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バブルのころの思い出 4ページ目

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 22:28
熱かったあの時代について語り合おう

前スレ http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069642560/

過去スレ:
パート2 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062112531/
パート1 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054105442/


2 ::04/03/12 22:31
↓死ね

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 22:34
↓バブル・ジェッ・トバスの中で

4 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/12 23:44
なんか公務員の将来につき質問されてたが、そんなのよくわからんな〜。
複雑化した現代社会においては調整屋の存在感は高まるばかりだとは
思うが、その役割を官僚が担うか法曹が担うかは未だ見えないからな〜。
ちなみに、英米型を指向すれば法曹、大陸型を指向すれば官僚という
ことになるな〜。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:54
前スレの>>991さん

>社会システムの維持整備の目的は国民最大多数の最大幸福のためなのでは?
>「システムのためのシステム」というのはやはりオカシイと思いますが。

前スレの>>977をよく読んでいただければ解ると思うんですが、公務員の仕事は
「国民の最大多数の幸福追求」を支援(その環境を整える事)だと書いてあるのが
解ると思います。’(ただし少数を切り捨てる、と言うことではありません。)
あなたも恐らく、自分個人の幸福追求に政府などに責任があると思っているのかも
知れませんが、無いとは言いませんがそれは間違っています。
あくまで個人の幸福追求は「個人の責任」なんです。
努力や才能で「がんばった人が報われる」というのが戦後の日本が目指した民主主義です。
しかし「何の努力もしないで」政府などに助けを求めるのは間違いです。
金融機関への公的資金注入があれだけ批判を浴びたのはそれと同じ事です。
(あれはやらざるを得なかった、という事もありますが、金融機関が拒否すれば導入は無しですし。)

それと、踊る氏、だな〜氏、レスサンクスでした。(つーか、なぜか漏れは結構レスを貰えてるんですよね、他スレでも。)


6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 02:54
横レスだが、努力や才能で頑張った人が報われる社会にするためには、
それなりの経済政策が必要で、ここの部分は、やっぱり経済官僚がそれ
なりに手を出さないといけない分野だと思う。

政策の選択肢の提供を内閣にするのは、国民の最大多数の最大幸福
の追及の「支援」だと思う。現に内閣府にその仕事をしている人たちが
いるよね。有識者による会議みたいなのでも良いと思うけど、経済財政
諮問会議の議事録とか見ていると、凄く総花的で話題が散漫というか、
ただの雑談にしか見えないんだよ。なんら建設的な話ができない、ただ
の「一生懸命考えました」というアリバイ作り会議みたいな感じに見える。
悲しいかな。

あなたは、かなり官僚的に見える人なので、この点をどう考えるのか
聞いてみたい。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 10:06
>>5
効無員が、その幸福追求を阻害する要因となっている部分も多々あるのではない?

8 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/13 12:24
>>4
規制緩和と進めていることと、ロースクール設置による法曹の育成強化を
進めている現状を見れば、まあ前者に向かって進んでいるんだろうな。
民主主義の法治国家であるので、それが自然だしね。

殺伐とした社会になりがちな方向ではあるが...


9 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 14:51
>>8
別に民主主義の法治国家だから自然、ということにはならんな〜。
規制も民主議会が制定した法律をもって行われるわけだからな〜。
ようは、利害調整を法律をもって行うか契約をもって行うかの違いで、
前者の場合は起案を官僚が行い、後者の場合は法曹が行うってだけ
だな〜。

10 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 14:54
なお、英米系を指向する場合、端的にいえば、六法全書が薄くなる
代わりに個々の契約書が厚くなることになるな〜。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:23
>>9-10
おまえってほんとにヴァカだな。


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:25
>>11
おまえって説得力ないな。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:31
>>11
小泉信者必死だなw

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 18:17
スレ違いだな

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 18:50
イギリスは端的に言えば村の村長さんがその地域住民の争いを
裁いているうちに、その裁いた事例の記録書が膨大になったので、
整理しようと思ったがちょーメンドくさかったので、そのまま
ほったらかして、似たケースが発生した時、過去の事例を
見ることで問題を解決するようにした。新しい事例が起これば
追加したし、首尾一貫した法律規範を作る必要も感じず、これで
足りたのである。この事例の集積を判例法と呼び、英米法の法源の
一種である。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 20:31
>>5

前スレの991ですが私は個人の幸福追求を国がサポートしろなどと思ってはいません。
自身を「小さな政府」主義者だと思っています。

私が言わんとしているのは>>7さんの語るように」
「システムのために個人が負担を負わされるのはたまらん」
ということです。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 21:49
>>6>>7>>16
えーと、要するに「規制」や「官公庁の許認可権」について皆さん、それぞれ「思うこと」
がお有りなんだと拝見します。その件については非常に個別的に差がありすぎて言及しかねます。
例えば国土交通省の高速道路関連では既に周知の通り、民間に移行という流れがあります。
しかし、医薬品業界のように強力な圧力団体で、かつ景気や財政ににあまり関係のない業界は
未だに厚生労働省の方たちに「接待攻勢」をかけて利権を維持しようとしていたりします。
ここら辺は本当に差がありすぎて部外者の私などには何も言えません。
しかし、規制や許認可はやはりある程度必要なんですよ。
例えば80年代の「サラ金」が問題化してきたときは、金利の上限を決めたりしました。
新規参入の制限なども、金融で自由化したりするとどうなるか。
ほとんどの大企業は「自前の銀行」を設立して預金者から集めた資金を自分たちの投資に
使うでしょう。ここら辺を考えればいかに不健全か理解できると思います。
(そういった意味で私は今の都知事の都営銀行設立にはちょっと懐疑的です。)
規制や許認可は、最初はみんな必要であったからこそ生まれたんです。
ただし社会が変化すれば実情にあわなくなるのは当然で、無駄だから無くした方が良い制度も
もちろんありますが、それをしたくても業界団体が反対することがほとんどです。
なぜなら建設業界に見られる通り、受注のためにあまり値下げ競争に走ると業界は利益を出せず
常に体力のある大企業数社が「受注」し、他社はそれが出来無いことになります。
そしてそのしわ寄せは下請けや日雇い労働者などに回されるわけです。
だったら「談合」して受注を持ち回りにして各社が順番に利益確保をしよう、となるわけです。
もちろん官公庁としても予算が限られている以上、かかる費用が安い方がありがたいんですが、
そこら辺は難しい問題なんですよ。景気の良かった頃はそれでも上手くいっていたのは事実ですし。


18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 21:51
>>17の続き

まあ、私は官僚ではないんで、詳しいことは公務員板で聞いてみると良いと思います。
2種クラスの人は結構いるみたいですから。(守秘義務がありますからあまり突っ込んだことは
言わないでしょうが。)

それと>>14が言っているとおりスレ違いなんで、この辺で普段の名無しに戻らさせていただきます。(^^;
後はだな〜氏や踊る氏、愚民氏などの私よりもっと頭のいい方たちの意見を聞いてみてください。

最後に>>16さんの
>「システムの為に個人が負担を負わされるのはたまらん」
という意見が何を指しているのか解からなかったので何もレスしませんでしたが、
単に「税金を払いたくない」ということなのかな、という感じがしました。
違っていたらごめんなさい。(藁





19 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 22:43
>>17
建築業界の場合、業界の体力もさることながら、欠陥建築の横行の恐れも
生じてくるな〜。英米的に自分で検査屋を雇ったり訴訟で賠償を
求めればよいとの考え方もありうるが、それが生産的な方法だとは
いま一つ思い難いな〜。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 22:49
>>18
頭がいいというのと役に立つかどうかは別なんだな。

試験勉強には強いが
現実離れした灯台アホー学生がいっぱいいるよな。

ま、役所なんてのもその口だよ。
ちょっと前には厚生省のエイズ官僚とか、大蔵省のノーパンSEXキャリア官僚とか
その手のバカが掃いて棄てるほどいたわなあ。

今でもバカがいるよ。


21 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 23:12
だからといって、頭がいいと必ず役に立たないわけでも、頭が悪いと
必ず役に立つってわけでもないから、そんなこと言っても無意味だと
思うな〜。

22 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/14 00:18
ふと思ったんだけど、躍る構造改革さんの発言で出てくる
「民主主義」というのは、結局選挙の洗礼を受けてきた議
員が主張することと等価なんだよね。

自民党や民主党の議員が国会とかで言っていることが
民主主義という原理の下では、絶対になる。

日本の不幸なところは、自民や民主の議員のように、全体
観に欠けた議員をのさばらせていることにあるんだろうな。

ちなみにある大学の先生から聞いた話。「民主党の国会議
員は全く勉強していない。共産党の国会議員とは大違い」。
呼ばれて話したら理解度の低さに愕然とした上での言葉らしい。

こういう不勉強な連中が「改革」勢力であるといって騒ぎ、勉強
している人達を無視する「木鐸」。無い方がましだな。まともな
鐸は、既にあるんだから。

23 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 00:40
しかし、仮に無能な議員がのさばっているとすれば、その責任はそいつらに
投票する、ないし他の候補者に投票しない国民にあることとなるな〜。
従って、民主主義下では、議員批判は直ちに国民批判に繋がることに
なるな〜。

24 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/14 01:00
>>23
> 従って、民主主義下では、議員批判は直ちに国民批判に繋がることに

論理ではそうだし、自分も自民とか民主の不勉強な連中には
投票しないから同意できます。しかし問題は、そう簡単じゃない。

なぜなら、今の日本では純粋な論理だけで割切れるのか?とい
うと「否」という回答しかないから。有権者の投票行動を見ると、
限られた情報の中で一生懸命葛藤している様子が分かるだけに、
この感が強くなる。

#1927 年の始めての普通選挙の結果も似たような雰囲気が
#あるんですが。

日本の国民が、もっとも自分の利益に対して素直になって、
不合理を拒否し、さらに「自らに不合理を押し付ける結論は
無いはず」というくらいの問題意識をもって臨むようになれば
もうちょっと変わるんでしょうが、どうしたもんやら。

#日本経済沈没とか実態を全く反映していない自虐的文書が
#売れるっていうのが、理解できない…。沈没すると思っている
#なら、もうちょっとましな藁をつかみなさいよ…。沈没する船に
#乗って「この船は沈没する」なんて言われたところで意味無いん
#だから。

25 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 01:12
>>24
普通の人は自分の生活に忙しくてそんな問題意識を持つのは困難だな〜。
また、治安維持法や国家総動員法は普通選挙下で成立した国会が
制定したという歴史的事実もあるな〜。んで、チャーチルの言葉と
なるわけだな〜。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 01:13
地獄への道は善意で敷き詰められている

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 21:10
>>25
つまり、こういうことなのだな。
政権側にいる人間というのは必ずこのような考え方をもってしまうのだな。

 ”従順な国民を作り自分たちのやりたいようにしたい。”

かつて、ナチスは従順で決して政府に逆らわない国民を作るために
いくつかの世論操作を行ってきた。中でもポイントはこの2つ。

# ウソも100回言いつづければ本当になる。
  大本営発表を言いつづければ、国民はそれがウソであっても真実と信じてしまう。
# 公約は大きく。ただし、それあお守ってはいけない。そうすれば国民はあきらめてくれる。

国民が政権に期待しなくなってしまえば、あとはやりたいほうだい。
なんでもできる。
ただし、その後は滅亡だがな。独裁国家のなれの果て。
日本も実質、自民党による独裁国家だからそろそろ危ないかもよ。
北朝鮮もあと3年くらいだろう。どちらが先にくたばるかな?


28 : :04/03/14 21:12
インターネット接続サービス「ヤ○ーBB」の顧客情報460万人分を盗んでソフ
トバンク社を恐喝した犯人が逮捕された。

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった
--------------------------------------------------------------------------
大新聞は流さないがこれは疑惑の宗教法人S価学会の腐敗した恥部を再び示した

偉そうに清潔なフリをしてこの国の政治のキャスチングボートを握って
いるように振る舞っている公○党の支持母体の暗部が突然明るみに出た一部始終
--------------------------------------------------------------------------
日刊ゲンダイが1面で特集 (ヤ○ーBBとS価の関係)
1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

創○学会元幹部: 竹○誠○(55)
現在、聖○新聞広告部長。

また、共犯のY浅輝昭(61)も○価学会信者
との報道(1面記事参照)

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(記事より)
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 21:25
>>27
どーんと行こうや!

30 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 21:50
>>27
一方で、国民が従順な奴隷になりたがるってのもあるな〜。フロム
だな〜。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 10:05
>>1
バブル時代の公園なんてアベックだらけであっちこっちでいちゃついていたものだ。
中にはホンバン真っ最中までいたしな。
目のやり場に困るといいつつ、こっそり横目で見ていたものだ。
新宿中央公園とか日比谷公園なんてノゾキのメッカでもあったわけだが。
ところが今じゃこのありさま。


>今の日本は80年代のアメリカと非常に似通っていて、
>殺人・強盗・詐欺・麻薬事件があたりまえの社会で、公園などはホームレスの避難所に
>なってしまっている。


32 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 10:55
>>9
ん?規制緩和とは一般的に政府の権限(主に許認可権によって行使される)の及ぶ
範囲を縮小して、それと同時に個別の事例についての要件を細かく法律で定める
ケースが多いのではないかな?もちろんビールみたいにただ間口を広げちゃうケースも
たくさんあるが。

その分法律は詳細になるため、法曹大活躍となるのではないかね。契約書は法律に
反した条項を記載することは不可能なので、法律がディテールまで入り込めば、逆に
契約書はシンプルにできるような気がするが。
官僚は法律を起案することによって行政にコントロールを得るが、その成立には
議会の承認が不可欠であるため、その過程は(実際はともかく)民主的であるしね。
官僚が最も力を得るのは、曖昧で簡単な法律に”所轄官庁の認可を受けねばならない”
等の、判断を政府に委ねる一文が挿入されているという状態ではないかなぁ?

33 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 11:07
>>32
民間側から見た場合、行政指導による規制だろうと法律による規制
だろうと規制は規制だな〜。両者の違いは官僚の裁量権の幅だけだな〜。

34 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 11:14
また、規制緩和というのは、公権力側からいうと「自分たちで勝手に
やりなさい、お上は知りません」ってことだからな〜。例えば、風呂
なしの家に住んでる奴なんて知らん、とかな〜w

35 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 11:18
>>33
ああ、そだよ。だから法曹大活躍じゃん。行政指導の場合は官僚と官僚に顔の広い
有力者が大活躍だべや。それに法律による規制の方が民主的だろ?何たって法律を
承認するのは”正当に選挙された代議員様達”なんだから(藁)

36 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 11:22
>>34
そ、だから”殺伐とした世の中になるぞ〜”と。っつーか、なりかかってるしw
(デフレも加速してんじゃねーか?、とかこそーりと書いてみる...)
政治って難しいねぇ。


37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:47
>>36
もう殺伐とした世の中になってるわな。
都心の繁華街を除けば、一歩郊外にでたら、の商店街はガラガラだし
夜になればなったで、防犯照明まで暗くなってるぞ。

ま、何も知らずにはしゃいでるのは永田町界隈の極楽トンボだけだろ?


38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:51
児童ポルノ法改正案は3月12日に議員立法で提出され
衆議院にて受理されました。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/keika/1D94602.htm



39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:53
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1077242036/l50

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 01:38
>>37
銀座で終電に乗り損ねて「夜中の2時3時」に霞ヶ関周辺を歩けば解ると思うが、
官公庁のビルにはまだまだ電気が灯っていて、タクシーが列をなして「帰宅する官僚」を
客待ちしているよ。確かにあいつらは仕事はかなりしている。


41 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/16 09:21
>>40
確かに彼らの仕事の仕方は凄まじい。
しかし....彼らからしてああだから、労働基準法に実効性を持たせるなんてのは
永久に無理なのではないかな〜と、つい思ってしまうのもまた事実(苦笑)


42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 10:20
>>40
その仕事の内容ってどうなんだろ?

聞いたとこでは、彼らって夕方5時ころいったん外にでて
2〜3時間、酒飲みながら夕食をするみたいだから。
そして庁舎に戻ってから残業するそうだよ。

あ、それと外で酒飲んでいた時間もきっちり残業代として請求してるそうだよ。
これって、仕事のやり方がなってないのでは?
と思うのはオレだけか。


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 12:16
>>42
食事休憩の時間は公務員の「超過勤務」には申請できません。
食事の為の休憩は必ずとるように、という労働法があるので最初から勤務の一部です。
民間でも必ずそうなっています。(取らせなかったら法律違反。残業にも入らない。)


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 13:16
>>43
書いてることが矛盾してるな。食事休憩が勤務の一部なら、堂々と残業代が請求できるじゃないか。あくまで勤務なんだろ?

45 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:42
>>22
>「民主主義」というのは、結局選挙の洗礼を受けてきた議
>員が主張することと等価なんだよね。

政治改革10年目をテーマに東大の佐々木総長が書いていた文章で面白いのがあったよ。
「政治主導」の意味は人によって色々だとね。これをたとえていえば、一方の極に鈴木宗男が
いて、一方の極に小泉純一郎がいる、という情景でしょうか。

念の為、利権とかの話じゃないよ。はっきり言ってそんなのどっちもどっちだ。
そういう下半身の話じゃなくて、理念系の話。

>ちなみにある大学の先生から聞いた話。「民主党の国会議
>員は全く勉強していない。共産党の国会議員とは大違い」。
そういうわけでもないよ。確かに○下○○○出身の先生方はちょっと観念論先行の
ような気がするし、今回立候補してた官僚系の若者たちもそういう匂いがしたけど、
共産党の議員だって色々。そもそも共産党で一番勉強しているのは秘書集団。

まあ、>>23の言うとおりですよ。議員の振る舞いが馬鹿っぽいとしたら、それは選挙民のせい。

私の知る限り、国会の議員は、たとえ学歴的に全然ぱっとしなくても、経歴的に
知的な業務の従事経験がなくても、理解力と把握力、それと困っている他人の立場に立つ
想像力において卓越した人びとの集団と言って差し支えないと思うし、そういう人が
なんだかなぁ、な行いをしているとしたら、それは相当部分、彼らのクライアントの
問題であるといえましょう。



46 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:42
>>24
>有権者の投票行動を見ると、
>限られた情報の中で一生懸命葛藤している様子が分かるだけに、

私にはとてもそうとは思えない。
2ちゃんねるで有権者&その予備軍の言動を見ていると痛感しますね(笑)

そういう連中を見ていると、Bを達成するにはAしなきゃ、という空想的Aが出てきて、
そもそもAの実現可能性もBとの関連性もよくわからんのに、さらにそのAで想定される
メリット・デメリットを全く思いつきもしないし、それを指摘されるとぶちきれるような
気のいい人たちがあまりに多いのに気づきませんか?

>日本の国民が、もっとも自分の利益に対して素直になって、
すでにとっても素直すぎるような気がするのですが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601466/
のような本は読んだことありますよね?

欲求に素直なくせに、論理的な思考ができないのが一番よろしくないと思うのですがいかが?

