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サービス残業禁止しても意味無くねえ?

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 18:47
サービス残業が増えると言うことはつまり、
1時間単位あたりの所得が減少していると言うことですよね。
つまり、これを禁止した結果起こることは、

・単に所得が減少する

・名目賃金の下方硬直性がますます酷くなる(失業者が増える)

のどちらかではないかと思うのです。意味が無いような気がします。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:06
タダ働きによる供給の過剰はデフレ要因だろ。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:15
>>2
デフレを止めるために失業者を増やして供給を減らそう、ということですか?
それじゃあなんのための経済政策かわからない。

4 :1:03/03/12 19:15
>>3=>>1です

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:18
>>3
皆がタダ働きを止めれば、自然に供給が減るだろ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:19
>>5
その辺が合成の誤謬なんだろうな。
分かっちゃいるが、やめられない。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:23
タダ働きさせるのは悪い、というのは昔からのモラルの問題でもある。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:36
>>5
サービス産業を禁止することでどのようなプロセスで供給が減り、
その結果どのような利益が生じるのでしょうか?

>>6
労働者がサービス残業を行うことを選択している、
ということは彼らの価値判断では、
労働を行わないことで時間という財を手に入れるよりは、
労働をすることで貨幣を手に入れたい、ということでしょう。
彼らがそれを選択した場合、社会全体としてどのような不利益が生じるのでしょうか?

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:36
国内で質の高い仕事をしている香具師がどれくらいいるというのだろう
ただ働きというけど雇用者側が求める仕事量も満足にこなせないのだから
残業して補いをつけるのは当たり前だよ。
大企業に勤めるものなら数時間もあればできることを中小は何日もかけて
やってんだろ?

10 :6:03/03/12 19:40
>>8
いやいや、ごめんね。>>6は俺の勘違いレス。

言いたかったのは、経営者側の視点に立っての事で、
経営者としては社員をただ働きさせて利益を出したい。

しかしそれが巡り巡って、時間という財を失わせているから
全体としては更に売上が落ち込み、経済状況は悪くなる・・
ああ、合成の誤謬だなぁ〜と思ったという事。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:42
>>8
>労働を行わないことで時間という財を手に入れるよりは、
>労働をすることで貨幣を手に入れたい、ということでしょう。

つーか、それって「サービス残業」じゃないし・・・

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:45
>>5
供給が減ってもデフレは止まりませんよ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/03/12 19:58
>1
失業者があふれている(特に若年層)いっぽうで、
定職のある人はサビ残でへとへと。
合理的と思いますか?
企業にとっては効率的かもしれんが。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:00
職がないか、あっても忙殺されるか、
そんな社会がいいらしい

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:01
>>10
6さんはサービス残業を禁止することで労働者が時間をとり戻し、
その結果消費が増加すると考えていらっしゃるのでしょうか?
また、時間が増えると消費も向上すると言う事を示すソースなどはあるのでしょうか?

>>11
ではどのようなものがサービス残業なのでしょうか?

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:06
>>15
サービス残業というのは、残業手当が支払われない超過労働の事だよ。

ただ、サービス残業の拒否が、失業や減給に繋がるケースがあるから
所得の減少に繋がることには違いないかもね。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:06
>>13 >>14
つまりサービス残業を禁止することで定職者の賃金が減る一方で、
失業者が減る(つまりワークシェアリング)ということでしょうか?

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:12
>>16
>ただ、サービス残業の拒否が、失業や減給に繋がるケースがあるから
>所得の減少に繋がることには違いないかもね。

労働者がサービス残業を選択する場合ほとんどがこのパターンだと思うのですが。
他にも「仕事をする」という行為そのものに快楽を見出しているという場合もありますが。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:13
>>13
サービス残業してもいいから会社から放逐されたくない、給料減らされたくないってのは合理的な考えですよ。
それが本人とって最善でなくても


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:16
>19
それこそ合成の誤謬でしょう。
他の人がサビ残するから、俺もサビ残。
で、結局サビ残だらけ。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:23
どうなんだろう?

仮に法律の変えるなどでサビ残の強制禁止を成功し得たとして需要は増えるのかな?


22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:27
>21
需要を無理に伸ばそうとすること自体が
極めて胡散臭いように思いますがね。
縮小均衡、結構じゃないですか?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:29
>21
論点ずれた。
 時間があるけどカネがない人に、カネを回して
 カネがあるけど時間がない人に、時間をまわせば
 需要は増えそうな気もするけどね

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:30
>>20
最善ではないが本人にとっては合理的だと言っているじゃないか。
合理的かという問いだから合理的という返答


25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:30
現在でも労基法上違法ですがなにか?

需要や供給といった経済効果の面だけから考えるのではなく
生活の豊かさという面から考えなければ答えはでて来ないのであろうし
国民的な合意を形成するのも困難であると考えますが・・・

26 :25:03/03/12 20:32
君の辞書には
やむにやまれず=合理的と載っているわけかw

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:32
>>20
他人が「労働」という商品を値下げしたから自分も値下げしよう、
という行為は立派な競争だと思いますが。

ちなみに私は
サービス残業=名目賃金を下げられない経営者が労働時間を増やすことで
       1時間単位当たりの賃金を減らそうとする行為
と定義しています。

28 :1:03/03/12 20:35
>>27=>>1です。度々名前入れ忘れてすいません。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:35
>24
本人にとって合理的な行動が、
全体として非合理的な結果を生む
 ↓
だからサビ残は(・A・)イクナイ
>24 さんはサビ残推進派(=1)? 

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:37
>>26
あんたの脳内定義のほうがおかしいんだが

合理的というのは論理的な理由があることですよ

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:40
まあまあ、推進派vs禁止派という括りと、法律という括りさえなくして
一度考えてみようよ。面白そうだ(w

32 :1:03/03/12 20:42
>>22
縮小均衡とは供給が減ることで需給が一致するような状態のことですか?
その状態になった場合どのような利益があるのでしょうか?

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:42
>>29
合理的にいいかどうかの判断など備わっていないのだけど。

合理的=最善とでも思ってるわけ?

それと全体としてはサービス残業が存在することによる利益は0だよ。

労働者のマイナス分は企業か消費者にプラスになっているだけだ。

労働者がサービス残業(ただ働き)をする
→企業が同じ値段で売ってコスト減額による利益を得る
or
→値段が下がって消費者の出費が少ない

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:42
違法なんだから、もっと厳しく取り締まればいいのに。
経営者はガンガンタイーホ。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:43
経営者でもないのに推進する馬鹿なんているのかい?
サービス残業を肯定するなんて、精神病院で診てもらったほうが
いいよマジで。


36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:45
改めて >1 を読むと、サービス残業容認・推進派というわけでもなさそう。

賃金の下方硬直性

これをどうとるかですね・・

37 :25:03/03/12 20:46
>>30
やむにやまれず=合理的=論理的な理由

単なる言い換え、トートロジーにすぎんだろ


38 :マクロ経済拡大政策派:03/03/12 20:49
∧ ∧
(,,゚Д゚) サービス残業を禁止するには企業の雇用保険負担を変えなければならない。
     たくさん雇用するより長時間労働させたほうが企業が儲かるからだ。
     税制改革なども行なわねばならない。たくさん雇ってる会社はやっぱり
     社会貢献度が高いのだから。

     サービス残業する会社から罰金を取って他の会社にばら撒くのも(・∀・)イイ!!


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:50
>>37
あんたのほうが合理的という言葉に過剰な意味を加えているだけ



40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:53
なんか合理的という言葉でもめてますな


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:54
死ぬかボコボコにされるかどっちか選べ
→当然ボコボコにされる方を選ぶ
→合理的

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:57
41の場合では
やむにやまれず=合理的=論理的な理由=最善
ですなぁ。

まぁ、苦しまずに死ねるなら、そうでない人もいそうだけど


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:59
サービス残業なんつーもんが流行りだしてから、日本経済はおかしくなりだした。
今の異常な経済状態には合ってると思うよ、違法なサービス残業。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:00
例えば、簡単な類似例として
森さんが総理の時、休日増やしたんだけども、
それは需要減を食い止めるのに少しは役だったのだろうか?

この辺から、誰か意見を呉

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:00
>>43
バブルのはるか以前からあったよ

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:02
>>45
いや〜ここ数年の流行り方はインフルエンザ並みじゃん。
それに歩調を合わせるかのごとく経済が徐々に倒れて行っている。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:06
>>46
因果関係が逆

経済がおかしくなっているから個々の労働者が不利益な待遇を強制させられている。
他にもっとましな選択肢がないから。


48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:08
そうかなあ。サービス残業はおれの親も昔からしてたけど。おれ35歳。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:08
結局、需要が増えていかないから、>>1の言う事にも正当性が少しはあるんだよ。

法的には駄目なんだけど、まあ、それはおいといて

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:09
合成の誤謬だな

51 :1:03/03/12 21:10
>>23
サービス残業を禁止することで需要が増加するとして、
何故他にも需要増加政策があるにもかかわらず、これを選択せねばならないのでしょうか?

