5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■■    民主主義 共産主義    ■■

1 :  :01/10/07 04:06
民主主義と共産主義や社会主義は矛盾するのではないか。
日本に民主主義を担っている政党はあるだろうか。

2 :ne:01/10/07 09:34
少なくとも過去にあったかどうかだったら何かカキコしたいやつもいるのだろうが・・・

3 :名無しさん@1周年:01/10/07 10:41
民主主義を究極的に求めていけば共産主義にたどり着く。共産主義とは宗教ではなく科学的な学説なのだ。人類の進化は共産主義社会に向かって発展進化しているのです。

4 :    :01/10/07 11:27
>>3
少なくとも、「共産社会」と「共産主義」は、違うものではないか。
共産主義は、シャイロックと同じではないか、"要求"が正当なものであっても。
共産社会と共産主義を混同して、人々を巻き込んでいる擬似宗教が共産党ではないか。
つまり、理想社会=共産社会には、日本が資本主義社会である必要がある場合、
一体、共産主義とは何者だ。
「共産主義者」は共産主義者ではない。

5 :ne:01/10/07 16:54
未来を語る宗教は多い。
たとえばそれが死後の世界だとしても。

宗教家は
何の根拠もない天国や地獄をリアルに描き出し
人々を救い、あるいは脅す。

マルクスは共産社会という未来を指摘した。
天国を語る宗教家を思い浮かべるのは無理もないかもしれない。

でもじつはマルクスが描いたのはこの資本主義の社会そのものである
彼はこの資本主義社会の現実的な矛盾を指摘した。

少なくともマルクス主義が宗教と違うのはあきらかだ

人々は共産社会がまるで理想社会のようにいう。
しかし、マルクスが指摘したのはあくまで
生産手段を私有によることによる不都合、不公平の解消で
社会主義革命によって
全ての問題が解消するかのような天国を思い浮かべるのは間違いだ。

資本主義社会で頭の悪いやつは社会主義社会でも落第するだろう
資本主義社会で虐められている奴は社会主義社会でも「いじめ」にあう
要領のいいやつはどんな社会でもうまくやるし
運の悪いやつはいつだっていやな思いをするんだ、きっと

俺は酒があれば資本主義でも生きていける、ホントだよ

6 :    :01/10/08 14:00
>>5
「アル中主義社会」を作ればよいのではないか。
マルクスが資本主義を分析したのも、合目的性がある行為としての研究です。
つまり、社会主義社会という夢を求めての行為です。
共産主義と共産社会=理想社会は関係ない。
人類が理想社会に向かっていくことに、共産主義が抵抗勢力になる場合や、
反動勢力になる場合はいくらでもある。
ソビエト共産党も、その範囲に入る、明確に反動の範囲に入るのは、
朝鮮労働党です。中国の紅衛兵も、人類の進歩の反動です。毛沢東の晩年も反動です。
自民党は大嫌いですが、その自民党の方が、共産党よりも、
理想社会=共産社会に近い位置にいるかもしれない。
だから、共産主義と共産社会は関係がない。

7 :    :01/10/08 19:44
 

8 :ne:01/10/09 21:28
>>6
>「アル中主義社会」を作ればよいのではないか。

「ある」程度「中」庸主義社会なら悪くはないな。
でも今の日本はこの「アル中」主義がまん延しているような気がする。
戦前の大きく右に振れて戦争へと向かったのも
戦後の左に振れた人たちによる混乱も
うんざりなんだろうね、気持ちはわからないじゃない。

でも今の無党派の多くは
政治意識が高いとマスコミが持ち上げているけど
自らの立場を考えることなく
社会を知ろうともせず
自らは何一つしようともしない。
ただ他者に要求するばかりのような気がする。
俺に言わせればただの我がままな憶病者だ。

どうも「アル中」主義社会は快適では無さそうだね。

>共産主義と共産社会=理想社会は関係ない

そう、科学的社会主義と理想社会は関係ない
考えてみて欲しい、「理想」という漠然とした言葉を。
それはただの夢だ。
誰もが持つ各々の「理想」を実現する社会なんて実現するわけはない。
少なくとも俺の理想社会は多くの人にとっては地獄かもしれない・・・

マルクス主義は現実を見る、けっして夢を見ることはない。

だけど、社会主義が「理想」の反動や抵抗になるという指摘は正しい。
社会主義はまず
平和のための徹底的な闘争であり
平等のための無慈悲なる弾圧であり
勝利のための永遠の敗北なのだから