47 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:44
>>27
>政権側にいる人間というのは必ずこのような考え方をもってしまうのだな。
> ”従順な国民を作り自分たちのやりたいようにしたい。”

まともな政権側の人はそういうことは考えませんよ。

>日本も実質、自民党による独裁国家だからそろそろ危ないかもよ。
中曽根・竹下政権以前の自民党一党体制よりははるかに今のほうが流動的だと
思いますけどねー。


48 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:49
>>32
>ん?規制緩和とは一般的に政府の権限(主に許認可権によって行使される)の及ぶ
>範囲を縮小して、それと同時に個別の事例についての要件を細かく法律で定める
>ケースが多いのではないかな?
そうだっけ?

それにしても、一般的に政府の権限が及び範囲が縮小されれば、その分は弁護士さんの
領域ですね。

>その分法律は詳細になるため、法曹大活躍となるのではないかね
法律の詳細さと法曹の活動範囲に直接の関係はないように思われますが・・・

>法律がディテールまで入り込めば、逆に契約書はシンプルにできるような気がするが。
法律がディテールまで入り込んでいない部分が拡大されれば、その部分の契約書は
分厚くなります。

法律が細かくて、その細目の規定や一次的な解釈、法律相互の優先関係が複雑なときは、
公的機関の出番になると思います。

>曖昧で簡単な法律に”所轄官庁の認可を受けねばならない”
>等の、判断を政府に委ねる一文が挿入されているという状態ではないかなぁ?
いまどきは、そういういいかげんなセービングクローズは法制局ではねられるのが通例です。

>>35
>それに法律による規制の方が民主的だろ?何たって法律を
>承認するのは”正当に選挙された代議員様達”なんだから(藁)
分かっていて書いているのだと思いますが、裁判も終局的には民主主義的コントロールの下に
服します。最高裁判事の国民審査のときにだな〜氏が熱く語っておったのをよく覚えています。

49 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:51
>>40-41
別に普通でしょ。


>>42
>2〜3時間、酒飲みながら夕食をするみたいだから。
必要があるときはそうしますけど、そんなことばっかりやっている暇はありません。
それと、飯なんか食って残業代カウントできるわけないじゃん。
漏れの場合は、酒飲んだ瞬間から、その後どんなに働いても勤務時間とは扱わなかったよ。

>あ、それと外で酒飲んでいた時間もきっちり残業代として請求してるそうだよ。
あなたの職場では残業代を請求したらその分来るのですか?良い職場ですね。

50 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:58
で、なんでバブルの頃の思い出スレで、バブルの話が一滴も出てないの?
これじゃ、経済板から政治を語るスレ、って感じじゃん。

ところで、バブルの頃のバイトの時給はみなさんどれくらいでした?

漏れはつつましかったので平均時給4000円弱のが最高だったな。
ありがち教育関係バイト。



51 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:00
お、レスしようとしたら「踊る」がやってくれてたな〜。

補足すると、国民生活の微細な点まで法律で規定することは規制強化で
あって規制緩和ではないな〜。

愚民タソの思考は確かにくそマスコミ人のそれに似てるな〜。

52 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:05
じゃあ、またジュリアナに行きたいな〜って行っとくな〜w

53 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:23
>>51
おそらく、愚民タソの言いたい例は、よくありがちな以下のような立法を挙げていると思われ。

パターン1:事前規制の廃止パターン
・特定の規制の廃止
・当該規制廃止に係る行為のうち、事後にけん制すべき行為の申告スキームの創設
・当該規制廃止に係る行為の事後検証プロセスの創設

パターン2:規制廃止に伴い不利益をこうむる者の救済パターン
・特定の規制の廃止
・当該規制廃止に係る行為の自由化に伴い、不利益をこうむる者への補助等
・当該規制廃止の段階的経過措置

1だと法曹の活動範囲は大きくなるね。
ただ、事後けん制のための官庁の権限は維持される場合もあり。

2だと、規制廃止に伴い法曹の活動範囲が大きくなる部分と、補助等に伴う公的部門の
維持を伴うけど、実はこれらの施策は別物と観念できるんだよね。

いずれにせよ、法律が細かくなったから法曹の活動範囲が大きくなったというよりは、官庁の
出番が減ったゆえに法曹の出番が出てくるだけのような気がしますがー。

パターン3:??
・特定の規制の一部廃止
・残存規制の複雑化
・特定規制の廃止部分の確定において行政庁の裁量が残存している

んーと、こういう例を愚民タソがイメージしているとしたら、それは確かに>>51の言うとおり、何の
規制緩和にもなっていないような。個別の規制緩和についてこういうレッテルばりをするのが
好きな人もままいるけどねー>マスゴミ、民僚方面

54 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:24
>>52
ジュリアナってバブルの頃だっけ?

就職してからだけど、某テレ朝の丸川珠代がジュリアナ大好き娘だったという噂は聞いたことがある。

55 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:34
愚民タソはそこまで考えておらず、単に官僚の権限縮小=規制緩和と
安易に考えてるフシがあるな〜。

それと、ジュリアナができたのは、ぎりぎりバブル期だったと思うな〜。

56 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:45
>>55
>単に官僚の権限縮小=規制緩和と安易に考えてるフシがあるな〜。
まあ愚民タソのレスを待ってみましょう。

>それと、ジュリアナができたのは、ぎりぎりバブル期だったと思うな〜。
そうかー。そういえば92年5月オープンらしいね。
http://www.gwg.co.jp/gwg/ceo.html
でもジュリアナの最盛期は93年ごろで、ほとんどバブルは終焉していたような・・・・
そもそも92年6月にはこんな本が出版されていたんだよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010787/

経済板らしいでしょ

漏れは上記の本をジュリアナに行く電車の中で読んでいた記憶がある(A4サイズの
セカンドバッグに入れて移動していたw)が、当時その本が何を言っているか全く分からずに
株で儲けてマンションとか馬鹿なことを考えていたです。


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 02:04
マハラジャ>ゴールド>ジュリアナ

58 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 03:11
>>49
それを普通と言ってしまうと...(ry

>>55
>>32を読んでなぜそういう結論になるのか小一時間...w
まあ踊る〜にもいろいろ言われてるので、また後程。

ちなみにジュリアナのオープンは湾岸戦争の数ヵ月後だから、歴史学的(?)に言えば
バブル崩壊後かな。ただ生活はバブルがそのまんま続いてた頃だね。大きい会社に
入って、レポート作成とか言って喫茶店で何か書いてればお金がたくさんもらえて
このまま将来は楽できるんだ〜、と信じられた時代(懐)
まあ新人のころにバブル崩壊したのは、多分ラッキーであったのだろうとは思うが。
あれで10年15年やってたら取り返しがつかんかったw

59 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 03:18
>>56
こんなのが出てきたが、こっちのほうが記憶と一致する...

>東京、芝浦の倉庫跡に英国の「ジュリアナ」が出店したディスコ。
>当時、日商岩井の社員だった折口雅博(現コムスン社長)が企画から
>運営に携わった。1991年5月オープン。
>折口氏が社長を追われた後、過度な露出のお立ち台ギャルと見物人という
>図式をマスコミがあおったことで客足が遠のき、1994年8月31日閉店した。


60 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 12:09
>>53
書いている時に、頭にはパターン1があったかな。だな〜の>>19の例を引けば
建築業の免許取得を許可制から届け出制にする際に、施工能力の証明と施工後の
検査を併せて義務付ける、といったようなケース。(まあこの場合、その後活躍
するのは法曹ではなくて建築士か?)まあ、ある個別案件を念頭において書いている
わけではないので、>>48みたいに細かく切られるとレスしにくいけど。

基本的な考え方としては、”全ての主体の動きは政府に規制されており、全ての
アクションについて認可を必要とする”という@状態と、”全ての主体は何物にも
規制されない(無政府、無秩序の状態)”A状態があるとして、現状は@からAへと
動いて行きつつあるのではないですか〜?ということを言いたいわけで。
そしてその際には、基本的に最低限のルールが法律で定められると考えられ、その
主体間の紛争の予防および解決は法曹は担うようになるのではないか、と。
まあ、”法律が細かくなったから法曹の活動範囲が大きくなったというよりは、
官庁の出番が減ったゆえに法曹の出番が出てくるだけのような気がしますがー。”
という一文に近い主張ということになるね(藁)
ただ、例えば今までは実質”公定”であった標準的な約款に署名するだけで、”政府ルール”
に沿って処理された紛争が、公定約款の撤廃、新規に制定された法律に沿って契約、と
なった場合は、法曹vs法曹じゃないと争えない、というような事態はあるんじゃない?

そしてそれはルールが明確で自由がそのルール内で保証される、非常にわかりやすく
公正な社会に見えるので、こうした変化が支持されるているのだろうと思う。
ただ、その状態に近づくと殺伐とした世の中になるぞ、と。要は番長がいなくなった後で
残った連中が殴りあいを始めるような事態になるんじゃないかな、とか気になったり
するわけで...

61 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 13:57
>>60
まず、施工能力が証明等できない場合に免許を出さないなら、それは
届け出制でなく許可制だな〜。

次に、法律で事細かに規定することは主体の自由を制約することで
あるな〜。また、単にルールの透明性をいうなら、政令省令施行規則
等もアクセス可能だから、今の段階でも十分に確立されてるな〜。

さらに、愚民のいう法曹対法曹となる状態は、個別契約毎にルールが
異なる場合であるので、予測可能性は後退することになるな〜。

いつも思うが、愚民はなんかずれてるよな〜。

62 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/17 23:56
>>56
> そもそも92年6月にはこんな本が出版されていたんだよね。
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010787/

この本って、その後の不況の流れを的確に預言していましたね。

93 年に一回読んで、さらに 2 年前くらいに読み直してみて、あらためて
その慧眼振りに感心。

で、この本、たしか 92 年のベストセラーだったはずなんだけど、どうして
その後貸し渋りとかに代表される金融収縮を回避できなかったのか?とい
うのが、どうしても理解できない。みんな、どこを読んでいたんだ?



63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 00:51
特定の本読んで、即座に現場の政策に反映されるわけないだろう。こうしたことには、タイムラグが発生するのが当たり前。

64 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 01:22
>>62
ああ、あったな〜。当時ははっきりいってあの本は認めたくなかったな〜。

65 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 03:14
>>61
ずれてるんじゃなくて杜撰と言って欲しいねw
別にとある公的機関が能力検定か何かを実施してて、その合格証明の添付とでも
取ってくれればいいのだが。まあ”一級建築士が在籍を証明する書類”でもいいや。
届け出制っつっても、書類の受理/不受理はあるからね。
どっちにしても君の書き込みを例として引いただけで、建築業界のそのあたりは
詳しくないので、そう突っ込むなや。

中段は君が何を言いたいよーわからんな。俺の書き込みに対して君からケチをつけられるのは
歓迎なのだが
>基本的な考え方としては、”全ての主体の動きは政府に規制されており、全ての
>アクションについて認可を必要とする”という@状態と、”全ての主体は何物にも
>規制されない(無政府、無秩序の状態)”A状態があるとして、現状は@からAへと
>動いて行きつつあるのではないですか〜?ということを言いたいわけで。
あたりを無視して、これまた引いた例をほじくることもあんめーよw

3段目については、君がずれてないか?予測可能性について俺は書いたつもりは無いが
(強いて言えば”予測可能性が高まったかに見えるが、それは違うのではないか?”
という書き方)、どこがそう読めたのか?

>>62
>金融収縮を回避できなかったのか?
収縮させないとダメだ!という判断をした連中がいる、という説もあるなw


66 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:27
いや、規制緩和につきオレと「踊る」の理解は同じようなとこにある
ようだが、愚民のそれはやはりずれてるな〜。また、お前の主張にも
矛盾があるな〜。

まず、お前は「何モノにも制約されない状態に向かう」といいつつ、
法律が増えるとも言ってるな〜。これは矛盾だな〜。法律とは制約
そのものだからだな〜。

あと、法律が詳細に規定されれば、官僚の出番が「増え」、法曹の
出番は「減る」のだな〜。その詳細さゆえ、起案に大量の官僚が必要に
なり、一方、解釈で争う余地が減るからだな〜。

67 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:40
愚民がそのようにずれてしまうのは、官僚/法曹の機能を理解していない
からだと思われるな〜。この両者の機能は「実質的な立法家」である
のだな〜。契約は当事者間の自治法といえるし、裁判は当該事件及び
同種事件に関する法規範として実質的に機能するな〜。また、官僚
起案の草案は、通常はその本質部分の改編までがなされないため、
実質的には法律そのものである場合がかなり多いな〜。

なお、「予測可能性」というのは「どうなるかわかる」ということ
だな〜。我々は、民法等の法令が適用されるとの暗黙の前提で取引を
行うわけだが

68 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:43
かかる民法の規制がなくなったら、争いになった場合にどうなるか
わからなくなる、といった意味で予測可能性が失われることになるな〜。
そうなると、契約書に色々書いておかないと不安だ、ということで
法曹の出番が増えるわけだな〜。

69 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 09:52
>>66
規制緩和という言葉だけを捉えれば、これに議論の余地は無い。”規制を緩和すること”
でおしまい。(藁)問題はなぜ規制を緩和しつつあるのか?という部分にあると思うが。

また言葉の問題でツッコミを入れてるけど、例えば(いいか、”例えば”だかんね)
大きいスーパーはここには建てちゃいけな〜い、という法律があったとして、それを
建ててもいいが、下記の1〜10の要件を満たさなければいけない、と変えれば
これは規制緩和だね。

だ〜か〜ら〜、起案には官僚が活躍するが、一旦制定されてしまえば、あとは
法曹の仕事でしょ。一般の人は法務に詳しくなんかないから、法律が詳細に
なるほど、例えば単純な契約書一枚にも法曹の助けが必要になるかもしれない。
君は自分が法律を使いこなせるから、イメージ出来ないのかな?

まあ話を戻すと、何で君の>>34のような方向にこの国が向かってるのか?
っつーことが俺の最近の疑問なわけで。


70 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:02
>>67
最初の一文以外に異論は無いw

>>68
ヲイ、それ俺の>>65の後段とどう違うのよ?(藁)

要するにだ、君は俺のことを”官僚支配が無くなればみんな幸せになるぞ主義者”
である、とまずレッテルを貼ってから書くからズレるのだ。
俺のオリジナルの書き込みの主旨は、万人がルールブックだけを頼りに自由に
行動できる社会は確かに民主主義の理念に適っているし、パラダイスであるが
ごとく報道あるいは認識されているようだが、そうなのか〜?、ということで
あるのだがなぁ...

71 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:04
>>69
2段目
”条文が増えても”これは規制緩和だね。


72 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 10:05
法律が詳細になると出番が増えるのは行政部だがな〜。法曹が、スーパー
出店が基準に合致してるかチェックしたり取り締まったりするわけ
ないだろ〜(罰則に係る点を除く)。なんで、そんな簡単なことが
わからないのかな〜(泣

今は、規制緩和の名の下に行政部の権限が拡大されている状態だな〜。
たから、このスレの上の方で「どっちに転ぶかわからん」って書いた
のにな〜。

73 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:30
ぐわわわ...ま〜だそのあたりで攻めてくるか。”杜撰だ”とカミングアウト
した人間が”例だかんね”と言ったものに対して、それを持ち出してどうするw
まあちなみに出店する際にその計画が関連法令も含めて問題ないかどうかを事前に
チェックすることは充分ある話だし(取り締まりなんぞやるかっつーのw 誰の
味方だおまいは、ということになるぞ)、書類不受理になった後の対応も法曹の
出番になる可能性もあるよ。

で、後段だが、俺は行政部の権限強化が足りないと思うのだな。規制緩和をハードルを
下げることとするなら、そのハードルの高さの設定が法律。そして行政部の権限強化は
法律のエンフォースメントを確実にするものと、捉えればいいのではないか?
それは規制緩和と同時に当然行われるべきだと考えるが。



74 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 10:49
愚民タソ、申し訳ないがダメダメだあ〜(泣

申請書のチェック等は行政書士等の法律事務家の仕事であって、法曹の
仕事ではないな〜。それに、行政書士の仕事は行政職員でほぼそのまま
代替できるものだな〜。運転免許の更新とかで考えるとよいな〜。
なお、行政職員と官僚の違いは法律事務家と法曹の違いと同様だな〜。

また、「行政部の権限強化」って、それモロに規制強化ではないか〜(泣
もう、言ってることがめちゃくちゃだがな〜。

75 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:07
>>74
あのさ〜 もうそのあたりの例は引くなって。そのあたりを言い始めると
俺はこの前この案件で弁護士と議論した、とか書かなきゃいけなくなるからさ。
また夜までに素敵な例でも(思いつけば)考えることにするよ。
(何で”プロジェクト実行の可否について関連法令との整合性を検討”が
運転免許申請書と同義になるんだよ...ww)

>また、「行政部の権限強化」って、それモロに規制強化ではないか〜(泣
こっちが泣きたいよw ゴルフでもやりながら読んでるのか?

ハードルを下げる、あるいは数を少なくするのが規制緩和。

その緩和によって発生する活動の増加に伴って予想される秩序の混乱を
防止するための、法のエンフォースメントの強化。

これらの両立のどこが無茶苦茶なのだ〜?それとも何か、君は法律が制定さえ
されれば、オートマチックに万人が従うと考えるおめでたい人なのかね?(藁)


76 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:17
おお、この”例”はどうだ。(例だぞ)

企業活動の柔軟性を高めるために原則禁止されていた首切りを簡単にする(規制緩和)

それによって増加が予想される首切りについて、それらが新規に設定された
首切りルールにキチンと則って行われているかをチェックし、また違反者の
摘発のために、労働基準監督所の増員及び権限の強化を行う。
(エンフォースメントの強化)


さ、仕事するか...w

77 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:22
プロジェクトうんぬん(新規のものとする)の可否については通常は
関連官庁との相談ないし折衝で判断されるだろ〜? 情報量において
行政部と司法部には厳然たる差があるし、司法部には取り締まり権限も
ないからな〜。はっきいいって、そんな細かいこと裁判官も弁護士も
判断つかないし、偶然に判断できても、それを強制する権限を欠くの
だな〜。

また、法律にはのりしろがあるものだから、行政部の権限拡大は
当然に規制強化に繋がるな〜。例えば制限速度につき警察官を10倍に
増やしたら・・・もうわかるよな〜。

78 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:34
解雇を原則自由にすれば解雇の正当性が推定されることとなり、その
点につき労働基準監督庁の仕事はなくなるな〜。

一方、首切りに係る紛争が多発して準法曹たる労働委員会、さらに
労務関係法曹は忙しくなるな〜。

って、まさにオレの言った状況になるだけだろが〜(泣

79 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:35
>>77
だから素敵な例を夜には出すと言うとるに...

>例えば制限速度につき警察官を10倍に増やしたら・・・もうわかるよな〜
だから、上に例を出したんだから、否定するならそれを使え〜w
勝手な時ばっかり都合のいい例を作るなよな、ったく...
プロジェクトうんぬんの件もそうだが、そんなもんは個別の案件で結論が
変わるから、議論にたいした意味はなかろ。>>70あたりにレスくれよ。

まあ久しぶりに君とライブで話せておもしろかったからいいか...