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:10
日本が高度成長を実現したのは労働者に自己犠牲の精神があったから。
会社のために命までをも捧げ尽くしたい、そういう日本人本来の心の
ありようが失われてきたから、伝統的な労働条件を「サービス残業」などと
呼んで批判する馬鹿が増えたのだ。
愛国心を否定し、組織に対する忠誠よりも個人の権利を主張するのは
民族の裏切り者としか言いようがない。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:10
>>47
でもサビ残によって経済が直る事も無い。むしろ悪化させている。
直ちに禁止すべき筆頭項目でしょ、タダ働きは。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:11
>>49
そりゃ企業にとってだろ?なんだ正当性って。
儲ける為なら犯罪OKってか?
人身売買も麻薬もOKなんだな。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:12

    ※※スレのこれ以上のレベルの低下を防ぐため >>52にレスをしてはいけません!!※※
                                 
                                      経済板緊急健全対策委員会

56 :1:03/03/12 21:13
>>25
豊かさをどう定義するのでしょうか?
経済学では時間も一つの財として扱うことがありますが。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
>>54
そう、企業にとっては合理的なんだよ。

もちろん良い事とは俺だって思ってねー

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
儒教的な奴隷道徳ってのはある。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
>49
サービス残業を禁止する
→名目賃金の下方硬直性がますます酷くなる(失業者が増える)

というのは、おかしくない?


60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:15
>>53
ただ働きをする人間がいればただ働きで恩恵をこうむった人がいる。
やめても全体の経済には関係ない。
もちろんサービス残業がそんざいしても経済がよくなるわけではない。

分配の問題でしかない

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:17
>>52
そのような自己犠牲の精神に満ち
長年会社のために命までも捧げ尽くしてきた
中高年サラリーマンをたかだか不景気ごときで
リストラ、賃金カットしている会社は民族の裏切り者としか言いようがない。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:18
>>59
売り上げと労働分配率に変化がなければ
サービス残業による見かけの利益がなくなれば賃金下げるか割に合わない仕事から撤退する
のどちらかでしょうな。
前者は所得の減少、後者は失業と言う形になる

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:18
>61
レスするなよw

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:20
>>52
愛国心がある人は社会を代表する大人としての自覚があるので
モラルが失われる事はない。

愛社精神などというのは、単に所属する団体や企業の利益を代表して
るだけのアホなので、薬害エイズや公害やウラン漏れ等
そういった社会規範に反する行為が平然とまかり通る。

全く相容れない。

今の日本のモラルの低下も結局資本主義社会の当然の帰結。
昔のように皆が社会性を代表する大人ではなく、企業の利益を代表するだけの
屑になりさがったからだ。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:20

  お百姓さんは、飢饉になったら口減らしされるのさ。農奴の伝統だろ

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:21
忠誠心も金次第というだけの話だよ。
年功序列終身雇用を約束するならそれなりに滅私奉公するだろうけど
それができないのなら、都合が悪くなればお互い捨て合うだけのこと。




67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:22
>>55
何が委員会だ!大げさな名前つけやがって
この、ぎやまんの虎め!!

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:24
大体サービス残業でうまくいくというのなら、
いっそ完全に給料ゼロでタダ働きさせればいいではないか。


69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:26
>>68
すっこんろ

70 :1:03/03/12 21:26
>>29
労働者がサービス残業を選択することで社会全体としてどのような不利益が生じるのでしょうか?

私はどちらかといえばサービス残業容認の立場に近いでしょう。
このスレはそれによって社会的にどのような利益、または不利益が生じるか、
そしてそのどちらが多いのかということを考察しようと思って立てました。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:26
給料を現金で渡さないで飯と屋根と服だけで賄えば?
会社が最低限の生活を現物支給で保障するだけ。
それで皆が滅私奉公するならその自己犠牲の精神も
認めてやっていいよ。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
国民は納税の義務を負う。給料ゼロどころかマイナス。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
>>68
ただ働きとただで配るのが結合したのが共産主義だけどね

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
>>55は何の役にも立たなかったな(w

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>52
じゃあ日本は共産主義国家にすれば手っ取りばやいね。
勿論君は共産主義を否定しないよね?
皆平等、国家=皆の為に損だと分ってても一生懸命働きましょう。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>73
それは違うな。生産財が共有なだけで、共産主義では搾取なしに働いた分だけもらえる。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>36
一国の経済として見た場合、
サビ残は実質賃金の低下と実質生産性の向上だから需給ギャップの拡大になる。
このギャップの原因を賃金の下方硬直性と見るか有効需要の減少と見るかで新古典派の思考かケインズかを見れるが・・・
戦前にこの議論には結果が出たのは承知だと思うが、今現在でも有効需要の減少と見ても良いとおもう。
つまり賃金の下方硬直性ほ実質外すサビ残や派遣の増大は有効需要の減少ほ生むだけで
かえって不況の深刻化に繋がるだけではないであろうか。
ただし、はじめに述べたように「一国の」という前提なので、賃金が国際的見てに割高な日本の現状では賃金の実質切り下げもある程度やむ得ない場合もあるかも。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:31


    きちんと賃金を切り下げろってことだろ。
      本音と建前を使い分けるなって話

           おわり


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:33
>1
社会が全体としてこうむる不利益はあなたの身の回りを見れば、
あきらかでしょう。
サービス残業をしないと白い目で見られたり。
支払われる残業時間に上限があったり・・。
労働者の視点でみる限り、サービス残業には良いところはない。


80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:35
1はバカ

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:35
ここは酷い釣堀ですね。


82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:36
結局倫理と権利の問題で終わりました。まる。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:37
>>79
労働者の視点から見る社会全体の不利益なんて言われてもねえ。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:39
>>76
君も少し間違っている、搾取なしに働いた分だけもらえるのは共産主義ではなく社会主義だ

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:42
>>83
労働者に不利益が増大すれば犯罪が多発する。
お前バカ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:43
残業大変→コヅクリしない→少子化→社会の不利益


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:44
なんか賃下げとかを法や下方硬直性や感情的な労使意識でしかみんな見てないが、
自然賃金って見方で考える香具師はいないのか?

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:46
>>87
サービス残業減らす事を口実に賃金を下げる事が
本当に賃金の適正化だと思ってるお前はホームラン級のバカ。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:47
>>85
その場合は
他人にとっての犯罪が増加する不利益と労働者がただ働きする利益を比べるんだよ。
不利益だけと言うほうがバカ

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:50
>>88
賃金と労働条件ってのは雇用者と被雇用者の需給で決まるもの
適正な賃金と言い出すやつがバカ

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:50
>>86
確かに、しかも、子作りは大きな需要の増大でもあるしね。
そうか閃いた、セークスをもっと自由に出来るような社会の実現のために「セークス援護法」法案ってどうだ?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:52
>>89
サービスによる利益はある程度確定できるが、
どの犯罪がどの程度発生してその不利益はどれほどの規模か
、なんてのはもうdでもない程予測不可能な規模まで
膨れ上がる可能性があるので、そこで利益衡量を持ち出すお前は
バカに輪をかけたバカ。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:55
残業その物を禁止するわけではなく、
ちゃんと残業分も払わせるってことだな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:56
>>90
労働は単なる商品じゃないんだよ
これを間違えると、経済の為に人間が存在すると勘違いする
人間が快適に生きる為に経済は存在するのさ。



95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:58
>>92みたいに統計学が理解できない人もいるんだ ふ〜ん

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:58
>91
真面目な話、今の日本の雇用環境は少子化を
深刻化させる一大原因。
フリーターではまともな結婚・出産は不可能

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:59
ありゃ>>94みたいにまともな人もいたんだ。ちとビックリ

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:59
>>89
企業の利益+労働者の不利益=0

企業の利益≦労働者の不利益+その他の不利益



99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:00
もし残業分を払いたくないなら、より効率的に仕事が出来るように
会社が研究し、投資する。

サービス残業という制度があるためにいつまでも労働者は
非効率な労働を強いられる。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:01
>>95
君にとって統計学は、不確定要素を全て排除して
完全に正確に世の中を計測できる魔法の道具ですか?
すごいすごいププ

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:01
過労死やら自殺者やらが増える事による不利益、
っつーのもあると思われ・・・

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:01
>>92
規模が多きい犯罪は発生確率も低い
したがって不利益が無限大になるとは限らない。
また、不利益の度合いは現実の犯罪件数からフィードバックできる。




103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:02
必死な102が見れるのはこのスレですか?

104 :87:03/03/12 22:05
>>88
ちゃんと読んで欲しいものだ。漏れは賃下げほ正当化してないぞ
むしろ賃金の下方硬直性を緩和しても自然賃金の制約があるから
市場原理は単純には働かないと言いたかったのだ。
むしろ自然賃金のレベルまで賃金が落ちたら労使の対立は予想不可能な位惨くなるぞ。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:05
>>94
悪いが人にとって他人の労働は単なる商品だ。

あんたがそうでないというなら
店でものを買うとき売り手が快適に過ごすために物を高く買ってやるかね?

あんたが同じものをより安く買おうとする行動自体が他人の労働を商品にしているんだが

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:05
>>90
君さ、詐欺に遭ったりしないように気をつけな。
バカ高い金払って何の価値もない教材買わされたりするなよ。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:06
   ,rn                 
  r「l l h.             
  | 、. !j                
  ゝ .f         _     
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.        
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)     
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   <インフレターゲットを導入せよ!
  \    \.     l、 r==i ,; |'         
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |


108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:07
>>100
やはりこの人は統計学を理解してないと思われる
「完全に正確に世の中を計測できる魔法の道具」
統計学にここまで要求する人間はいない


109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:08
大体サービス残業でうまくいくというのなら、
いっそ完全に給料ゼロでタダ働きさせればいいではないか。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:09
>>108
ゲラゲラゲラ
お前の的外れっぷりは恥ずかしいよw

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:09
>>100
統計は傾向評価の手法のひとつだよ。高校で習わなかった?