9 :  :01/10/11 03:42
共産党が、「民主」を使用するから、言葉が混乱する。

10 :名無しさん@1周年:01/10/11 04:00
あなたの理解する「民主主義」ってなにかね。
また、あなたのいう「共産主義」ってなに。
大体こうした無理解のひとが、こういうこというんだよね。
まあ、日共も民主主義をいいすぎるから、誤解をうけるんだが。
資本主義・自由主義のはじめは、選挙権は、一部の資産家で、女性はなし
だったことしっているのかね。
最初に普通選挙権―労働者にもみとめさせたの、社会主義者の運動
だったのしつているのかねー。
また、アメリカでさえみとめなかった女性参政権は、ロシア革命後
だったことしっているんかねー。
また、8時間労働を実施したのも、ロシア革命が最初だったの知っているのかね
そもそも、あんたたち「民主主義」と「資本主義・自由主義」と
混同してない?
また、「共産主義」をスターリン主義と混同していない。
こうした、理解もないくせに、民主主義について
ごちゃごちゃ言うな。
その前に、たくさん話題はあるだろ。

11 :名無しさん@1周年:01/10/11 05:40
>>10
社会主義が資本主義社会に及ぼした影響は認めるけどさ。
負け犬の遠吠えだよ。
まあ、今後もより良い資本主義社会を作っていく為に社会主義者&共産主義者
の皆さん、がんばってくださいな。
革命は遠のく一方だけど。

12 :名無しさん@1周年:01/10/11 05:54
およぼした影響じゃなくて、そうしなければ資本主義はもたなかったのだから
ソ連解体にたいして、全くわたしは、資本主義が勝利した。とか、
負け犬の遠吠えとかいうけど、
テロにあったり、ロシアに協力もとめたりしているのが
永遠に発展するとは信じがたい。
しかも、石油なしに資本主義生産は、なりたたない。
しかし、石油は自国で製造できないのね。
わかる。中東が、原料地なのだよ。
中東が、もうやらないとか、もっとたかく買えとかなったら
資本主義はそれこそもたないのだよ。
だから、中東は何回も資本主義国に介入されもしているが
はねかえしもするんだぜ。
しかも、資本主義国ジタイ労働者をくわせられなくなれば
ソ連のように、解体される脆弱な運命にあるんだぜ。

13 :ne:01/10/11 20:15
>>10
>また、「共産主義」をスターリン主義と混同していない。

どういう意味でしょうか?
ヒットラーのファシズムも日本の天皇制も資本主義の一形態であるように
スターリズムも共産主義の一形態ではあるが全てではないという意味なのか?
だったらスターリズムは共産主義があって初めて成り立つことになるから
スターリズムから共産主義を見るというのはあながち誤りとはいえない。
それともスターリズムは共産主義と関係ないというのだろうか?
それだったら俺にはただの卑怯としか思えない。

>>11
>革命は遠のく一方だけど。

いんじゃないのそれで。
「まず革命ありき」の前衛さん達は忘れている。
なぜ戦う必要があるのか。なぜ戦うのか。
それは社会正義のためではなく、理論を実践するためでもなく、
おのれの生活のため、自分の周りの人たちの生活のため
そして、自分が所属する社会のためだ。
戦わなければ勝ち取ることは出来ない。
勝利しなくては勝ち取ることは出来ない。
しかし、一度に全てを手に入れる必要はない。
少なくとも今は・・・

>>12
>しかも、石油なしに資本主義生産は、なりたたない。

う〜ん、石油無しに共産国家はどう成り立っていくんだろう。
資源、環境の問題は政治体制とはまた別のような気がするのだけど・・・

14 :   :01/10/12 02:01
>>13
権力に戦う、とかは古い、官僚自体が革新や左翼なのだから、
戦うではなく、社会全体の事を考える時代だ。
例えば、左翼より、右翼が疎外されている社会だ。

15 :10:01/10/12 03:37
>>13
ヤフーで共産党員と議論した時「共産党の目指している革命後の社会って
どういうものなのか」と言う俺の問いに「資本主義の悪いところを考えて
みてください。それを無くした社会が共産主義の社会です」って言われた
けど、物は言いようだなーと思ったね。
連中の脳内では資源・環境問題は資本主義社会特有の現象で、共産主義社会
になると解決するらしい。
あ、言うまでもなく共産主義革命には何の期待もしてないよ。まあ、現在の
昼夜逆転した俺の生活が改善されるなら・・・

