで公表されている北陸や東南海の地震予測など一発で出る。


348 :毛抜き:03/02/28 17:22 ID:???
あー、145の話は何処まで続くのだ?えんどれすだな?

349 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 17:39 ID:???
検索エンジンの仕様やアルゴリズムも知らずに
地震予知のプログラム云々を自慢する145がいるスレはここですか?

350 :(仮称)名無し邸新築工事:03/02/28 20:59 ID:???
145のおかげで、1のデムパ振りがすっかり目立たなくなったと思うのは漏れだけか?

351 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/01 18:30 ID:tiWN6rPB
もうじき、引渡しですが、外構工事は本体工事メーカ以外にお願いした場合、
何か不都合はありますでしょうか?
おそらくないかなと思うとともに、金額を考えたら断然、他者かなと思って
おります。
本体の施工される方はいやなんでしょうか?アドバイスをお願いします。


352 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/02 06:49 ID:???
マルチ視ね

353 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/02 12:55 ID:???
145
晒しあげ

354 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/04 09:35 ID:???
≫351
工期さえ余裕を持たせて、急がせなければ問題ないでしょ。
あとは、業者同士の打合せをしっかりやらせるんだね。
最初にお互いの責任、工事範囲、図面等を、明確にしないと後で苦労するよ。

まぁ、本体施工者としては外構が知らん業者だと面倒に思うかも知れんが、それなりに仲良くやるよ。
お施主様は気にしなくても良い。

それより気になるのが、外構のみの所は乱暴な業者が多いと思う。
あまり安すぎる業者を選ぶのは、どうかと思うよ。
業者選定は慎重にね。

355 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/05 13:16 ID:???
66 :K :03/02/24 14:56 HOST:p2208-ipad02yosida.nagano.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス:
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/161
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/170
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/177
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/199
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/203
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/207
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/210-214
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/240-242
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/249-251
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/255
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/258
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/261-263
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/265
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/268-273
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039718336/286-289

削除理由・詳細・その他:
当方で施主と話し合い折り合いがついたため。

上記以外に302-306、308-309、311

お願いします。



67 :削除シェルパ ★ :03/02/24 20:57 ID:???
>>66
そのような理由では削除しておりません。
削除理由は削除ガイドラインから引用願います。

356 :351:03/03/05 23:23 ID:dGm7oZOe
>>354さん
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
>>352
確かに複数の板に書きましたが、あなたがそのように言われるのは何故?
サーバ容量の関係者?当方、素朴にご意見を拝聴したく、そのためには、
なるべく早目に多くの方からご意見を頂戴したいと思った次第です。
あなたは何様でしょうか?匿名だからといえ、マルチは上記以外に迷惑を
かけることはありますでしょうか?ご教示願います。


357 :352じゃないけど:03/03/06 00:23 ID:???
>>351
自分の質問に答えてくれた人には、あなたの様にきちんと
謝意を表すのが礼儀だと思います。もちろんあなたは、
複数の(回答があった)スレでレスを返しているのでしょうが、
マルチに限って、聞きっぱなしの質問が多いように思います。
答える方としては、そういった状況は書き込む気が萎えるので
ルールとして禁止されていると、私は理解しています。
意見はあると思いますが、ルールがある以上は(聞く側が譲歩し)
マルチポストはしないで頂きたいと思います。    ハァ...


358 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/06 01:15 ID:???
俺も>>352じゃないけど、こんなの常識だよ。


359 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/06 16:51 ID:uA3A6tVg
これはいわゆる手抜きではありませんが書籍から紹介しました。施主にとって
笑って済まされるミスじゃあない。

 輸入住宅を請負会社の現場監督と職人が図面とマニュアルを見ながら建てた。
ついに完成、ところが大きな木の箱が残ったので不審に思いながら開けてみたら
頑丈な金物がごっそり、図面と説明書共に入っていた。使っていた図面は金物は記入
されていない図面だったのだ。皆真っ青になったが、いまさらどうにもならず
引渡しが行われた。施主は「私の家はどんな台風や地震にもびくともしないんです。
なにしろOOOOですから。」 と周囲に自慢して住んでいる。 



360 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/06 22:03 ID:???
>>359
 又聞きの又聞きみたいな話で、いや、話としては
面白いけど、ネタっていうか 絶対尾鰭がついてると思う。
 木造はあまり詳しくないけど、図面なしで組んでたとしても
気付くんじゃないの? 誰か大工さんの意見はどうよ?

361 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/07 09:25 ID:???
普通、気付くべ。



362 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/07 10:16 ID:???
輸入住宅って2×4だろ?
それかログハウス?
金物無で建てられるほどすごいキットとは思えんが。

363 :356:03/03/08 23:58 ID:D4/ZcaP2
>>357
おっしゃること、わかりますが、おっしゃられるとおり、ちゃんと見てますよ。
その後も。まあ、無料でお聞きしてるので、回答無しあるいは無茶苦茶な回答も
やむを得ませんが、板によってご回答も異なったりしますし、総論は同じでも
各論は様々とかありますので。。。おっしゃることはわかります!

>>358
本当に貴重な時間を割いて、非常に参考になるご回答を頂戴している方々には
非常に感謝しています。以下、同上。

それでも「しね」とか言われなくてはならないことは、インターネットの良し
悪しを認識しつつ、なんとかならんもんかと思って書きました。

そうは言っても応える義務はないので仕方ないですし、皆さんボランティア
ですから、ある意味わかりますが、無視すりゃいいってもんでもないんで
しょうかね?

364 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 02:45 ID:???
>>363
人のマナーを問う前に自分のマナーはどうなの?
大体そういうくだらない質問はまず自分で検索するものですよ。

365 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 11:33 ID:???
>>363
他人の迷惑がわからないやつにナニ言っても無駄なんだろうけど。
この手のBBSでマルチスレッドが暗黙の禁じ手であることは常識で、
遅い車が空いていて運転しやすいからって、右車線は走っているような
もんなの。
規則に違反してないから良いって事ではないだろ?マナーっつうのは。。。
事実こんだけアンタのスレに不快な思いをしてる香具師がたくさん居るん
だよ!