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:10
高校中退か。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:10
大体サービス残業してたら、新しいことを勉強する時間が
ないじゃないか。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:12
>>105
俺は安いスーパーで買わずに
近所のなじみの商店街で購入してますが?
お前友達いないだろ?可哀相に。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:13
>>113
勉強できない→能力の向上が限定→その会社でしか通用しない→社畜化


116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:13
>>98に同意。
この時点で不利益の方が多いのは自明。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:15
サビ残堂々と行えるようになったら、
会社で寝泊まりするヤシばっかりになるんじゃないか?

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:15
>>115
技術者としては10年くらいで役に立たなくなる。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:16
>>114
友達やなじみ以外にも必ずそうするかね?

まあ、そうだとしても他人にそれを押し付けるのは傲慢と言うもの

あんただけが他人のために自分の利益を放棄すればすむこと

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:17
>>117
いっそのこと家族なんかさっさと解体して
会社を中心に共同体を作ればいいのにね。
この方が合理的だろう?
子孫は会社で乱交パーティして増やす。
どっかのカルト宗教団体みたいに。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:17
多くの企業が社畜に堂々とサビ残をさせていますが、なにか?

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:18
20年、30年前の技術しか持ってない技術者は不良債権だな

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:20
>>118
雇われるしか能がない労働者は技術者ではなくサラリーマンです。
独立できない能力しか持ち合わせていないのだから当然でしょう。


124 :94:03/03/12 22:20
>>105
確かに現実はそうだ、認めます、
皆の欲望が結局需給均衡になるという「神の見えざる手」ってやつだね、
ではもうひとつの現実について聞きたい、いつそんな都合の良い均衡が来ました?
結論から言わせてもらうと労働を単なる材として見た場合均衡は来ないのさ、
何故なら材を生産する財「労働」はそれ自体が消費者なのさ。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:20
最低限の生活だけ保障して給料0。
ここまでやるならサービス残業バカを認めてやってもいいよ。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:21
現場の人はサー残は少ない。

問題は営業。
需要掘り起しとか言ってさ
今月車買いたい人が顕在的なのが20人。
潜在的に100います。
ノルマ10台の営業マンが20人います。
無理に決まってるだろ。
潜在→顕在にするのが営業の仕事。
しかし、全く買う気のない人間に売れる訳がない!

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:24
>>126
俺も工場でバイトしたけど、正社員の奴等も
サービス残業なんか一切ないっていってたよ。
営業だけが凄いらしいね。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:27
>>123
技術者って、独立してやるような職業じゃないと思うんだが・・・

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:27
>>124
何を言いたいのかわからんが。
労働者が消費者の一部であるのは事実だが
需給均衡と何の関係が?

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:31
>>124
均衡はしているよ
売買の時点や労働と賃金の交換が終わった時点で
すぐ攪乱されるがね

またそれとその賃金がどこに向かうとは別問題の話だ。



131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:31
>>127
それが理解出来ただけでもこの板に来た価値あったじゃん。
将来営業ロボットなんかになるなよ。
少なくともゴミを売る会社の営業にはなるなよ、客を不幸にしながら自分も落ちていく・・・

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:38
>>128
技術者一覧表です。独立している人はとても多いです。
http://dir.yahoo.co.jp/Education/Educational_Standards_and_Testing/


133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:40
>>132
このリンクでは独立している人が多いかどうかは読み取れんな
しかも商売になるかならないかの資格も多いし

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:48
>>132
これのどこが技術者なのかと小一時間(略

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:48
>>129
つまりだ、賃金が下がりながらサビ残するって事は実質的な需要を減少させつつ実質的な供給を増大させるって事だ。
さすれば均衡点は下がる、するとよりサビ残を初め様々な実質的な賃下げする。
すると賃金は下がり・・・って事だ
つまり会社的な賃下げを国内全体の事業体がやると、個々の事業体にとっても困る事になるだろ?
って事だ。
有限の材の分配手段が経済だとの方向で書きたかったが、煽られたのでそちらの見方から言うようにしようとしたまでさ。

136 :135:03/03/12 22:51
追加だ、だから結局は労働諸法は労働者だけでなく事業所にとっても必要な事なのさ。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:53
要するに、皆が皆自分の利益の為だけに抜け駆けしたがる。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:54
まさに合成の誤謬じゃないか!
対策はただひとつ!需要政(以下略

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:56
ふむ。135,6をふまえて
サビ残は労基法に従い徹底的に告発・撲滅すべし。
連絡はお近くの労働監督署まで。
糸冬了

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:58
>>1の人生も終了します。

141 :135:03/03/12 23:04
>>138
需要政(以下略・・・って言われても・・・労働条件とか賃金とかの問題を皆が安心出来る社会にしないと
マクロ政策って効果を発揮しないのよ、10年かけてもまだ政府は気が付いてない・・・(泣


142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:08
サビ残がいかんのは当たり前だが、この状態で、サビ残やめても需要回復はしないだろ
それどころか、各企業の業績はわるくなるんでないかい?

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:09
だからサービス残業をさせる企業のトップはガンガンタイーホしろっていうの

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:17
>>135
悪いがその話は直接の需要減少とは関係しない。
たしかにサービス残業をすれば労働者の実質的な賃金は下がっている。
そして消費性向が変わらないとすれば需要は賃金の下落分下がるだろう
ただしそれは労働者が消費した部分の話で
サービス残業による余剰は企業が得れば企業の需要を増加させることができ
値段に反映されればそのものを買う消費者が余剰を別の財に振り向けることができる。

だから総需要が変わるかはその余剰を得た主体の消費の仕方にかかわっているのでであり
直接サービス残業が需要減少につながるわけではない。

そして財によってどの消費主体が増加すれば需要が高まるかは違う。
だから企業によって利害はばらばら。



145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:20
労組が悪い

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:20
サービス残業をさせるのは企業だけじゃないからね
役場なんかも あるところは凄いからね。

147 :銀行員もうすぐ4年生:03/03/12 23:23
銀行なんて悲惨だぞ。よく銀行員を叩けば正義みたいな風潮がはびこってるが、
高給もらってるのは課長クラス以上。
若手のうちはメーカーより安い給料、少ない休日(長期休暇も)、長い労働時間(含むサビ残)で
何もいいことはない。おまけに仕事によるストレスは計り知れない。
さらに言えば、バブル崩壊後、特にここ数年の賃金下落はすごいよ。
ボーナスなんてどんどん下がる一方だし、サビ残は増えるし。
はっきり言って「賃金の下方硬直性」は嘘だと思う。机上の空論だよ。
お金を使う時間がないから、「有効需要の減少」は大いに当たっている。
働いてみてやっぱりケインズは偉大だと感じている次第である。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:25
サービス残業は給与所得にならないのが問題。
きちんと反映されれば生活も潤うし、その分の税収も
増えるから働く者にとっても、国にとってもいいこと
じゃないか?


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:28
企業の利益率が下がるよ(w

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:34
>>147
賃金の下方硬直性は短期の話
長期では成立しないのは当たり前

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:38
☆サービス残業禁止☆
     ↓
・従業員数増加。(仕事量に変化ないと仮定)
・一人当たりの労働時間減少で余暇増加。
     ↓
・国民所得増加。
・消費性向上昇による需要増
     ↓
・企業業績も改善
・税収増
     ↓
☆景気回復☆

152 :銀行員もうすぐ4年生 :03/03/12 23:42
>>150
あなたの長期、短期の定義は?
金融では、長期は1年超、短期は1年以内と明確に定義されているが。
少なくともボーナスは半期毎だから、短期のスパンで賃金低下が進んでいるぜ。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:44
>144
[サービス残業による余剰は企業が得れば企業の需要を増加させることができ]

 サビ残で増加するのは企業の需要?
 サビ残で商品の価格を下げても、需要が増えないのは明らかでは


154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:51
>>153
同じ値段で売っているなら企業がコスト減の形で利益を得る。
「需要を増加させることができる」な
増加させるかどうかは企業の判断

サビ残の余剰分値段を下げたとすると消費者の需要が増やすことができるのは別の財についてな
これも「できる」であって増加するとは決まっていないない

だから余剰を得た主体の消費の仕方による。

155 :銀行員もうすぐ4年生:03/03/12 23:51
>>153
法を犯してまで従業員を働かせようとするような企業が
需要を増加させるわけねーだろ。
企業の消費は最終的な消費ではなく中間消費だから、
その投資によって収益が上がる見込みがなければ需要は増えないんだよ。
お前らも一回生きた企業の決算書を読み込んでみろ。そして現場を見ろ。
馬鹿な机上の空論ばかりやってるから、日本の経済学はいつまでたっても
日本経済の低迷を説明し、解決する手段を提示できないんだよ。


156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 23:54
>>155
よくこんなのが銀行員やってこれたなぁ

157 :銀行員もうすぐ4年生:03/03/13 00:16
>>155
論理的な反論求む。ただの煽りは受け付けない。
ちなみに俺は某難関大卒だが、就職活動時に
ゼミの教授にすごく引き止められて、君には絶対道を作ってあげるからと
言われたのを振り切って社会に出たんだよ。
当時の俺は(今でもだが)研究者のレベルの低さにうんざりして、
もっと広い世界を見るために社会に出ることを決めた。
今となっては残るのもありだったかと思うが、どうやら会社で
海外勤務行けそうだからそれが終わってからまた次は考えようと思う。
まっ俺今でも忙しい中、勉強も続けてるしね。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:20
まあ>>155はその通りなんでないかな・・
結局分配が変わるだけで