16 :ne:01/10/12 06:08
>>14
>権力に戦う、とかは古い、官僚自体が革新や左翼なのだから、

へぇ〜、まだ スターリンやポルポトが出てくる可能性はアリそうだな。
革新や左翼の官僚が何やっても黙ってしまう人がいる限り。
それに戦うッていっても鉢巻きしめて雄叫びあげろっていうんじゃない。
法曹界じゃ「権利の上にあぐらをかくことは許されない」とかいうらしい。
買い物しておつりが少なかったら文句を言うでしょ
それが戦いの第一歩だ、ホントだよ

考えるだけじゃ何もしないのと一緒だ。
何もしなければ状況は悪くなる一方なのが世の中さ。


>>15
>「資本主義の悪いところを考えて みてください。それを無くした社会が共産主義の社会です」!←サービス

アリもしない天国を語り人々を騙し資本主義を補完する宗教団体日共許すべきじゃない!

17 :人間の屑1号:01/10/12 09:09
>>15
「資本主義の悪いところを考えて みてください。それを無くした社会が
共産主義の社会です」!

 そんな単純なものじゃないと思うけどなーー。

18 :    :01/10/13 04:26
>>17
社会主義社会は、資本主義の悪いところを全て持っている、いた。
それプラス社会主義の悪いところを持っているのが、社会主義社会です。

19 :名無しさん@1周年:01/10/14 20:38
良いとか悪いとかっていってる基準がなんだかさっぱりわからん。

20 :名無しさん@1周年:01/10/31 03:58
age

21 :しまだ:01/10/31 23:08
 ソ連が崩壊する頃、テレビが民衆のデモ行進を映していた。その時、ひとつのプラカードが

大きくクローズアップされた。「失業の無い市場経済を!」であった。

 これを見た時、改めてガックリしたね。社会主義経済が資本主義の市場経済を克服したもの

だってことが全然知られてなく、勉強不足もはなはだしいからだ。

 成熟した資本主義社会を経験してない社会主義国家というハンデも大きいけど、それ以上

に、ただの出世主義パスポート発行機関と化した共産党のせいであることはマチガイない。

 それはそれとして、失業や倒産こそが、資本主義の「活力」である。今、小泉クンが民営化

民営化といっているのは、その原理を広く適用するためだ。

 当時のソ連に、「失業のない市場経済」を夢想している者が多いとしたら、そういう意識が

いかに「身勝手」なものであるかを知らしむるためにも市場原理を体験させる方がいい。

 これは、わが日本においても同じだ。だが、個々の人間や個々の企業体が「独立採算」であ

るという社会は、「私有」するほどの「資本」を持たない者にとって、絶えざる生活不安の

社会であり、苛酷なシゴキに囲まれた社会であるとおいうことをキモに命ずべきだ。

 諸君は、こういう社会をいつまでも続けたいと思うかね。

22 :名無しさん@1周年:01/10/31 23:48
堕落して死を待つだけの社会より、こういう社会の方がなんぼかマシ

23 :しまだ:01/11/01 00:10
>>22 >堕落して死を待つだけの社会より、こういう社会の方がなんぼかマシ
どうやら、人間や人間社会にあまり希望を持ってないみたいだな。
年寄りならしょうがないが、もし若いんだったら、ちょっと哀しいね。
ゴリゴリのワルもいるから、そうなるのかもしれんが、多くの人間はそんな
ことはないぜ。少し、理解のある、やさしい見方で見てみて欲しいね。
シゴカレなきゃあまり働かないのが人間だってのは、君自身の幸福にも影響
があるぜ。よけいなお世話じゃあるがね。   

24 :$$$:01/11/01 00:11
21も22もいいたいことがわかる私はどうすればいいのでしょう。

25 :名無しさん@1周年:01/11/01 00:21
黙る

26 :$$$:01/11/01 00:23
了解。(笑

27 :名無しさん@1周年:01/11/01 02:56
◆◆◆◆在日=強制連行なんて大ウソ、ダマされた日本人◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の53.7%と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16〜19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16〜19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人(全体 の1.46%)に過ぎない
ことになる。

これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名(0.8%)を加えた
概算1889人(2.3%)ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(14%)にすぎない。

この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。

すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10%を大きく
超えることは決して有り得ないのである。