366 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 11:47 ID:???
>>365

言いたいことはなんとなく分かるから許す!!

367 :363じゃないけど:03/03/09 12:39 ID:lIqqEhUT
>>364
「くだらない質問」だったんだ!?答えてみれば?
>>365
「たくさん」居るのかな?
>>366
「くだらない議論」という意味でっか?

368 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 13:22 ID:???
マルチポストを正当化する香具師はガイドラインも初心者板も見てないルール違反な香具師。
いくら正当化したところで叩かれても何も言う権利はない。文句があるなら2ちゃんからは去れ。

369 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 14:15 ID:???
>>367
365→366の意味が分からないんでっか?
ならば 368に同意

370 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/09 22:20 ID:???
>>363
おまえは145と一緒でオナニー野郎ってことです!
わかりましたか?氏んでいいですよ!

371 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 00:42 ID:w0rLPuWF
>>370
そこまでのことですか?
2chの回答に命かけてんノン?
そもそもケチが付いてる板だけど。。。。。
皆さんどう??
しょせんお互いに無責任じゃん(懸命に回答してる人、ゴメンね!!)
何を望んで尋ねるか?親切以外の意図もあって答えるのか?
じゃないの??どっちも正しいんだけど、第三者的にみて見苦しいんですが?
通りすがりですが、内容はクソ板ですね!(これも暴言!?)

372 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 00:48 ID:???
こういう事でスレが止まると面白くないなぁ
そういう論議は他でしてくれ
しかしマルチはルール違反だろ

373 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 00:53 ID:H8kmL/lL
文章の表現方法に対して、いちいち反応する方が多い割りに
スレの内容に対して、書き込みしている方が少ないですね。
2CH全体に言えることですが。

374 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 00:58 ID:w0rLPuWF
>>372
おっしゃると!お!り!本意ではないですね。どっちをとるべきか!?
>>373
これも、おっしゃるとおり!!!内容重視でいきたいですね!

375 :777:03/03/11 01:01 ID:LJ92hm2w
議論を深めたく
>>age

376 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 01:03 ID:???
手抜き工事をさせないと言うか・・・・
する気にならないようにするには・・だな・・・・
本心からじゃないといくらでも手抜きは出来るんだろ・・・・相手はプロだし。
んじゃ、この人の家は手抜きしないようにしようって思ってもらわんことにはなぁ。
弱気と言えば弱気だが・・・・

今建築中だが、挨拶は欠かしてないなぁ
あとコーヒーの差し入れぐらいかなぁ
そのぐらいかなぁ・・出来ることは
ん〜・・・。

377 :375:03/03/11 01:05 ID:LJ92hm2w
板違いの認識はあるが。。。
補足age

378 :通りすがり:03/03/11 01:12 ID:nsIyFbfb
おでも思っていたこと。
2chとはなんぞや?ストレスのハケグチ?ではないよね??
皆さん、どう思われ??
板違いスマソ!?age
もう寝ちゃったかな??

379 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 01:16 ID:nsIyFbfb
ここか?内容のショボイ板は??????????
やめろ!やめろ〜!!!
閉鎖しる!!!!!
→すとれすのハケグチ(笑)

380 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 01:21 ID:sC7cFqCb
>>378 >>379  やめれ
自作自演は見苦しい

381 :0@ii:03/03/11 01:22 ID:nsIyFbfb
書いてる人のほとんどはボランティア!
対する感謝の気もちは必要!!!
でも全部信じるのは馬鹿。。。。。
紛れも無い事実!!!!!

382 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 01:45 ID:???
>>376
毎日の差し入れなんかは微妙ですね。
手が止まっちゃうんで、邪魔に感じる人も結構いたり・・・。
あと好みもありますからね。
それでもされるんならまとめての方がベターかも。

個人的にはそんなことよりも、ちょっとおだててくれたりする方がやる気でますね(w
馬鹿だからすぐいい気持ちになっちゃいます(w

閑話休題
マルチ禁止って言うのは2ちゃんじゃなくて、ネット自体の初歩的なマナーだったりします。
また、質問する前に過去ログやネットを検索するのも初歩的なマナーです。
なぜそうなのかは、ご自分で調べるなり考えるなりして下さい。
個々にも【初心者の質問】という板がありますから、そちらに行くのも良いと思います。

気に入らない方は今すぐ回線切ってしまうことをお勧めします。
ここにはあなたの望むものはありませんから・・・。


383 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 01:52 ID:???
>>382さん・・・レスありがとうございます。
376です。現場が遠くて週1ぐらいしかいけないのです
また、最近寒い日が多いのでそれも気になって現場近くの
コンビにで温缶コーヒーを買ってきます。
それぐらいしか出来ないのが現状です。
おだてるも何も、私が見る限りとても綺麗な仕上げで、
丁寧で感心するばかりです。

甘いなと言われるかもしれませんが
現場の人には感謝してます。




384 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 09:22 ID:???
≫383
その気持ちが大切です。
現場とのコミュニケーションは欠かさないようにした方が良いですよ。
現場は職人さんの気持ちしだいで、良くも悪くもなりますので。

≫381
最後は良い事を言っているが、IDまるだし、馬鹿まるだし。

385 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 10:03 ID:Z9l9U+M5
去年の夏は暑かったなぁ
冷凍オシボリ差し入れで随分喜ばれたYO

386 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 10:09 ID:+xMHyL6L
任意IDの規制がゆるい板でID出して自演する香具師ってある意味凄いと思う

387 : :03/03/11 10:18 ID:???
メール:0 で ID:??? が
>IDまるだし、馬鹿まるだし。
おめでてーな


388 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 10:55 ID:???
おまけにアンカーポイントが“≫”(藁
生きていて恥ずかしくない?

389 :370:03/03/11 22:10 ID:???
>>371
(゜Д゜) ハァ??まだわかんねーのかよ?
マルチやってウダウダ言ってんじゃねぇーよ!
他スレに書いてあって、ここにもってなぁ・・・・
おまえは145の書き込み見てもなんとも思わないだろ?
結局、自己中野郎っだってことだ!わかったか?
わかったら、オナーニしてさっさと寝ろ!(w


390 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 22:14 ID:???
>>387 >>388
ウゼェどっか逝け!!