80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/18 11:39
>>1
公務員といったら馬鹿にされた時代。

81 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:41
>>78
頭硬いな〜w 労働基準監督所に紛争解決のオーソリティーを与えればいいのだな。
そうすりゃ解雇された人は弁護士事務所に行かずに、労働基準監督所に相談に行くぞ。
何たって無料だかんな。

念のために言っておくと、例だかんね、例。


82 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:56
たからそれは労働基準監督庁に準司法的機能を持たせる、即ち労働
委員会にするって話だろうが〜(泣

行政は本質的に能動的なものであり、司法は本質的に受働的なもの
であるって基本が愚民タソはわかってないがな〜。

なお、>>70の疑問については異論がないからレスしなかっただけだな〜。

83 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 12:11
あと、オレは今まで、公権力対私人的な規制を念頭に置いて話して
きたが、私人対私人の場合は、一方への規制緩和が他方への規制強化に
なる場合が多いため、その点に注意が必要だな〜。先の例では、
従業員側が解雇事由に当たらないような行動を強いられるようになると
いう点に着目すれば、規制強化といえるしな〜。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 13:58
http://lovenews2.web.infoseek.co.jp/movie/txn/wbs-1992.wmv
人が足りなくて企業の大学訪問が行われていた頃のニュース【1992年】

http://lovenews2.web.infoseek.co.jp/movie/txn/kabunews-199105.wmv
日経平均が30000円台から26000円台に下がった頃のニュース【1991年】

http://lovenews.web.infoseek.co.jp/movie/nnn/kyodeki-1978.wmv
土地価格が急上昇したバブル直前の頃のニュース。
ちなみに『きょうの出来事』は今年放送50周年。【1978年】



85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 15:27
78年は、バブル直前ではない。プラザ合意がいつだったか要確認。

86 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 09:33
>>82
>なお、>>70の疑問については異論がないからレスしなかっただけだな〜
そっか、ならいいや...(藁)

さて、出した例でめんどくさいことになっちゃったな(^^:
ああ、そうか。俺はどっかで君が立法と行政を都合よく混ぜてるような気が
してたのだが、言われてみると俺のは行政と司法がごっちゃになっとるかw
(そういや証券取引の監視強化あたりで”準司法的機能”の議論があったっけ)
まあそうだな、法の適正なエンフォースメントを目的とした政府機関(行政機関
じゃないのよ♪)の強化が規制緩和と同時に必要ではないか?と言っておこう(藁)

>>83
その調整は最初に話が戻って、法律の起案の部分の仕事だろうね。自由な部分を
増やすほど、よりコントロールの技術が要求されるのは国家に限ったこっちゃない罠。
結局何を最終目的に自由度を増す法改正をするのか、というのがポイントだからな。
官僚さん達もめんどくさーと思ってるだろ〜な〜。会社でも制服着せて、仕事以外は一切
何もしちゃいけない、文句禁止っつーのが、管理は一番しやすいからなぁ(藁)

あ、バブルのスレだったな。ジュリアナも凄かったが、おじさんおばさんも凄くて
世界中の”権威ある文化施設”(よくわかんないから権威で動いてた)に押し寄せてた。
当時機会があってウィーンのオペラハウスに行ったのだが、入り口で妙にゴージャスな
恰好のじじばばが大騒ぎしてた。どうやらチケットが足りなかったらしく、添乗員が
大困りしてたよ。どう見てもオペラって感じの人達じゃないのだが、”最高の席が
欲しいのよぉ〜”みたいなことを叫んでた。
みっともねぇと言えばそうだが、今では何もかも懐かしいな。老いも若きも勢いがあった(懐)
まあ嗜好が多様化した今の方が成熟しているんだろうけどね...


87 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 09:50
>>86
政治部門対司法部門という対比が用いられる点、構成員の一部が
共通する点、わが憲法が議員内閣制を採っている点などから、立法部と
行政部の区別の方が、行政部と司法部の区別よりあいまいとなることは
避けがたいな〜。

次に、愚民は「エンフォースメント」と騒ぐが、結局それを行うのは
行政か司法しかなく、その違いは、前者が能動的に取り締まりを行い、
後者が申し立てをまって審理・裁定を行うという点にあるな〜。前者
重視が大陸型、後者重視が英米型となるな〜。んで、大陸型を指向
する場合、行政部の機能と権限につき大量

88 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:02
の立法が不可欠となるが、その解釈適用については、行政の一体性から、
統一されることになるな〜。つまり、融通はきかなくなるが紛争は
生じにくくなるって
ことだな〜。

逆に、英米型を指向する場合、立法は必要最小限でしか行われず、
また、当事者の申し立てを待って法が適用されることになるな〜。
柔軟な解決が図れるという利点はあるが、同様の事件で逆の結論が
平気で出る(OJシンプソンとかな〜)、金ないし知識ある者しか自分の
権利をよりよく擁護できない、等の問題が生じるな〜。

89 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:10
あと、愚民は「自由を増やす」と言ったが、件の例は従業員の自由を
減らす施策であるから、総和としての国民の自由は減ることになると
思うがな〜。

なんとなく、愚民の指向している制度は、大陸型でも英米型でもなく、
旧中共型のような気がしてきたな〜。旧中共は法治国家じゃないから、
オレ的には勘弁なんだけどな〜w

90 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:19
>愚民は「エンフォースメント」と騒ぐが
またそういう突っかかるような言い方を...ww
でも”執行”とか言うとなんか違うしな〜と。

>>88
後段はその通りだと思うし、しかしながらその問題点に目をつぶって日本はそちらに
向かっているのではないかなぁ?という気がするのだよな。然るに、行政の権限縮小に
舵を切るのであれば、その弊害を最低限に出来るような細かな立法及び政府機関の強化は
同時進行で行うべきじゃないかという意見であったわけで。(元凶のリフレみたいに
なってきたので、これでおしまい。)

で、ちょいと話は戻るが、規制緩和と管理強化の同時進行の例として、石原のおっさんが
頑張ってるカジノの構想を例にするのはどうかな〜?

91 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:24
>>89
だから、それは法律の中身で調整できるべよ。まあ踊る〜が来たら聞いてみたいが。

>>90で書いたように”細かい法律を制定”と書いているんだから旧中共たぁあんまりだw
”リファインド英米型を志向”とでも言って欲しいね(藁)


92 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:32
そりゃそうと、経済から政治〜スレでも立てるか?

愚痴になるが、この前のマドリッドのテロ→選挙の時に、N+で”結果として
テロを有効ならしめたことは非常にヤバイ。しかし逆にそれだけアメリカが
無茶苦茶をやったとも言えるが”という主旨のことを書いたら”嫌米廚は氏ね”
とかいうレスが来てなぁ... 普通の話をしたかっただけなのだがなぁw


93 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:45
補足すると、行政の定義につき諸説あるが、控徐説が通説だな〜。
これは、全国家作用から立法と司法を除いた部分として、行政を消極的に
定義するものだな〜。なお、立法については一般的抽象的法規範を
定立する国家作用、司法については具体的争訟に法を解釈・適用して
宣言し、紛争を終局的に解決する国家作用と積極的に定義するのが
通説だな〜。その解釈で行政の外延が定まることになるな〜。

また、愚民はバブル期のおじちゃんらにつきバカにしていたようだが、
あれはあれでよいと思うな〜。初めての時は何にでもあるからだな〜。

94 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:59
石原のカジノの話は中央と地方の権限分担の問題であって、規制緩和とは
何ら関係ない話だな〜。許可制で民間主体の賭博事業を認めるって
話なら別だけどな〜。まあ、おそらくこの辺りが愚民のイメージする
規制緩和にいちばん近いかもな〜。、賭博事業監督庁とかできて国家
予算は増えるが税収は減るってことになるけどな〜。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:06
立派な三権分立があっても、家庭の中で煙草の火当てられたり
遺産相続の金数えたり、口聞いてもらえなかったり。

みんなアノミーだ。 イスラム国家にでもなるか?フーッ
規範ってどこに由来すんだろ。?

96 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:12
>>93
行政法の講義を思い出すのでやめてくれw
でも、某スレの君ではないが、実家の物置にある教科書を引っ張り出してみるか...
今ならそれなりにおもしろく読めるのかもしれん。当時はこういうことに
興味が涌かなかったな。とにかく金稼ぐぞ〜!みたいな感じだった。
バブルだったからしょうがない、というオチにしておこう...

バブル期のじじばばについての記述は”よくわかんないから権威で動いてた”
に注意だな。好きでもないのにオペラ、胃が悪いのにシャトー風レストランで
フランス料理、みたいな時代だった。要は好みよりも高級感が優先されてた
時代だったと言いたいわけよ。でも、それも”勢い”と言えるんじゃないか?
高度成長期の”大きいことはいいことだ〜♪”じゃないけどさ。


97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:12
>>95 規範ってどこに由来すんだろ。?

金だな。w

98 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 11:25
>>96
あのスレのバカどもより、オレの方がはるかに親切だし、読んでみよう
って気にさせるのもうまいだろ〜w

>>97
あるモノが「金」であるためには、それが金であるという規範が必要な
わけで・・・。必ずしも明文の規範である必要はないけどな〜。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:30
規範の刷り過ぎにご注意。

必ずしも紙の金の規範である必要はないけどな〜。





100 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:32
>>94
国と地方の部分は置いといて...
ポイントとしては脱法行為で成立してるパチンコ/パチスロを、表に出した上で
法律に則って公的な管理の元に置くこと。で、上前はキッチリとハネちゃおうと。
石原のおっさんはお台場にでっかいのをと考えてるみたいだけど、さらに構想を
スケールアップして、君の言うように許可制で民間のギャンブル開業を認め、街の
パチンコ屋も全てそのシステムに組み込む。

ギャンブルは公営以外ダメ、という規制を緩和してギャンブル業界を楽しく。
しかも管理は公的機関が行い、安全に。そして公正に。
公的機関の収入も増えて、他の国民あるいは住民もウマー

いいね、パラダイスだ。
石原がCMに出て、君も一攫千金!とか力んで宣伝すんだよ(藁)

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:44
バブったけど幸せになれなかった。
今紙幣がバブってる。
みんな抱えて夢の中。罠。

小室のいう、みんなに資本が行き渡ると、借りる人がいなくなり
資本主義はいきずまるてほんとやねん。

合成の誤謬。だっけか?

102 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:54
>>98
まあ...そうかな...(−.−
でもあのスレ連中はバカというよりも、君と興味の対象が違うんじゃないかな。
君は目指すべき結果から入っているが、彼らは過程の経過観察とその分析に
興味がある。永遠に話が噛みあわないと思うがな。


103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:55
いいじゃん。破綻までみんなでマネーゲームやってれば。

でも異常気象で米4杯食えるか ちと心配
マネーゲームも、大量消費ゲームもちと飽きたけど、良子のバヤイ。


104 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 11:57
脱法行為として成立しているのは六本木とかのアングラカジノであり、
パチンコは、法の趣旨は潜脱しているものの、適法行為なのではない
かな〜? 関連法令を全く知らないのでよくわからんな〜。

ただ、何れにせよ、国民感情として賭博を自由化すべきとなるなら、
原則自由化してよいと思うな〜。オレ的には、賭博禁止を他者加害防止の
観点から正当化することはできず、それ故あれは政策的規定と理解
する他ないと考えているからだな〜。

同様のことは、ポルノ・売春・大麻等にもいえると思うな〜。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 12:01
祭り分配と公正競争は必要。

経済自衛隊作ってくれ。自殺人大杉。

106 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 12:03
>>120
興味の対象の問題ではなく、わかりやすく説明する能力を欠いている
点を捉えてバカと言っているのだな〜。

なお、バブル期の学生の方が今の学生よりはるかに幸せだったと思う
な〜。夢があったからだな〜。

107 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 12:06
>>104
確かアングラカジノは違法、パチンコは脱法であったと思うけど。
ちゃんと調べてみるべぇか...

>賭博禁止を他者加害防止の観点から正当化することはできず
ボクシング同様の合法的殴り合い、というような比喩をした作家がいたな。
そういう側面は間違いなくある。

ではまた〜


108 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 12:08
>>106
なぜ、興味が無い故に知識も無く、よって説明も出来ない...と考えない?


109 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 13:21
>>108
「知らん」「わからん」「興味ない」ではなく、「勉強しろ」と騒いで
いるからだな〜。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 15:39
バブル全盛期の頃、父の経営している会社が倒産。
そして両親は離婚。生活苦から自分は大学受験を諦めた。
あの頃から、ずいぶんと時間がたったけど相変わらず貧乏。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 18:22
>>110
現代は規範なんてのもカネしだいだよ。
と言って見る。

カネは人間が発明した信用創造の最たるもの。
今の時代、とりあえずカネがあればこまらない。
昔はエサが豊富にあればこまらなかったのと同じ。

ま、衣食住が満たされて初めて、規範とか礼儀とかが
あるのでしょう。・・・中国故事


112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 21:12
消費税選挙によりフェミファシストが大量に政界進出した。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 22:57
>>111
そりゃ、違う。衣食住が満たされて始めて礼儀があるのはその通りだが、
衣食住を満たされていない場合こそ規範が必要。冷静に考えればわかるはず。

114 :111:04/03/19 23:21
>>113
衣食住を満たされていない場合には規範もなにもあったもんじゃない。
と言ってみるレス。

・・・・だと思うのだが。


115 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/20 00:03
>>111

>>98後半を読めないか〜。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 00:12
>>101
>みんなに資本が行き渡ると「金を借りる人」がいなくなって資本主義は行き詰る

小室は本気でそんな事を思っているのかな?
「エントロピーの法則」を当てはめればそうかも知れないが、現実にはこれだけ「マネー
の総量」が増加しても富の偏在は存在するよ。
税制や福祉、財政政策で「富の再分配」を図ろうとしてきたのが今の民主主義ではあるんだが
やはり主体である個々の人間存在に差がある以上、資本主義は死ぬ事は無いと思うよ。

117 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 08:50
>>95
>規範ってどこに由来すんだろ?
あまりに難解な問なので昨日はレス出来なかったけど、現行の日本の政治体制に
おいては我々が様々な価値観の合意点を見つけ出して、それが由来となるべき
ではないだろうか...”言うは易し行うは難し”の見本みたいな話だがw

近年の価値観の多様化とそれに伴う社会の諸問題については、それこそ産業革命の
時代から社会学者が悩んでる問題だからね〜 ただ、それが見えにくくなったからと
言って、安易にわかりやすいものに依拠したり、(一部のアメリカ人みたいに)単純で
心地よいものに飛びついたり、救いを求めたりするのは、俺は絶対に嫌ですなぁ...


118 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 08:52
書いてから思た...アメリカは確信犯でアノミーやってるから別物か(藁)


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:32
歴史を見ても 力は世界のリーダーになれない。
米を世界は認めないと思う。

資本主義も規範にならない。
数理物理も規範にならない。
正論も人はついて行かない。

規範の根本はやさしさだとおもう。
やさしさに正論があれば完璧。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:38
>>119
ぷっ やさしさだけで食っていければいいけどな。
雨と鞭をうまく使いこなすアメリカが最強だな。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:41
経済自衛隊つくれ。
戦死者、年30000人。

屯田兵でもいいし、軍票つくってもいいし。
生き長らえる場所をつくってくれ。
そう金はかからん。




122 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 09:42
>>120
正直、全然うまいこと使いこなしてるようには見えんがな...
あれだけアホ晒してる政権も珍しかろう(藁)


123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:53
今の政治家や公務員はまつりごとをやっても、自分で溜め込むだけ。
ぜんぜん流れていかない。




124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:58
そういえばtvタックルで政治家になって何十億ため込んだと
浜口がいってたの誰だろ?


125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:01
救済策として、農業自衛隊もいいな。
農業教えて、金も家も土地もやる。w
いざとなったら本物の自衛隊にすればいい。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:11
バブルの夢と現実の激しさをさまよう。

ん〜立派な逝き方だ。

700兆円とめし4はい、してそのこころは?

眠れぬ心は有りや無しや?隻手音声並みの立派な公案だ。w




127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:18
達磨が恵可に出した公案だもの

128 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/20 18:03
>>117
猿山にも秩序があることから、規範は前理性的なもので与えられて
いるようにオレは思っているな〜。ただ、人間は理性を持ってしまった
ので、猿のように単に素直にそれを受け入れることはできず、規範に、
神なりといった根拠を求めるようになったといえるだろうな〜。

その後、規範の根拠は、神から統治権を与えられた王に移行し、近代
市民革命を経て国民意思に移行したな〜。ここで、マルクスの貨幣に
関する比喩と同様に、規範は国民が守るから規範であり、また、国民が
守るものが規範である、という閉じた関係が成立するようになったな〜。

ただ、かかる発想がファシズムを生み出した等の反省から、現在では、
かかる国民意思を超えた「自然法」が存在すると仮定するのが一般
だな〜。オレ的には、この「自然法」ってのは、結局のところ「神の摂理」
の言い換えに過ぎないと思っているけどな〜。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 19:51

「だなあ」の説明ってヘタクソだなあ。


130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 02:01
>>129
まあ、理解できないのは仕方ないとしても、君も景気回復を望んだ方が良いぞ。
(例え根拠が無くても若い連中の将来に)果てし無い希望が腐るほどある、というのは
想像が付かないかもしれないが、物凄く良い時代なんだよ。
今みたいに「大企業」や「公務員」になれれば良い、なんて希望しかないのは不幸だ。


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 08:45
仏の摂理ならしってる。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 09:22
規範とは、子供の頃遊んで、喧嘩して、相手の痛みを知る。
人の痛みを我が事と想う。そんだけ。




133 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 10:59
話の流れが速すぎてついていけん・・・・・

>>96
だな〜の>>93は、行政法の講義ではあまり触れられないと思うよ。
行政法においては、行政の作用とか行政事件訴訟とかそういうものを中心にやるはずだ。
(私が習った授業においては、)三権分立の範囲は完全に憲法学の議論だ。

>>104
パチンコは警察庁が認めた合法な娯楽だね。現金にする行為が脱法的であることは否定しないけど。
アングラカジノはどうなのでしょ?行ったことないからよく分からん。

134 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 11:05
規範の根拠に関する考え方は、漏れも>>128のだな〜と同じような話を聞いたことがある。
「憲法の改正可能性について」の話とほぼ同じ論点というか、全く同じ議論というか。

漏れは低学歴なので、これ以上突っ込まれると逃げるしかないのだが、要は、
「憲法改正で民主主義政体を覆すことをどう考えるか」ということと同じ問いであると
だな〜は「規範の根拠」を理解しているということです。

>>127
あなたは空海以来1000年の歴史を馬鹿にしたいわけですか?