28 :しまだ:01/11/01 19:15
ここは、共産主義(社会主義)と民主主義の関係についてのスレ。
資本主義における民主主義の特徴ーーー
 @人々の最も活動的な、日々の社会経済的な場面では、金権民主主義制である。
  すなわち、社会経済活動のほとんどは企業活動であるが、企業運営は持ち株数によって
  決められるといっても過言にあらず。
 Aわが国の就業人口の8割を越えるに至った雇用者は、法律的には全く非人格的「労働力」
  に過ぎず、金権多数決の指揮権に従う者たちとして規定されている。
 B投票権については十分民主主義的なるも、被選挙権においては事情は全く異なる。
  特に、雇用者の被選挙権は、前述のような非人格的日常のため、又、供託金や宣伝活動費
  の調達、更には雇用者であることによる選挙活動の不自由によって、選挙そのものも
  金権的民主主義であると言わざるを得ない。(次回、社会主義と民主主義について)

29 :名無しさん@1周年:01/11/01 22:36
しまださんってバカだね。

「社会主義経済が資本主義の市場経済を克服したものだってことが全然知られてなく、勉強不足もはなはだしいからだ。」

そういう共産党のプロパガンダばかり勉強させられて、社会主義経済が市場経済を克服したのではなく、逆に市場経済以下の経済でしかなかったことをソ連の人民はよく知っていた。
他人の勉強不足を指摘する者が、誰よりも勉強不足とは!!
おそまつとしか言い様が無い。

 

30 :しまだ:01/11/02 01:09
>>29 共産党のプロパガンダなんか関係ないぞ。マルちゃんとレーちゃん
は関係あるけどな。勉強不足は認めるよ。ただし、君ほどじゃないがね。

31 :名無しさん@1周年:01/11/02 23:24
共産、社会主義なんて所詮、こんなもの。創設者達がこんな考えじゃあねぇ・・・。

「革命?第三インターナショナル?そいつは素晴らしい。
 しかし私は、その素晴らしいものがパリを占領したら泣くよ」
――グリゴーリィ・エヴァセイヴィッチ・ジノビエフ
(ソヴィエト初期の革命政治家。レーニンのもとで頭角を表し、
 やがてトロツキーと手を組んで、スターリンに処刑された)

32 :しまだ:01/11/02 23:35
>>31 いつの発言かね。スターリン権力下の時かね。そして、その前後のやり取りは?
まあ、間違っていたとしても、君よりは間違っていないんじゃない?
ちょうど、スターリンが、私ほど俗物ではないのと同じように。
スターリン権力下なら、それほどおかしくないね。

33 :とおりすがり:01/11/03 22:06
とおりすがりの学生なんですけど、横レス失礼します。
社会主義国家がたて続けに崩壊したのはその思想が
克服されたというよりは、もっぱらその経済政策の失敗
によるとおもうんですけど。言い換えれば、社会主義
国家の経済をミクロ・マクロ経済的に分析すれば殆どの
原因は解明されるのではないかと思います。

的外れなコメントだったらスイマセンです。

34 :名無しさん@1周年:01/11/04 00:37
日本は、既に共産主義ですよ。

自民党が、旧ソ連の共産主義をやっていて、
共産党が、アメリカの民主党みたいなことを
言ってますねー。

これ以上、日本を共産化してどうするのよー。

35 :名無しさん@1周年:01/11/04 00:39
>>34
ハズカシイネ
プ

36 :しまだ:01/11/04 01:26
>>33 必ずしも、的外れとは思わないね。
 私は後進国的な社会主義にありがちな、指導者層の特権化が原因だと思う。
というのは、資本主義経済の場合はアダム・スミスの言ってるような自己中心的な利益追求が
発展の原動力だけど、社会主義の場合は、その推進者たちの人間性が決め手になると思うからだ。
 日本に、上杉鷹山という非常にヒューマンな殿様がいた。封建時代だから、禁欲主義的な傾向
はあったようだけど、社会主義の場合は鷹山みたいなリーダーシップが一ばん大事だと思う。
 ちなみに、レーニンは非常に優れたリーダーシップを発揮した。しかし、長いあいだの過労が
もとで、54歳の若さで亡くなった。ソ連の問題点は、レーニンのような優れたリーダーシップ
を発揮できる人間が少なすぎたというところにあると思う。
 何しろ、当時はまだ、資本主義国などでは「帝国」ということばが良いことばでさえあったの
だから。ムリもなかったといえば、言えなくもないと思う。