391 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 22:41 ID:???
マルチポストを正当化する香具師はガイドラインも初心者板も見てないルール違反な香具師。
いくら正当化したところで叩かれても何も言う権利はない。文句があるなら2ちゃんからは去れ。

392 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 23:00 ID:???
マルチポストをやっていて、自分を正当化するのはどうかなぁ。
>>356氏の言い方だと・・・・・
一方通行の道を逆走して、それを注意した人に「ルール違反なのはわかるが
対向車がいないんだしいいのではないか!」というのと同じに聞こえるんだが。
まぁ、マルチポストする人は(・∀・)カエレ!って事です。


393 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/11 23:09 ID:???
【整理】自治スレ【整頓】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1047317554/


394 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 01:15 ID:lDHk9Na4
くだらねー!
じゃあ、みんなはなんで親切にレスすんの?まじめに回答する人ダヨ!
情報を求めて書く人に、知ってる人がボランティアで答えるから意味があるの
でしょ!
その情報を信じるか否かの判断は見た人の責任で、書く人に責任はないんでしょ?
いいんじゃないの、そんなに堅く考えなくても。本題希望!!
2chのルールはみんな守ってるの?責任ないじゃん!!!
くだらねー。。。

395 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 01:43 ID:a3uAINSo
どうよ!
マルチ反対派?
別な内容!?
ないようなんてないよう!!

396 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 01:52 ID:???
>>394 >>395
お前昨日の自作自演野郎だろ
恥を知れ

397 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 02:16 ID:DG9lsrvB
どっちにしてもマルチポストには正当性はない。いくら叫んでみてもだ。
ルール無視の2ちゃんでもマルチだけはどこでもつま弾きだってことだ。
初心者なんだから素直に聞く耳を持て。どうせなら気持ち良く答えて欲しいだろ。
万が一マルチポストする場合は、その旨をあらかじめ書けば誰か反応はしてくれるだろ。
「大変恐縮ではありますが、○○のスレとマルチポストになります。」
こんな感じで書けばぜんぜん反応も違ったハズだ。

398 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 08:27 ID:???
雑魚が一匹釣れとんなw >>390

399 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 13:46 ID:+UsFlrIv
>>397
「初心者なんだから・・・」
プッ!関係ないじゃん!!(藁藁)

400 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 15:18 ID:???
       エ〜イ♪   ☆彡
               / 
 ``)      ∧_∧  / 400 ゲット…
`)⌒`)     (*゚ー゚)/)
 ;;;⌒`)≡≡ ⊂   く
  ;;⌒`)⌒`) ノ  つつ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

401 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 16:46 ID:???
ここまで親切に2ちゃんで説明されtるのにまだ抗うとは付ける薬は無いな。馬鹿は死ななきゃ直らない。

402 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/12 22:55 ID:+UsFlrIv
少数でもないんでは?

403 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/13 00:53 ID:4T7oaLEo
本題より○値寝たの方が多いように感じますが。。。
そもそも、どこに決めがあるの?ルール板??
ワレも疑問!
右側車線を走るほどのこと?
おもしろいから、煽りage
全然、違う話題になってるけど。。。。。

404 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/13 11:41 ID:???
マルチポストは2ちゃんの各板に留まらず、ヤホー等の掲示板群でも禁止行為です。
なぜか?真剣に答えた人が馬鹿を見る行為だからです。
ガイドラインでも初心者板でも書いてありますね。最低限のマナーです。

405 :age:03/03/13 12:41 ID:JYWlZ0vc
>>なぜか?真剣に答えた人が馬鹿を見る行為だからです。

それがわからん。ちゃんと全部にお礼書いてもダメなの?
マルチじゃなくてもいっしょやんけ。

406 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/13 13:05 ID:???
(・∀・)カエレ!!

407 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/13 13:06 ID:???
>>405
長々と議論する話でもないので、マルチ肯定派の方は、
それだけの信念をもってポストされるのであれば、
(少なくともルール違反ですので)マルチであることを
質問のレスで明記して下さい。それでも気にしない人は
回答してくれると思います。但し、「詩音」などと叩かれても
それは仕方のない事と諦め、反発する様なレスは返さないで
いただきたいと思います。         ハァ...


408 :山崎渉:03/03/13 13:30 ID:???
(^^)

409 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/13 19:19 ID:???
>>402 >>403
毎晩お疲れ!!

410 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/14 00:12 ID:3TXVDkDw
>>409
どうもっす!
夜型のライフスタイルなもんですから。

411 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/14 00:21 ID:???
>>410
素直君だね、いくつ?

412 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/14 00:27 ID:3TXVDkDw
>>411
あなたは、いくつ?
素人とは、ID晒してるからでしょ!?
隠す必要ありやなしや?
さすがにE-mailは、いやだけどね。

413 :411:03/03/14 00:35 ID:???
漢字読める?

414 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/14 00:44 ID:3TXVDkDw
>>413
あなたとチャットはいやーん。
噛み合わないから、もうやめ。
とりあえず、終了!
このスレも終了??

415 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/15 23:48 ID:???
あげてもいい?

416 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 06:15 ID:6xxmw87X
いいけど。
どうしよっか?
駄スレ!!

417 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 06:36 ID:???
せっかく、素直(すなお)って言ってあげたのに、、、、

418 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 14:40 ID:???
>>410
>1や>145、マルチ軍団に比べたら
おまいの方がずっと好感持てるよ
がんがってこのスレを盛り上げれ

419 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 16:52 ID:fZI1z2lV
>>418
ありがとっす!
お答え頂く方々には本当に感謝しています。
なるべく色々なご意見をできれば早く頂戴し、本当に参考にし、もちろん有意義な
ご回答を頂戴した際には御礼を書いております。
でも、もうすぐ引き渡しなので、もうお騒がせすることはないと思います。
私のみならず、また本すれに限らず、真剣にお答え頂いた方々、ありがとう!!
一般的に「無責任な」インターネットを少し見直しました。
問題のアル書き込みも多数ありますが、それは読む側がしっかりすればいい
ことですしね。

420 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 18:45 ID:aRhtzZ1c
マルチ軍団っつーのは、自作自演初心者のマルチしちゃって慌てて必死になってる香具師と
その他大勢っていう構図のことか?