>>129>>130のように短絡(というかなぜ>>130>>128>>129の流れの
レスになるのか? 何が何でもリフレ馬鹿のような発想法だと思った)な人たちは、
もう少し読書をして、論理的な思考を身につけるべきでしょう。

135 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 11:11
>>119>>132
そのすがすがしい子供っぽい議論に乾杯。

まずな、相手の痛みを知ろうが何しようが、相手の痛みより自分の利益を優先
するのが人間というものなのだよ。

それに、痛みだって、それが幸せならそれでいい訳さ。
マゾの女とセックスするときに馬鹿の腑抜けの淫乱のと言ったって、相手は
喜ぶばっかりで何も痛んでいないだろ。
他人の痛みっていったって、相対的なものだ。

つまりこういうことだ。
「金を払うほうが馬鹿なんだ。馬鹿はそれで幸せなんだからお金をもらうのは何も悪くない。」

そういう人間像を前提に、では規範はどのように形成されるべきか、という議論なのに、
その人間像そのものを否定しようという君の議論は、はっきり言って、「馬鹿すぎる」
というか現実感なさ杉。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 16:44
>>135
本来は
”我欲が強く自分中心でしかない一般大衆を含めた人間”というものを
内輪もめなどを起こさないように統制するのが権力というものだな。
刑法・民法などはその拠り所でいわば指針だ。

ところが、最近はその権力側(政府・警察・官僚)の中から不届き者が
出てくるにおよび、さてどうするか? 自浄能力がある間はいい。
だが最高権力者にその能力までなくなった時には誰が管理するか?
という状況にいわばなっている。

その応えは国民が権力者を引き摺り下ろすというのが正解だな。
ま、それでもその国民までバカだとしたら、クーデターしかないのだが。

規範というものは権力でもって実現する社会正義じゃないのかい?


137 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 16:49
>>136
何が正義で何が正義でないかを決定するのが規範であるから、キミの
主張はトートロジーに陥ってるな〜。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 20:42
>>137
人間社会の規範てのは案外極めて単純なものかもよ。

 1)人を殺すな。痛めつけるな。
 2)人のものを盗むな
 3)人をダマすな。犯すな。

これに違反すれば悪。
これを守れば正義だな。

ただし、悪を犯したものに対する報復(罰とでもいえるか)においては
1)は例外として認める。・・・死刑など。

ただし、実社会ではダマしダマされは日常茶飯事。
いちいちかまってられないところもあるがな。


139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 21:08
スレタイ読めよ
違う話題は他でやれ

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 21:16
そう思うのなら、他人に頼らずに自分でスレの趣旨を戻して見せろよ。

141 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 22:35
>>138
法三章を無邪気に信じる気持ちはいいとして、何でそれが規範たりうるのか説明できます?

それに、正当な取引で払った金についても「盗んだ」の「騙された」の言い出す馬鹿が
たくさんいるときに、そんな簡単な規範がなんの役に立とうか。これを一貫した理により
説明するのが「社会を運営する知恵」であるのだけど、あなたにはそういう知恵はなさそうだね。

>>139
同意。ぢゃ、強引に昔のレスを引っ張り出してみよう。

>>59
ジュリアナって1991年5月だったっけ?
でもどっちにしても株式市場は暴落して青息吐息だった罠。

>>62-64
なんか分かったつもりで、対処法が分からなかった人が多いんでしょう。
漏れも本は買ってみたものの、内容はちっともわからなかったし、むしろ
金融自由化に原因を置いているような書き様を見て、「これは抵抗勢力の
書である」と思い込んでしまった記憶があり。

142 :138:04/03/21 23:39
>>141
誰も法三章を無邪気に信じるなどとは言ってないのだが。

最後まで読めよな。


143 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 23:45
パブリックフォーラムで何を語ろうが語る奴の勝手だな〜。興味が
ない奴が多ければ盛り上がり、少なければ沈んでく、ただそれだけの
話だな〜。

それと、三条の法で十分と言った奴には、「盗む」って何? と聞いて
おくな〜。

144 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 23:46
興味がない → 興味がある、だったな〜。

145 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 23:50
>>142
最後にちょろっと何か書いたからって、文章の全体から君が法三章を
無邪気に信じていることは自明。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 00:01
>>145
理解が甘すぎる。


147 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/22 00:12
>>146
いや、君の表現力の問題だろう。

でなければ>>141に適切な反論があって然るべきだからね。

148 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/22 02:53
>>143
そういえば、昔人妻タソとお付き合いして、中出しセクースをさんざん楽しんだことがあったけど、
あれってやっぱり「盗む」ってことになるんだろうか?

おかあさん、子供が東大に入ったら僕のおかげだよん。

といっておく。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 08:59
>>111 カネは人間が発明した信用創造の最たるもの。

700兆円もの創造に恐れおののいています。
これもバブルの後始末でしょうか?

バブルの重い出。 

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 09:47
>>148
ただのアホーだよ。

>>149
>バブルの後始末でしょうか?
おおむねそうだが。
ただ、主犯がトンズラして尻拭いをするのが国民という図式は
昔も今も変わらない。



151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 10:21
本当のバブルマネーは米の1銀行が創ってる
マネーゲームまねーだな。

ユーロvsドルによってはドルもバブルか?
円は地域通貨として生き残る。w

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 10:53
>>148
死ね

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 11:08
>>148 死ぬほどうらやましい。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 13:11
>>148
やっぱり
「踊るアホー」であったか。


155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 21:54

負けても負けても応援=ハルウララ
目下106連敗。連敗記録更新中。
それでも人気最高、売上新記録。

これってもしかして競馬界の”阪神”か?


156 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/23 00:53
>>149
あなたにとってのバブルというのはなんなのでしょ?


>>150
だから、何度も言うけど、君は自分以外の誰かが自分の知らないところで美味しい
思いをしているという妄想をやめて、真っ当な仕事をしなさい。

生産性のないDQNは逝ってよし。存在そのものが無駄だ。

>>152-154
「盗む」という言葉を恣意的に使いかねない馬鹿が見えたので、言葉の定義を
きちんとしてもらうためにあえて極端な例を持ち出したのだが、何か問題でも?


157 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/23 07:53
>>133
だな〜の>>93は、行政法のスタートで出てきたな。確か関連する法律を学ぶ以前に
行政の何たるかを正しく認識せよ、といった主旨であったと記憶。
もっとも前述の通りまるで興味が涌かず、その後は(ry

パチンコもカジノもギャンブル性の無い娯楽であれば、それこそゲーセンと同じ。
昔(それこそバブル期〜しばらく?)は換金できないチップを使うカジノもあった。
問題は全て”現金にする行為”のところです罠。例えばアングラカジノでチップに
ライターの石を使って、店を出たところに偶然”ライター石を買い取るXX産業”が
あったらどうなの?とそのあたりに詳しいマスコミ人に聞いたら、”ダメ”とのこと。
要はおっしゃる通り、現状は警察庁が認めるつもり無しだからということらしい。
俺としては公営で公正にした上で合法化して欲しいが...パチンコはつまらんw

158 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/23 08:00
>>148
わはは、その後相手の旦那が激怒して君を半殺しにしたら(もちろん傷害、悪くすれば派
傷害致死罪だが)、だな〜の言う自然法=神の摂理では、どう判断されるのだろうか?
それが詳細に報道された場合(ありえんが)、猿山の猿達はどういう意見を持つだろうか?

日本でも時代や君や相手の旦那によって、扱いはかなり違うだろうね。いやいや難しい...


159 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/23 08:02
X:君や相手の旦那によって
○:君や相手の旦那の身分、立場によって


160 :踊る構造改革@出勤前 ◆iKN6DAp4mk :04/03/23 08:44
>>158
自然法というのはそういう複雑な問題を処理するに適した論理体系ではないのではないかと。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 09:18


自分にとってのバブルは、座標と変数と全周期とその源の空だな。

162 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/23 10:02
>>160
自然法というのは実体概念というより説明概念だからな〜。

先の例では、人をむやみに傷付けてはいけないという規範と、人の
女房を寝盗ってはいけないという規範(?)の衝突する局面なわけ
だな〜。この両者が共に自然法的な意味で規範だったとして、現実
社会ではそれらが矛盾する状況が頻繁に生じるのだな〜。だから、
神学ないし法学が発達したというわけだな〜。

しかし、「踊る」はなんでもエロネタにするな〜。

163 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/23 10:03
>>160
複雑かなぁ?(^^:
とりあえず処理ということを意図して書いたのではなくて、”自然法を根拠とする
人間社会の道徳”という観点から見てどうなのかなぁ〜というこってす。
神の人格(神格?)次第で話が変わりそうなトピなので、おもしろいかな〜と(藁)


164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 10:27
>>160
間男に対する
世の中の問題処理なんてのは
きわめて単純なのだが。


165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 10:29
>> つづき
理論体系というものも基本的には
自然法そのものの後付けなのだが。


166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 11:50
イラク問題、ドメスチックヴァイオレ問題、デフレ問題

生存競争とお祭り平和バランスでの落し所。
根本に孤独感があったりして。(女の不満第1位たぶん)
みんな規範無くして寂しいんだろ。金使わないのも不安だから。

神も仏も物も家族も紙幣も拠り所にならなくなっちまった。
アノミーだもんネ。物も神も紙幣も有り余っているというのに。





167 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/23 12:38
ふむ...最後の段、若くして成功した経営者が、ふとしたことをきっかけに
悩み始めて、ある日突然”俺はなんで戦前に生まれなかったのかなぁ?価値観が
統一されててすっきりと仕事出来たろうに”とボソッと言ったことを思い出したよ。
彼の事業はちゃんと利益を上げているが、彼自身の状態は今もおもわしくないらしい。

俺自身は脳内が混沌としてるせいかw、多様な価値観やらその変化に対して
とまどいを感じることはあまり無いのだが、頭脳、体力ともに秀でている人間が
ああいった躓き方をするのか、とちょいと意外だったね。
まあオウムの秀才連中も同じような感じだったのかな?”信仰”というものが
理解できるようになりつつある、今日この頃...

誰かが↓アノミーとポストバブルの日本を関連させて解説するかな?


168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 20:53
>>167
>頭脳、体力ともに秀でている人間が
>ああいった躓き方をするのか、とちょいと意外だったね。

世間でもまれてこなかったからそうなるのであって
身近なところではキャリア官僚なんかにそいうのが
ごろごろしてるな。
つまり、精神的に幼いということだろ。

システム工学的に言えば通常処理系は万全でも
異常処理系がごっそりと抜け落ちているみたいな。


169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 03:04
>>168

>世間でもまれてこなかったからそうなるのであって
>身近なところではキャリア官僚なんかにそいうのが
>ごろごろしてるな。
>つまり、精神的に幼いということだろ。

別にそんな香具師はキャリアに限らず世間にいくらでもいると思うが。
おまいさんのような「引きこもり」とか。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 03:08
>>169
悔しそうですなw

171 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/24 10:19
>>168
いや〜幼いとかいう話ではないと思うのだよね。ただ、個人の思考、行動を決定する
基本的な原理原則が揺らいだ時、人間は案外脆いものなのかもな〜と改めて感じた
ということで...
まあ俺が2ちゃんに来てるのも、自分がそうなるのを防ぐためだったりするかもなぁ。


172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 11:35
山中 申告一本化にして国民全員が申告して納税意識を高めるのが
    望ましい

相沢 今この時期に源泉を廃止すると、株価が下がって国がつぶれ
    世界から笑われる

山中 税と株価は何の関連性もない
    株が上がらないのは不景気だからだ
    景気を良くすれば株は上がる (竹中くんの持論と同じだね)

相沢 バブルの頃に土地の価格が高すぎるから税金を高くしたではないか

山中 君は話にならんな。あの時と今は状況が違う

結局、相沢さんの言うとおり、その後に、株価は暴落した。



ちなみに、山中と同じへ理屈を言ってる馬鹿に

竹中くん、マネックスの松本くん、がいる



173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 19:16
>>171
まあ、平気でバカを晒せるくらいになればダイジョーブ。

そういう意味では、カッコマンの「踊る・・・」なんてのは
いちばん危ないな。

ケサツの取り調べで真っ先に落ちるのは官僚らしいから。


174 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/24 23:43
>>173
30代なかば人妻とのセクースだ早稲田卒のぽっちゃりした子だいってる点で、
奴はそーとーにバカをさらしてると思うがな〜。

175 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/25 01:03
>>174
早稲田卒のぽっちゃりなんていったっけ?

東大か慶応の賢い系のお姉さまが好きといった記憶はあるが・・・・

176 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/25 01:06
>>162
さすが専門的なトレーニングを受けた人は説明のしかたが合理的だなーと思うわけであった。

>>163
利害対立の調整まで自然法で説明しようとすると、>>162の文脈に照らせば、論理的な
神学なり法学の必要性を否定することになると思われるが。

177 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/25 01:14
>>175
なんかバレンタインデー直前に逃げられた女の次のターゲットが
早稲田卒のぽっちゃり系だとか言ってた記憶があるな〜。

178 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/25 01:21
>>177
早稲田卒のちょっとブサイク系だと書いた記憶はあるのだが・・・・

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 01:25
>>177
>>178
ま、ふたりとも
女を選べる立場にはないと思われるのだが。


180 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/25 01:28
>>179
漏れはともかくだな〜は選べる立場にあると思うが・・・・

181 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/25 08:08
>>173
>まあ、平気でバカを晒せるくらいになればダイジョーブ。
バカ認定ありがと〜♪ ヽ(°▽、°)ノ あははははは...

>>176
なるほど、今読み返して見ると、そもそも>>158がいかんのだなw
規範というものについて話したかったのだが、忘れてくれ。


182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 10:57
ここのコテハンは、なんか楽しそうだ。

183 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/25 10:58
>>181
ここで「だな〜」とか言ってるオレも、バカやるのを楽しんでいる
わけで・・・

とまれ、愚民タソの上げた例でも、色々とと更なる分析が可能だな〜。
例えば、一般論として他人の妻を寝盗ってはいけないという規範が
あったとしても、但しその他人の夫婦関係が既に破綻している場合を
除く、なんて理解をしている奴もいるわけだな〜。このように多様な
規範の解釈がありうることから、神学・法学や議論の必要が出てくる
な〜。この点がわかってないと、「質問スレ
行け」厨のような社会的に
困った存在になってくるのだな〜。

184 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/25 11:02
なお、愚民タソの上げた例を近代法の文脈で検討すれば、これまで述べた
ことと別に、自力救済禁止の法理や適正手続保障に抵触するという
問題も出てくるな〜。

185 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/25 12:23
>>182
 ヽ(°▽、°)ノ ひゃははは...楽しいよぉ♪

>>183
>但しその他人の夫婦関係が既に破綻している場合を
>除く、なんて理解をしている奴もいるわけだな〜
典型的な”MY RULE”だな(藁)
これ読んで、尊属殺人についての判例を思い出したよ。
父親が娘を脅してハメハメしてて、娘はそれにず〜っと耐え忍んだが、ある日
思い余って父親を殺してしまった。これは尊属殺人で重罪なのか?っつーあれね。

確かその時の結論としては、自分の娘に無理ハメするような鬼畜は親じゃねぇ
ということで、通常の殺人事件として処理、減刑の上執行猶予付き判決になった
はずだが、驚きなのはこの”尊属”という規範にこだわった議員が多くいて
今思えば問題のある、しかも最高裁が違憲認定したこの刑法の条文を平成の世まで
生き残らせたということなんだよなぁ...
”親を敬う”という日本文化が、最高裁の憲法判断をも超えたということだぁね。


186 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/25 12:34
>>184
忠臣蔵が人気の国の”社会的規範”とは対立があるな(藁)


187 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/25 15:23
>>185
当該判決の理由はそんなのではなかったな〜。尊属殺害の場合のみ
重罰過ぎる点が14条違反とされただけで、尊属殺の特別扱いが否定
されたわけではなかったのだな〜。反対意見も多かったけどな〜。

>>186
全員切腹との結論に異を唱える人は少ないから、別に規範との対立が
あるとも思わんな〜。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 17:36
話はそれるが
ケサツにタイーホされ収監されると
アヌス(ケツの穴)にガラスの棒を差し込まれて
異物がないかしらべられるそうだよ。
一応これは、危険物を持ち込ませないための検査ではあるが
ある意味では拷問でもあるな。

ロッキード/グラマン事件で収監された
あの気の強かった田中角栄なんかも
これをやられてからは猫のようにおとなしくなってしまったらしいな。

ま、普通の官僚とか銀行員なんかでは
これをやられりゃ一発でおとなしくなるということだな。
ま、オカマは喜びそうだが。


189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 17:43
>>188
おいおい、ケツの穴にガラス棒を突っ込むなんて、事件の性質によるよ。
逮捕されたら、すべての人間に行うわけじゃない。間違いなく都市伝説の類だ。
現に、経験のある俺が言うのだから間違いない。 そんなことはされなかった。

190 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/25 18:04
>>188
薬物事犯だけじゃないか〜?

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 20:23
親の半数「予習・復習しなくても」 民間研究所調査
http://www.asahi.com/national/update/0325/024.html

> 示された二つの考えのうち自分に近い方を選ぶ問いでは、
>「先生の言うことは、どのようなことでも守るべきだ」が9%なのに対し、
>「正しくないと思えば、自分の意見をはっきり言うべきだ」が9割を超えた。

> 「教育熱心な親は勉強は塾でやり、学校ではくつろいでいればよいと思い、
>教育に関心の薄い親も学校では気持ちよく過ごしていればよいと思う、その
>合計が結果に表れているのではないか」と研究所は話している。

踊る構造改革氏のような神童が主張するのならまだわかるが、
大多数の馬鹿が正しいことが何なのか理解していないまま主張をして
授業が成り立つのかな?
最後の結論がまた笑える。塾に行けない人や授業妨害が頻繁に起こることが
予想される公立学校の存在がそうでない人の利益に直結していることを、
アンケートに答えた大多数の庶民(両親)は考えていないことが明らかだ。

これもバブル就職組み(このアンケートに答えた階層)の弊害かな。
何事にも楽観的で自分だけは特別な存在なんだという傲慢さが見え隠れする。

192 :188:04/03/25 20:26
>>189
ぜひ
経験談ご披露願いたいです。

あと、角栄の話は現代かポストで読んだ記憶なので
自信はないので。


193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 20:28
>>191
>踊る構造改革氏のような神童が主張するのならまだわかるが、

奴が一番タチの悪い電波だろ。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 20:40
>>193
彼が同様な主張をしていたのを知らないのかな?
確か中学のころには先生が馬鹿に見え、授業中は
他の教科の勉強やらその他のことをしていたなんて
レスがあった。

電波なら堂々と議論して論破すればよいのだが、
彼が散々になって泣きを見たということは今まで
まだない。主張を取り消し自分の誤りを認め改心
したという状態を持って電波だったということが
証明されるんだと思うのだが…俺はね。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 21:31
>>194
なにを言うとるのかな、この人は。
2チャンネラーなんてもともと悔い改める人種じゃないのだよ。


196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 22:00
>>195
君の常識は2chにおける常識ですか。
俺やコテハンの猫なんてのはだな〜に論破されて
経済学の教科書を手に取った輩だけどね。
それが少数でも現に論破されて悔い改める人種が
いたのだからその論は破綻だ。

まぁくだらないことに突っ込みいれるのではなく、
ほかのこと話さないか?
第三者を意識しない議論ほどつまらないものはない。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 23:11
>>194
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072662388/
のスレだね。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 23:22
>>191>>194
>>197のスレで踊るに論破された厨房ですかぁ?

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 23:32
>>198
どういう理解をしたらそんな結論が出てくるのか、
激しく君の思考回路に興味を覚える。

だな〜には論破されたことはあるが踊る氏とは
あんまし話をしたことがないよ。
竹中平蔵のエリート論でちょこっと話をしたくらいかな。

それよか教育についての話をしないか?
俺は>>198などをみるにつけ読解力強化の必要性を
大いに感じる。
どうしてそのような結論がなされたのか過程を提示してくれないか?