37 :いやぁソ連なんて嫌いですけど。:01/11/04 01:32
スターリン批判などは絶対にしちゃあダメだったんだよ。
そんなことをするから政治の求心力が急速に萎んでしまった。
政治的熱狂を失った人民が、革命を維持するだけの気力をどうして
保てるてーんだよ。バカぁっ。

38 :しまだ:01/11/04 01:58
>>37 ナンダ、その「バカぁっ」は。
スターリンのもとで、その熱狂とやらが維持できるわけなかろう。

39 :名無しさん@1周年:01/11/04 07:15
なんですなあ、民主主義vs独裁は政治制度のはなし、社会主義vs資本主義は経済体制のはなし。
これでもって、民主主義+資本主義の組み合わせと社会主義+独裁の組み合わせと思いこんでしまうのがへん。資本主義+独裁の国も多いでしょ。社会主義+民主主義の組み合わせを実現するのがいいんです。

ついでに経済体制についても、資本主義が社会主義より優れものということもないですな。
資本主義が先進国で発達したからそう見えるけど、このところのテイタラクを見るともう長続きしないもののように思えますな。先進国で社会主義をやってみるのがいいね。ダメならやめる。

40 :名無しさん@1周年:01/11/04 08:04
35:
5年前に、東欧の使節団が、日本来たことがあるんですよ。
その時、彼らは、日本の資本主義の制度を、学びに来たん
ですねー。
ちょうど、第二次世界大戦後のGHQによる、農地改革とか
、女性の権利、ルンペンプロリアートを含む、労務労働者
の権利回復、15歳以下の子供の権利、といった諸変革・改革
を、日本が、受けたわけです。

これを、研究に来たわけですよ。

その時に、彼等東欧の使節団は、

『われわれの理想とする共産主義体制が、日本には出来て
いたのか。』と、驚嘆したわけです。

もちろん、リストラの嵐が吹き荒れる、5年前に情景です
けどねー。

日本の左翼とかは、極左冒険主義とか、毛沢東派から、
、新社会党まで、こういった事は、認めないですけど
ねー。

41 :名無しさん@1周年:01/11/04 15:46
ま、とにかく現在の日本共産党が目指している社会ってのは
世界のどこにも実現したことない社会なんでしょ。
よくソ連が崩壊したからとかで社会主義や共産主義が悪いイメージでとらえられるけど
日本共産党の議員さんたちは住みよい社会を目指してよく頑張っていると思うよ。
自由資本主義社会って自己中の社会だよね。悪いことは他から追求されるまで自己中で進めていく。
人間性とか協調性がどんどん損なわれていく社会のような気がする今日この頃。

42 :名無しさん@1周年:01/11/04 15:48
宮顕は人殺し

43 :通りすがりの人:01/11/04 16:22
日本共産党の綱領を読んだことがあるか?

共産党の綱領にある、共産党が理論的基礎とする「科学的社会主義」を説明出来るか?

共産党が目指している「民主連合政府」を説明出来るか?

レーニンの「共産主義における『左翼』小児病」や「プロレタリア革命と背教者カウツキー」
それにエンゲルスの「共産党宣言」を読んだことがあるか?

共産党が仮面の下で本当に目指している目的を知らずに、共産党を支持するヤツは、
共産党の「微笑戦術」にまんまと引っ掛かっているおめでたいヤツだな。

44 :名無しさん@1周年:01/11/04 16:40
>>43

右翼反動死ね!!!!!

45 :いわお:01/11/04 16:57
テロテロテロテロテロテロテロテロテロテロテロテロ絵t路テロテロテロテロテロテロ

46 :しまだ:01/11/04 17:18
>>43 通りすがりクン 君は読んだのかね。簡単でエーから、どんなことが書いてある本かいうてみー。
それから言っとくが、「共産党宣言」は「エンゲルスの共産党宣言」とは言わんぞ。

47 :名無しさん@1周年:01/11/04 17:19
>>46
しまだサンハァハァ

48 : :01/11/04 17:20
パソカイダの組織的攻撃に対し断固として抗議する

49 :33:01/11/04 17:32
しまださん。コメントありがとうございました。
またこれからもROMらせてもらいます。

50 :名無しさん@1周年:01/11/04 17:46
共産主義政権の国がどのような末路をたどっていったのかを知らない
者はいないのではないか。資本主義も欠点はあり問題も多いが、
現状で優位に立てたのは、共産主義ではなく、民主主義を基本とした
資本主義社会である。ベルリンの例が示すように、教条的な理論よりも
現実的な自由のある社会を大多数の人が選択したといえるのではないか

51 :名無しさん@1周年:01/11/04 18:05
平たく言やそうだろうが、左翼がそれになびかないだけ。

共産党の言う科学的社会主義って、どこらへんが科学的なの?