421 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/16 21:38 ID:isATFWJY
>>420
日本語不明!
意味わかんなーいっ!!!
おっ、君もID晒しage!?

422 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

423 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/18 01:01 ID:Yh1Dqrte
今、ID晒しが流行の兆し。

424 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/18 06:06 ID:YumR5Mlq
そうなん!?

425 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/21 23:02 ID:???
         ↑↑↑↑
   さいたまーさいたまー!   

426 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/22 00:59 ID:vE9u+tAr
業界の方、意見を求む!
現在分譲マンションに賃貸で入居中です。驚いたことにコンクリ−トに壁紙
を直張りしており、結露の量がすごいのです。私も地方に分譲マンションを
所有しておりますが、どの部屋もコンクリ−ト壁に直接壁紙を貼ってある部分
はありませんでした。これは明らかに設計会社、販売会社の手抜き(瑕疵)と
してあってはならないことではないでしょうか?詳しい方ご教示くださいませ。

427 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/22 19:06 ID:???
良否は別としてコンクリートに直接クロスを貼るのは特に珍しくないと思うが・・・
一般的に、外気に面した壁にはGLボード等で空間を作りクロス貼り。
外気に面さない壁には下地をしごいて直接クロス貼り。
これが普及レベル廉価マンションの普通の作りだと思うよ。高級マンションは別だが。
手抜きでも瑕疵でも無い。訴えると金を捨てることになると思う。
戦い方と弁護士次第かもしれないけど。

428 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/22 19:07 ID:???
良否は別としてコンクリートに直接クロスを貼るのは特に珍しくないと思うが・・・
一般的に、外気に面した壁にはGLボード等で空間を作りクロス貼り。
外気に面さない壁には下地をしごいて直接クロス貼り。
これが普及レベル廉価マンションの普通の作りだと思うよ。高級マンションは別だが。
手抜きでも瑕疵でも無い。訴えると金を捨てることになると思う。
戦い方と弁護士次第かもしれないけど。

429 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/22 19:14 ID:???
良否は別としてコンクリートに直接クロスを貼るのは特に珍しくないと思うが・・・
一般的に、外気に面した壁にはGLボード等で空間を作りクロス貼り。
外気に面さない壁には下地をしごいて直接クロス貼り。
これが普及レベル廉価マンションの普通の作りだと思うよ。高級マンションは別だが。
手抜きでも瑕疵でも無い。訴えると金を捨てることになると思う。
戦い方と弁護士次第かもしれないけど。


430 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/22 19:15 ID:???
>426
室内で鍋とかやるときは換気しないと・・・

431 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/26 09:59 ID:???
まるちってさ、人の親切に甘えた行為なんだよね。
複数の場所で聞くとさ、質問を見た人はそこにしか書いてないと最初は思うんだよね。
それで親切心で答えてあげたら、他の所で既に答えやアドバイスなんかを貰ってた。
それじゃあ俺は応えなくたってよかったんじゃないかと、既に解ってくれてる人に同じアドバイス
したって無駄なコトしたなと残念に思うんだよ。

432 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/26 22:52 ID:srEX3Uf7
>>431
まだやてんのん??なんか本題と違うんですが、興味深くてカキコします。
どーだっていいじゃん。
答えやアドバイスは、みんな違うんじゃないの?
全てに御礼を書くって言ってるんだからさー。
既に全部分かるなんて無いし、急いでたり、色んな意見聞きたいんでしょ!
実名とかアドレスとか晒すことにすりゃ、責任が増すんじゃない。
IDだって隠す必要は全く無いよね??なんか後ろめたいのかな?
そんなことより本題はどうした??

433 :(仮称)名無し邸新築工事:03/03/26 23:55 ID:???
>>432
よっ 久しぶりじゃん
おまい大根じゃないよね?

434 :432:03/03/27 19:12 ID:SZgVmLm2
>>433
「大根」って何?役者のこと?

435 :433:03/03/27 21:19 ID:???
いや、最近土木建築板で気合入った香具師がいんのよ。

436 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

437 :名無しさん:03/04/02 23:37 ID:e3xqV0Vd
良否は別としてコンクリートに直接クロスを貼るのは特に珍しくないと思うが・・・
一般的に、外気に面した壁には断熱するのでGL工法でボード貼りクロス貼り。
外気に面さない壁には下地をしごいて直接クロス貼り。(そんなところにボードを張ったら太鼓現象で
隣のアッハ〜ン、イクイクてな声がよく聞こえるようになる。この場合瑕疵と呼ぶ)
これが普及レベル廉価マンションの普通の作りだと思うよ。高級マンションは別だが。
(億ションの場合、隣との壁はどう処理するのだろう?)
手抜きでも瑕疵でも無い。とても普通だと言うことです。

追加説明でした。

438 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/03 00:03 ID:E4RWYVMO
昔会った本当の話

住宅(豪邸)たしかゼネコンの契約金額が1億2千万だったかな
土地は別でね
どっかの社長さんらしいのだが現場の横にプレハブ立てて家族で
1日中監視してました
なにか取り付けたりする時は必ず立ち会い難癖付けまくりでした

そこは1部上場のゼネコンさんがやったんだけど所長さんは2人
ノイローゼになり最後は関東支店の技術部長という肩書きの人と
部下2人の3人で見ていた(住宅なのに)

自分は屋根材のメーカーの営業で工事店さんがその仕事を受けた
関係で関わったんだけど、金属屋根が雪止金具で傷が付いたとか
で一緒に行ってくれと頼まれて説明しに行きました
「補修用の塗料があるので塗れば大丈夫です」と言っても傷物は
受け取れないの一点張り
結局工事店さんが折れてもう一回屋根材売りました(゚д゚)ウマー  

後で聞いた話だが石屋さん家具屋さんも難癖付けられて金いらない
から勘弁してくれと逃げ出したらしい
金いらない→減額の繰り返しで施主(゚д゚)ウマー  だったとよ
が、ゼネコンは3千万赤字を食ったらしい(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

