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激論!グローバリゼーション

1 :1:03/10/31 05:17
今、世界はかつてないほどのグローバリゼーションの時代となっている。
ヒト、モノ、カネの流れはかつてない大きさとなっているのである。
また、一国の経済問題は一国だけの問題のみではなく、
一地域の問題は世界に影響を及ぼす相互依存の時代でもある。

グローバリゼーションをもたらしたものは大戦後の
反省をふまえた自由貿易体制の概ねの推進と、情報通信革命
があげられよう。

その中で、1990年以降は、ヒト、モノをはるかにしのぐ
規模のカネが世界を駆け巡るようになった。
ヒト、モノ、はグローバル化したといっても完全な流動化
などにはまだまだ遠い(今後もそうはならないだろう)
それに対して、まさに、カネに関しては、まさにグローバル化
されているといってよいだろう。

しかし、これに対して様々な批判がある、曰く「市場主義の弊害」
「環境問題」「アメリカリズムの押し付け」「経済至上主義」云々

そこで、ききたい、グローバリゼーションは是か非か。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/10/31 05:43
            、,,--,,,__            ,,,.. -ー┬‐ァ
             ゙''-,!,. ~~゙゙''゙''゙~ ̄ ̄ ̄~゙''゙''゙゙   ,,-''゙~
                ~゙''-,,'          ,,-''゙~
                  ,',.c、   ,c..、   ヽ
                 ,!ヒ;;ノ _  ヒ;;_ノ    |     .,,'i
                 {D 、_,__,,   ○  ゙|   ,,-''゙ |
     / ̄\        ゙ヽ、         / _,,-''゙   ,!
    |    .|          ゙''ー         ノr''゙  _,;=‐''゙~
    \  / ̄ ̄\       , ⌒ ‐  ‐ ⌒ 、゙ヽ、
/ ̄\//  _  | ̄\     / /|。  。 |ヽ ヽ/
|      |   |●\\●|  ● ヽ ヽ| /|    |/ ノ
\___\  \_|  ̄ ̄⌒ヽ  > |/ノ。   | <\
    \  ( Γ____,__/_/⌒ ⌒\  | ノ/
     \  \___/ノ⌒\  ノ     )  )
        \_U__ノ  |  |       |  |
         |  |、_三__,|  |__/  |  |
          |  |      |  ト'   |   |  |/^ヽ
           |  |         |  |_/ ヽ_ヽ_人_ノ
         ⊆, っ       とー⊇

3 :1:03/10/31 12:57
例えば、大量の資本移動は是か非か。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/10/31 13:28
非に決まってる。
環境を破壊し資源を食い潰し文化を破壊する。
グローバリゼーションはもはや世界の癌細胞。

5 :1:03/10/31 21:14
>4 
グローバリゼーションが環境を破壊し、資源を食いつぶしているのですか?
そこをモット詳しく聞きたい。
文化の破壊? 文化の破壊とは例えばどのようなもの?
詳しくききたい。

6 :1:03/10/31 22:48
寝るか。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/10/31 22:55
グローバリゼーションは是
議論するまでもない
以上

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/10/31 23:00
グローバリゼーションはもはや避けられない
是非を云っても仕方がない
それを前提に考えるしかない
俺も寝る。

9 :1:03/11/01 07:35
>7 グローバリゼーションに対する反対派も随分多い。それらのヒトに対しても
グローバリゼーションが是であることを納得させることはできないものか。

>8 グローバリゼーションを前提として、引き起こされている(とされる)
環境問題、経済至上主義による、様々な弊害、ナショナリズムの高揚
アメリカ的思想の押し付け、貧富の差・・・etc に対して
どのように考えますか?

10 :1:03/11/01 07:40
そもそも、経済理論にしても、おおざっぱに自由貿易論と保護貿易論がある。
グローバリゼーションは、グローバル資本主義は自由貿易の興隆とともに
発展してきた(一部の保護貿易をことさらに強く言うむきがあるが
関税率の推移を見ればあきらかに自由貿易は進展しています)
グローバリゼーション反対派には、保護貿易論者の学者なども多数いますね。
おそらく保護貿易主義の香具師もいるとは思うんだが・・・

もっと具体的な問題提起したほうがわかりやすいのかな

11 :1:03/11/01 07:42
個人的には、どういった賛成論、反対論でもよいとおもうので、
あえて個別の各論を私からは提起してないのです。

市場経済論、自由貿易論、環境の立場、人権、文化
どの分野でもとりあえず、賛成反対意見がほしいですな。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 07:54
国家とグローバリゼーションは対極じゃないかと。
国境の無い世界は空想であって現実的ではない。
したがって、ある分野は仕方ないがすべてとなると
国家の否定につながるからとりあえず反対。

13 :1:03/11/01 08:01
>>12 国家とグローバリゼーションは対極です。
ただ、近年のナショナリズム、経済ナショナリズムの高まりといったものも
(これも実態のないものですが)高まっている(というヒトがいます)。
この辺の議論は言い尽くされてるのであえて改めて書く必要はないと思いますが。

「国家の否定につながるからとりあえず反対」という意見こそ、結局
一種、ナショナリズム的な意見なわけですよ。。。

ところで、なぜ国家の否定につながるのが反対なのですか?
国家は強い権力を持つべき?