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:21
>>153-154
マクロ経済の変数に国民総余暇と国民勤労時間が無いのは、
経済学の意図的な責任回避だと思う。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:23
>>159
総余暇と消費との関連を示す指標がないんじゃないの。
余暇の増加は大抵他の経済状況の変動と連動しているからね

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:28
>>157
論理的な反論と言うなら
155の4行目までと5行目以降がまったくつながっていない

何しろ
経済学で法を犯すことと需要の関連性を指摘してないし
企業の需要はあなたの言うとおり収益の見込みがあればおきるのは経済学でも指摘されること。

このように
まともな文章のかけないやつが銀行員をやってこれたことは不思議である

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:33
>>161
>経済学で法を犯すことと需要の関連性

こういうのってあるんだ。
よかったら教えてホスィ

163 :マクロ経済拡大政策派:03/03/13 00:36
時間の概念を取り入れてこそ21世紀の経済学は生まれる。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 00:38
>>94
値段がつく以上、単なる商品だよ。

165 :銀行員もうすぐ4年生:03/03/13 00:54
>>161
もう寝る時間過ぎているが、熱くさしてくれるじゃないか。

>155の4行目までと5行目以降がまったくつながっていない

つながりが分からないのか。企業の需要が増えない理由なんか
生の決算書を見て、経営者と話をしてみたら、一目瞭然で解かるよって
言ってるんだよ。大学から少し出て実体経済を知りなさいよという
俺のメッセージを読み取れんのか。。

>経済学で法を犯すことと需要の関連性を指摘してないし

162も言ってるが、これ俺も詳しく説明聞きたいです。
単にコンプライアンスのこと言いたいだけなのかもしんないけど。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 01:04
>>165
つながりというのは

経済学で関わっていないことやあなたと同じ意見が経済学上で出ていることで
経済学を批判している文章の支離滅裂さのことなんだけど。
あなたが書いたことはいちいち経営者と話をしなくても机上で予測できるし、されてること。




167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 09:42
何が何でも自分の利益の為に嘘と誤魔化しを続ける人がいる。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 16:22
>>160
他と連動しているはずが、サービス残業によって連動が見えなくなったり、
指標を誤魔化せる余地が出てきてしまってる。
総余暇と総勤労時間を意図的に無視する事によって他の指標も解釈の余地
が大きくなり経済学を意図的に悪用する奴らの便方になってることにも
考慮すべきだ。

ミクロレベルでの生産性を考えてみよう。
産出量(金額ベース)/投入資源(金額ベース)=生産性だろ。
このとき投入資源を減らせばミクロ的には生産性が上がった事になる。
∴サービス残業を増やすインセンティブが働くわけだ。
また産業間の給与格差もこれによって説明がつく。競争は同一産業同士で行われ、
他産業との競争は少ないからな。

ここで、人的生産性という指標を考えたい。人一人あたりの労働関係時間に占める
産出量。と考えるんだ。国民一人あたりのGNPでは国の豊かさを計れない。
国民勤労時間一時間あたりのGNPこそが経済的な国の豊かさを表す指標だ。

169 :名無しさん:03/03/13 16:24

さんせー!

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 16:40
>>169
人的生産性に同意してくれてありがとう。
この指標の利点は、一般の人たちにも分かり易く、かつ、
経済活動の真の効果を比較できる事に有る。
そして、ミクロからマクロまで合成の誤謬を気にすることなく利用できる。

例えば、生産性が極めて高いと呼ばれてる企業があるとしても、
その企業が真に効率的に富を創造しているかは疑問が残る。

人的生産性の極めて低い企業から仕入れを行い、高利益率を上げたとしても、
それは生産性の高い企業とはもはや言えない、搾取力の極めて強い企業と
再定義される事になる。人的生産性の高い(低くない)企業から仕入れ、
高利益率を上げた企業こそが生産性の高い企業と呼ばれる事になる。



171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 16:46
>>170
漏れも賛成です、無知な政治家をだまくらかして
自己の利益に奔走する守銭奴自由主義に大反対!!

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 16:48
>>171
ごめん。俺は自由主義マンセーです。
自由主義が搾取主義にならないためには、この指標を中心課題に据えなければ
と思ってるんです。ホワイトカラーの生産性とはこの指標になるべきなんです。


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 16:50
>>172
いやーちょとしたネタよ、最近政治学の本良く読むので
自由主義の持つ矛盾を認識しだしたのよ。



174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:03
ハイエクのような完全放置自由主義は、ルソーの「自然に帰れ」的な
自然原理主義、すなわち暴力革命理論で、大体そういうものに共感して、
次に矛盾を発見するようだ。

矛盾を克服しようとすると、立派な革命家に育ってしまうので、
そうではなく、「自然」とはアリストテレス的な「不増不減の自然」、
現在で言う(経済学などの)「閉じたモデル」を意味すると考え、
ルソー的な曲解を他から識別できるようになれば、ちょっと得かも。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:12
>>174
そうッス。そうッス。
ただ、搾取ダーと叫ぶ無意味さにうんざり。ただ、高成長企業、高利益率企業
と叫ぶ無意味さにうんざり。トヨタの社長が利益1兆5千億たたき出した。
が、本当に社長ががんばったんか?不景気にかっこつけて中小業者から、
搾取しまくった結果とちやうの。っていう批判も指標が無いだけに成り立ってる。

トヨタに関係した総労働時間で、1兆5千億を割ってやり、誰が頑張ったか
何処の企業が頑張ったか、ハッキリする。
そのときなって、初めてトヨタを誉め様、トヨタをけなそう。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:25
サラ金やパチンコよりマシですよ。
自由制限しろ!

177 :名無しさん:03/03/13 17:31
>>168みたいな指標が浸透して、アナリストや株式市場の評価、
あるいは銀行の融資行動にも抜本的な変化をもたらせばいいと思う。

だけど、真に生産性の高い企業と、搾取力が高いだけの企業は、
たとえ後者がマクロで様々な弊害をもたらしていても、
(少なくとも短期的には)投資家にとっては無差別かもしれない。

かもしれない…

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:37
企業収益には無関係だよね。
サービス残業も企業が垂れ流す公害として負担金を課税するの
が公平な税負担というものだろう。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:43
>>177
しばらくは、無差別でいいと思う。
てか、仕方ない。
国民所得の全く違う国での現地生産が盛んだからね。
真の比較優位が実現するまでには、100年かかると思うし。

政治家は国の人的生産性を上げるのが仕事だし、企業は企業の人的生産性を
上げるのが仕事だし、個人は自分の人的生産性を上げるのが仕事だから。

ただ、自分の手柄の内どのくらいが搾取でどの位が手柄なのか、
これは知っていた方が、幸せになれると思う。
自分で言っててネオ共産主義のような気もするが、個人の自由度の総量は
放任主義的自由主義より高いと思う。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:45
>>177
同じ単位労働あたりの生産性なら搾取率が高いほうに投資の魅力がある。
こればっかりはどうしようもない。

どんな指標ができようとも他人の利得を投資の条件のひとつに入れる人はほとんどいないだろう


181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:46
>>178
全く無意味な意見だ。税金で取るなら、給与として支払わすほうが正常。
税金を選択するのは、君が共産主義者で有るからか?

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:47
【速報】タマちゃんホームレスに捕獲され食される   
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044968305/1

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:47
>>180
>>179
購買力の基準になるような(管理)通貨を人当たりの生産性に従って配分し、
他の部分を公有化する、というのは、まんま共産主義におもわれます。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:49
>>180
搾取率が高いと知れ渡ると、みんなその産業に投資を目指すので
神様が見えない手で需要を増やす。て事で結局搾取率は減っていく。


185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:49
>>179
企業は人的生産性からその人間にかかるコストを引いたものをあげるのが仕事になる。


186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:51
>>181
共産主義者じゃないです。
懲罰的なもの、課税制度を整備するほうが
政策としての実行性が高いと思わないですか?
どうやって給与として支払わせるつもり?