439 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/04 22:01 ID:???
「身内に建築士が居る」と言って、素人ではないという圧力をかける。
「身内の建築士が設計した設計図」で造らせる。
「身内の建築士がここはこうするように言うので、変更してくれ」と
相手の言いなりにはならないという態度をみせる。
予算等の問題で今回は見送りたいと、計画を白紙に戻し、
長期戦に持ち込んで、相手を焦らす。

建築士のつてがない場合、競合他社のプランを「身内の建築士の」ということ
にするのも可能。
始めから「身内の建築士」が造りゃあいいのにと言われればそれまでだがな。

440 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/04 22:03 ID:???
>438
施主の当たり外ればかりはどうしようもないからな・・・
小規模建築業者だったらそれであぼ〜んするぞな・・・。


441 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/04 22:04 ID:???
>>438
なんだ、典型的な...(ry

442 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/09 01:11 ID:???
クレーマー

443 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/09 02:28 ID:???
の様な気がする。

444 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/09 09:28 ID:???
つーか、Bか、Kか、8とかじゃないん?

445 :山崎渉:03/04/17 09:15 ID:???
(^^)

446 :山崎渉:03/04/20 04:03 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

447 :(仮称)名無し邸新築工事:03/04/22 17:25 ID:???
>>432
ねえ、本当の初心者だから知らないんだろうけど、本題と関係ない話題を書き込むときには
メール欄にsageと入れてスレが上がらないようにする人が結構いるんだよ。で、この板は
メール欄に文字を入れるとIDが表示されなくなるの。別にIDを隠す意図があるわけじゃないと思うけど。
こんなこともわからないで粘着してたのか。。。


448 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/06 16:37 ID:???
sounannda


449 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/12 15:11 ID:???
aaaaaaaaaaa

450 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

451 :山崎渉:03/05/21 22:11 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

452 :山崎渉:03/05/21 23:14 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

453 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/23 09:57 ID:pl/sKTM9
ここを読んで下さい。特にシャブコン対策が充実しています。
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

454 :山崎渉:03/05/28 14:32 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

455 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/11 08:18 ID:IxrmFPAC
好事なら手抜きでも良いかと・・・

456 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/12 19:11 ID:3s8lfSil
今日、なんか神主さんとか施主さんとかが来て、
ご祝儀もらったった
寿司も食わせて貰ったった。ビールも貰ったった。

あしたっから、完璧に仕事しようと思った。

457 :456:03/06/14 00:28 ID:3mJ6jH+i
今日雨だったけど、昨日施主さんの人格に掘れたから、
がんばって仕事した。ピン札の福沢さんくれる人って
893さんでないひとからなんてすごくめずらしいことだそうだ。

458 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

459 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/25 22:08 ID:???
>>145の小林創○の件ってどうなったの?
欠陥を指摘されてから、年単位で放置するような業者って
そんなに居るもんなのかねぇ。家建てるの怖いよ。

俺、同じ目にあったら殺人犯になっちゃうかも・・・


460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

462 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/06 00:10 ID:xEkauMmU
age

463 :山崎 渉:03/07/12 12:13 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

464 :山崎 渉:03/07/15 13:13 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

465 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:21 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

466 :とびしょく:03/08/09 22:11 ID:dtwvhQfI
ぼくわいまやっているかいしゃのしごとをやめようとおもいました。
いまのかいしゃは、けんちくかくにんまえにこうじをさせるし、
いそぎのときだと、なまこんうったつぎのひにわくをはずして
すぐどだいをひいてたてまえしてしまうのです。
きょうもたいふうなのになまこんをうちました。
よるにでんわがきて、なんでなまこんうったんだ?と、
おこられました。すいどうやさんのにげはいかんまでやらせておいて
そのいいぐさか、と、おもいました。
ぼくは、おおてのはうすめーかーにいくことをきめました。


467 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/09 22:56 ID:???
そうだね、鳶さんにコン打ちさせるような会社は辞めた方がいい鴨。
でもひらがなしか書けない人は大手でも辛いよ(w

468 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/09 23:00 ID:LLI3ufSs
簡単ですよ。
ちょっとくらい安いからといって大手の手広くやっているところに
頼まず、地元の実績ある業者に立ててもらうこと。
地元で長くやっている業者は大きな手抜き工事するとうわさになり
仕事できなくなるから、結構まともな工事をする。


469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/10 00:01 ID:???
毎日現場写真を撮りまくる。隅々まで。金かかるけど、何か不具合があった
時の重要な証拠に。

471 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/10 00:30 ID:???
毎日見なきゃ


472 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/10 11:15 ID:???
自分で好きなように建てる、これ最強。
現場の苦労がわかるかも。

473 :鳶職:03/08/10 21:05 ID:HmkQJ9V3
467>>
実は今大手ではベース立ち上がり一発打ちができる業者を
探しているらしいのです。でも俺みたいに若くて、
一人でやってる鳶を相手にしてくれるかが心配なんです。
よその土建屋を手伝いに行っても俺のほうが早いので仕事は自身あるんだ
けど


474 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/10 23:06 ID:???
HMなら一発打ちは常識。
出来ない基礎屋は工程&経費でついてけないよ。

とりあえず鋼製型枠持ってるとこをつついてみれば?
それらしい現場回ってればダンプ止まってるから
自分から売り込め。それ位根性あるヤシなら使ってくれる。
あとは現場で腕をみせてやれ。アンタがホンモノならな。

475 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/11 01:09 ID:???


476 :山崎 渉:03/08/15 18:40 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

477 :現場作業員:03/08/15 20:13 ID:3M5p1JXA
現場の写真撮るのは
けっこうですが
工事してる最中に無言で現れて
遠くから携帯で写真とったりずーと見張ってるのはやめてください。
仕事しづらいし、細かい納め方は
自分の身内にも秘密にしている
仕上げ方(手抜きじゃないよ。うまく納める技)があるので
手元を見せたくない
ときがあるんです。



478 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/15 20:38 ID:???
>>477
せこい奴だな

479 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 11:12 ID:RiO5N06y
>478
職人の世界を知らない
トーシロの発言だな

480 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/17 10:16 ID:???
>>479
頭に来たの? セコセコ君  (プ

481 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/18 11:13 ID:oNqVW+o6
1.この業界の人間はクズみたいな奴が多いから信用しない事!
2.現場にはちょくちょく顔を出す!
3.専門家に検査等してもらう!