14 :1:03/11/01 08:07
↑ちょっと言葉足らずでしたな。

つまり、グローバリゼーションの進展→国家基盤の揺らぎ→逆の現象としてのナショナリズムの高まり

>>12 さんはこの国家の希薄化のゆえに反対しているわけですね。

ならききたい、国家の希薄化は悪いこと?なぜ?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 08:21
>>13
国家を強化するという意味ではないのです。
国民として国に税を納め、対価として安全、自由、財産等の保障を
もらっているわけですよね。その基礎のところが重要という認識です。
グローバル化するということは、国境があいまいになってきませんか。
そうすると、誰が保障を確実にしてくれるのでしょう。

16 :1:03/11/01 08:37
>>15 相対化の問題として、グローバル化が進むならば国家は希薄にならざるをえない
ですね。これは同意できてるので詳しくはいいでしょう。

 その際、国境が希薄化すると15さんは仰る。すると、何らかの形で
国民の自由、安全が脅かされるということですね。

 まず、その議論については現在の状況か、将来の状況というか
理想的、概念的な完全なグローバリゼーションなのかわけなきゃいけませんね。

 現段階でのグローバル化の中では言うまでもなく、人、もの、金の流れは
活発になっています・・・が、国境という点で見れば厳格にしっかりと
管理されていますね。実際先進国は、むしろ、例えば、移民については、
なるべくこないような政策をとっているのが現状です(建前はありますが)
安全、自由などに関しても、現段階では各国家が管理していますね。

 とすると、現在よりも進んだ完全な、あるいは完全に近い
グローバリゼーションに対しての議論でしょうか?
 その際も、ヒト、モノ、カネの流れの増加によって、確かに
外国人犯罪は増えるでしょう・・・が、その管理に関しては、各国家
でこれまでどおりおこなわれるでしょう。国際法などは進んでいくでしょうが。
 別にグローバル化が進むから、国家として安全、自由、財産の保障を
できなくなるという議論はちょっと極端な気がしますが、どうでしょうか?

 問題意識としては、ヒトの流れのグローバル化、
自由化が、問題あるのでは?という議論でしょうか?
 
 

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 08:45
>>16
将来の状況を想定してました。おっしゃる通りです。
現状ならとりあえず是ですね。
が、言われたように外国人犯罪は増え続けてますから、
取り締まりの強化(国家の強化)を強いられてるわけですが。


18 :1:03/11/01 09:17
>>17
まあ、それはそうですね。ただ、その面からのみでは、グローバリゼーションそのものを
反対するには弱い気がします。
ヒトの流れが多くなれば確かに犯罪が増えるのはこれは当然のことです。
だからといって、ヒトの流れを起きないようにするといった議論にはなりませんよね。
極端に言えば、それは一つの県、一つの市、町でも同じですから。
確かに流れをしぼれば犯罪は減りますが、それと引き換えに、様々なものを
失ってしまいます。

ヒトの流れのグローバル化とともに、国家の治安強化と国際法の強化、各国間の連携の強化、
というーきわめて平凡で常識的な結論ですがーところでいいのでは?
と思うのですが、どうでしょうか?

グローバリゼーションそのものが問題あるのではなく、単に制度がまだ
完全には整ってないだけだと思うわけです。

19 :17:03/11/01 09:32
>>18
同意します。
また、単に取り締まる制度だけではなく
日本のみならず、グローバル化する国々の人間教育を充実させて
いく必要があるでしょうね。
同じ認識を同時に持つ必要がある。
現状ではそれがなかなか出来ない、というか余裕が無いですね。
貧困問題しかり、イデオロギー戦争しかり、国境紛争しかり・・・


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 10:01
ID無いから、>>50くらいまでは一人で盛り上げたらいい。
しかし論点見えないな、これ。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 10:30
>>20
というか経済板でやるネタじゃないだろ

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 10:38
自由貿易の是非については比較優位で証明できちゃうんじゃないのか。
騒ぎ立てるほどエポックではないよね。グローバルか、サロンパスか知らないけど。


23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 15:18
今日の経済のグローバル化の進展を考察すると非常にリスクが高い。
何故グローバリゼーションが資源を?環境を?文化を?てな人がいるが
外貨獲得の為に自国の資源を食い潰すことを世界中の国が実行するとどうなるか?
自由貿易の為に疫病も一瞬にして世界中に拡散し、様々な輸入品により
自国の文化が変貌してしまうことは容易に予測できる。
やがては食糧危機に陥り資源を食い潰してしまった輸出国からの食糧供給もストップ。
爆発的に増加した世界の人口を維持できる食料、衣料、資材が不足する事態を招くことになる。
将来的には自国の資源を確保する事の方が大事であって
自国の資源を食い潰すグローバリゼーションはある意味不治の病と言えます。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/01 15:53
どこの国が外貨獲得のために頑張ってるの?