187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:52
>>184
で搾取率が低いところは投資が起きず産業として伸びない。
で、搾取率が高いところが大部分を占める産業構造になる

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:53
>>183
強制力で公平分配しようとしてるのではないんだよ。
俺自身ネオ共産主義と呼ぶのはこれが理由。

内容をより分かり易く明らかにするだけ。

後は>>184で述べたように神様にお任せって
ところが、共産主義と違う。
功利主義者なんだけど、ネオ共産主義と呼んで貰っても構わない。

マーケティング的には失敗だけどね。「ネオ共産主義」

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:55
>>186
じゃあ、「計画経済」と言い直すよ。
計画経済は、政治の指導原理が共産主義であれば必然的に発生すると思われるが、
新しい需要を掘り起こす能力に著しく欠けるので、必然的に停滞して軍政に退行するか、
187の言うようになる。均衡として病的なんだな。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:55
>>184
投資額あたりの利益は減るが
労働者の搾取をやめるインセンティブはわかない。
労働供給がなくなるまで搾取されることになる。

投資家とすれば自分の儲けは原料(生産物的コスト)からとろうが労働者(生産人的コスト)からとろうが
消費者(売り上げ)からとろうが区別する理由はない

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 17:56
>>187
産業が伸びないと、供給不足になる。搾取率が改善されて産業として魅力的なる。
搾取すべきものが無い状態で、搾取率の高い産業のみが残るなんて事はちょっと
信じられない。

192 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:00
人が増えてきたからコテハンにします。
>>189
計画なんてしないよ。企業ごとの人的生産性(搾取率)を計測するだけ。
人的生産の低い企業は人的生産性投資が控えられるから、供給が減る。
人的生産性の高い企業は投資されるから供給が増える。
結果、供給不足、供給過剰が起こり、全体がならされる方向に進む。

193 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:03
>>192
この状態で他人と差別化を計るためには、真の人的生産性向上目指す事になる。
新しい道具や機械や仕組みによって、単位時間あたりの生産性を上げたものこそ、
真の利益創造者であるから、そーゆう人間がTOPになるべき世界になるんだな。

194 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:05
>>190
その通り、労働者搾取のインセンティブは今と変わらない。
変わらなくて、ハッキリするだけ。労働者が逃げる指標になる。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:05
>>191
搾取されるべき物がない状態とは言っていませんよ。
搾取されるもの存在する限度で均衡するでしょう。
「生かさず殺さず」です
しかし搾取が緩められることはありません

また。ある産業がのびなくて供給不足であっても投資家にとっては知ったことですか。
労働者を搾取しない代わりに消費者から搾取(高い根で売る)できるようになるまではかわりません

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:06
共産主義は効用を無視するから必ず失敗すると思うけど。。
サービス残業は断固無くすべきだと

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:06
>>195
供給不足であるような財には高値が付くので、投資家にとっては知ったことでないどころではありません。

198 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:08
>>195
>>194で書いたように、変わらない。何も変わらない。
人は搾取を求め、搾取されるのを拒み続ける。
この力を成果分配に戻すためには人的生産性の指標が有効だと論じてるんだよ。
神様の手を見えるようにしたい。そー言う事なんだ。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:09
>>192
投資に人的生産性など指標になりませんよ。
投資額あたりのリターンが基本です。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:09
>>187
市場経済の理論によれば、搾取率がおしなべて均一化すると思われ。
その辺、資本および労働力の移動が、理屈どおりにいかないから、
難しいんだけど。

>>189
半分当たって、半分まちがい。指令統制経済の問題は、政治だけに
かかわらない民主主義の問題でもある。まあ、ソ連型とは異なるビ
ジョンを示せず、「マルクスは青写真を示さなかった」と逃げるど
こかの左翼政党は逝ってよし!だけどね。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:10
>>199
人的生産性なるものを客観的に評価する格付け会社があったとして、
それが投資家の行動に与える影響の是非について述べてもらわないと、
結論がどっちなのかさっぱりわからん。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:12
君ら理想論語り杉、実現不能だよ

課税しるのが一番実効性あるのだよ。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:12
>>197
だから、そうなって
消費者から搾取できるようになればそちらにも参加するでしょう。
しかし労働者を搾取するインセンティブがなくなるわけじゃないですよ。

また労働者が利益が増えるところに集まるのは投資家と一緒ですね。
そうすると労働者を搾取しやすい環境になるわけです。


204 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:14
>>200
そう。それを目指してる。搾取率が同率なら、価値創造力の差が企業の差になる。
強い価値創造力を持った企業は搾取率も向上する。
∴物凄く儲かる。

物凄く儲かると、みんな真似する。真似されると次の創造力が現れるまで衰退する。
価値創造にインセンティブが働き、搾取にはインセンティブが働きにくくなる。

労働力はともかく、資本の移動は速やかになる可能性が有ると思うんだ。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:15
>>203
消費者から搾取するより、労働者から搾取する方が簡単なんだが。

消費者が買う商品を変えるスイッチングコストは比較的低いが、
労働者が勤め先を変えるスイッチングコストは比較的大きいので。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:17
>>201
その場合は
自分の利益=人的生産性×労働人数×時間×自分の分配率。

このときに右辺の各項に大きな注意を払うだろうかという疑問になる

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:17
>>200
均一化はすると思う。
ただし搾取率が高いほうで。

208 :200の共産趣味者:03/03/13 18:18
>>198
この辺の、市場における公正とかを本気で検討するならば、自称
マルキシャンである橋本健二先生の「階級社会日本」?(題が間違
っていたら、すまん)を読まれることをお勧めする。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:19
>>205
うむ、だから消費者から搾取するより労働者から搾取するのが優先されることになる

210 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:19
>>203
はっきり言ってしまうと、これまでの共産主義や社会主義は、
労働者搾取の物凄い上手い方法(価値創造)で有ったんだと思うのね。
夢を見せ、君たちこそ支配者だと持ち上げ、搾取してきた。

でも、それではソ連のように、真の生産性の向上や、真の価値創造には
まったくインセンティブが働かなくなってしまい、共産主義は失敗した。

より良くした、そーいう指標になるわけじゃん。人的生産性。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:20
>>210
一口に「社会主義」と言っても、一国社会主義やそうでないもの、
資本主義の枠内で社会主義を達成しようとする改良主義などいろいろある。

共産主義という意味で使うなら「共産主義」という語を使ってちょうだ。

212 :200の共産趣味者:03/03/13 18:23
>>204
同意しつつ、若干展開。資本の移動が速くなっているのは事実で、
実体経済の10倍強のマネー経済の存在がその証明かと。でも、
資本を有効ならしめるにはそれに見合った労働力の移動もしくは
育成が必要なわけで、そこら辺に様々なミスマッチがあると思う。
だから、私の意見をトレースするならば、「資本の移動の問題は
解決されつつあるかも知れないが、労働力のミスマッチはなかな
か解決されないだろう」ということになりますね。

すいません、これから会議、抜けます。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:24
>>210
投資家にとっては真の生産性などに興味を持たないと思うが。
彼らが興味を持つのは自分の与える投資に対する生産性のみ

214 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:25
>>207
そうかな?完全雇用状態じゃないのに、給料は何時も多めに支払われてる
っていう、マクロ疑問が有るじゃん。みんな気がついてないだけで、
俺の言う、人的生産性向上分に給料が支払われている結果だと思う。

みんな知ってるし、既に使ってるんだよ。この人的生産性という指標。
指標として表してないから、誤魔化し、言い訳も通用してるだけで。
この誤魔化しや言い訳は、個人以外にとっては、負の外部性を持ってるから、
無力化したいって事なんだけど…

215 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:31
>「資本の移動の問題は解決されつつあるかも知れないが、
>労働力のミスマッチはなかなか解決されないだろう」
>ということになりますね。
         改行位置変えましたごめんなさい。

まぁ、そーゆう事で、そこを付く人間も常にいるだろう。
パラダイスには遠いけど、一歩か二歩は進むような気がするのね。
人的生産性って指標で。駄目かなぁ?

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:31
>>214
ああ、労働者が自分で自分の労働の価値を調べるのは意味あるかも知れんな。
しかし投資家にとってはどうでもいい。


217 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:33
>>213
それで良いんだよ。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:33
>>214
そんな誤魔化したり言い訳したがるような指標を万人に押し付ける思想は、
共産主義として認めますので、xx共産主義、という風にひとつ名前を付けてくださいな。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:34
>>217
それで何が動くのかな。
労働者同士の争いか?


220 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:35
>>218
うーん何言ってるか分からない。名前欄読んで。

221 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:37
>>219
しっかりした効果が出るまでに、100年かかると思うよ。
暗い夜道を歩くか、明るい道を歩くかの違い。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:41
>>221
で明るい道にするのはただでやってくれるのかね?


223 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:42
>>222
もちろんコストが係る。経済学者にかけるコストだわな。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:43
>>222
三世代も経てば、最初の約束など皆忘れているだろう。

225 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:44
>>224
何も約束なんかしないよ。
人的生産性って指標を上手く使ってね。と言うだけだから。


226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:44
こういう実行性の無い議論じゃなく、やれそうな事書けよ。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:45
>>223
労働者が自分で出すなら勝手にしてくれ
投資家にだせといわれて出すやつはいない。


228 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:45
>>226
実効性は高いと思うよ。単純に産出量を労働時間で割るだけなんだから。
それをどう解釈するかは、個人の自由。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:46
>>228
ごめんさい、みてなかった。

230 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:48
>>227
国や経営者が出さないと駄目だと思うね。
単純な搾取を続けると、自国の産業や自身の企業を衰退に向かわせるから。
具体的にはソ連や北朝鮮を見れば分かるでしょ。

231 :通りすがりの厨房:03/03/13 18:52
>>213

搾取率が異常に高いことが指標の形で明示的に現れている企業は、
とくに景気上昇時には労働者の質の相対的な低下や人材の流出、
またはスト等により生産に支障を来す恐れがあるため、たとえ
ROEやEPS等の収益性指標が等しくても潜在的なリスクは大きい
のである。

…ナンチャッテ。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:52
>>230
搾取するかしないかはそんな指標がなくても決定できる。
どうせ労働者がたくさん労働した成果だろうとたいした時間かけてなかろうと
成果を分配するときの話でしかないんだから。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:53
ところで君らインタゲ派?アンチ派?