52 :しまだ:01/11/04 22:50
社会主義の民主主義について。
 社会主義の民主主義が、本当の民主主義といえる。
一ばん分りやすい理由は、話し合いが言いっぱなしや聞きっぱなしではないということです。
資本主義の民主主義について、この一ばん大事なことを抜かしたのは失敗。
 というのは、資本主義の場合は社会が共同体じゃなくて、自己本位的社会だからである。
利害がお互いに対立するので話し合いは基本的に言いっぱなしの聞きっぱなしになるということ、
そして、少数派が多数派の意見に従いにくいが、社会主義の場合は利害対立があまり無いので
少数派が多数派に従いやすいのである。
 だが、一ばんの欠点は、資本主義や封建制など過去の体制に比べて人的な要素の力が決定的
だということ。つまり、人々、特にリーダーシップを発揮する者の人間性が問われるということ
である。
 ところで、社会主義の民主主義をなぜ労働者階級独裁というかというと、
大資本家はもういないわけだけど、中小の資産所有は許されるので、その階級の意見は聞くけれ
ども政治は労働者大衆だけで決めるからである。その労働者大衆に対してリーダーシップを取る
のが政党だから、政党の独裁のように見えやすい。(以上)

53 :質問:01/11/05 01:58
>>52
話し合いの重要性について。およそ全ての政治的な交渉においては
全ての発言者は何らかの利益団体の代弁者であると思います。それは
資本主義は言うまでもありませんが、共産主義国家であっても変わら
ないのではないでしょうか。社会主義の場合は利害対立が少ないとって
いっても、経済政策などに関しては政府内部と労働者との間には無視で
きない程大きな乖離があることは珍しいことではなかったと思うのですが。

リーダーシップの問題について。確かにリーダーシップは重要だと思うの
ですが、リーダーシップが非常に重要な役割を担うシステムというのは
システムとして根源的に非常に脆弱であると言えるのではないかと思い
ます。むしろリーダーシップ=官僚組織として考え、官僚組織の脆弱性
こそが社会主義の原因と考えた方が良いのではないかとおもいます。

54 :名無しさん@1周年:01/11/05 05:40
>ところで、社会主義の民主主義をなぜ労働者階級独裁というかというと、
大資本家はもういないわけだけど、中小の資産所有は許されるので、その階級の意見は聞くけれ
ども政治は労働者大衆だけで決めるからである。

というのはちょと違うんだな、マルクス主義では。
選挙制度が無いとか反対派を暴力で弾圧する、というような意味で使われているんじゃない。
完全な選挙制度があり、反対派の政治活動の完全な自由があっても、その結果として国が資本家に都合よく運営されていればブルジョワ独裁。労働者の利益優先で運営されていればプロレタリヤ独裁である、という言い方をする。
国家が階級支配の道具である、という認識が底にある。どの階級の利益がが国家運営の基礎になっているかが基準になるのね。

こういう使い方はまぎらわしい。共産党がプロレタリヤ独裁を目指すという場合は、労働者の利益を基礎として国家運営をしようといっているだけ。
なのに、反対派を認めない「独裁」をめざしているととられてしまう。だから共産党はもとは外国語の翻訳である「独裁」という言葉を使わないことにしたんだな。

55 :名無しさん@1周年:01/11/05 05:54
リーダーシップですが、それと対極にあるのが自由主義でしょう。
しかし実際にはケインズ主義がそうであるように、国家の介入しない経済制度など無いんだね。
第一時大戦なんて大国の経済権益をめぐる派遣争いだし、それ以前も自由貿易をめぐるイギリスのスミスやリカードの主張は生産性の優位を背景とした国家の権益を守るためだしね。それ以前の重商主義なんか、国益丸出しの強盗理論ですな。
第2次大戦以降の、というか大不況後の財政・金融政策の動員で経済を支えている体制なんて、資本主義的リーダーシップそのものではないですかな。