もういい加減に重商主義者は死んでくれ。
もしくは風邪ひけ。入院しろ。お腹壊せ。くしゃみしろ。

25 :1:03/11/01 16:05
ちょっと外出したりするため、返事が遅れてますが、すいません。
ちなみに、これは私の主張の是非を問うのではなくて、
グローバリゼーションに関する是非を問うものですので、
いろんな視点からの議論でいいとおもいます。

>>22 したがって、別に自由貿易に限定せずいろんな視点からの議論ですので
仮に、自由貿易が正しいこととしても、グローバリゼーションとなると
色々な議論があるわけです。その議論について色々述べて欲しいということです。

自由化に関しても確かに基本としては経済学の本流ではありますが、資本移動の弊害、
金融危機などに関しては様々な議論があるのも事実ですよね。

>>18 多分、おおよそのところでは、同意できてると思いますね。。。

>>23 議論が完全には理解できませんが、環境に関しては、個人的には、
会計制度に環境を取り込むという議論でグローバル化、経済成長と、
環境問題の有る程度の共存が図れると思っているものです。


26 :1:03/11/01 16:09
>>19 その国際制度の未整備、発展のやり方についての課題は
確かにそうですね。ただ、その点の議論は中々複雑な問題になりますね。。。

そこでの私の問題意識は、国家の枠組みが有る限り、おそらく最終的には
自国の利益を最優先すると思うのですが、そうすると利益にならないことに関しては
結局国際的な取り決めというのは中々うまくいかない。

貧困や国境紛争など確かにそうなんですよね。
自分としては、むしろ、国家の権力の大きさに問題があって、
世界機関(極論を言えば、あるいは世界政府的な)の権力の
増加によるしかないと思うものです。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 00:04
>会計制度に環境を取り込むという議論でグローバル化、経済成長と、
>環境問題の有る程度の共存が図れると思っているものです。

会計制度に環境をって何?
そんなことで環境問題が解決するはずないじゃん?
自国の資源を食い潰してまで外資を獲得する必要はなく、
かつ、他国民の生活に関る必然性はない。
資源が底を着いたときのリスクが非常に高いことを理解してください。

28 :1:03/11/02 00:06
>>27 いってるいみがよくわからないのですが・・・・
資源を食いつぶす、底をつくとは具体的に
どのようなことをいっているのですか???


会計制度に環境というのは結構べたな議論ですが、説明必要でしょうか・・・?

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 01:14
とうりスガリのモノでつ。偶然興味部会すれがあったので拝見させ
て貰いました。会計制度に環境税を導入するのは結構昔から言われ
ていることですね。一方で二酸化炭素排出量取引件?なんて奇態な
ものまで出てきてる。ああいえば・こういう状態。最近は
バーチャル・ウオーターなんて概念まで飛び出す始末。
会計制度でどこまで抑えられるのか疑問の余地が有りますが、少な
くともヤランよりはマシでしょう。っていうか、この議題で、3週
間後、大学のディスカッション大会があるんデツ・・・
僕的には、経済よりむしろグローバリゼーションが、伝統文化にど
のような影響を与えるかに凄く興味があります。こんな話でも書き
込んでよろしいでしょうか?当方DQNの駆け出し学生なんで、1サン
のレベルに見合わなければ、退散しますんで・・・




30 :1:03/11/02 02:06
29>>大歓迎ですよ^^ 自分全然レベル低いのでなんともいえませんが色々
なヒトが参加して、おもしろい意見がでるとよいですね^^;

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 10:03
グローバリゼーションとそれ以外という枠組みに何か意味があるの?
この議論はどう目的で必要とされるの?
それから、何を手段に議論するの?
どういう学問・知識・経験を背景に議論するの?
背景を設定しないのならば、どうして経済板で議論を?

ああ、フィーリングでの話合いですか、そーですかw
思いつきで適当なことを言っている1さんが司会者ですかw

意味のない床屋談義もそれはそれで結構だが、目的も手段もしょぼくては
悲しいものがある罠w

32 :1:03/11/02 14:11
最近思うことがある。一つのモデル、一つの理論、一つの学問で世界を
みる愚かさ・・・世の中には様々な視点がある。
経済学的に正しいことが世の中全体で正しいと言えるとは限らない。
軽く学問をかじった人間に限って誰かが考えた理論の真似事をすることが
知識人の条件だと思っている・・・

グローバリゼーションを考えるとき、一つの視点、一つの理論で考えられる?
それこそ愚かのきわみ。
と、まあ、バカらしいあおりやに釣られるのもつまらんけど・・・

33 :1:03/11/02 14:16
一応、ノーベル経済学者の方の書いているグローバリゼーションに関する本を
読んだところ、その床屋談義レベルのものが多いですね。
敢えて名前はいいませんが。
特定の理論に基づけば解決できるならば何も世界は問題がないよ。
まあ、こんなの本当は常識なんだけど・・・

経済板でやる理由は、グローバリゼーションが最も発展しているのは
経済だから。今グローバリゼーションの議論をする場合、基本として
経済の視点は必ず出てくる。
環境問題も、ナショナリズムの問題も全部経済問題とも密接に関っている。

まあ、正確な意味ではグローバリゼーション=経済板っていうわけでは
ないんでしょうが。



34 :31じゃないけどさ:03/11/02 14:19
>>32
本当にそう思っているならば、まずは既存のモデル、理論、学問
を調べた上でどこが間違っているのか、何が足りないのかを検討し、
その上で君なりのモデル、理論、学問を一つでもいいから作ってごらん。