482 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/20 12:17 ID:???
そこまで信用できないヤシに
自分が死ぬまで住む家を建てさせる勇気に乾杯!

483 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/26 18:20 ID:CCybnDyS
結局、信頼関係が大事

484 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

485 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/26 21:16 ID:ymSloHZS
改良土ってどんな土なんでしょう・?
つい1か月ほど前、分譲の土地、昔たんぼだったので深さ1mほど土を入れかえて改良土を入れるって言われだんだけど・・。菜園とか健康に問題ないのかな?表面は全部コンクリで埋めてしまうから安全?というけど・。


486 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/26 22:20 ID:hJyMBJid
しゅうりょう

487 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 23:15 ID:???
>>485
「改良土って何ですか?」と素直に聞き
説明に納得がいかない場合にここで質問汁

488 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/03 11:39 ID:12ejz5Ga
手抜き欠陥防止のために住宅性能表示制度を活用しようと思いますが、
効果あるのかな?

489 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/03 11:42 ID:???
お金がかかります

490 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/03 11:56 ID:???
>>488
一応検査の数は増えるから少し安心感は増すけど
特に効果ないと思うよ。
HMなら少しはマシな工務店回してくれるかも。

491 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/03 15:46 ID:???
まったく

492 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/03 15:57 ID:???
住宅性能の検査官を知ってるけど・・
とてもアイツにだけは検査して貰いたくね−なと思う。
役人あがりで現場殆どト−シロ−なんだもん。
設計事務所の検査の方がまだマシ。

493 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/04 01:43 ID:???
一番は写真・ビデオ撮りまくることでしょう!
終わり。

494 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/04 10:25 ID:K2DiR99k
現場の写真はほぼ毎日撮ってる(デジカメはこういうとき便利だねぇ)
けど,仕事師の方がいるときは,遠慮して挨拶だけにしてます。
でも素人目にもわかる欠陥ってあるの?

495 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

496 :コンクリ神話崩壊 ◆1SiED22H/k :03/09/04 11:33 ID:???
そんな性能評価でも、評価証明が有るか無いかで地震保険の
割引率が違います。

基礎コンに加水とかする業者は殆どいないと思うけど、アウト
を打つ業者はまだ沢山居るから、素人には解らんよ。
そんときに評価証明を頼んでいると、コンクリのテストピース
を破壊試験して成績表くれたりするから安心感は違うよ。
まあ、テストピース取ったあとにアウト打たれるとダメだけど。

保険だと思えば安いよ。

497 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/04 11:43 ID:KAT4zyNt
値切りすぎない。。。

498 :488:03/09/05 09:35 ID:K6/ofKgL
住宅表示制度、やはり取り入れることにしてみます。
でも、業者にいやがられそうだなー。

499 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/05 09:37 ID:fNa+Q93u
業者も人間だという大前提

500 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/05 11:12 ID:???
500!

501 :488:03/09/06 09:46 ID:+uUsNxmM
>499
業者も人間だという大前提???ってどういう意味なのかな?
「おたくが欠陥住宅つくりそうなので検査をいれます」という
態度はまずいと、そういうことでしょうか?


502 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/08 04:35 ID:???
>>501

それ以外に何がある(w

嘘でいいから「将来もし家を売る事になったらと思って」
と前置きしておけよ。嘘も方便だよこの場合は。

503 :福祉住環境建築士:03/09/08 05:37 ID:???
そもそも「手抜き好事をさせない方法 」を心配するような業者に
どうして仕事を依頼するのでしょう
性能表示の現場検査だって、4回程度だから
大きな期待をするほどのものでもないよ

504 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/08 05:51 ID:???
手抜きもあれば施工不良もあるわな
知識・技術がないための悪意のない失敗というのも
困り者です。

505 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/08 06:00 ID:S4ctc+bv
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=tamagomaru1&u=tamagomaru1

506 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/08 09:37 ID:1eQeGuQS
>>504
結局、細かいところでは職人の性格が露呈するからね

507 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/16 23:24 ID:???
こんど着工するんでチト教えてください
ハウスメーカーで立てるんですが
上棟式は派手に宴会やらず、式だけやるつもり
ハウスメーカーの工事監督に大工さんにどのくらい心づけをすればいいか?と聞くと
だいたい棟梁に5k程度、お弟子さんに¥3k程度でいいとのこと
そりゃー額が多ければ多いほど良いにこしたことはないと思うんだけど
ホントにそんなもんでええんでしょうか?
下世話な話ですがやっぱ心配なもんでねぇ
注:通常のお茶出し(コーヒー出し?)はマメにするつもりです

508 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/17 02:43 ID:???
>>507
 1000マソくらいかな(w

509 : ◆1SiED22H/k :03/09/17 09:32 ID:htOEcEnN
相手も期待していないから、気持ちでよいと思う。
そんな漏れは何もしなかった。

510 :ヌリヌリマン:03/09/17 20:54 ID:DtfQNRmY
>>507
気持ちだけでありがたい。
最近は式事態がナイね。

511 :   :03/09/17 23:02 ID:???
パナはダメ。依頼したら、その日から地獄が始まる
手抜き、下請けにブン投げ、チェックナシはお手のモノ。
特に基礎のいい加減さは、金メダル級!!
依頼しないほうがいいよ。
家がカビだらけになる!!
今、証拠を集めて、損害賠償請求を用意している


512 :507:03/09/19 00:58 ID:aLHaky4d
>>509 >>510
了解、気持ちが大切なのね
レス、ありがと

513 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/19 09:43 ID:bYKCm+k0
ここの管理人は元ゼネコン社員で手抜きの実態を暴露していますから、対策についても詳しいと思います。
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

514 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

515 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

516 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/28 23:56 ID:???
おいおい2日で540まで落ちたぞ

517 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/29 19:22 ID:???
           ∩
               ( ⌒)     ∩_ _
              /,. ノ     i .,,E)
             ./ /"    / /" .
   _n         ./ /_、_   / ノ'
  ( l    _、_   / / ,_ノ` )/ /_、_   
   \ \ ( <_,` )(       /( ,_ノ` )      n
     ヽ___ ̄ ̄ ノ ヽ     |  ̄     \    ( E) グッジョブ!!
       /    /   \   ヽフ    / ヽ ヽ_//


518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/03 23:50 ID:???
手抜きの心配するところに仕事発注するな!
終了!