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:53
>>231
そのあたりは経営者が判断することで投資家が直接介入はしないと思うが。


235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 18:53
>>233
アンチアンチ派。

236 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:56
>>231
そう。

いっぱいいっぱい。で働いてる企業には成長余力が無いし、不祥事を誘発
すると思う。けど、余裕が有り、指標が綺麗なら、成長余力が高いとも取れる。

まだまだ搾るだろうと期待して投資するのも有りならば、ちょっと搾りすぎで
やばいと考えるのも有り。


237 :ネオ共産主義者:03/03/13 18:58
>>234
直接介入しなくていいんだよ。投資するかしないかだけで。
>>233
インタゲ派。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:03
>>236
ずっと議論の流れを見てきたが
ようは、労働者と雇用者の労働条件を徹底させてそれが公開されてばいいだけの話と違わないのかい。
後は自分で計算できるだろう。

あなたのいう人的生産性とやらも

239 :ネオ共産主義者:03/03/13 19:07
>>238
そうだよ。
公開されてないから誤魔化しがある。誤魔化しは長く続かない。
それだけの話をしてるんだけど?


240 :  :03/03/13 19:08
 1は残業したことあんのか?深夜1時まで客の製品のメンテなんか
 したことあるか?学生か?

 というのも

 >>・名目賃金の下方硬直性がますます酷くなる(失業者が増える)

 こんなこという奴みたことないし。自分はいわないだろうから。


241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:11
情報の非対称性の解消も!必要という事か

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:14
>>239
別に新たな考えってわけじゃないじゃない。
えらく回りくどい話をしてるから何かと思えば。

その企業の労働条件は結構書いてあるとこは多いと思うけどなぁ。
実態は反映してないだろうけど。
投資家に労働条件の実態などに興味示すやつなんていたかなぁ?

その方法は公的機関への労働実態の報告の義務でも課すのかい?



243 :ネオ共産主義者:03/03/13 19:18
>その方法は公的機関への労働実態の報告の義務でも課すのかい?

そうだね。これしかないかもだね。マクロだけを気にしてるなら
アンケートでも充分実態がつかめると思うけど。

そしたら政策対応しなきゃならないかどうか政治家の皆さんが考える事になる。
ただいっぱいある。とか、そうは言っても。とか、そーゆう議論を政治家がして
なんになる?と思うし。有権者も判断出来ないだろ。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:21
へーネオ共産主義者 はインタゲ派にしては賢いね。
どうして?

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:23
俺や俺とは別の会社の友人たちなどの周りで過労死三人。
死んだら意味ねーよ。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:24
>>243
つうか、ひとこと
「労働基準局はもっと仕事をしろ」

これだけですむ話のようだが

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:25

理系は確実に奴隷産業に就く事になるからね。

大学なんか出ても意味ねーよ(w



248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:27
>>247
奴隷にすらなれないよりましですな

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:28
なんだーっw

ってんなわけねーだろ!

250 :ネオ共産主義者:03/03/13 19:32
>>244
誉めてもらったのか貶されたのか分からない(^^;
>>246
俺は労働基準局だけの問題じゃ無いと言いたいんだけどね…
マクロ経済の重要な指標で有るべきだと。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:38
政治家や官僚でこの板の情報を参考にしてませんかねぇー?

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:43
凄いねNHK、万引きビジネスだって・・

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:44
>>252 おもしろいね。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:47
経済は筋書きの無いゲーム、奥が深い・・

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 19:58
っていうか、残業無くなった分、一時間あたりの
労働量がものすごく増えて大変なことになる気もする。

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 20:13
それはありえるな

257 :  :03/03/13 20:21
 残業を強制配置(割増賃金も一切認めない)となったらすごい
事になるな。就業時間内での激烈な競争かあるいはもうあきらめ
でマッタリした社会主義化。案外めりはりという意味ではいいかも
しれんなあ。

258 :257 :03/03/13 20:21
 配置

 →
 
 廃止

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 20:24
日本で暮らすには(特に都会)金がかかる
家やら車やら教育費やらでお金はどんどん
消えてしまうのでホントはサビ残業なんて・・・
深夜のコンビ二バイトでもするほうが・・・

260 :ネオ共産主義者:03/03/13 20:52
>>257
激烈な競争は何時の時代にでもある。
サービス残業してまで激烈な競争に参加しても見返りは少ない事に
気が付くべきなんだよ。ならば、所定の時間内で激烈な競争をした
方が、ありとあらゆる麺においていい事が起きる。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 20:57
どうせ合成の誤謬だもん、国がゲームの規則を定めないと・・

262 :257 :03/03/13 20:57
 >>260

 でも実際に仕事やってりゃ残業しないと仕事終わらないことも
 しばしばだろ?それが”資本家の剰余価値搾取の為の命令による
 ものでも”じゃなくてもさ。

 俺SE(みたいなもん)だけど客のところでトラブルがあると
 寄る10:00〜12:00なんてざら。ソフトがうまく動かないとかね。
 そもそも製品にバグがあったとかね。それは”信頼上”どうしても
 残業時間に突入しなければならないわけよ。”信義上”

 まあしかしできるだけ所定労働時間内にめりはりつけた方が
 いいというのは賛成だけどな。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 20:59
時間が有限という簡単な事さえ忘れている日本人
信義則どころじゃねー

264 :ネオ共産主義者:03/03/13 21:02
>>262
だから、残業を一切禁止するのは非現実的なんだよ。

ではどうするか?評価基準を単位時間あたりの生産性に変えればよい。
SEなら特にそうだろ。バグとりは必ず必要だが、バグを出さなければ
単位時間あたりの生産性は向上する。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:04
だから国はどうすんのさ

266 :ネオ共産主義者:03/03/13 21:07
もう書いたじゃん。>>265

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:10
サービズ残業を認めてしまえば
その企業の労働生産性を客観的に測る
指標が見えなくなる。

基本的に今の日本の一番の問題は、
世界水準から突出して労働生産性が高すぎる企業(トヨタ、ホンダetc)
と、共産圏以下の労働生産性の企業の格差が激しいこと

なぜ労働市場が流動化しないか?なぜ
同じ能力の奴が同じ同じ仕事をしても
勤めてる企業で全く給与が違うのか?

こういった問題のそこには日本の労働生産性が計りにくい現実が潜んでおる

268 :262:03/03/13 21:10
 そんな”空論”はいいから

 ”単位時間あたり生産性”とは”具体的に”何なのかヒントを
 教えてくれよ。例えばSE基準ならとかさ。

 バグってのはコンピュータ業界なら未来永劫のつきものだと
 思うけど。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:12
人の労働価値に対して正当な対価を支払う事はとても難しい・・


270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:13
>268

労働生産性も理解せずに
経済を語るおまえのほうが
空論だということに気がつけよ(プ

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:17

政治家は物を余り知らないのでここみて勉強してね。




272 :262:03/03/13 21:19
 いや教えて下さいよ。御願いしますよ。例えばOSを作る業界  
 では労働生産性とは”具体的"に何なのか御教授いただきたい
 わけです。

 もっともマルクス経済学の”労働生産性”なら資本論を読んだ
 身分としてはすぐわかると思いますが。

273 :262:03/03/13 21:22
 例えば資本論で語られている労働生産性なんて楽勝そのものですね。
 でも彼が”機械性と大工業”で自ら述べているようにそんなもの
 ”周辺の諸条件”とやらでごちゃごちゃ変わるわけですね。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:22
 機械性と大工業

 →

 機械装置と大工業

275 :272:03/03/13 21:25
 ”労働生産性”といってもコピー機でコピーをする仕事もバグ取りを
 する仕事もそのまま見れば社内に価値を生むという意味で
 ”仕事”という意味な何ら価値に差はないと思うのだが俺は
 間違いなのだろうか?それでは生産性とは何なのだろうか?

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:26
むずかしーな。効用じゃダメ?

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:29
>275

誰でも前提として理解できるような
「価値」とか「貨幣」とかの当たり前の前提を、いちいち理屈ぶって
定義づける低脳マルクス経済ヲタは
どっかに( ゚Д゚)イッテヨスィ

付加価値ベースでの労働生産性が、明確に定義できるもの
であるということは経済理論の基礎だろ。

当たり前の公理についていちゃもんつけて
利巧ぶるあほはどっかにいけ


278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:29
方法論は難しいから後回し
情報開示を徹底しよう

279 :272:03/03/13 21:30
 つまり会社にとっての”効用”とはいかに儲けられるか?
 そういう意味ですか?その意味では経常利益なり利益なり
 が最終的に大きい会社が生産性が高いと思いますがトヨタ
 ホンダはしかりだと思いますが必ずしも旧共産圏の企業
 が低いとは限りませんね。現にロシアのガスプロムや
 ユーコスは爆発的な成長を遂げていますし。日本では上場企業
 殆ど死んでますし。

280 :272:03/03/13 21:32
>>誰でも前提として理解できるような
「価値」とか「貨幣」とかの当たり前の前提を、いちいち理屈ぶって

 そうなんですか。”価値”と”貨幣”って当たり前の前提だったんですか。
初めて知りました。ノーベル賞級の大発見ですね。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:33
>279

図らずもバカであることを自ら吐露したレスになってるね。

企業が成長してることと、その企業が高い
労働生産性を持ってるか否かは、直接関係ない。



282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 21:37
>280

バカ丸出し(プ
貨幣論についてグタグタ語るような
屁理屈経済学をまともな学問だと思ってるのは
日本のアホ経済学者ぐらい。

まあ、企業別の労働生産性推計について
語ってるときに、そもそも価値とはなにか?など
共有する前提を覆す議論を始めれば、
基本的に欧米の学会では
キチガイ扱いされるだろうけど(プ

283 :272:03/03/13 21:38
 >>281

 すみません。バカである事は認めますが御解説を御願いします。

 

284 :ネオ共産主義者:03/03/13 21:45
>>279
http://www.jusnet.co.jp/business/kessan39_3.html
一応労働生産性の今の定義。もうちょっと詳しく議論したいときには
投下人件費あたりの利益を考える。

であるが、実際にトヨタやホンダに勤めてる人間と会話すると非常に
疑問が出てくる。おまいら労働生産性が高いんじゃなく、会社の生産性が
高いのでもなく、おまいらの下請け企業の努力を自分の会社の手柄にしてる
だけとちゃうんかと。
もしくはサービス残業で指標を良く見せてるだけなんとちやうのかと?