「○○○なんて役に立たない!」などと軽々しく言う人に限って、
その○○○を知りもしないし、知ろうともしない。




35 :34:03/11/02 14:23
なんか、ネタにマジレスしてるみたいでカッコ悪いな (鬱

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 16:27
グローバリゼーションが最終的にどのような結果をもたらすかは現在の状況を見れば明らかなんだけどね。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 16:53
で、グローバリゼーションの定義は?(藁

38 :31:03/11/02 17:21
>>32
『グローバリゼーション=一つのモデル』だったのかw

釣られすぎた、鬱・・・

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 17:44
他人が気持ちよく高説を語っているのだから暖かい目で許してやれよ

40 :1:03/11/02 17:46
なんだかんだいって
もっと2chて レベル高いヒト多いと思ってたんだがなあ・・・(藁)

全く参考にならないようですな。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 17:48
>>1
あんたのレベルの高さはいったいどこで示されてるの?


42 :1:03/11/02 17:54
今までの書き込みを見ればレベルの高さをわかってもらえると思うんだがなあ。
馬鹿にはわからないかな?

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 18:49
| どうですか?
| 釣れますか?                ,
\                       ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ,/   ヽ
  ∧∧         .∧_∧  ,/      ヽ
  ( ゚Д゚)        (    ),/          ヽ
  (|  |)       (    つ@            ヽ
 〜|  |    .__  | | |                 ヽ
   ∪∪   |――| (__)_)                ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

44 :1:03/11/02 20:47
なんか偽者まで現れてる・・・〔笑)
 
もう、どうしようもないな。下げ進行でいいです。

ホントは色々議論できればいいとおもってたんですがねえ・・・
まあここにまともな議論を期待した自分がバカでした。

といっても、最初のほうのひとはまじめに話してくれましたね。
ありがとうございました。。。

では、下げ進行で・・・(><)

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/02 21:47
ラーメンでも食って、もちつけよ。>>1

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/04 14:28
っていうか、なにいってるのかわからん。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/05 16:52
もうアメリカ式はうんざり。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/06 20:43
大して勉強してない奴が本を1〜2冊読んでこういう議論をすることほど愚かなことはない。
1は論者のつもりだったのかも知れないが、この程度では床屋談義と言われても仕方がない罠。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/06 20:48
論文の書き出しみたいな、ありがちな命題でつ。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/06 20:56
売国奴が政権内にいるのが最大の問題!これがなければどうってことないッヨ!

51 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/06 21:13
まず、アメリカ人にメートル法を使わせるのだな〜。

話はそれからだな〜。


52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/06 21:35
アメリカは100年以上前にメートル条約に調印しているにも関わらず、
国内の準備不足を理由に未だにインチをつかってるんだぜ。
コンピューターをはじめとする米国製品は輸出されるものも含めて
未だにインチ規格だろ。

米国のこの頑固な姿勢には、各国も迷惑しててな

日米欧露が共同で開発している宇宙ステーションの設計で
米国だけがインチで設計したために他国の設計部分との連結部分において
無視できない誤差が残っちまった。
http://homepage3.nifty.com/utam/column%203.htm


53 :1:03/11/09 09:10
お、続いてる。。。
別に論者のつもりなんてさらさらなくて、どっちかというと
色々な意見を聞きたいと思ってつくったわけだが・・・
煽りをいうやつはたいした意見を言わないしなア・・・

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 10:50
>>52
8年くらい前にGEの関連会社で設計をやっていたが、図面はメートル/インチ
併記だったと思う。IBMはSI採用なので図面はメートル法記述だった。
大企業にはSIは結構広まっていると思われるが、中小企業はまだまだ
なんだろう。日本だって力の単位にニュートンを使用せずkgfを使って
いるところは結構あるよ(特に中小企業)。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 10:51
鯉のウイルス感染はグローバリズムの賜です。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 12:38
>>1=53
>煽りをいうやつはたいした意見を言わないしなア・・・
これも煽りに煽り返し。
たいした意見言わないのも合わせて、同じ仲間じゃねーかw
で、激論は?ww

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:40
( ´,_ゝ`)プッ


58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:49
アメリカは世界の農業や石油を席巻して世界の覇権を握っていると思います。
発展途上国は多くの自給自足に近い農村が多くの雇用を吸収しているとおもいます。
これが崩壊すると大都市のスラムに移動する。
途上国の農業は保護するべきだと思います。
農村を保護しながら農村なりの現金収入の道を探れないかと思います。
これが世界の失業を減らし世界を安定させる道だと信じます。
世界のスラムをどう減らしていくか。


59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:50
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)    /⌒ヽ  ちょっと選挙行ってきました。日本が沈んじゃうまえに・・・
  |    /    / ´_ゝ`)
  | /| |     |    /      /⌒ヽ  チャプッ
  // | |      | /| |      / ´_ゝ`)
 U  .U      // | |      |    /       /⌒ヽ  プクプクッ      プクプクプク・・・・
          U  .U     二| /| |二-_  -_/_´_ゝ`)二-    - /⌒ヽ= _        _   ッ・・・・・
                  ̄- ̄- ̄    ─  ─  ̄-      ̄- ̄  ̄-

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:50
>発展途上国は多くの自給自足に近い農村が多くの雇用を吸収しているとおもいます。
ソースは?