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:08
あ〜あ、全く歯ごたえのない連中だな。
勉強サイトを紹介するから賢くなってくれ。
そして、俺が顔を真っ赤にし、心臓バクバク
いわせるようなレスをしてくれよ。
自分が信じてきたことを覆された時の緊張感は
たまらんものがある。たのむよ少年。

ttp://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/index.html

201 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 00:11
教育か〜、難しいな〜。オレも「踊る」同様の憎たらしいクソ餓鬼
だったから(今から振り返ると、ホント先生ごめんなさいって感じ
だな〜)、あんま学校教育をどうすべきかってのはよくわからんな〜。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:28
戦後教育の、ずさんで貧弱な思想から脱出するためにも、
まず教育とは厳格な訓練であり、「形」を教えるものである、という点
の確認から、また自由教育というのは言葉の矛盾であることの確認から、
21世紀の教育のあり方の骨組を決めるべきだろう。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:32
>>191
踊るは道路公団スレで論破されてたね。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:42
>>203
あれは完全に論破された撲滅が粘着してただけじゃ?

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:45
>>204
すると撲滅が踊るを論破したことになるのか?

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:46
そうなるね。

207 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 00:49
確かに>>205>>206辺りの読解力は致命的に低いな〜。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 00:59
>>207
お前は知能も読解力も低いね〜。w

踊る構造改革は道路公団スレの400台以降でしっかり論破されてるよ。
それは踊る構造改革が基本的な論理の構造を知らなかったからだけど。

あれが撲滅の仕業なら撲滅が踊るを論破したことになるな〜。

209 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 01:08
>>208
>>204-206だけで読解力が致命的に低いとわかるのだな〜。その余の
事情は不要だな〜。

撲滅がバカならファンもバカってとこだな〜。

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:11
203 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/26 00:32
>>191
踊るは道路公団スレで論破されてたね。


204 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/26 00:42
>>203
あれは完全に論破された撲滅が粘着してただけじゃ?


205 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/26 00:45
>>204
すると撲滅が踊るを論破したことになるのか?


206 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/26 00:46
そうなるね。

撲滅をおちょくってる会話にしか見えないんだが・・・。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:14
●国連安保理拒否権で、石油が無料で手に入る!【実話】
(あのサダム・フセインは国連安保理へ朝貢していた)

国連安保理拒否権の本質は防御カードであって、
拒否権保有国はその防御カードを悪用して他国を食い物にしている。
1990年クウェート侵攻以降のイラクのサダム・フセインは
国連安保理で経済制裁されていた。
イラクのサダム・フセインは心の底から国連安保理を恐れていた。
そこで、サダム・フセインは国連安保理対策で
自国の石油を政権延命に利用した。
拒否権のない日本がどんなに高い金を積んでも
サダム・フセインは日本へ石油をほとんど売らず、
拒否権のあるフランスへ二束三文の値段、タダ同然で石油を売った。
サダム・フセインは石油をフランスへ無料同然で朝貢することにより、
国連安保理で制裁を手加減してもらい政権を延命させた。

フランスは国連安保理でアメリカの足を引っ張り、
国連安保理で制裁をなるべく骨抜き決議にして
サダム・フセインとの義理を果たし政権延命に協力した。
フランスはサダム・フセインの石油朝貢を見返りに
サダム・フセインの延命に手を貸したが、
フランスの本音は「サダム・フセイン死ね!」だった。
その証拠に国連安全保障理事会決議1441の核査察に関する決議に
フランスは賛成してしまったからだ(2002年11月8日金曜日採択)。
後に、この決議がイラク攻撃→フセイン政権滅亡の言質となった。
他国から石油をタダ同然の値段で巻き上げ、ポイ捨てがフランス外交だ。
サダム・フセインは国連安保理拒否権がなかったので
外交では損な役回りばかり背負わされ、政権延命には成功したが滅亡した。
石油供与で支持獲得工作 イラク旧政権、2百人にhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000130-kyodo-int
国連事務総長、イラク支援策の不正疑惑で第三者の調査求めるhttp://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=worldnews&StoryID=4610912
(フセインが仏に石油を無料同然で朝貢した噂を裏付ける証拠の一部が出た)

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:14
というか、>>203-206は普通の会話だよ。
だな〜に読解力がないんだけじゃん。

それともだな〜って小説とか全く読めないクチか?

213 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 01:16
>>210
203→204の繋がりは完全にわけわからんな〜。ギャグとも取れんし
な〜。

214 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 01:20
ごめん間違ったな〜。204→205がわけわからんのだったな〜。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:21
>>213
話の広がり方っていろいろあるのよ。

216 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 01:23
>>215
いろいろあるが、204→205はないな〜。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:40
あるかないかなんてだな〜が決めることじゃないだろ。
わからないんならわからないで首を突っ込まなきゃいいのに。
なんでだな〜はそこまで他人のすることに干渉したがるのかね。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:41
だな〜はキモい。

219 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 01:46
>>217>>218のような餓鬼が教育現場て増えているということか〜。
わかりやすい例だったな〜。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:50
>>219
おまえだって、上司から見れば、十分、餓鬼だろうよ。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 02:03
だな〜って馬鹿じゃねーの?

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 02:08
だな〜は馬鹿だよ。
さんざん既出。

223 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 02:17
難癖はよいから、200以下の部分につき論破してごらん、といっとく
な〜w

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 02:35
バブル真っ最中の欧州サッカーを語るのはこちらで
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1080079740/l50


225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 02:43
だな〜 ◆DNRj/G0/Mgの頭の悪さが表れ出ているな。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 02:44
>>217
まったく。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 03:16
>>498
>自民党のジジイが邪魔だな。
その自民のジジイらも離婚だとか不倫だとか
やってんのにね。結婚制度なんか無くせばいいのに。
女性をかこっておいて自分は好き放題ってのがいい気持ちなんかね?

228 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/26 10:00
>>187
微妙なんだよな、あれ...確かにその上告理由となった尊属殺人即重罪=憲法違反は
否定されたものの、非倫理的な親殺しが起こるケースは、ほとんどの場合非道な親が
原因であり、それに追い詰められて罪を犯した子供がいかなる場合も実刑を免れず
というのは、やはりおかしいというのが”重罪に過ぎる”という判断の源だったんじゃ
ないか?そして、当該事件に尊属殺の刑罰が適用されなかったことを受けて、法務省が
法改正に動いたが、議員の先生達が抵抗、ず〜っとこの条文は生き残ったと。
まあ勉強したのが何分相当前のことなので定かではないが(^^:

このケースは”親殺しは許されない”という規範、”尊属/卑属(しかしすげー言葉だ)”という
社会秩序と”法の下の平等”という法律論、親とはいかなる存在であるべきか?という哲学(?)
までが入り乱れていて、(勉強不熱心な俺でも)興味深かったんだよな。

忠臣蔵でお客は浪士切腹のシーンを頷きながら見てるかぁ?違うだろ〜(藁)
どこで盛り上がるかを見てれば、法秩序とは反する規範があると言えるんじゃないか?


229 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 12:40
>>228
当該事件判旨は尊属殺を普通殺より重罰とする点については妥当としたの
だから、その国会議員たちの反応もあながちおかしくはないな〜。

あと、愚民タソは誤解しているようだが、切腹が「仕方ない」と受け
取られている点で規範が機能してるといえるの
だな〜。例えば、ろくでもない奴いて、「殴りたい」とみなが思って
いても、同時にみな、実際には殴ってはいけないとも思っているわけ
だな〜。この「殴ってはいけない」が規範だな〜。「殴りたい」と
みなが思うことは、かかる規範が存しないことを意味しないのだな〜。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 17:48
>>229
説明がへたくそだな。

(正解)
ぶん殴りたいヤツが目の前にいても中々なぐれない。
この衝動を押さえるもの。それが規範。てゆうことか。

でもなんかちがうな。


231 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 18:02
>>230
規範は「殴るのはよくないこと」との客観的評価基準、ないし
「殴ってはいけない」という外部からの命令をいい、キミのいうところの
衝動を押さえるものは、個々人の規範意識だな〜。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 18:20
なぜ人を殺してはいけないのかpart3

この問いには、質問する側、答える側で様々なアプローチの
方法がありますが、「この問い自体に関する問題点」について、part1では、
以下のようなことが議論されました。↓
●殺してはいけないという「共通意識」に関する批判なのか。
●殺してはいけない(社会的)根拠を問うのか。
●殺してはいけない実践方法を問題にするのか。
●殺してはいけない真偽を問題にするのか。
●殺してはいけないことが前提があるような問いである。
●「なぜ殺してはいけないのかと問うこと」=「殺したい」だと思うこと人がいる。
●絶対悪と思っている人でも、そのルールは破る可能性がある。
●どんな状況でも、どんな人でも殺してはいけないのか。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 18:47
>>230
これに関しちゃ、おまえの頭が悪いだけだろ。だな〜の説明はそんなに下手ではないと思うぞ。
やっぱり、だな〜の得意技は経済学の分野ではないことを窺わせるものがある。w

234 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/26 22:14
>>233
だからオレは経済は専門ではないと何回いわせたら気がすむのかと
小一時間(ry

235 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/27 08:46
>>229
その時の議員の反応を一概におかしいと言うわけでもないよ。ただ当時はそういった
概念がかなりの正当性を持っていたことに、驚くわけよ。他にも例えば、国際結婚で
生まれた子供は、日本で生まれたとしても父親が日本国籍保持者でなければ日本国籍を
取得できなかったとか、言ってみれば”武士社会の規範”がそのまま法律化されて
現代まで生き残っていたのだよなぁと。

違うな、”主君の仇、討ち取ってよし!”と是認する部分があるので、劇のクライマックスと
なり得るのだと思うのだろう。その後の切腹は法による秩序ではないか?そしてその
相容れない是認と秩序の落差におばちゃんは涙するわけだ(藁)


236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 12:31
>>235
尊属殺人が憲法上違憲かどうかは兎も角、近年「児童虐待」や「DV」なんて
家族間犯罪が増加している事は確かだ罠。
それらに対してはある程度厳罰を科すべきではないかと思うが。

しかし、国際結婚もバブル期以降かなり増加したよな。
最近、ハーフの中高生を結構見かけるのは、当時生まれた子供たちなんだろうな。
(外人顔で詰襟やセーラー服を着ているから目立つ目立つ。)

237 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 12:40
>>236
オレもそれはそう思うな〜。愚民タソは尊属の特別扱いそのものが
違憲という立場を取っているようだが、オレは尊属・卑属・同居親族
などを特別扱いしてもよいと思っているな〜。例えば親族殺という
犯罪を作り、12年以上の有期懲役・無期・死刑とやるとかな〜。
これなら2回の減軽で執行猶予を付けられるからな〜。

確かに普通殺も死刑まであるから、それで重罰とすればよいとの
判断もありうるが、特に自分の子供に危害を加えることは、知らない
子供に危害を加えるよりも非難可能性の高い行為であるとの規範を
明示した方がよいと思うからだな〜。


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 14:44
>>237
例の「少女長期監禁事件」の被告に対し法規以上の判決をした判事を批判した
だな〜氏が愚民氏と意見が異なるのはちょっと意外。
まあ、法整備さえすれば良い事だとは述べていたと思うけど。

俺はもっとマスコミや教育現場で「犯罪行為は割に合わない」という事を喧伝すべき
だと思ってるけど。(今までのように個人の権利意識を高めるばかりじゃなく。)
大抵の犯罪者は後先を考えずにやっているみたいだからね。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 15:17
割に合わないくらいのことはわかってるさ。人間のドロドロした情念はそんな損得観念を飛び越えることは普通にある。
そんなものでは抑止力にならない。人間性の洞察が足りないんじゃないか?

240 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 15:55
>>288
新潟少女監禁事件については刑法の謙抑性・罪刑法定主義からの批判
だな〜。

あと、あなたの指摘は正しいと思うな〜。落ち着いて考えて見ると、
2〜3年程度でも、外界と隔絶され、娯楽もプライバシーもない環境に
自分が叩き込まれると想像すると、極めて恐ろしいわけで、特に若い
内にそのような感覚を持たせることは、犯罪への強力な抑止力として
機能すると思うな〜。

逆に、刑を重くしても、そういった創造力を欠く奴には、ほとんど
無効果だと思うな〜。

241 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 16:07
例えば、キチガイ宅間は、「自殺したいから死刑にしろ」とか騒いで
いたわけだが、死刑判決を受けてから、いつ死ぬかを自分で決められ
ない、いい替えれば一かけらの希望もなく、いつ来るとも知れない
死刑の時まで強制的に生かし続けられるのがどれ程つらいか、今に
なって初めて認識してると思うな〜。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 16:53
なんだ、ここはバブルと関係なかったヤツの集まりか?
子供でも関係のあったヤツはいるぞw

243 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 17:21
バブル期は犯罪が少なかったな〜、ということかな〜。

244 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 17:24
あ、いい忘れたけど、今の生活がよくて、さらによくなると思ってる
奴が多ければ犯罪は減るだろな〜。刑務所に叩き込まれた時の落差が
容易に想像つくからだな〜。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 18:17
刑務所に入れられる程の犯罪じゃなくてもそうだね。
「万引き」や「自転車ドロ」みたいな軽微犯罪だって捕まれば「身柄引受人」が
引き取りに警察まで行かなくてはならない。
近所に親族などがいなければ「会社の上司」などに連絡が行って引き取り手になる。
結果は容易に想像が付く。この辺を人々がどれだけ認識しているか、によって犯罪は
大幅に減ってゆくよ。


246 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/28 19:32
まあ、義務教育の過程で刑罰に係る教育はやった方がよいだろな〜。
刑務所見学とかもな〜。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/28 21:07
景気が良ければわざわざつまらん犯罪をしなくても稼げるからな。
最も経済事犯みたいなのは増えるかも知らんが。(豊田商事とかオレンジ共済とか。)

248 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/29 22:07
最近愚民タソこないな〜。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/30 07:46
最近季節的に忙しいのよ...w まあもうちょっとの辛抱。

>>237
いや、それならわかるし賛成だよ。俺が引っ掛かっていたのは”卑属は殺しても
別にたいしたことないんかい?”ということだから。まあそういう規範であるからして
卑属などという言葉が使われていたのだろうけどね。最近よく報道される幼児虐待の
話なんかを聞くと、もう途中でTV消したくなるよ...w

>>244
>>247
そうだろうね。実際アメリカでも80年代の不況脱出〜ニューエコノミー(藁)突入
の過程で犯罪は激減したからね。あと、弊害にあえて目をつぶって言えば、福祉が
手厚い国は犯罪も少ない。人間が最も恐怖を感じることのひとつが食えないことで
あるとするならば、その恐れを取り除いている社会は平穏になる。なので高福祉実現の
ための負担を、治安の安定のためのコストと考える向きすらあるよ。当時、アメリカで
最も治安の悪化した場所だったデトロイトと、川向のカナダのウィンザーを比較して
同じ場所でなぜにこうも違うのか?という考察があったのを思い出す。


250 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/30 07:59
失礼、>>249名前入れ忘れ。


251 :やっつけよう!:04/03/30 22:59
税金を食い物にしている銀行!

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/30 23:20
>243
増えているのは窃盗で殺人はそう増えてはいないらしいが。

253 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/30 23:43
強盗・強殺は増えたと聞いたがな〜。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/31 00:07
中国人犯罪を初めとした外国人犯罪を除いた統計で比較してもらいたいもんだね。
ここ10年で激増した中国人犯罪が統計に及ぼしている影響は大きなものがあるから
バブル期と比較するなら必須の作業になる。

255 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/31 00:33
外国人犯罪の統計に与える影響なんて微々たるもんだな〜。

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/31 00:57
だな〜は半島人なのでいくらいっても無駄

257 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/31 02:12
まーたわけわからん虚偽の事実を適示して誹謗中傷に勤んでるバカが
いるな〜。名誉毀損で告訴でもしてみるかな〜。

258 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/31 07:57
>>254
とりあえず自分で外国人による犯罪の割合でも調べてから書き込めや...w


259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 00:41
都内で起こる窃盗犯の過半数はシナ人

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 12:17
だいぶスレ違いになってきたな。
もっと景気の良い話をして欲しい・・・。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 18:17
話は変わるが、最近円高に振れてるけどよ。

日本が買い込んでるアメ国債=7000億$以上あるんだろ?
ちょっと前まで1$=114円だったのがつい最近は104円だな。
この差=10円として、
為替差損=7000億$ × 10円/$差分 = 7兆円。

もしかして、これって日本政府がアメリカに対して利益供与をしてたんとちがうのか?


262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 18:21
>>261
ドル建てなので、アメリカ側は得する事はありません。

日本側が一方的に損をしています。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 18:27
>>261
114円で全額買い込んでるとでも思ってるのか??
いずれにしたって、為替特別会計は20兆円以上の利益を生んでるんだから短絡的な思考だな。
この後も90円台、80円台になろうがドルを仕入れていく。
円高になればなるほど、安くドルを仕入れられるわけだから問題ない。
いずれ円安に触れてきたときに円買い介入して利益が出るんだから、別にいいんだよ。
一時的な含み損を気にすることは無い。

264 :261:04/04/01 18:33
>>263
今までの為替益は20兆円以上もあるのかいな?

もしあったとしても、それってどうなってるんやろか?


265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 19:08
>>263

銀行がゼネコンに貸し込んだ融資とか、
財投が特殊法人に貸し込んでいる金額の話か?