投資家としてはこれは不安材料だし、労働者にとってはいい会社に勤めてる
実感が湧かないし、消費者にとっては、中小企業何万人の、犠牲の上に便益
を受けてるのかと思う。

そこで、人的生産性を指標にと言ってるんだけど。
コピーを取れば価値創造があったのかもしれないけど、取る価値の無いコピー
を沢山取らしていれば、それは非効率と言う事になる。

コピーも、営業も、工場での部品組み立ても、ぜーんぶひっくるめての労働時間
あたりの価値創造を比較すれば、(することが出来れば、)、効率と言うものを
真摯に議論する事が出来る。

285 :272:03/03/13 21:49
 >>281
 
 何故企業が成長していることと労働生産性が高いかが相関関係が
 ないのか理由を教えて下さい。

 例えば 四季報から 7203 トヨタ自動車

 02年3月 売上 15,900,000百万 従業員 246,702
 03年3月 売上 16,400,000百万円 従業員 246,702

 成長率1.03% 一人当たり売上高 約6400万〜6500万

 と 4295 フェイス

 02年3月66億  従業員 46名
 03年3月81億  従業員 46名
 
 一人当たり生産高 1億円〜2億円

 これをみた場合4295フェイスの方が労働生産性は高いと思いますが
 こんな企業旧共産圏で沢山みつけられますね。探して御報告しますよ。
 もちろん日本の上場企業ではトヨタより下の一人当たり売上が1000万
 なんてとこもざらです。
 

286 :ネオ共産主義者:03/03/13 22:03
>>285
いい例が出てるなぁ。そう、方や自動車の生産を行い、方や権利ビジネスの会社。
労働生産性で考えると、この権利ビジネス会社はとても高い生産性を持つ事になる。

だが果たしてこの権利ビジネス会社はこの国に価値を創造してるのだろうか?
そーゆう疑問が出てくるわけだ。

音楽を創造したのは各アーティストであって、音楽に対価を支払っている中に、
この会社の取り分が含まれている。
つまり、この会社の真の価値創造部分は権利流通の便宜を図ってる部分なんだよね。
そこに対して、この価値が正当、不当、という議論は思想の問題になってしまう。

これまでは分けて考える事が出来なかった訳だけど、支払い側の人的生産性、この国の
平均人的生産性、アーティストの人的生産性。様々な分野での人的生産性を計測すれば、
おのずと答えを導き出せるような気はしない?

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/13 22:03
>285

基礎が分かってないバカ

でも親切な僕はバカに、少しだけヒントを上げる
「付加価値とはなにかを調べろ」


自分がいかにバカかわかると思うよ。
もし分からないようなら、君は、
経済を語ることを止めるべきだ

288 :出会い系ビジネス他所とは違います:03/03/13 22:03
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289 :反響文士:03/03/13 22:14
>>282
反共だけど、一言書いておくと、「前提」を疑い、その底を知ろうとしたマルクス
を低能と言っているなら、今までの経験からしてほぼ100%馬鹿だね。

290 :272:03/03/13 22:16
 272です

 付加価値=企業の生産高-材料費等の前給付費用
 ですから四季報でいうところの営業利益になる
 のでしょうかね。付加価値をどのように算出するかにも
 いろいろあるようですから経常でも問題ではないんではない
 んでしょうかね。では経常をトヨタ自動車と4295フェイスを
 みてみましょうか。

 トヨタ自動車 

 年度   経常    従業員
 02,3  1兆1千億  26万
 03,3  1兆2千億  26万
 
 よって一人当たり経常は420万〜425万でしょうか

 いっぽう4295 フェイスは

 年度  経常   従業員
 02,3 23億    46人
 03,3 26億    46人

 ですから一人当たり経常は4千万でしょうか。こんなのも共産圏
でたくさんあると思います。

291 :反響文士:03/03/13 22:16
>>282
じゃあ、マルクスに成り代わって、「価値の源泉」とか、「貨幣はなぜ
貨幣たりえるか」を説明してくれ。これに成功したものは、実はいない
んだけど。てめえの不可知論を他人に押し付けるのは、マルクス派に逆
襲されるだけだよ。

292 :反響文士:03/03/13 22:41
>>262さん、そういうわけで、ちょっと資本論(昔、ネットに転がっていた電子版)
を目通ししたんだけど、ひょっとして、SEさんの仕事も、労働時間で量られる
べきという、思い込みがございませんか? とはいえ、マルクスもこういうふうに
申しておりますが・・・。
−−時間賃金が労働力の価値または価格の転化形態であるのと同じように、出来
高賃金は時間賃金の転化形態以外の何物でもない。(「資本論」第一巻第19章
出来高賃金)−−
一度、ご自分の立場でこの章を読まれれば、もっておられる問題意識へ答える
糸口がつかめるのではないかと思います。(私個人は、マルクスが理論を紡ぎ
出した前提が、SEさんのそれと一致するとは到底思えませんが、しかし、こ
の章がヒントを与えてくれると信じています。)

 また、第一巻第15章 労働力の価格と剰余価値との量的変動に、>>273に書か
れていることが展開されていますね。ちょっと中途半端と思いますが。

・・・ところで、競争が激しいあなたの業界、「適正価格」や「平均的労働強度」
って、あります? 俺は、「うまくいってあたりまえ」が前提とされ、全ての無理
矛盾が、あなたがたに押し付けられているようにしか思えないのですが。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/14 08:49
>291

そういうのは、いま存在してる
経済学の研究者が、高度なレベルで
論理的矛盾に苦しんでから研究するもの。

>>272のように売上高を単純に従業員数で割って
労働生産性がウンタラとか言ってる馬鹿には不要

>>272の議論は3角形の和を求めよ。とか
算数の初歩の議論をしてるときに、
それに答えらずに、
「そもそも、ユークリッドの公理は正しいのか?」
などと逆切れしてるキチガイの議論だぞ




つか自作自演は止めたほうが(( ^∀^)ゲラッゲラ






294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 22:19
猿兵衛爺age

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 21:59


 サービス残業は、同僚への背信行為です。

 ・違法な残業により有利な処遇を手に入れようとするアンフェアなルール違反。
  【ドーピング】のようなものです。

 ・労働市場における【ダンピング】行為です。労働力の不当廉売は他の労働者
  の権利を侵害します。

 【サービス残業】というポジティブな呼び方ではなく、【違法残業】と呼びましょう。



296 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/04/03 22:06
>>293
自作自演をする暇はない。

297 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/04/03 22:08
ついでに才能もない(藁。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/06 17:02
>>255は単に滞在時間が長いだけのブラブラ残業だな
雇用者が最も嫌がるタイプだ


299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/06 17:55
つーか周りに過労死した人がいるので
やっぱりかなーりキツメに政府が禁止して欲しいな
(TДT)やっぱ知った人間に死んで欲しくないもん。。。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/06 22:57
つーか、サービス残業=税収減になるから、脱税として企業の責任追求
した方がいいと思われ。懲罰的罰金制度も作って、億単位で企業から
むしりとれば、少しは財政も回復するでそ。ちなみにアメじゃ残業を
上司が下手に命令すると、その上司がリストラの対象にされるってよ。
バジェット決まってるのに、さらにカネにならん強制労働を命令した
場合罪になるから、下手なことできない。まぁ上司が無能とみられる
んだよねぇ。

301 :山崎渉:03/04/17 13:41
(^^)

302 :山崎渉:03/04/20 02:23
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 13:46
>>300 同感だなぁ サービス残業のある会社は無能なヤツを管理職につける社
風をもっている傾向が大有り。取り締まりガンガンするべし。つぶしたれ。


304 :山崎渉:03/05/22 03:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

305 :山崎渉:03/05/28 11:37
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/06/29 13:58
>>303
激しく同意!