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:55
中国とかまだ農村の人口が多いでしょう。農村が失業者を抱えているとか?。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 14:57
>61
吸収の使い方を間違えてない?
それに、それはソースでもなんでもない罠。

中国はもっともデータがうさんくさい国の一つですが。

63 :1:03/11/09 19:17
>>58 農業に関する限りの保護貿易論でしょうか?

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/09 20:43
そうです。途上国の自給自足的農村を崩壊させたらスラムに人がながれ治安が悪化する。
中国の農村が崩壊したら日本にも影響がある。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 01:21
日本の若者がもっと就農すべきだろう
あまりにも海外に頼りすぎている。
グローバリゼーション、環境破壊の問題などに対するこれがひとつの
解決の道だと言いたい。


66 :1:03/11/10 02:18
>>64
程度の差はともあれ、個人的には有る程度の農業の保護は必要だと思いますが
あえて、そういうものに対する批判があるのでききたいのですが

まず、経済の効率性の問題があげられるでしょう。
周知のように、日本の農業コストの高さは国際的な少なくとも効率の観点からみたら、
絶対的競争力もなければ、日本国内でも、比較優位の分野ではないですよね。
効率性から見た場合は、あまり合理的な選択ではないと思えますが、どうおもわれますか?

>>65
農業が環境破壊への解決というのは少し短絡的かと思います。
農業自体が、生態系に及ぼす影響だってあるし、そもそも農業とは
環境破壊であるという議論すらありますよね。
また、やはり、効率性の観点からいえば、日本の中で労働力が
農業分野に向けられれば、全体としては、効率的な労働の配分になりませんよね。
経済の成長などより農業が大事であるということですか?

>>64.65
個人的な意見ですが、経済発展は、基本的に貧富の差があるとはいえ
その国の、全体の底上げになるとおもいます。
中国の農村が仮に崩壊しても、そのぶん、中国内で比較優位にある
産業に人材が投入されれば全体が豊かになると思われます。
環境破壊なども、経済、産業が発展した結果、その対策技術の発展もあり、
法整備などもより整っていっています。
経済発展と、環境問題や、社会的問題をトレードオフとして捉えるのは
一面的な気がしますがどうでしょうか

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 09:31
>>66
で、あんたは何が言えたのかと小一時間

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 09:33
結局、長期的にはブロック経済化ですか?

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:12
でも、だいぶ>>66の問題提起はそれなりに面白い。
50くらいまでは何言ってるのかわからんかったけど。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:13
>>69
俺はお前が何言ってるのかわからん

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:14
あはは

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:35
俺は、企業の海外移転(生産部門とか)の仕事をやってる。

その仕事では当然企業には大きなメリットがあるって提案してるんだが、
結果として日本が豊かになったわけではない。
日本の雇用が減って、中国の雇用が増えただけ。

なんか俺の仕事が日本の不景気を作り出している一因かなと欝になることも。
資金の流れをせき止める障壁が低くなるグローバル化は、究極的には世界の均質化に向かうのかなーとおもふ。

もっとも先進国が豊かさを捨てる勇気があればいいが、なければ荒れるのは必死なんだろうけど。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:39
>>72
まあ確かに雇用は悪くなってるかもしれんが
安い製品を日本に仕入れるのは消費者の利益だし、おかげで会社も存続してるわけでしょ。
その綱引きの結果をもって、日本が豊かか否かを測るべきであって

企業の生産拠点を海外に持っていくのは、一概に非難される事ではない。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:42
>>73
全くその通り、このグローバル化の流れはかつてそれによって割食った
アメリカが推奨した流れ、つまり中立的見地から理論的に正しいのだ。
>>72は杞憂

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 11:49
で、争点を金融政策などのマクロ経済政策にもっていきたくなるのだが
それは>>1に失礼なので、控えるとしてw

食料の問題はどう考えるべきなのだろうね。比較優位の原則を考えれば
日本の食料生産は縮小方向にもっていって、一向に問題ないわけだが
この辺は国防の観点なども必要になってきそうなので、俺には知識の持ち玉がない。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 12:29
中国の格安製品輸入をやっているうちの会社は、グローバル化というが日本経済にとっては害悪なのか?

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 12:30
>>76
いや、全然。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 12:35
格安製品の輸入は、GDPデフレーターが下がる理由にはなってないのよ。
だから、よく言われるが、中国デフレ脅威論は理論的には繋がらない。穴がありすぎる。
間接的には不景気を促進させてるのかもしれないけど、本当に見るべきはその「間」だと思うよ。

こうして書き込みだけ読んでると、俺はまるでグローバリズムマンセー野郎みたいで
不本意なんだがw

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 12:43
>>78
そうして自分が利己主義の塊であったと気づいていくものだよw

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 12:50
農業問題はこういう意見もある

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/11/10 05:44
農業(個人経営、低生産性産業)は大規模、労働集約型に以降する
事で競争力を高める事ができる。
土木建築業(準国策会社)は国内インフラ整備中心ではなく海外インフラ
整備事業に乗り出し世界企業として切磋琢磨してもらう。
自由経済を先導し、WTO,FTAで主導権を握り、世界から真の
尊敬を得ることで「極東の小国」日本の閉塞感を払拭すべきなのであ