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/01 20:17
>>260
今の若者は金使わないから無理じゃないか。
デフレで育った世代は金銭感覚が確かに違うよ。

少し金が入ったら焼肉は今でもありなわけだが、今は牛角割り勘だからな。
叙々苑食え食えとはならないからな。

若者は金を使うという前提でうまくいかない企業が多いのは分かるよ。
欲しいものへと次から次へと金を使う方がいいのかはまた別だけどなw
日本人は中庸が好きというが、結果が両極端だからなのかもな。

267 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/02 09:00
>>266
いや〜でも牛角もそこそこうまいからなぁ〜(藁)
和風ビストロみたいな店でも、下手したら当時の高級店よりも今の普通の店の
方が味が良かったりするし...俺は最近そういう店に行くと、当時遣った
無駄金の供養でもしたくなるよw まあその時は楽しかったからいいんだけどさ。


268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/04 04:29
>260
今のご時世で景気の良い話ってのはどうもねー。
何せ景気良い話っていうよりも品性を疑いたくなるような話になってしまう。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/04 04:41
今が景気のピークだそうだぞ。むしろ、ここから来年にかけて、また下り坂だそうだ。
景気のいいやつはたくさんいると思われ。

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/04 06:17
バブルの頃に比べたら、話にならんが。

271 ::04/04/04 08:20
>>261
利益供与です。だって介入資金でアメリカの債権と株価を買い支えてますから。
ってか日本の株価と債権に介入した方がまし。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/04 23:36
>>267
エェェェェェ
牛核って糞不味くないでつか?
昔グルメ板に牛核スレが立って
ボコボコに叩いた覚えがある・・・・

あの、科調バリバリの味がにゃんとも・・・

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/05 00:49
牛角そこそこうまいよ。対価格パフォーマンスは良好だと思う。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/05 01:09
ちょっと面白い本があった。

「修羅場のマネー哲学〜1億5千万円の借金を9年で完済した男〜」(木戸次郎)
            幻冬舎アウトロー文庫 533円

90年当時証券マンだった香具師の著書だが、当時の雰囲気が生々しく出ているよ。


275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/05 05:23
もぉ〜、あんたらバブルと関係ないのねんッ。全く・・・。

276 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/06 09:37
>>272
毎日インスタントラーメン食って育ったかんな。強力味の素まんせー♪
でもな、味の素の能力を引き出す味付けもけっこう難しいんだぞ。
あれって単体だと、いっぱい入れても美味くないんだよ(藁)

でもまあバブル期の(特に都市部の)高級レストランの水準なんて、たかが知れてた。
今のほうがうまい!特に漁港のある田舎に行って刺身なんか食べると、ほんと、感動
するよね。この値段でこんなの食べていいの?みたいな。
俺がバブル終わり頃に東京で高い金出して食ってたのは何だったんだろうなぁ...w
(と、>>267へループ)


277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/06 09:56
東京の刺身がまずいのは常識。

278 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/06 10:02
>>277
いや、最近はうまいぞぉ。まあ都内はやっぱそれでも高いが、静岡あたりまで
行けばホントに安くてうまいし、都内じゃ食えないような種類の魚も多い。
第二東名は完成してないけど、車も当時に比べりゃ少ないしね(藁)


279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/06 10:16
>>278
静岡は東京じゃない。w そりゃ、静岡あたりはうまい。いい漁港もたくさんあるし。

280 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/06 10:27
>>279
いやいや、バブル期は静岡あたりでも妙な(地に足のついてない?)高級感を
目指したような店が増えて、どこも高かったんだよ〜 それに日曜の夕方の帰り
なんて足柄越えたらもう大渋滞、気軽に行ける場所じゃなかった。

この前一泊で行ってきた(伊豆だけどね)んだけど、1万円ちょっとで
部屋はきれいだわ、温泉はいいわ、魚はうまいわ...デフレまん(ry


281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/07 18:31

なんかヒジョーにジミなスレになってしまったな。


282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/08 00:36
>>280
逆に、バブル期は、足柄越えて大渋滞するくらいなら、ちょっとグアムや
ハワイにでも行こうかって豪気さがあったと思う。

大体、第二東名だって、あの頃のネコも杓子も自動車帰省で、50km渋滞
とかが当たり前だった時代の国民の要請に基づいている部分もあって、
景気が悪いから、道路も要らないって言って、ストップ&ゴーしていると、
まともなインフラなんていつまでたっても整備できませんがな。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/08 04:23
>>282
道路要らないなんて誰も言ってないわけだが? 均衡ある発展を錦の御旗にして
無節操なまでに利用されそうも無いところまで大金を投下しようというのに反対が出ているだけであって
需要が十分見込めるところにまで反対しているやつなんて聞いたことがない。
要するに、投資の選択と集中を求めているだけの話と理解しているが。第二東名は当然いいんじゃないの。
過剰規格という話はあるけどね。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/08 04:43
>>283
「利用されそうもない」って、地元民に失礼だぞ。
地元の高速道路計画の利便性を主張している奴いるだろ。

それでな。こういう意見には必ず、この質問をしている。

「どの道路計画がムダなのか、具体例をあげろ。」

漠然と、ムダな道路があると思いたいだけなんちゃうかと。
悪人がいないと、成敗ができない。成敗ができないと、面白くない。
そうやって、自己の欲求不満を解消したいだけのために、
具体性の何にも無い批判を繰り返しているだけなんちゃうかと。


285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/08 06:07
外部経済効果を無視して採算性だけを考慮するなら
首都圏の高速道路整備は無駄と言う事になるよ

286 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/08 08:20
>>281
想ひ出を語るところだからな。まあしみじみ行こうよ。

>>282
おお、”金グアム”!あったなぁ...(遠〜い目)
夏に友達が下田に行くのに14時間かかったという話を聞いて、「だったら
ロス行ったほうがいいじゃん」なんて会話が普通に出ていた、なんてことも
あったねぇ。夏休みの航空券なんて今よりずっと高かったのに。

>>283
第二東名はねぇ、とりあえず計画すらされてない東京〜横浜を先に造れや
という感じなんだよね。今でもたいして混雑してないところに、あんな凄まじい
規格の道路造ってどうすんのよw

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/10 20:18
まただな〜氏や踊る氏、来なくなってしまったなぁ。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/10 22:50
最近だな〜氏はN速+のイラク関連スレや裁判関係のスレで見かけるよ

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/11 17:30
外部経済をインフラ企業が内部化できるような仕組みを整えるべきだよ
鉄道とかでもいえるけど

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/11 18:34
同意
あれは焼肉とは別の食い物だ。そう思えばコストに対しては悪くはないかもしれない。

>>276
インスタントラーメンバリバリの世代だがバブルもバリバリだよ。高級レストランといっているが
普通の上程度を指しているのではないかね。焼肉といえば1人、2〜3万円は当たり前、やっぱり
肉そのものが違うよ(今も違う)あの当時で高級といえば1人当たり4〜5万からだよ。今も昔も変
わらないのは噛まないで口の中でとろける肉は金を出さないと食えないと思うよ。魚に関しては
漁港近くの方がうまいのはデフォ、東京で旨いというのは金かけて鮮度を保っているか、珍味や
希少性で旨いといわれている魚、しかも良い魚から押さえられていく、そこら辺の店で期待する
方が無理というもの。

>俺がバブル終わり頃に東京で高い金出して食ってたのは何だったんだろうなぁ...w
バブルによって出来た雨後の竹の子のような出来の悪い店での料理、高級料理店では食べて
いないと思う。ポッと出の価格が高いだけの「高級料金の店」で食べて食べてたのではないか。
まさにバブルかもしれない。


291 :290:04/04/11 18:36
同意は>>272


292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/11 18:45
結論
田舎もんのバカプーは田舎に引っ込んで、親の脛かじってて下さい(w
とっとと荷物まとめて田舎に引っ込んで親のスネかじるのが先だろ(w
バカには仕事ないんだから(w


293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/12 22:26
>>292
それってお前さんの事か?
俺はバブリーマンと呼ばれる世代だが、それでも年収は700万は超えているし
貯金も1千万以上はあるんだが。
煽りだったらここでやらない方が良いぞ。
ここは景気の良い頃の話をするスレなんだから。

294 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/14 10:22
>>290
>ポッと出の価格が高いだけの「高級料金の店」で食べて食べてたのではないか

うるせーw ああそうですよ、騙されて不味いものに高い金払いましたよww
だから当時を俺の金を供養してやりたい...と。ああもったいない。
まあでも当時はぺーぺーでも遣った以上に入って来たからなぁ、たいした仕事も
しとらんかったくせに(また遠い目)

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/14 18:19
結論
田舎もんのバカプーは田舎に引っ込んで、親の脛かじってて下さい(w
とっとと荷物まとめて田舎に引っ込んで親のスネかじるのが先だろ(w
バカには仕事ないんだから(w


296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/14 22:01
漏れも含めて第2次ベビーブーム以降に生まれたのは常に不安だらけだから、本当に金使わないよ。
使い方も知らないし・・・だから足銀で儲けてテレビ等から撒いちゃうような香具師が出る。
漏れも株で儲けて5000万近くあるけど、使おうとは思わない。本当に将来不安だからなぁ。
手取り年収700は行ってるけど、500近く貯める。車は持ってない。原チャもっているだけ。
都内で一人暮らししてるけど、社宅だし、極力美味くもない外食は避ける。自分で作った方が
ずっと美味いからな。
外行くのはせいぜいデートのときだけど、小ジャレたビストロのランチで十分。夜はラーメンでも
喜ぶ彼女だしな。
本当にこの年代って使わないよ。景気回復関係なし。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/14 22:38
結論
田舎もんのバカプーは田舎に引っ込んで、親の脛かじってて下さい(w
とっとと荷物まとめて田舎に引っ込んで親のスネかじるのが先だろ(w
バカには仕事ないんだから(w


298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 00:00
もう「田バプ脛」とか略していいよ

みんなわかってるから

299 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/15 12:01
愚民タソはオレより3つ4つ上みたいだな〜。オレはバブルまっ盛の時は
学生だったからな〜。


300 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/15 12:24
>>299
おや久しぶり。生きてたか(藁)さっきインタゲスレに”みんな元気かな”と
書いてきたとこだったんだが。

年齢については俺もそうじゃないかと思うよ。あと3年早く生まれてりゃあ
経費遣いたい放題だったのにな〜と思ってた年だから。まあぺーぺーだった
もんで、取引先の方々にいろいろ連れて行ってもらえたけどね(藁)
まあ同じ30代、と。

君が企業に就職したかどうかは知らないが、その年齢の東大卒だと、企業が
競い合って接待してくれた頃じゃないか?下位の官庁が「いいのが採れん(接待も
給料もかなわないから)」と言ってボヤいてたという話もあったっけな。
今じゃ信じられんがなぁ...

301 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/15 13:52
まー、そこそこに美味しい思いはしたな〜w
はっきり言って、官庁に行く奴は頭がおかしいのだと思ってたしな〜。
ずいぶん時代が変わったよな〜。

あの時代は、若年層ほどおいしい思いができたと、オレは未だに
思っているな〜。今はそうじゃないが、自分も年を食ったから、それで
いいのかな〜とも最近は思って来たな〜。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 14:56
中〜上位駅弁から93年4月入庁の地方公務員ってやっぱ当時負け組み?

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 16:25
>>302
ふつー。
ごくごくふつー。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 18:41
結論
田舎もんのバカプーは田舎に引っ込んで、親の脛かじってて下さい(w
とっとと荷物まとめて田舎に引っ込んで親のスネかじるのが先だろ(w
バカには仕事ないんだから(w



305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 18:45
先輩方は、今の20代や30代前半の男たちを見て何を思う?

会社の先輩から、なんでそんなに覇気がないんだ?なんて
いわれちゃいましたが、俺から見れば、なんで先輩はいつも
空元気なんですか?って言い返してやりたい気分です。

306 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/15 23:22
>>305
覇気なし、だな〜。やる気にならなければどんなことも実現されない
ってわかっているのかと思うな〜。端的にいえば、その年にして人生
終ってる感じの奴が多いな〜。


307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/15 23:41
>>305
去勢されたオカマ。
空気のような存在感の無さ。
勃起力すら感じさせない。
精子が薄い感じ。

要は、日本の少子化はさらに進むと実感させられるものがあるという感じだな。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 00:04
>>290
1000円のインスタントラーメンとか売ってたな>中華三昧

300円のちょっと豪華な袋麺などもあった

309 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 00:32
>>308
あれは中華三味ではなく中華飯店とかって名前だったと記憶してる
な〜。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 01:24
流行とは恐ろしいね
ttp://www.gazo-box.com/sound/src/1081525972762.mp3

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 05:47
団塊の少し年下、人口分布の谷間世代に生まれた俺は、
やたら元気で声がでかい団塊世代に辟易して人生送ってきたので、
昨今の脱力青少年諸君の生き方には共感をおぼえるよ。
おまいさんの感性は正常だよ。>>305

312 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/16 07:45
>>305
良くも悪くも多様になったよ。簡単なテストと面接だけじゃ、能力がわからなくなった。
ちょっと前まではいくつかのパターンがあって(体育会で4年間やった人はこんな感じ
とかね)、はめ込みたいポジションにあわせてタイプ別に人数を決めたりしてたんだけど
最近は全然わかんねーw
豪快そうな体育会だから、と営業やらせたら対人関係のストレスにとても脆かったとか
ボ〜っとしてるけど可愛いからまあいっか、みたいな感じで採用した子が頭の回転
仕事の速さとも抜群だったとか。キャラと能力が全然リンクしないんだよな(藁)
まあでもこれが”個性の表れ”っつーもんだろ。いいんじゃないかな?

ただ、対人関係でとにかく”お互いに嫌な思いをしないように”と気を遣い
過ぎる傾向が強すぎるような気はするぞ。別にいっつも議論しろたぁ言わないが
問題はお互いに指摘しあわないと、改善も成長もしないのだがなぁ。
30過ぎたそれなりの経歴の連中の会議で、議論を引き出すために、何でおやじが
意図的に暴れにゃならんのだ〜?と、よく感じてるよw そのくせメールになると
たまにひでぇこと書いてくるし(藁)


313 :rsetg:04/04/16 07:52
愚民タンは今何歳?

314 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/16 09:38
>>313
30代(気持ち前半体力後半w)


315 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 10:40
>>312
それが既に「声がでかいだけのオヤジ」と言われるセンス(ry(w

ワカゾーを愚民タソは好意的に捉えているが、オレは単に自己防衛本能の
強さの現れでしかないと思っているな〜。自分が正しいor間違ってるに
異様にこだわるとも言えるな〜。愚民タソの挙げた例も、多対一では
否定されたくないから黙り、一対一では必死に自分が正しいと主張する
態度だと説明できるな〜。キャラが見え難いのも、晒して否定されるのが
怖くて隠してるのだと思うな〜。そんなんだから、ワカゾーは
「なんで?」っことで引き篭っちゃうんだと思うな〜。

316 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 10:48
なお、そういう自己防衛本能が強い=臆病なワカゾーが軍国主義的
思想に傾倒していくのは、極めて自然な成り行きであるな〜。

国際連盟から脱退して引き篭った日本に係る分析は、岸田秀の「続
ものぐさ精神分析」に詳しかったと記憶しているな〜。

317 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/16 11:31
>>315
ああ、オヤジだからな〜(と開き直る)。”新人類”と言って欲しいがな。
でもオヤジであることを自覚しつつ行動しているつもりなので大丈夫。
いや、何が大丈夫かは知らんが...

だな〜の分析には基本的に同意だよ。ただ実際問題として働いてもらわにゃ
いかんし、逆に役に立たないのにはお早めに(+自主的に)ご退出願う必要が
あるもんで、理解してやる部分と暴れる部分をこちらは持つ必要があるのよ。
好意的っつーより、つきあって育てるしかないからねぇ...

あと、後半部分は俺の印象ではもう少しナイーブで、要はその場でコトを荒立てたく
ないように見えるんだよね。だから一対一でもやたらと穏やか。そのくせ
打ち合わせの後で”あのシステムじゃあうまく行きませんよ”とか言ってる。
いや、これウチだけじゃなくてほんとに多いらしい。こっちが、”ダメだと
思うならその場で言ってやれよ”というと、”いや、あちらも頑張ってますし”
とか言う。まあこれも君の言う自己防衛本能で、多分傷つきたくないのだろう。
仕事のことで醜い言い合いはしたくない、というお洒落さんなのかもしれんが。
(で、何でメールでキツイこと書くのはOKなのかは、よーわからん。おやじの
センスで言えば、キツイ言葉を残る形で相手に送るのは得策ではないのだが)

で、それが故にぶつかり合った後の有意義な妥協なんて発想はあんまりないんだな。
だから近隣諸国が声高に物を言うと、差別的反応や軍国主義的思想の形で出てくると
思われ。要は”うっるせーなー!”なんだよ、あれは。でもここで”チョンは氏ね”
とか言ってる奴も、韓国から来た商売相手と交渉とかになったら、ニッコリ笑って
「あんにょんはせよ〜」とか言うんだよ、きっと(藁)

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 12:02
学歴詐称の岸田の言ってることは真に受け難いものがあるけどな。w

319 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 12:03
極論すると、メールを送られた時点で「敵」と認識されていると
思われw

まあ、妙なモノわかりのよさか攻撃かの、何れかの態度しか取れない
人種なのだとオレは理解してるな〜。

320 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 12:32
自分に自信がないのて資格やら学歴やらにこだわるのも今日びの
ワカゾーの特徴といえるな〜。んなもんタダの結果に過ぎないのにな〜。
まあ、オレもワカゾー煽るのにはよく使うけどな〜。すぐ反応する
からおもしろくてしょーがないな〜w

321 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/16 12:39
>>319
ああ、そうかもしれんな〜 まあそれもまた判断材料なのでいいのだ。
あれって”やっつけてやる、相手を変えてやる、俺をわからせてやる”
じゃなくて、”とりあえず言ってやる!”だろ?バカみてぇ...w

後段は残念ながら同意せざるを得んな〜 全員がそうということでもないが。
N+でブッシュに疑問を呈すと”反米廚は氏ね”とか来る、あのシンプルさだな(藁)


322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 14:01
若者に対する評価はおいておいても、何故現在の若者が
そうなったんだと思います?経済学的に説明できます?

323 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 19:04
デフレだからだと思うがな〜。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 20:09
>>322
横レスだが、年代別人口比に関係があるのではないかな。
多様性を排除する姿勢は幼年期から青年期にかけ、優秀な人も
できない人も少数(団塊ジュニアと比較して)であり、集団で
身を守るすべを持たなかったために排除され、それらの階層の
人と関わりを持たずに生活を送ってきたからではないかな。

子供の人口は減っているのに不登校は増加(図表21参照)
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/mirai_seikatsu/020612/0612reference-02.pdf

団塊ジュニアの世代は一学年に10クラスは当たり前で、いじめ
られる人も分散されるし、仲間を形成して身を守ることもできた。
また現在みたいに優秀な人が私立に逃げる割合が少なかった
ために小中学校でスポーツ・勉学ともに万能で顔までよいという
漫画チックな人が本当に存在したので中間層が努力して自分も
憧れの人に近づきたいという向上心が芽生え易い環境があった。
また、がり勉君ということで嫉妬からのいじめがあった為に
分散に貢献w

他人はどうだかわからないが幼年期に異質の存在と関係を持つ
体験は良い経験になると思うのだがどうだろう。
大人になってまで馬鹿と付き合うのはご免だが小中学生くらい
までなら子供に体験させても良いと思っている。
が、現状の都市部公立中学校の荒廃を見ると…。難しいね。

無気力との関連性は>>316の自己防衛本能が強いということ。
つまりいじめにあわないために他人と能力・性格・みてくれの
共有化で形成されたものだと思う。

325 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 20:23
人口内構成比はオレも考えたが、オレがガキの頃も特段自分以外の
世代との接触が多かったとはいえないから、余り関係はないのでは
ないかな〜。あと、憧れやイジメの点もあくまで相対的なポジションの
問題であるしな〜。

むしろ、デフレ=守りの空気の中で人格形成期を過ごしてしまった点の
影響の方が大きいように感じるな〜。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 21:40
まあ、将来的に大きな希望(夢の実現)も無く、しかし「だらだら生きても何とかなってしまう」
と言う状況ではな。フリーターが増加する(つーかその現状でもなんら危機感を持たずにいられる)
現状が今の若い香具師らの精神に影響を与えているのかも知れん。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 22:21
>>325
絶対的な数はいじめに対して抵抗する手段の幅を広くすると思うが。

例えば大企業ではどうしてもあわない上司と部下がいた場合に
解消方法は課を変えるだとか転勤させるとかで対処が可能だが
零細企業ではどちらかが辞めるしか方法がない。
辞めることができないということになれば無気力になるのは当然
ではないかな。また程度の低い上司の使い道として大企業では
部下なし課長とかで対処可能だが零細だと……。

そういったこととプラスして学校の先生に当てはめても良い。
尊敬できる先生、普通の先生、馬鹿な先生が一つの学校にいた
場合とそれぞれば分散していた場合には、中学校で一学年分だけ
馬鹿な先生で授業を受ける場合と三学年まるまる馬鹿な先生で
授業を受けた場合には一年だけで無気力になる人と三年で無気力に
なる人の比率を取った場合、三倍で済むかといえばそうはならなくて
三乗になるのではないかと考えられる。学級崩壊という現象も無能な
教師に長時間接することで確率が幾何級数的なものに変化すること
が原因だと思うのだが、皆さんはどう思いますか?