社会主義、というかソ連についてはリーダーシップの発揮の仕方がひどくトロかった、ということではないかな。

56 :名無しさん@1周年:01/11/05 20:00
>>54

「というのはちょと違うんだな、マルクス主義では。
選挙制度が無いとか反対派を暴力で弾圧する、というような意味で使われているんじゃない。」

いや、そういう意味で使われているのですよ。
ボルシュビキがそういう意味でプロレタリア独裁を使い、反対派を弾圧した。
それが、コミンテルンの加入条件として各国の共産党に広められたのです。

57 :しまだ:01/11/05 20:19
>>53質問ドノへ 政府と労働者との対立、基本的には無いね。
その理由は、政府は労働者大衆の多数に選ばれた政府だからさ。
1871年だったけ、パリの労働者は「コンミューン」という組織をつくり、その代表者たちがパリの
政治を取り仕切った。それから、ソ連の場合は労働者だけでなく農民と兵士も自分たちの政治的
発言の組織をつくり、評議会=ソヴィエトと名乗って時のケレンスキー政府と対立し、ついには
その相手を銃を片手に倒した。そして、労働者、農民、兵士のソヴィエトの代表機関が政府となった。
だから、政府と労働者との関係は、政府がソ連のように特権階層化した場合を除いて、あまり大きな
対立は考えられない。資本主義の場合の、財界と自民党政府の関係に似てるね。
 リーダーシップの問題。言ってることは、社会主義はリーダーシップが官僚体制になるため、
どうしても弱いものになるということかな。
 答えとしては、社会主義はけっして弱くない、という答えだ。
たしかに、ソ連の官僚主義(共産党=国家)はマルクスなども予見しなかったことだ。
それも、後進的資本主義の社会主義化を予見できなかったからだと思うが。
 しかし、社会主義と共産主義の違いについても書かれているマルクスの「ゴータ綱領批判」を読むと、
官僚主義発生はあり得ることが分る。つまり、所有の差別はなくなるが、能力差別は残るからである。
マルクスも言ってるが、その点資本主義と同じだ。男女、老幼、健常・障害、その他個人的能力差に応じた
収入差はまだ続くからだ。
 そこで、後進的で、食べることにまだ事欠くような状態では、社会的に能力のあるリーダー層が出世主義
に陥り、社会的な献身性を失い、ソ連のような官僚主義に陥りやすいと思う。
 だが、資本主義が達成できる最高の状態、つまり、食べるだけはなんとかできるという状態になると事情
は大きく変わって来るのだ。(つづく)

58 :名無しさん@1周年:01/11/05 20:41
しまださんは、ボルシェヴィキの作った嘘話を未だに信じているようだが、事実は全く違う。

例えば、クロンシュタット水兵がボルシェヴィキの圧制に対して要求したことは正当だった。

(1) ソヴェト再選挙の即時実施。現在のソヴェトは、もはや労働者と農民の意志を表現していない。この再選挙は、自由な選挙運動ののちに、秘密投票によって行なわれるべきである。
(2) 労働者と農民、アナキストおよび左翼社会主義諸政党にたいする言論と出版の自由。
(3) 労働組合と農民組織にたいする集会結社の権利およびその自由。

これらの正当な諸要求を「反革命」とレッテルを貼り、みな殺しにしたのがレーニンらのボルシェヴィキ一派である。
嘘で塗り固められたボルシェヴィキ帝国は滅んだが、極東の日本には、勉強不足のしまだとか言う人物が未だに嘘話を書き続けている。
みなさん、嘘話に騙されてはいけません。

59 :しまだ:01/11/05 20:59
>>57のつづき。
 資本主義が達成できる最高の状態、それはまさに、今の日本のような大衆的ダイエット社会
の状態だよ。
 じつはオレ、ホームレスの人らにおにぎり握って配って歩いたことがあるが、毎日ものすごい
量の食料が捨てられていることで分るように、よほでなけりゃ餓死することは無いということだった。
 ということは、物質的には最低の貧しさを日本などは脱したということだ。
こうなると、人々にひとの幸・不幸を自分の幸・不幸と同じように考える意識が芽生えて来る。
これほど強固な社会主義の条件は無い。そもそも人は、制度等に頼るべきでない。
資本主義の理論的元祖たるアダム・スミスは人の利己心(=制度化として私有制、システムとし
て生存競争の市場原理)に頼れといった。そして、人はお釈迦さまの手のひらの中にある孫悟空
のように、そういう制度やシステムの「神の手に導かれて」経済が発展するといっている。
 そこで言いたい。そんなのって、主体性ないんじゃないって。
市場原理に身を任せとけばいいなんてのは、怠惰な人間のいうことじゃないのかって。
始めっから、自己否定的だもん、出来ることだって出来ないのは当たりまえじゃない?
 以上、答えになったかな?