520 :40歳施行主(世帯主):03/10/04 13:13 ID:7MhVf1w2
単なる「手抜き」なのか、職人の技量が「未熟」なのか
見分ける方法はありますか?

521 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/04 14:15 ID:???
>>520
職人として修行を積む

522 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/05 10:35 ID:AD8EhEo1
金けちってりゃそれなりの工事になるのは当たり前。
職人も生活あるからな

523 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/05 12:58 ID:1cyjHciZ
素人であまりよくわからないんですが、
第三者監理って、こういうとこに頼むんですか?
http://www.ohw.or.jp/frame/houan.html

ぶっちゃけ、こーゆうとこってどうなんですか?

524 :523:03/10/05 15:48 ID:1cyjHciZ
誰か教えてください。

525 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/05 16:54 ID:???
>>523

そりは第三者監理ではない。
性能保証機関だ。だけど厳密な検査は行われていないと思っていた方がイイゾ。
瑕疵に対してある程度の保証しかしてくれん。

http://www.ads-network.co.jp/
http://www.npo-jp.org/hc/

こんなとこじゃない?

526 :名無しビル新築工事:03/11/07 00:14 ID:???
心配をしなければいけないやつに工事をさせるな。
自分でやれ!

527 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 09:58 ID:???


528 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 15:17 ID:dStlffeX
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529 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/23 19:19 ID:???
テレ朝手抜き特集あげ

530 :名無しさん@3周年:03/12/23 19:37 ID:4fWFCcEz
土建屋の中の施工業者なんて社会の底辺の集団なんだから、徹底的に監視しして厳しく取り締まるべきだ!だってあいつら殆ど犯罪者予備軍でアホな連中じゃん!

531 :名無しさん@3周年:03/12/23 19:44 ID:xo2xzCj8
18位でもう(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

532 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/23 19:48 ID:s3Fqutuw
真面目な業者にとってはいい迷惑だよな。
ま、確かにひどい業者は存在するのだが。

533 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/23 23:21 ID:e6K+di68
 手抜き工事=犯罪!!
 追求すれば、だれがやったかは
 確実に解かる。

534 :■■ミスタービルドはぼったくり?■■:03/12/23 23:29 ID:Zpm+kRPt

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535 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/23 23:56 ID:???
>>6
テレビで見てると、知識がないポイのもいるんだが

536 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/24 00:03 ID:???
> これらのDQN業者は、契約する前に排除する必要がある。
> 契約したあとで「させない」って言うのは無理。
> ◇業者を良く選ぶ
> ◇施主がするべき事は、早く確実に片付ける
> この2つぐらいじゃないのか?
> 施主が出来る事はね。
それをどうやってやるのか、教えてくれYO!

537 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/24 01:31 ID:???
>>298
> いや、確かに手抜きはしちゃいけないんだけど、気持ちはね・・・
普通の工業製品だと許されないことでしょ
もしそうなっても、工業製品の場合は返品とかできるんだから


538 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/24 01:58 ID:???
>>328
契約行為と、人付き合いがごっちゃになってるようなのですが

539 :家を建てています:03/12/27 00:02 ID:TvHkchmi
 はじめまして。
新築の家を○○ホームに建ててもらっているところです.住宅性能保証も頼み、10万円
をその「○○ホーム」に。この住宅性能保証ってなんなんでしょうか。基礎配筋審査、屋根審査
についても、ユーザーには何の報告書も示してくれないんですね!何回か電話のやり取りをしました。
消費者センターや県の建築課に相談してもいいでしょうか.

540 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 16:48 ID:???
住宅性能保証いやがるところは、
とうぜん毎回大きく手を抜いてます。

541 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 16:54 ID:???
>>540
と、言うことは
頼むと安心出来るのですか?

542 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 17:39 ID:???
>>541
頼むと言われてどうぞどうぞというところと
なんだかんだと嫌がるところと
どっちが安心できるでしょう

543 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 20:52 ID:???
>>542
いや、
嫌がっても頼んでいれば安心なのでしょうか?

544 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 21:17 ID:???
安心かどうかは本人次第。

545 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 21:17 ID:???
>>543
そういうところにワザワザ頼むのか?
お客のいうことまず最初に蹴ったわけだ
…高い買い物だけどな。

546 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 00:20 ID:???
>>539

住宅性能保証は気休めだよ。無いよりマシってくらい。
うちは住宅性能保証が最初から付いていて10マソ払ったけど、
基礎とか毎日チェックに行ってると、色んなクレーム箇所が見つかったよ。

おもいっきり保証のチェック部分じゃん!ってオモタね。

547 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 00:52 ID:???
無いよりマシ

548 :家を建てています:03/12/28 14:46 ID:jW4z/RL/
この協会っておもいきり、秘密主義。前役所主義。10万円を払う施主をないがしろ。
建築途上の現場審査を秘密にしておいて保証書だけは最後に発行するものなの?そんなんじゃ、
絵に書いたもちの保証書。ないよりはマシなひくーい程度。546さんは、現場審査の報告書もらいましたか?
私の場合・・・○○ホームの現場監督いわく「(現場審査の)報告書くらいはくれるんじゃないですか。
」。県の住宅保証協会事務局いわく「業者とうちの協会のあいだのことなので報告書は出せません。教えられません。」
なんか、たらいまわし!ちなみに、○○ホームでは住宅保証制度利用ははじめてだそうで。

549 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 14:51 ID:???
>>548 JIOじゃないの?