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 13:00
海外農産物輸入に掛かる
物流、危険負担などの海外コスト斟酌し、国内農業を労働集約化すれば、地方農業は
比較優位的にも合理的であり、十分国内的に価格、非破格的に勝負できるのだよ。
自給率は下げる必要もない。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 13:16
>>80
ゼネコンは海外受注多いじゃない。

この前潰れて、構造改革進展の象徴wにされた青木建設も
海外受注多かったよ。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 15:26
日本の農業は技術的には世界でもトップクラスだが大量生産が困難、物流、資材コストが高いのでこれらの問題がクリアできない限りグローバル化の波に呑み込まれてしまうだろうね。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 15:35
「グローバリゼーションは是か非か」
朝生み(ry

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/10 22:12
金だけのグローバル化大反対。グローバル化やるなら労働条件、環境破壊に対する
規制もやるべし。今のグローバル化は悪労働条件、環境破壊野放し国で労働者
をこきつかって阿漕に儲ける多国籍企業の悪の温床だ。

86 :1:03/11/11 02:00
>>85
確かに、制度の整ってない時点での、グローバル化は確かに不安定要素も多く、
また、必要以上の環境破壊、悪労働は否めないところもあるでしょうね。
ただ、グローバル化そのものとはそれは別問題で、要は制度が整えば
よい。その意味で真の意味での国際機関、あるいは、現時点でも
国際機関の強化などが課題ですよね。
              ○
>>75 マクロ経済政策何かあれば、言ってください。
             ○
>>72 おもしろいですね。確かに実感としてはわかりますね。
現時点では実際はむしろ、日本(先進国)にとってマイナスであるということは
色々な点から考えてあまりないんですが、将来的にそういったものが
進めば、長期的には世界の経済の均一化に向かうと思います。
しかし、それが先進国にとってマイナスかっていうのはまた別です。
世界の経済規模、市場そのものが大きくなるわけですからね。
やはり、現時点では杞憂でしょうね。

個人的な意見はいくらでもいえるが、それではつまらないので、
色々な意見を期待します。煽りも減ってきたので、楽しみにしとります。




87 :1:03/11/11 02:03
で、自由に言って欲しいと言ってますが、それだけでは
どうも難しいようなので、一つ議題を出しましょう。
大体今レスをざっとみて、環境問題、多国籍企業、先進国と途上国
、農業、などの各論がちらほら出ていますが、大体全部に共通している
問題の一つとして、また「熱く」語る人がいる傾向のものとしては
広い意味での「南北問題」というのがありそうですね。
これは自分もあまり知識のないところなので、ぜひ活発な議論を期待したいです。

「グローバリゼーションと南北問題」
と題して、・搾取論 ・多国籍企業論 ・環境問題 ・貧富の差の問題
・国際機関について ・
・経済理論の観点から ・文化の観点から ・平和の観点から・・・
などなど色々な視点から、論じてみてください。
よろしくです。


88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 02:39
搾取?
貧富の差?
環境?

マルクスベースですかw
文学板かオカルト板に行かれるがよろし。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 02:42
とりあえず、今、資本主義の問題点と将来の展望について、マル経学者がどう考えているかを知りましょう。
 『21世紀の経済社会を構想する―政治経済学の視点から』森岡 孝二, 八木 紀一郎, 杉浦 克己
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190097/qid=1058191438/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8821463-0085833

・次に、安くて薄い本で入門しましょう
 『新版 入門経済学―常識から科学へ 有斐閣新書―入門経済学シリーズ』鶴田 満彦 (編集)
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/464109117X/qid%3D1058191508/250-8821463-0085833

・興味が出てきたら、教科書で本格的に勉強しましょう。
 『図解 社会経済学』大谷禎之介 → 正統派
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190089/qid=1056122561/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320
 『経済学』置塩・鶴田・米田  → 数理マルクス
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427211056X/qid=1056122714/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320
 『資本主義経済の理論』伊藤誠 → 宇野派
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000026682/qid=1056122827/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/249-9548823-0672320


90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 02:43
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日本で高名なマルクス経済学者(現役)って・・・
http://money.2ch.net/eco/kako/1003/10032/1003275864.html
マルクスの再生産・蓄積論について
http://money.2ch.net/eco/kako/1004/10048/1004827467.html
旧ソ連の経済について教えてください
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2チャンネル読書会『資本論』
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根源的な問いだ。  競争は果たして善か?
http://money.2ch.net/eco/kako/1019/10192/1019268275.html
今、もっとも赤い大学は?
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http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017505518/
もう社会主義しかない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052839660/

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 02:44
馬鹿か!?お前は。何を言いたいのだ?