307 :山崎 渉:03/07/15 11:17

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/27 10:26
\(TдT )\(TдT )\(TдT )\(TдT )イー!
新聞の1面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテムの子会社が
サービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1059103513/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/31 21:23
あげ

310 :くろしろ ◆/L0M6/JUH6 :03/08/01 20:16
諸君、ついに長い残業の日から脱するときが来た。
我々は解放されるのだ。
いかに?
いかにと聞いたな諸君、我輩は戦慄すべき案を
思いついたのである。
残業税。
それがその名前だ。
残業に一定率の税をかけるのである。
さすれば企業も官庁もコスト意識の上
からこれを無視する事は出来ない。
企業活動や行政活動の一環として、
残業を減らす方策を考えるだろう。

311 :山崎 渉:03/08/02 01:07
(^^)

312 :くろしろ ◆/L0M6/JUH6 :03/08/02 03:02
マルクスの理論は資本の有機的結合がサービス産業の増加、
製品のマイナーチェンジで中和される事から既に破綻してます。
利潤率は下がりません。
よって資本主義が滅びる事はありえないのです。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/02 03:14
>>310
サビ残は残業としての記録が残っていない。

好景気なら、がんばればがんばるほどボーナスが増えて出世できたからサビ残が多かった。
今は、サビ残しないと会社がなくなる。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/02 03:40
サービス残業代5億円払う 2600人に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030801-00000223-kyodo-soci
>労基署に未払い賃金を支払わせるよう申告した行員は「20時間以上は残業をつけるなと、サービス残業をするよう指示が出ていた」と話している。



315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/02 04:36
上記のようにサービス残業に頭にくる奴は訴えることだ。



316 :くろしろ:03/08/02 13:30
>>313
そこは密告制を導入して密告社会にすればいいんだよ。
残業は税収入だから、企業は必ず帳簿をつけて税務署に自己申告せねばならない。
ダカラ、申告してないというと脱税した事になる。
密告社会だ。マルサだ。うふふふふ。

317 :    :03/08/02 13:34
 1はどこかの会社に就職してサービス残業でもしろ。
 その方が社会の為だ。お前のいうとおり。6時-0時
 でいいよ。

318 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

319 : :03/08/02 15:38
>>316
スターリンの復権

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/02 19:28
>>316
そんなことしなくても、普通に監視強化すれば改善されるだろ。
刑事罰の摘要も視野に入れてな。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/02 20:36
>>320
あと、残業代の支払いの時効を、2年より伸ばすとかも効果ありそう。

322 :くろしろ ◆/L0M6/JUH6 :03/08/03 00:34
>>320
もっと税がかかるという事を注目して欲しい。
国家は税によって成り立つ、その税が脅かされるのを
彼らは許さない。
経営者も同じ、コストがかかる事を彼らは許さない。
しかし誰かの人権なんて実はどうだっていいんだよ、彼らは。

323 :_:03/08/03 00:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/03 00:43
>>320

監視だけなら労働基準局、国税局 の大幅な増員がないと無理。
そして是正勧告を受けても強制力がないのが大問題なの。
サラ金の武富士だって滅茶苦茶で何度も勧告をうけてやっとって感じ。
刑事罰、大幅な罰金等が一番簡単だと思う。


325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/03 00:50
勇気を持って転職するのも手。最悪バイトでも食っていける。
俺はむかついたので転職した。給料増えて労働時間は減った。


326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/03 01:05
残業ではなく”サービス”残業だけを問題にするのなら
今回のヶヶ富士とか銀行の件でだいぶ改善すると思う
といっても、労働者の所得が多くなるような解決ではなく
単純に今までボーナスとしてもらっていたものの一部が
残業代という名目に変わるだけだろう

結局、会社にとって重要なのはトータルの労働に対する
トータルの人件費だし、労働者にしてもトータルの労働時間
に対していくらもらえるかということであって、その名目が
残業代だろうと他のものであろうとあんまり意味のあることではない

だからおそらく、現状で長時間サービス残業しているひとでも、
年収がそれなりにある人はそれほど不満を感じていないはず
年収一千万を超える銀行員がサービス残業させられてても、
低所得者からすればそんなもん当然だという感情もあるしね

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/03 01:28
(326のつづき)
本当にサービス残業に不満を感じているなら、会社辞めて
(2年分残業手当請求して)別の所で働けばいい

転職しても今までより給料下がるから辞めれないというのなら
今会社で基本給かボーナス減らされて、残業手当をきっちり
もらって年収は同じという合法的な労働条件でよろこんで働く
ということだろうから、残業手当という名目でもらってないことを
不満に感じる必要はない

実際、ボーナスの額を、一人一人の業績に対して年間給与を
最初に決め、それまでに払った残業代を含む給料を差し引く
という方法で決定しているところでは、労働者は残業をつけるのは
嫌がって自発的にサービス残業している(同じ業績で同じ給料なら
労働時間が短い方が仕事のできる社員という扱いになりそうだから)

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

330 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

331 :山崎 渉:03/08/15 13:26
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/21 20:52
新聞で真紀子に賄賂を贈る日本ロジテムの子会社セイモスが
サービス残業で過労死させたことが大きく取り上げられているぞ!
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/22 00:51
ガイシュツ

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/22 00:56
仕事なんだからやれよ!
と言われましたが残業代は出ず・・・氏かも言った当人の課長は帰るし・・・
そんなの仕事じゃないってことが分かってないのか?
仕事とは労働とは報酬を得て働くことであって只働きはそれとは違うよ


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/22 02:13
業績悪化の原因を「社員が働かないから」としたのは富士通の元社長、現会長の秋草ですた。
会長になったのは「社長は忙しすぎるから」と言って辞任回避をして笑いもの。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/23 18:40
>>334
そいつの机に「後、お願いします」ってみんなで置いとけ!!

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/29 21:12
あげ

338 :くろしろ ◆/L0M6/JUH6 :03/08/30 01:06
やはり残業税だ。と思う。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/30 04:21
簡単に税収うpになるのにね。
もっと中小も厳しく取り立ててくれればいいんだけど、、、

しかし、うちの会社は残業しないとなじられる
クライアントからして残業好きだからね。
もうこの会社やめるぽ。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/15 12:46
残業税いいね

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/10/28 22:43
http://www.b-times.jp/
これが過労死疑惑の実態か!?…日本ロジテム
 〜子会社社員の勤務報告書を全面公開!!
 〜それでも疑惑否定する幹部と子会社社長!!

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:46
17:00以降の電気代ageたら?

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:47
金の切れ目は・・・・

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:47
【残業拒否してよろしいか】 栃木県警28歳の巡査を懲戒免職
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031113/20031113a4540.html

サービス残業(超勤)を拒否して解雇されました

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:48
542 :非公開@個人情報保護のため :03/10/21 22:26
今日も飛び降りが…

543 :非公開@個人情報保護のため :03/10/21 23:12
>>542
まじですか?

544 :非公開@個人情報保護のため :03/10/22 21:40
>>543
庁内コミュニケーションシステムの掲示板にでてた。
48歳の主任さん。
飛び降りる勇気があれば、何でもできると思うのだけど…。

545 :非公開@個人情報保護のため :03/10/22 22:37
まさか庁舎で?

546 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 02:39
北海道庁すごいな・・・

547 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 05:38
>>545
本庁舎はダイビングの名所だから、542のカキコを信用すると
そういうことになるんだろうな
ま、北海道庁ってそんなところです。

548 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 17:20
本庁舎ダイビングに際し、料金を取って道の財源にあてるという妙案を思いつきました。

549 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 18:11
ダイビング保険をつくろうぜ

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:49
550 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 20:47
>>549
どんな保険なんだよ
つーか、余程疲れたんだろうな
亡くなった方に同情しろよ

551 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 21:38
今年二人目だろ。
本庁舎からの飛び降り。
人員も給料も、予算も削られて。
これからも、精神的・肉体的に追いつめられる人はもっと増える。
道幹部は職場実態わかってねーんじゃないのか。
堀君の約束通り、予算は来年度からやり方変わるのかな?
予算と議会の対応の超勤は、本当にばからしい。

552 :非公開@個人情報保護のため :03/10/23 22:46
>>551
本庁勤務希望者は激減するだろうな
あと、出先でも「忙しい」と言われる部署は敬遠される
だろう
出世とかそういう「にんじん」には乗らない職員が
激増するだろう

558 :非公開@個人情報保護のため :03/10/29 23:54
なんで本庁ダイビングってニュースに出ないんだろう?
やっぱり、マスコミに圧力かけて表沙汰にしないようにしてるのかな。

562 :非公開@個人情報保護のため :03/11/02 20:01
官公庁の自殺は、表に出ない。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/19 03:33
あげ

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 01:18
あげちゃえ

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 23:48
サービス残業も仕方ないと思うよ。

小泉など売国政治家が国富をどんどん国外に流出させているので、どこかで取り戻さないと日本が破綻してしまう。



350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 00:18
>>349
取り戻せていないから問題なんだろ。

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 12:43
内の会社の社長は脱税隠しで社員の給料減らしてまで、
家建てたんだって、
へぇ〜。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 08:17
芸無し整形芸能人も許せませんが、
明らかに小中学生に整形させて、
お金を儲けさせている世界があるのも、
異常だと思います。学校にもろくに
行かせないで、いくらその子たちの親の
同意があるからといって、整形させて、
芸もないのに、整形した顔と若さだけで
商売が成り立っているのは、おかしいです。

小中学生に整形させて、学校にも満足にいかせないくらい
働かせて、その子達、きっとそのうち、
心理的な病気にかかるかもしれないのに。
特殊な世界だからといって、なんでもしても
許されるのが、日本という国が異常だと
いうことを物語っているのでは、ないのでしょうか?

法律で取り締まるべきです。
小中学生に整形させてお金を稼がせないこと
こ、なんの能力もない整形芸能人は、
整形しているということを公示しなければいけない
という法律をつくるべきだと思います。


353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 08:40
他人のがきなんだからいいじゃん(w

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 20:28
そんな露骨なサビ残なんてまだあんの?
イマドキの流行は裁量労働という名の
合法サビ残だと思うが・・・

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:45
あるところにはあるんですよ。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:47
最良だったら5時に帰ればいい

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:55
>>356
持ち帰って、自宅で仕事・・・。ああ最良。。

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