550 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 17:46 ID:???
後で、裁判する時も相談しやすくなる。

それよりもなによりも、その会社の姿勢がわかる。
これは大きいよ。

私は、鉄骨だろうが木造だろうがサ−ビスで
積極的に言わなくても出すべき常識的なもの
だと思う。

「信用してないのか」ではなく
「信用してください」と出すものだ。

ジコチュウな業種だな。

551 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 18:04 ID:???
>>550
そう、覚悟がわかるから意味あるんだよね…

552 :546:03/12/29 01:45 ID:???
>>548

報告書ってのはもらわなかったですね。
保証書と住宅性能保証についての冊子のみ。

不動産の営業マンも言ってましたが、検査も簡単らしいですよ。
住宅評価制度(・・・だったかな?)も40マソもかかる割には
簡単な検査らしいです。

だけど、一般向けには安心材料の一つなんでしょうね。

553 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 02:21 ID:???
>>552
報告書、4回分もらうけど。直接ウチに郵送
何か随分違うとこもあるんだねぇ

554 :家を建てています:03/12/29 21:59 ID:umdXWiga
546< そうですか。審査した内容を記したものですよね。秘密なのかな?
553< ○○ホームさんとは連絡をいつもとっているので、聞く事にします.
はやく教えてくれればいいのにね.めんどくさがらないで.

555 :546:03/12/30 00:57 ID:???
>>553

本当!? だとしたらウチの業者はひでぇなぁ。隠してんのかよ。

まぁ、最初から性能保証はアテにせず、自分で色々勉強して
毎日現場チェックに行き、文句も一杯言ったから、今更報告書ほしいとも
思わないけど、不動産屋の態度は気分悪いな。

556 :家を建てています:03/12/30 11:52 ID:SQWR+R1T
 ひとつには、ふーチングの下に敷く割栗石。どこも縦に敷いていないんと違います?
だって、夜中にライトつけてコンクリながしたりしている。隠して作業しているからね.

557 :553:03/12/30 12:32 ID:???
>>555
ウチのは第三者機関で、契約自体も工務店とは別に契約したからな。
それが物凄く安心かと言われれば疑問だが、少なくとも工務店側に
緊張感はあるよな。

558 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/10 18:19 ID:2wCPyeMU
>>546のは財団の保証だと思うよ。
業界マンから言わせてもらうと財団の保証って意味ないよね。
検査と言っても監督との世間話のみだし…
だから報告書に書くことなんて何もないんじゃない?
ちなみに>>553の4回の報告書ってJIOじゃないですか?


559 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/10 18:39 ID:???
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560 :546:04/01/11 00:33 ID:???
>>558

ピンポ〜ン、その通りです。
財団法人の住宅保証機構ですな。
契約後に、ザル保証と解ったので、10マソ払っちゃったよ(;´Д`)

561 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 21:11 ID:???
エッ  あれってザル保証なの?

俺も10萬払ってしまったけど・・・・・。

562 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 01:12 ID:???
あきらめませう・・・

563 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/22 16:04 ID:???
財団って所詮は税金使いまくりの役人の温床でしょ
天下って2、3年いるだけで退職金数千万て…
ホントふざけるなって感じだよ。
まぁ住宅保証機構だけじゃないから
ちょっとスレ違いだけど。なんかムカついてきたから書き込んだ。


564 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/24 14:54 ID:???
住宅性能表示を依頼すれば多少良くなるかと・・・

565 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 12:55 ID:aV5DWyu2
でも、性能表示は高すぎ!
設計の人も嫌がるし…

566 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 14:00 ID:cvf1pxWp
性能表示嫌がるのは
困ることがあるから

覚悟しといたら

567 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/03 10:01 ID:???
保守さげ

568 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 17:55 ID:SRbHKUXk
事由卓性能保証。最後まで嫌がるね.いまは広告ビラの宣伝なんだ。
まともに考えている人はいないと思うくらい.

569 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 20:17 ID:WQuHa3Qp
それから・・・

570 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 20:53 ID:???
>>565
設計が嫌がるからやる意味があるんじゃんか。

571 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 21:35 ID:6GDWC6Aw
>>570
そうなんかな?
その辺の建売木造住宅だって性能表示付けたら全部1は付くだろうし…
よっぽど、この家はここが優れてますよ。
ってのじゃなきゃ金だけかかって意味ないような気がするんだけど。
まぁその後の紛争処理機関とか利用する時のことまで考えてたら意味あるんだろうけど
俺なら間違いなく性能表示で4、50万使うんだったら
ワンランク上のキッチンとかに使うけどね。


572 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 22:06 ID:PyEVkK3f
つーか基準法最低順法レベルが1なのだが。。。

573 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 23:52 ID:???
あれは、ザル保証だね、
でも、メ−カ−のチェックはもっとザル。
両方ともにまったくやってないに等しい。

574 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 22:32 ID:AtzyIjcq
金を出す側の客が何で職人の気を遣わねばならんの?
客の希望どおりにできなかったら次回から仕事が無いのが普通。
建築業界は甘すぎ。業界全体の構造改革が足りない。
もっとコストダウンに励め。日本の戸建は高すぎるし質もわるい。

575 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 08:33 ID:???
スーパーウルトラハゲドウ

576 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 06:29 ID:A94CQV9B
>>574
だったら自分で素晴らしいオウチを建てて下さい。

577 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 10:50 ID:???
>>574
安い大工雇ってっからだ
水澤工務店に頼む金があるなら手抜きなんてありえない
日本の戸建てが高いって何と比較して言ってんのよ

578 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/06 20:34 ID:???
大手メ−カ−で第三者付けても
自分でチェックしないとめちゃくちゃだよ。
木造メーカー言わく、普通施主は見に来ないんですよ。
だって。

579 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/21 09:57 ID:TiQL4HlU
age

580 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/21 11:37 ID:???
>577
ほんとにね。

輸入住宅なんてひでーもんだぜー。 壁の上と下で1センチもちがってたりするからな。
アバウトな海外住宅と「日本の戸建は高すぎるし質もわるい」と比較する根拠が知りたいね。

581 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/23 22:45 ID:???
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