資本制社会、すなわち資本のシステムが社会を包摂している現代、資本のシステムの
批判的超克的理論はマルクスであることは疑いようがない。
「近経」=一般均等理論にしても古典派経済学のそれなりの「労働価値説」を切断・放棄して19世紀に
成立したものだ。その実証主義的・モデル主義的見地からの体制擁護の諸政策や分析ツールがいかにも
あたらしい衣を纏っても、どこまでいっても一般均等理論であり、社会や歴史の不可知論であり、中空「理論」であることは
とうに明らかであろう。

マルクスは歴史と社会にたいする不可知論と直接知を拒絶し、不変にとどまりつつ絶えず変化するもののなかにこそ、その歴史貫徹性と法則性を見出し、
主体との媒介的統一をなしたものであって、これは現代認識そのものである。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 02:49
近代経済学に対して(マル経が)批判的にチェックすべき事項だってあるだろ

1.無費用・無時間的な瞬時の交換世界と商品・貨幣が流通する市場の次元、さらには
 商人資本・産業資本の次元が平板に混同されて「市場メカニズム」が語られているということ。
2.利潤率と利子率と成長率の機会費用による同一視における「物神性」の問題。
3.資本循環における資本金と資本財の混同。資本財の使用価値-産業的発展視覚の欠如。
 所得階層分化の軽視、生産関係-上部構造-制度的秩序の変化との連動への軽視など。
4.方法論的個人主義の論理への過度の一面化。
5.自由競争原理は成長経済のもとでのみルールとして維持可能なものであることへの無知。
 ルール次第では民族主義、帝国主義、人種差別などの弱肉強食肯定論とも両立しうるもの
 であること。したがって徹底した弱者軽視の姿勢など。
6.独占、情報と市場経済の動態的関連への無理解、公共選択課程をも均衡論的にしか取り上
 げない、財政赤字の累積化などを不均衡的に取り上げてもひたすら経済主義的にしか取り上
 げないこと、など。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/11 03:09
しょせんは荒れるんだな

94 :1:03/11/11 08:45
別にマルクス視点で書き込んでくれてもいいのですが、マルクスベースで
言ったつもりは全くありません。

今、グローバリゼーションを論じたとき、そういった議論は代表的な
ものであろうし、また、実際このスレの中で出たため、書いたわけです。
貧富の差だとかそういったものは必ずでると思いますが、それを
マルクス経済学などといわれたら困りますね(^^;

というより、総合的な国際経済学の教科書なら、貧富の差の問題が出ない教科書など
基本的にありえないと思うのですが・・・

まあ、とにかく、私の提案は全くマルクス経済学を踏まえていったものではありません。


95 :1:03/11/12 21:10
ちょっと議題がやりにくそうですかね・・?
↑の議題以外のことももちろん、なんでも歓迎ですのでよろしくです。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 21:22
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000654.html
『経済マスコミ』が煽る『中国投資バブル』の罠(1)
グレアム・グリーン(山本英祐)
■ No.645 ■ H15.03.17 ■ 7,027部 ■■■■■■■■■■■■
日本経済の最大の癌は不良債権ではない。低級な煽情的報道を繰り返し経
済政策のミスリードを繰り返させ日本経済を混乱させその破壊と不安を食
い物にする、「日経新聞」「日経ビジネス」「週刊ダイヤモンド」「週刊
東洋経済」などの『三流経済ジャーナリズム』である。
これらは日本経済の『水先案内人』の役割を全く果していないばかりが、
近視眼的主張で日本経済に混乱と破綻を招来させてきた。まさに日本経済
に突きつけられた『制度的言論凶器』と言えよう。

こうした腐敗経済ジャーナリズムのミスリードをこのメルマガでストップ
をかけたい。このメルマガは部数こそ大手マスコミよりも小さいが多くの
政財界の要人に購読され最近は台湾でも読まれている。決して影響力は小
さくない。是非読者の皆様にお願いしたいのはこのメルマガを出来るだけ
多くの友人や勤務先企業の経営者や同僚に転送し中国投資の罠と危険性を
警告していただきたいということである。進行中の中国投資プロジェクト
があれば直ちに中止の働きかけを積極的に行って欲しい。それがその企業
の将来を絶対に救うことになるのだ。

97 :1:03/11/14 23:55
age

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 12:14
もうとめらんない?

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 12:16
止めようと考えるほうが、どうにかしている

100 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/16 12:41
>>99
止めた方がよいな〜。ハシゴ外される虞が大だな〜。

101 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/16 12:43
>>91
かなり古いな〜。キミのいうところの「主体」概念は、せいぜい
サルトルまでで崩壊したと思うけどな〜。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 12:46
利権に群がり、安穏として生活しているやつの顔を見ると
本当にむかつく
一部の人にだけ世界的競争を押し付けて、自分たちはアホ面をしてセクースを楽しんでいる
こんなの許されてたまるか
それをするんだったら、もっと所得格差があってしかるべきだ

103 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/16 12:47
>>102
貿易は輸出入あわせてGDPの10%にも欠ける程度でしか
ないわけで(ry

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 13:45
>>103
じゃあ、何でニューヨークの株式市場に日経平均があんなに反応するのかな?

105 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/16 13:53
>>104
市場参加者が「連動する」と思っているから、ということに
尽きるな〜。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 13:53
何だ、こないだの明け方のリピートか?w

107 :104:03/11/16 13:54
>>106
知りませんが、何か?