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/16 22:34
あと前の世代との不公平感も強いと思う。ほぼ同じ経歴・同じ条件なのに
何故?というやつ。

後ろ向きだと言われればそれまでだけど、こういった素朴な公平感覚に
基づく異論は馬鹿にできないと思う。法律学を修めただな〜さんなら
分かるよね?「合理的理由に基づく区別」とはいえないよね。

しかもこういう不公平の中には自分の力でどうにもできないものが
含まれていることを知ってるし、おそらくN速とかの連中の中には
その原因をバブル世代や団塊世代に「何となく」求めているんじゃ
ないかなー。

N速+の若者と思しき奴らが小泉を称賛するのも、小泉が団塊&バブル
に連なるものと戦って成敗していると短絡的に考えてるんじゃないかな。


まあ結局、不景気が悪いし、国民を無用に苦しめる政治が悪いね。

329 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/16 23:29
>>327
数の点ではら今は教師余りで副担任なるものまでいると聞くがな〜。
まあ、教師の質は落ちてるだろうが、それも教師も時代の影響を受ける
からで・・・

>>328
いや、ワカゾーがああなってしまう気持ちは分かるのだな〜。しかし、
そこで踏ん張らなければダメではないか、とも思うのだな〜。

もちろん、オレら世代にはワカゾーが踏ん張ろうとした時にアシスト
すべき義務があるとも思っているな〜。しかし、N速厨とかに攻撃され
続けると、さすがのオレも萎えるな〜。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/17 01:04
ガキは責任を除外されているんだから、権利も一部剥奪されて当然。
鉄拳制裁はおっかなかったけど、今となっては良い思い出。

331 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/17 09:47
>>325-326
デフレと同時に、物質的にそこそこ満ち足りた環境というのもあるだろうね。

現状快適に暮らせる。上を見ればキリがないけど、まあまあ幸せ。
で、いざ上を見ようとしてもデフレで生活防衛を強いられる。

そりゃ一部の能力の高い奴以外は腰が引けるわなぁ。ただその適応として
家族やら友達やら趣味を大切にして、自分らしくマイペースで生きようと
いう流れもあるし、そのこと自体は悪いことでもないと思うんだが...
まあそれは向上心の強いおやじ(例:だな〜)とは相容れない価値観だろうな(藁)


332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/17 10:16
いつの世もブァカは逆立ちしてもブァカ

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/17 19:16
だな〜氏と愚民氏、久しぶりでつね。
・・・踊る氏は忙しいんだろーか。
ところでここ最近の景気回復を煽るような指標、報道はどうなんでしょうか。
あの武者まで強気なのは驚天動地なんでつが・・・。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/17 21:27
煽るも何も景気回復してるってことだよ。今のところ、雇用無き景気回復だけどな。

335 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/18 23:28
切り捨てられた人間以外にとっての景気は回復しているようだな〜。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/18 23:32
>>335
でも、切捨てられる人数は増加中だよね。

椅子取りゲーム続行中って事だ。

337 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/04/19 00:08
そして切り捨てられた人間が一定数を越えると共産革命が起こるって
寸法なわけだな〜。

人間とは本当に学ばない生き物だよな〜。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 01:30
>>338
情けは人のためならずって言葉は金持ちや支配層が
一番肝に銘じるべきなのにネ。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 01:39
>>305
ぶっちゃけ、力がない。というか体は大きいのに体力がない。それに精神とか覇気以前に疲れやすい。そう
いう人にとっては簡単な仕事のはずなのに重労働になるのかもと思えてしまう。基礎体力の低下は凄く感じ
る。最近の人は食べ物が粗末というのはあるかもしれない。基本的に体の大きさ、行動に対してたんぱく質
が足りない。粗食でもいいわけだが粗末はダメだ。高カロリーとホルモン漬けの肉で体がでかくなっているだ
けで体の根幹の力が足りない。体の調子の為にビタミンとかサプリに手を出す人が多いようだが、それは糖
質(炭水化物)、脂質(脂肪)、たんぱく質をしっかりとった上でのことだ。

学習や知識に関してもそうだが情報が多すぎるためか目先の利益にばかり目が行き、基本的なことが疎か
になる傾向があると思う。体調が悪い?、病気がち?、疲れやすい?、人間は口から入ったものでしか体は
構成(成長、回復)されていかないわけだよ、しっかり食え。そして今の時代は少しは考えて食え、食うだけで
は栄養が隔たる。体力の方から尽きるので精神的にも疲れやすかったりストレスが溜まりやすかったりする
んだと思うよ。

焼肉、ステーキ、鮨、これらは生に近い食材でもあるわけだよ。昔の金がない世代は卵を食えだった。あまり
にも加工した食材は栄養が隔たる。たんぱく質といってもすべて同じではない。最近アミノ酸がもてはやされ
るが、たんぱく質は約20種のがアミノ酸で構成されている。総量で充足されても実際は不足という自体はあり
えるわけだ。だから旧態依然の卵を食う世代のほうが力(体力、精神)があったりする。卵は完全たんぱく質だ
(もちろん隔たった食いすぎは良くない←こういう注意が必要という人は増えているな)

追加するがマニュアル世代というのがあったと思うがそれは酷くなっていると思う。指摘されると凄い処理能力
を発揮するが指摘されないと動かないというか何をやっていいのか気づかない。簡単なことからしてそうだ、挨
拶しないと挨拶してこない、話しかけないと話が始まらない等と、お前はロボットなのかというやつだな。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 09:35
テレビである先生が言ってたんだけど,希望と欲はオーラが似ているけど
違うものだと。     赤ん坊を育てる,赤ちゃんそのものが希望だと。

ひっかかる。ものすごく根本的な示唆がある気がする。
資本主義の希望とは?

イラク攻撃は民主主義の希望としてか、石油利権の欲か?

人は希望として生きているのか?欲として生きているのか?

で,赤ちゃんは何故に希望なのだ?????



341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 09:42
この世は希望として絶対者が創った物なのか?

それとも個人の脳内欲ふらくたるバブルなのか?

でなんで赤ちゃん育てることが希望なのだ????

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 09:51
我々は絶対者の希望なのか?バブルなのか?

全ての存在は進化して絶対者と等しくなり,絶対者が絶対者であることを
確認するための希望なのか?

そのための全てマツリごとなのか?そのための規範なのか?

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 09:56
よ〜くかんがえよ〜 おかねはだいじだよ〜


金って何?

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 10:07
日本の自衛隊は民主主義のために行ったのか,石油のために行ったのか?


345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 10:59
自衛隊は戦後のしがらみにブレークスルーを起こすために行ったんだよ。
国としての自立性確保の為の一里塚でもある。そして、それは国軍化への一過程でもある。

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 11:31
米は本気で正義の見方だと想っているし,イラクはブッシュを無い大量兵器
の難癖つけた,石油泥棒だと想ってるし,日本はジャイアンの子分だし
みんな見方が違う。黒澤の羅生門だ。w

みんな脳内解釈。で、赤ちゃんは何故…

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 11:41
子の光明と母と子の光明と勝義の光明と希望の違い

で?…?


348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 11:48
釈迦も達磨も修行中

楽空無別 真如と空の違い どっちやねん????

?????

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/19 19:46
>>296
金は使ってなんぼだよ。貯めこんでもあの世にはもっていけない。第三者の視点からだと、そんなに稼いで
余るなら何の為に働いているのか不思議だ。早期リタイアでもして優雅に暮らすのかな。でもやることなさそ
うだ。それとも、もっと稼ぐという刺激か年収落として自分の好きな仕事をするとか、そういう道はあるんじゃな
いか。ただ働いて、ただ貯めこむでは、何の為に生きて何の為に稼いでいるのか・・・

>>322
赤ん坊から子供のときにTVを見せると、明らかに人と目を合わせなくなったり挙動不審になるという統計デー
タを見たことがあるよ。ハイハイしている子供レベルでもTVをつけると意味もなく徘徊し出す確率も高いらしい。
人と話すときに目をあわさない若者が増えているのはそのためだと思う。だからその時点でモノを言えない、面
と向かってモノをいえない、言いたいことがある場合、後から実はというしかなくなる。そのような状況にこちらが
気づいたときは促すや助け舟を出して導いてあげる必要があるとなる。

視線を合わすとさっと目線を逃がす人は増えたよ。そして話している最中に目を合わさない人も増えた。これは
知識のレベルや学歴関係ないと思う。自分の意思を伝えたい時、交渉が必要な時、議論になる時、相手の目を
見なければ話は進まないし進めようがない。相手を説得する必要があるならなおさらだ。

350 :弟子:04/04/20 09:39
選民意識があるからああまで強気なんだろな
ファンダメンタリストとアノミーでアノミーの負け
一応金でも稼いどけと。いしす,らー,えるにも困ったもんだ。

で赤ちゃんは何で希望なの?自分のことは対象で知るしかない。
だから、神が創られた宇宙とその子らは至高に近づかなければいけない。
全てが神に愛され導かれることは間違い無い。ブッダも言ってるし
みんないずれブッダに成ると。赤ちゃんは神の鏡なのだ。希望そして人間の
夢そのものなのだ。

なのに何故に金も物も,有り余るこの世は夢も希望も皆見失ってるのだ???


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 09:44
一人一人の問題で

隗より初めよだな〜

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 09:51
イシスラーエルで神の国だもん。


353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 17:01
なんだなんだ、暫くぶりに覗いてみたらあまりな「脱線」ぶりだな。
いつから「精神世界を語るスレ」になったんだ?

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 18:40
でもさ、金持ってた(過去形)ってことは、それだけ働いていたって
ことでもあるよね。

バブル時代ってそんなに労働時間が凄かったのか?

自分は、今昼の11時から夜の9時頃までなんだが凄く辛いんだけど・・・
休憩抜いても拘束時間が9時間だよ・・・死んじゃうよ・・・

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 19:35
たくさん稼ぐ=労働時間たくさん

プロレタリアートの発想だな。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/20 19:49
>>354
別に働いてなくたって、株、マンションをころがしてりゃ、
1000万、2000万なんて簡単にもうかったんだな。
オレなんてそのカネで女を3人連れてモルディブで
朝から晩までヤリまくりの日々。ハーレムの王様だったな。
3日で飽きたよ。

まじめに働いてたヤツ(てゆうかコキ使われてたヤツ)なんかは、カネには縁がなかったのと
ちがうのかい?


357 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/04/21 01:37
>>354
>自分は、今昼の11時から夜の9時頃までなんだが凄く辛いんだけど・・・
悪いが、めちゃくちゃ甘い。

バブルの頃は、文字通り24時間働けますかの世界だったらしいよ。
拘束時間9時間なんて、漏れの今の勤務条件よりラクチンよ〜。

>>301
>はっきり言って、官庁に行く奴は頭がおかしいのだと思ってたしな〜。
釣りか?

でも漏れも大学3年まではそう思っていた罠。

358 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/04/21 01:39
>>356
>別に働いてなくたって、株、マンションをころがしてりゃ、
>1000万、2000万なんて簡単にもうかったんだな。
そういう才覚があった人はいいですなぁ。

普通の人はそういう世界とは縁がなかったと思うよ。
女に関して言えば、モルディブよりも普通に東南アジアのほうが面白いと思うのだが・・・・

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 02:10
>>355
どんな職種でもその法則は当てはまるぞ。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 02:18
サービス残業って知ってる?

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 02:20
タダ働きの時間

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 02:28
>>360
質問。
サビ残をたくさんした人とほとんどやら無い人とでは「企業側」の評価は同変化するでしょうか。
そして将来のポストにどんな影響があるか答えなさい。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 04:18
あげた業績で評価は変化するがサビ残の有無では変化しない。
目立った業績をあげない限り将来のポストに影響はでない。

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 04:27
サビ残を大量にした挙句業績が悪ければコイツいらねえと評価は変化する。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 04:27
サビ残をたくさんした人→過労死=迷惑
サビ残をほとんどやら無い人→労基署に密告=迷惑
将来のポストは両方無いので同じ。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 05:26
サービス残業や過労死が最近増えていますが
バブルの時代は深夜までの残業でも十分その対価は支払われたのですか

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 13:30
バブルの頃に、大人になってたヤツは大変だたよ。働き口は沢山あったが。
入ったら働け!働け!!寝るな!!!の世界だからな。

あの時に子供だった世代の方が裕福に育てられてよかったんじゃないか?



368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 14:34
そいつにしかできない仕事を時間外にやってくれる。
ありがたい従業員。対価あり。

誰にでもできる仕事を時間外。
馬鹿だけど、ありがたい従業員、対価はない。

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 16:11
>>366
上乗せです。ていうか残業と言って会社で寝てても出ます。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 17:56
>>369
つーか、バブル期みたいな好景気の時にサビ残代でなかったのは「公務員」くらいなんじゃないか?

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 18:10
タクシーで打上げ会に行く時代。しかも一人1台。
タクシー会社もとっても儲かってました。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 18:12
官僚、公務員の嫉妬が日本を潰した。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 18:19
税制もそうだよな
「民間人のくせに支配階級である上級公務員より収入が多いのは許さん」
とばかりに年収2000万円くらいからものすごい税金ふんだくるシステムだった。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 18:32
このスレでは、いい部分や自慢話ばかりがレスされるけど
そんなにいいことばかりがある時代だったの?

でも、考えてみればみんなが勝ち組になれる可能性があるって
考えただけでワクワクするよね。

今は・・・

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 19:52
バブル期に高校生で電機メーカーでバイトしていた時は
残業時には飯代出たんだけど今なら出なかったりして

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 20:17
>>375
いや、出ないだろ。
バブル期の就職活動なんか面接の後に「お車代」が出たり、不採用通知にまで2000円
入っていたりした。今そんな話をしたら現役で就職活動中の若いモンに怒られるだろうな。

377 :rsetg:04/04/21 21:22
怒られるというより、信じてくれないだろ

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/21 23:22
面接に足代は常識だろ。今はでないのか?

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/22 12:19
>>374
貧乏学生♂にとっては地獄の日々だったかもしれない
オンナノコ代というかデート費用が馬鹿みたいにインフレしていたから
バブル前後の対婦女子交際費は地価並の激しさで高騰→暴落したのでわ


380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/22 20:47
ところで、だな〜おぢさんが言う「N速厨」ってのは、
その多くが宗教団体の下部組織構成員だと思うんだが。

381 :380:04/04/22 20:53
それから、今の自衛隊イラク派遣は、
国軍化へのステップだと理解しているのだが、
どれだけの国民がそのように理解しているんだろうか。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/22 20:56
左翼が喚いてるからみんなわかってるでしょ

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/22 23:38
当時はマンコがインフレ。
今はマンコがデフレ。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 00:26
>>383
全ての商品が値上がり、値下がりするわけではない。
女だって同じだぞ。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 02:50
就職面接なんかのしょぼい話は委員だよ。

もっとバブリーなのあるだろう?

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 04:08
バブルのころですかぁ。住宅ローンと寝たきりの祖母をかかえて、両親は働きづめ。
俺は男だが、夕食を作ったり、洗濯をしたりして家を手伝うしかなかった。
大学進学で奨学金を受けられるか相談したが、親の収入が多いと却下されたので、
大学生活は苦しかったな。後で、俺より成績悪く、同じ大学に補欠合格した
小企業の社長の息子が親の年収が300万ということになっていて、
奨学金を受けていると知ったときは殺意を覚えた。ヤツの実家の生活は知って
いたが、元々金持ちの上、そのころバブってもうウハウハだったのに。

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 04:26
仕送りは最初の話で月4万、でも直ぐにそれも滞り、極安アパートと学食で
生活費を切り詰め、休みにはバイトにせいを出す日々。
でも、田舎なので都会より遅いと思うが、バイトの時給相場が上がり始め、
次第に生活は楽になった。それが、唯一のバブルの良い思いでかな。
ちなみに、多少共産主義にはまったが、共産主義者の言う金持ちから取って
貧乏人にバラまけ、は結局、所得を捕捉されているから取って、されていない
やつにバラまく、になると思い始め、大学を卒業するころには共産主義アレルギー
になった。共産主義者ってプチブル多かったしね。

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 11:34
>>385
じゃあ就職面接の話にしようか
2つ入り口があってさ、一つは正規の採用窓口、もう一方は書類がゴミ箱直行。
両方とも並んでいたらしいよ。もちろん並ぶ場所は学歴でただ分けられていた
だけのようだけどね。いまでもあるかもよw

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 18:36
なんか就職の裏話がすごいんですが・・・
これって、今の若い連中をからかうために作られた話でしょ??

内定者にフェラーリとか、海外旅行2週間とか・・・

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 18:49
内定者にフェラーリって、某つぶれたスーパーだったかな?

本人が「他と迷っています」なんて状態だと、「内定ください」
に変わるまで銀座で豪遊とか、いろいろあったよ。内定決まった
ら、他で就職活動できないように、土日ごとにどこかに集めて
遊ばせてたしね。ディズニーランドとか良く使っていたな。

俺も買い手市場を知らないから、今の状況は想像もつかない
けど、>>389さんも売り手市場を知らないから、きっと想像も
つかないんだろうね。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/23 21:13
入るのは簡単だけど、入った後がこき使われたよ。
それに値する報酬はもらったが。

あの頃、子供だった連中が1番裕福に育てられてるんだよ。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/24 20:07
★元とび職“悪のスパイダーマン”御用!

・“悪のスパイダーマン”見参!!ビルからビルへヒョイヒョイ飛び移り、
 不用心な企業などに空き巣を繰り返していた男が22日までに警視庁に
 逮捕された。47歳といい年だが、元とび職だけに身のこなしは抜群。
 高さ20数メートルとフツーの人なら目がくらむ高さでも、1−2メートルの
 距離をなんなく飛び越え、10カ月でざっと100件、総額約2000万円を
 盗みまくっていた。NYの摩天楼をダイナミックに駆けめぐる正義の
 スパイダーマンとは対照的に、悪のスパイダーマンは東京の雑居ビルの
 谷間を飛び渡っていた。

 窃盗と建造物侵入の疑いで逮捕されたのは住所不定の元とび職、
 土屋広恭容疑者(47)。調べだと7日夜から翌朝にかけ、東京・原宿の
 ビル4階にある不動産会社に侵入、金庫をバールでこじ開けて現金
 約25万円と収入印紙、切手などを盗んだ疑い。

 このとき土屋容疑者は、1・2メートルほど離れた隣の4階建てビル屋上
 から不動産会社のベランダに飛び移り、鍵のかかっていない窓から侵入した。
 「上の階だとまさか泥棒が入るまいと油断して、窓に鍵を掛けないところが
 多く、入りやすかった」と豪語。昨年6月ごろから捕まるまでの10カ月間に
 約100回も“ビルの谷間のジャンプ”を繰り返し、盗んだ金品は総額
 約2000万円に上ると供述している。

 捜査関係者によると、非常階段やエレベーターでビル屋上や最上階の
 ベランダなどに上ってから、隣のビルの同じ階に飛び移るほか、鉄策や
 配管などを伝って下の階まで侵入することもあったという。
 とび職として長年、高層ビルの建築現場などで働いたといい、一歩間違えば
 死につながる20−30メートルの高さもナンのその。(一部略)
 http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004042302.html


393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/24 20:29
思いつきで三菱自動車の就職セミナー行ったら交通費2000円くれて立食バイキングみたいなの食べながらパリダカのビデオ見て、岡本なつきと嘉門達夫のライブ見せてくれた。世の中甘いもんだなあと思った。

394 :名無しさん@3周年:04/04/24 21:45
俺はそのころ高校生で親父は公務員だったからバブルの恩恵はなかったけど、
今は親父が公務員で本当に良かったと思うよ。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/25 00:25
>>394
まあ安定はしてるんだけど、今後も同じような条件ではないというのがあるんですよ。
今年から退職金が漸次減額されるし、年金もおそらく民間の厚生年金と一元化は避けられそうに無い。
給与も「成果主義」の導入と言うのが囁かれていまして・・・。
最も公務員の成果ってどうやって評価するのか、という根本的な問題があるんですが。
(民間だって部署によって評価なんか難しいのに、どうするのか・・・。)


396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/25 00:44
まず行政サービス部門なら顧客満足度調査だろうな。顧客すなわち市民の行政サービスに対する満足度調査を
行い、これを評価の資料とする。評価が上がった部門は給与(というよりボーナス)が上がり
市民の評価が下がった部門はボーナスが減額される。
基本給与は一定額を保証することで生活の安定は害さないようにする。
これでいいじゃん。

397 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/04/25 04:15
>>396
Uzeeeeeee

顧客満足度って、市民が喜べば何でもいいのか?

だったら徴税部門と警察をなくすんだな。みんな大喜びだぜ。


398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/25 10:28
>>396
市民が認知可能な行政サービスと言う物はせいぜい「窓口での対応」とか直接
自分が関わったところだけですよ。
政策や許認可なんかは国民それぞれの意見や利益が異なるから当然評価はばらばらになる。
・・・つーか、政策なんかは「選挙」で選ばれた国民の代表たる政治家が音頭をとってやる
ものだから、結局国民の自己責任に帰着するわけで。
公務員だって「水道局」や「給食のおばさん」に対する評価が低い、なんて話は聞かないですが
もっと高度で過労死するほど働いている「1種、2種」や「警察、消防、国税局」なんかは
不満度が高かったりする。
民間、役所を問わず存在する部署間の違いもあります。
営業部や企画なんかは評価がし易いでしょうが、経理や総務なんかどうやって評価するのでしょうか?
公務員と言うのは後者のような仕事が大半なんですよ、実際。

399 :_:04/04/25 14:55
バブル絶頂期に就職試験を受けました、いわゆる一流大卒です。
面接の度に交通費や新幹線代、宿泊費がもらえるのでおいしくて、
バイト代わりに受けまくっていました。同じ地域で3〜4箇所受ければさらに合理的な小遣い稼ぎになりました。
私は商社志望でしたので、内定後は研修と称して
シンガポール、ハワイ、ニュージーランドのいずれか希望地に1週間行くことができました。
わたしはハワイに行きましたが内容はクルージングとショーと買い物ばかりで研修は一日30分も無かった。
ボーナスは初年度で18ヶ月分あり、結婚祝は100万もらいました。
今はもうダメポ。あ〜悲しい

400 :_:04/04/25 15:21
連続カキコすんまそん。フェラーリ貰った話はさすがに驚きましたな。
他の会社に面接に行かせないために、研修旅行は10月1日を挟んで実施されました。
わたしの年度は教育実習が10月1日からで、教職を取ったら就活できない可能性があった。
だから青田買いというか、9月末に内定をもらえる会社に人気が集まった年でした。
10月になぜか20万とJTBの旅行券10万円分をもらい「家族旅行に行き家族の大切さについてレポートを出せ」と言われました。
両親は「良い会社だ」と喜びわたしは親孝行できたので純粋に嬉しかった。今就職活動中の人は誰も信じないね

401 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/04/26 03:05
>>399
商社すげー。
漏れは商社まわらなかったし、官庁の内定もらった時点で各社の内定を断ったので
そんないい目にはあわなかったなー。

当時はいろんな話があったね。某損保は、拘束の時は朝っぱらから酒を飲ませてたと
聞きました(他社をまわらせないため)。とりあえず、漏れも就職活動期は昼飯も晩飯も
面接相手の会社持ちだったので、お約束の新幹線代とあわせて、あの月はやたらと
金がたまったのを覚えています。

402 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/04/26 03:06
ついでに、ディズニーランドはお約束らしいね。当時は携帯電話とか一般的でなかったので、
ディズニーランドに入れておけば、出口は一箇所しかないので、他社にコンタクトできないっての
が、会社にとってもとても美味しい拘束先だったということらしい。

403 :パプル:04/04/26 06:40
ディズニーランドの話は聞いたことあります。スーツを作って貰った奴、地元の球団のホームゲームの年間シート貰った奴など、色々いましたな。地方出身者の引越代や新居の手配、家具代などはもはや当たり前でした。

404 :パプル:04/04/26 06:47
忘れられないのはあの頃流行ったDISCO遊びの際に、先輩のサイフが縱に立ったことです。DISCOでVIP席を買い切り、ヘネシーやドンペリを毎晩軽々開けてました。
清原や渡辺久が西武でブイブイだった頃で、よくクラブやDISCOで見掛けましたな。


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 18:26
ここの就職活動記は、全部本当のことなの??

オイラ、やっと今月の末に内定を一社からもらったけど、去年の12月からやって
もらった内定なんですっごいうれしくて涙出てたところなのに・・・

406 :共産趣味者:04/04/26 18:57
さすがにバブルのころでもそんなにおいしい思いをしたのは
一部だけ。安心しろw

どんなDQNでも正社員になれたのは確かだけどな。
当時はフリーターという言葉の出始めの時代だけど、どちらか
というとどんな人でも働いてくれるならいいという考えだからな。

人手不足で父さんするなんて会社が本当にあったくらいだし。
いまでは信じられないことだが、外国人労働者を受け入れるため
に法改正が必要だといわれたくらいだからね。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 21:00
>405あの頃、子供だった椰子の方がいいよ。
入るのは簡単だが、入った後がこき使われるんだよ。忙しすぎ。華やかなんてもんじゃない。
朝まで接待、接待。よくもって棚と思う。
♪24時間戦えますか〜ビジネスマーン

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 21:18
>>405
いやかなり歪んでいるよ。だってバブルに踊った会社が出てこないだろw
なんでまっとうな会社までもが人員確保をしなくてはいけないのか。それはバブル全盛の会社が
人を青田買いして行っていたからだよ。良い人材がわけ分からんバブル企業に連れさらわれてい
っていた。

ここで言っているのは一部の話だよ、そして生き残ったやつの自慢話。選択は正しくて棚ボタも受
けたなーというあたり、本当にバブル就職したやつは結構悲惨な目にあっているよ。リストラ以前に
会社自体がなくなってたりするんだからさ。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 21:37
>>408
いや、それはちょっと違うでしょ。
いわゆる「バブリーマン」がみんな悲惨なわけではない。
「就職戦線異状なし」なんて映画にもあるように、確かに1流大出はかなり
おいしい目を見たけど、それ以外の大学生だって就活はおいしかった。
それにリストラされたり会社が潰れたりしても「中堅」の世代であるバブル期入社
である30代はそれほど被害は受けていないよ。


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 22:11
>>409
全員が悲惨なわけではないよ。
でもバブルの恩恵を受けた就職の話なら、バブルそのものの就職の話をしないと混同するよ。
アパレル、不動産、建設、証券、金融、宝飾、いくらでも上げられるがここにでてくるよりも凄まじ
いバブリーな一時があったわけだよ。DISCOなんて出て来ていたりするがそういう関係の職も凄
かった。

バブルの話をするならそういう話をするべき。
ちょっとした豊かな就職話では語弊があるよ、あの時は物価があがっていた、だが比較は今の価
値観で行われる。普通の人の就職話なら首都圏のコンビニのバイトの時給が1,000円越えていた
のはザラだったとかの方が分かりやすいし、そういう話の方がバブルを実感できるのではないか。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 22:31
ちょっとせつない話をしようか。

うちの会社は、だーれも知らない会社で、バブル当時は女子社員と言えば
地元の商業学校出た女の子ばかりだった。最近は就職ガイダンスやれば、
東京の有名女子大の娘が受けに来て、内定出せば来ちゃうという状況なん
だよね。

ちなみに、バブル期はパート社員にまで賞与を出していた。それも10万円
近く。今じゃ、自給も下がっちゃったけどね。

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 22:56
>>406
外国人労働者受け入れのための法改正の議論は今も行われている。
そして、実際に法改正が行われるだろう。特定職種の解放という形ではあるが
着実に進んでいく。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/26 23:34
バブル期は確かに建築などで人手不足だったのかもしれないけど
今の外国人労働者受け入れ擁護者は国内で人余りなのに
低賃金で使い捨てに出来る奴隷を導入したいんじゃないかと思う

低賃金で働く人が増えたら消費も所得に伴って低迷しそうなんだけど
低賃金非正規労働者が新車を購入する事なんか考えにくいぞ


414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 01:19
>>413
心配しなくとも今みたく「経済収縮」が続くんなら別に移民を受け入れる必要は
ないよ。(職がないから。)
将来好景気が起きて人手不足になる、という過程で移民労働者が必要になるかも、
という事だから。
・・・そうでなかったらドイツのように移民が迫害される事になるからやらない方がまし。
だな〜氏なんかはこの辺同考えているんだろう。


415 :パプリ:04/04/27 02:45
>>410
そっか、就職ネタじゃダメなのか〜。
自分的には一番のバブルネタだったんたけど!あ、じゃあこういうのは?
◇一人暮らし男に住宅手当て、月10万。しかも一年まとめ払い!
◇通勤交通費は定期代ではなく実費×一年分キャッシュ前払い。
◇社内の財形貯蓄、金利がなんと5%!
◇冬になるとなぜかリフト券束でくれた。
◇タクチケひとり1冊、入社式のあと名刺と共に配布。
◇毎週会社主催の親睦会があり当然会費は無料
◇住宅手当、家族手当、残業手当、通勤手当、出張手当、皆勤手当、新規営業手当、残業夜食手当で本棒をはるかに上回る

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 08:33
>>413
現在が人余りでも直近未来は大幅な人口変動の偏りで労働力不足になるからだよ。低賃金とかも
関係ない。団塊の世代はもうすぐいっせいに引退を始める。その際に子供は少子化で少ない。経済
は成長をすべきかという問題以外に確実に労働力が不足すると容易に想像できる。人の成長には
時間がかかる、日本人のみでの調整は困難。足りない分は外部から確保するということだ。

>>414
好景気が来て人手不足でも日本は補充しない。日本人の労働時間を延ばして対処すればいい。移民
との軋轢は必ず起こるし一般市民の中には拒絶感のある人も多い。想像してない人も多い。経営者(中
小零細含む)や労働者が受け入れないのは容易に想像できる。世界的に先進国でこれだけ移民を受け
入れていない国は珍しい、事の良し悪しは別にして受け入れろとの各種団体からの圧力は継続的にある。
それなのにしてこなかった、多少のことで自主的にするわけがない。言語、宗教、文化、単一民族党の問
題があり、日本は移民には消極的だ。

だが、労働力が不足となれば別だ。受け入れたくなくても受け入れざるを得ない。経済活動が立ち行かなく
なっていくし、国も税収に困り始める。年金やインフラなど人口増を前提にしている国家の根幹に絡むあらゆ
るものの予定も狂っていく。人口対策をしてこなかったツケは移民で解消、これが政治家も官僚もすでに規定
路線だと思うよ。そうでなければ未だに人口問題を放置は余りにも無策で愚かで痴呆過ぎるだろ。

移民をすれば各種の移民問題は確実に起こる。だが問題は先送り、日本の政治手法に例外はない。問題が
起きたその時、そういう立場にいる人が考えればいいだろう程度だ、首相もそういう考えだと思うよ。そういう思
考体系の人だし、人口問題のときではないが似た発言もしている。

417 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/04/27 09:37
>>416
つーか、基本的に移民が流入してきた際の軋轢についての対策に決め手は無いからね。
人種やら出生地ではなくて、個々人の行動や考え方をベースにしたつきあいができる
ような社会にするしかないと思われるが、これは基本的に教育で何とかしなきゃいけない
問題だからねぇ。

まあでもこれがきっかけで単細胞ウヨ坊も多少は矯正されたりして...(藁)

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 10:09
これが構造改革の成果です!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000024-mai-bus_all

社会経済生産性本部が26日まとめた04年度新入社員意識調査で、
「自分の良心に反する仕事でも指示通り行動する」との回答が43.4%
(略)
同本部は「厳しい就職活動を背景に、滅私奉公的なムードが強まっているのではないか」
(略)
給与は「能力主義」が大勢を占めるものの、「年功主義」も33.3%で過去最高
(略)
「友人との先約がある日に職場の飲み会に出る」と答えた人は64.2%と過去最高


419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 10:11
結局デフレが社会の保守化を加速するという事例がまた一つ積みあがったわけですた。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 10:25
>>417
遥かに遡れば元々日本は移民で出来上がった国家といえなくもない。
それが島国、そして鎖国というのを経て、いつの間にかある程度の人口規模になったときから移民は
なされなくなっている。昔は何事もなく受け入れてしまっていた過去(当然個々の争いはあるが)はあ
るわけだが現在の移民を拒絶という風土が出来上がったのは理解できるし、これから必要というのも
分かる。

一番の問題は日本人自体の人口問題のツケ回し、そしてそのための処理の移民受け入れが急激な
変化を生むと予想できることだな。極端好きな日本人らしいといえば、そうかもね、いつしも好きでやっ
ているわけではないのだろうが・・・


421 :共産趣味者:04/04/27 10:44
んー、なんかどうも安易なんだよね。労働集約型の産業なら、外に
出ていけば良いわけで、現実はそういう方向にすすんでいる。
それに外国人労働者と移民は違うわけで、外国人労働者はあくまでも
出稼ぎだから、稼いだ金は故郷にもっていってしまうわけで年金だの
保険だのはかけないだろうし、日本社会に還元するわけでもない。

それから、日本人がやりたがらない仕事を外国人労働者にさせること
もモンダイが多い。そういう階層が低賃金で仕事をするということは、
従前なら高賃金で募集していた3K職種が年功序列からはみ出した、
リストラされた中高年の受け皿として機能しなくなることを意味して
いる。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 12:34
バブルの象徴?そりゃ企業が参加してたイベントの数々でしょ。
博覧会とか。中には何千億とかけて開かれたイベントもあるみたいよ。

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/27 17:25
フリーターと失業者で500万人くらいは労働力余ってそうだけどな(プゲラ

424 :なんだよここ:04/04/28 03:46
スレタイと中身違うじゃねエか!


425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/28 12:40
大規模なイベントや博覧会になると、それ自体が景気を動かす力を持つからね

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/28 18:32
でもさ、今バブル期に入社した人間って企業の中核を担う存在に
なりつつかる時期だよね?

あんなに大量に採用して、椅子があるんだろうか???

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 02:59
>>426
ポストならだいぶ前に増やしているよ。
課長代理とか補佐とか。
問題はポストではなく給料を上げられないと言う事。


428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 12:14
>>426
あんなに大量採用?、そもそもが人数が多い、あってもなくても競争が激しい世代だよ。


429 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/05/05 23:19
>>415
漏れ的には普通の就職ネタのほうがいいと思うんだけどな〜。
ごく一部の特別に派手だった業界って、当時だって漏れみたいな普通の学生は
全然アプローチできなくて、何か勘違いした兄ちゃんが恣意的な仕切り方をしてて
見ててウザいだけだったような・・・・

それにそういう排他的な美味しい世界なら、今でもあるんじゃないかな〜。
そうじゃなくてごくごく普通のあんまり何のとりえもない学生でもうまい目にありつけていた
っていうのが今との違いなんだと思うのだけど・・・

>>426
副部長代理とかそういう役職を作ったり?(w

>>428
会社の中での仕切られた競争が激しいかどうかは、一義的には会社の採用数に依存する
と思いますが。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:22
>>426
あんなに大量って・・・、そもそも人数が多い世代だよ。
受験もバブルも出世も競争の世代だなw

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:10
バブル期はピーク時でも1世代人口が180万位で、
バブル崩壊後は拓銀の潰れた頃が
団塊ジュニアの最盛期で240万人。
団塊ジュニアが多数派を占める若年フリーター層が
底辺を形成してなんとか支えている。
問題はこの捨て駒が尽きた時。

432 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/05/07 10:31
>>429
>ごくごく普通のあんまり何のとりえもない学生でもうまい目にありつけていた
 っていうのが今との違いなんだと思うのだけど・・・

ああ、禿しく同意だな(藁)ありゃ景気のためには実にいいことなのだがなぁ。
で、景気が良くなれば副部長代理でも、部付部長補佐でも何でもポストを
作って、みんな楽しく暮らせるわけだが...最近の大企業の皆様はチト
真面目過ぎ。今の不況は別に君のせいじゃない、と言いたくなるよ。
あれじゃストレスも溜まる罠〜w

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 12:16
いいことだなぁ〜、とどんちゃん騒ぎしてガブガブ酒を飲んだら強烈な二日酔いと下痢&脱水状態を
起こした上に、急性アルコール中毒になって昇天寸前になったことをもう忘れたのかよ、しかも回復し
て気づいたら酒代はすべてツケ回しされてきているw、呑んべい仲間は逝っちまったやつがいる、飲み
逃げしやがったやつもいる。世の中にただ酒なんてないように錬金術はないことに気づいた人は多いよ。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 12:59
バブル時代に録画したビデオを引っ張り出してみると当時のCMはすごいね。
今とあんまり変わらんのもあるが。

アメックスカード
今     「お金で買えない価値がある。」
バブル期  「職業、エディター。週末、活字を忘れる・・・。男はこうありたいね。」

435 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/05/07 13:13
>>433
いや、そうなんだけどさ。ちなみに俺は当時ですでに恐ろしくなって逃げた(藁)
こんなに世の中楽勝なわけねぇ〜とか思っちゃってね。ああ青くさいw
公務員の息子はそういうとこで気が小さくていかんよな〜

>>434
あははは...そういやそうだなぁ。わろたよ。そのAMEXのシリーズ、他にも
いろいろバージョンがあったんだけど思い出だせん。そういや当時がダイナースを
持ってる奴が一番凄いとか言われてたような記憶があるが、何でだろ?
あと、ちなみに上はマスターカードだべよ。

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 13:46
>>435
訂正スマソ。

まあ、当時はみんな上昇志向が強かった、というわけで。
(エディターってもピンきりなんだけど、当時はみんな「横文字職業」に就きたがってたし。)

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 19:17
>>434
昔の漫画とか読んでると、あまりの世相の違いに笑えるときがある。
でも、確かのあの頃はこうだったなぁとも思う。

たとえば、機動警察パトレイバーなんかね。
バビロンプロジェクトをキボン

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