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 21:29
貿易すれば小国ほど得をするのは当然でして、それでアフリカとかは小国
なので貿易すれば得をするというふうになるのですが、実際はちがうように
おもわれるのですね。貿易をすることでそれまで只だった食べ物が、
開発されてとれなくなって、別の工業製品を消費するようになるわけ
ですけれど、所得がない人々がそんなものを買うのはたいへんなものですね。
これをオランダ病というわけですけれども、グローバリゼーションは貿易自由化と
同じであるわけですから、国民が不幸になることがグローバリゼーションで
生じているわけですね。
それでもグローバリゼーションをそれぞれの国が求められているのはなぜかと
いいますと自由貿易地域という、実際のところブロック経済が保護主義の台頭
でいろんな国でとられるようになった。これが部分的なグローバリゼーション
の理由です。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 07:37
さ〜て、今朝のアジア各国のメディアの報道は↓ (日本語訳付き)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 08:58
これからはローカリゼーションの時代。

111 :1:03/11/18 10:40
グローバリゼーション反対派の方は二つあると思うのですが
1、グローバリゼーションではなく、もっとローカルになるべきだ。
2、現在進行中のグローバリゼーションが問題であって、違った形での
グローバリゼーションにすべきだ。

1の方はその根拠を。2の方は、その理想像をご教授ください。

112 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 11:53
>>111
そのままでいることに理由はいらないが、「変える」ためには
理由が必要だな〜。従って、従来の日本型からグローバル化に
転換しなきゃいけないという方が、その「変える」理由を証明し
なければならないのだな〜。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 12:40
最近仕事でアジア地域等へ行くことがあり思ったこと。

国内の製造メーカーは海外に製造移管を進めてきました。
その後、製造だけでなく設計等の技術業務も移管しています。
このまま現地人が日本人と同等の技術を持ち、全ての業務がまかなえるようになれば、
人件費の高い日本人(国内企業)は不要になります。
その結果、日本人のリストラは益々進み、下請け会社から順番にどんどん倒産
していきます。
縮小・崩壊する日本に比べ、アジア地域の発展は目を見張る加速度を見せています。

日本は世界を相手にした経済戦争で、自らが攻撃される武器を相手に供給して
いるように見えてなりません。
歴史を振り返ればこれまで日本を守る為の戦争で多くの人が犠牲になってきた事実を
現代人は目先の利権争いで見失っているのでなかろうか。

今の世代はよくても自分の子供の世代にはそのしわ寄せが益々肥大化し、国内での就職
はできなくなるのでは。
住みたい場所に家族といっしょに住めずに、それが幸せな人生なのだろうか。

是非否定的な意見を聞かせて欲しい。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 12:43
ほいじゃ鎖国でもしましょう。というのは極端ですので
関税障壁でも設けましょう。輸出だけして生きていきましょう。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 15:42
変わっているっていうのが現状

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:15
 というか、日本でもアメリカでの輸出・輸入がGDPの10%しかないのねw
 なのに、グローバル経済も何も無い罠。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:20
鎖国していても今の9割の経済規模はあったということ?

118 :1:03/12/15 23:46
輸出入だけで、グローバリゼーションを論じてはいけないですよ。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 07:11
結局、日本の土地財産は世界的に見てクソであり、狭隘な農地もクソであり、
技術や特許が無力な一国で独占できる、なんて考えもクソ、モノに付加価値
つけて老舗が生き残る、なんて考えもクソ、日本のクソな労働力は後進国の
人間で十分賄え、ロボットすら中国で作った方が安く上がり、要は優秀な人間は
出て行って人生やり直した方がマトモな生活が営める、ということ。

マトモな生活、ってのは、労働内容に見合った生活環境を得ることだね。
100平米以下のアパートや、芝生の無い一戸建てなんて世界的に無価値
なんだよ。それがグローバリゼーション。賛成も反対もない。一方的に日本
は無力を晒し続けていくだけ。「日本規格」は世界の全てに敗北する。

わかったか?

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 07:27
グローバル化というのは富の再配分を加速させるから、先進国の豊かさは減少する。
今までの乗数効果理論は通用しない世界になる。
全ての仕事を外国が行うことになって、先進国はその成果物をやりとりして暮らす
事になる。だから、旧来型の公共事業をしても乗数効果は望めない。

121 :1:03/12/16 12:10
もう一度論点を整理して提示しようと思います。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 12:29
>>120
グローバル化はかえって集中させるものだが。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/28 21:45
日ごろから、自分が日本人に生まれて日本語を話せるということだけで、
世界的に見て、かなり恵まれた経済的地位とチャンスを得ていると思ってる。
グローバリゼーションはそういう特権を無くしてしまうんじゃないかな。
底辺への競争には巻き込まれたくないな。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/28 22:16
グローバリゼーション。懐かしい響きだ。
先進国にとっては多国籍企業化による資本集約
途上国にとってはモノカルチュアー経済による資本集約。
両者の利害が一致するのは生産性の向上。
結局経済成長しても国内の貧富の格差が開き
富裕層の国内資本の持ち出しによる沈没が国との間の経済格差を維持する。
これが機能するには
自由貿易体制
変動為替管理通貨制度
外国にあこがれる富裕層による自由な資本移転
だと思ったが。
EUの通貨統合によってかなりグローバル化の意味が違ってきたようだ。
しかしアメリカと日本は現在の財政赤字と通貨流通量からすると統合は無理だね。


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