60 :しまだ:01/11/05 22:17
>>54 労働者階級の独裁ーーー労働者のためになる政治をいう、というのは
マチガイでしょ。あなたも言ってるように、独裁というのを止めたの知ってるよ。
それだけじゃない。「独裁」をやめて「執権」と言おうと不破氏が言い出し
たのも知ってるよ。そして、その時不破氏は、マルクスはレーニンとちがって、
議会を重視し、基本的には平和的な議会主義革命を目指していたといっている。
更に言うけど、この時から不破氏は、自分の考え方を「科学的社会主義」という
ようになったってこと。
 やはり、社会主義は労働者「階級」の独裁でなきゃダメだよ。ただでさえ、
政権はダラクしやすいんだから。利己的にならざるを得ない中・小の所有階級
の人間を政権のサポート集団に入れるわけにいかないよ。
 社会主義(共産主義)の理念を理解できるのは労働者階級だけさ。もちろん
労働者でも理解できない者もいる。まして、中小の資産家は暴力的にさえ社会
主義に反対するんだ。そのために労働者の階級的団結が必要であり、その団結
だけで政権を支える必要があるんだ。
 不破氏は、労働者階級の独裁がマルクス自身の思想であることを隠している
ようにしか思えない。パリ・コンミューンが追放したティエールに戻られて潰
されたことから、マルクスがどんなことを教訓として思想化したか、不破氏は
ぜんぜん省みなくなっている。マルクスは、このパリ・コンミューンの失敗か
ら、パリから逃げ出した資産家階級のティエール軍団を武力粉砕すべきであっ
たと考えた。そして、マルクスは、これを教訓にして労働者の団結した軍隊だ
けが頼りであり、資本家階級の軍事的復活は断固抑圧すべきことを訴えている。
私も、すさまじい反共主義を思うと、全く同感だ。
「54」の人のレスは、マルクス主義と同じ意味の共産主義思想ではないよ。
「科学的社会主義」というけど、わたしは強固な社会民主主義だと思うよ。
ヨーロッパの共産党はもっとその傾向があるけどね。
ぼくは、スターリン官僚主義と社会民主主義は、思想のウラとオモテだと思う。
どちらも、労働者階級の独自性を低く評価してるからだ。

61 :名無しさん@1周年:01/11/05 22:47
プロレタリア独裁は低い文化レベルの人でしか共感できない。
そういう意味で、今の日本ではマルクス、レーニン程度の馬鹿はそういない。
しまだという男くらいだろう。

62 :しまだ:01/11/05 23:12
>>58 私がウソばなしをしてる。間違ってたら、そうだな。
だけど、君のいう「クロンシュタットの水兵の反乱」は、ボルシェヴィキを悪く言ってるところ
以外は、当たっているんじゃないかな。(申しわけないけど、要求項目なんか良く知らん)
 要するに、同じ仲間に対して専制的になったという問題だ。
日本までがソ連に軍隊を進めてロシア革命をつぶそうとしていた時だ。
そういう時は、労働者権力であっても権力だったら認めないアナーキストなんか武力で制圧す
べき反革命勢力でしかないんじゃない。
 左翼諸政党も弾圧したというけど、日本の社民党みたいに突然自衛隊合憲をいうようなことだ
ってあるんだ。反革命軍と必死の戦いをやっている時に、これに味方するようなことは許されな
い。言論は自由にしなきゃいかんけど、資本主義と同じで、社会主義を資本主義に戻すような影
響のある言論は禁止するしかないだろうね。
 良い比ゆかどうか分らんけど、資本主義の中で労働組合をつくろうとして、いろいろ内緒で話
をしている時に、外部に洩れてもかまわんような言動をする者がいたら、そういう人間の言論は
禁止せざるを得ないよな、それと同じようなもんだったと思うよ。
 君の場合に、そういうような人権を制限するような場合は無いかどうか考えてみろよ。
但し、中国の江沢民が「食べられるためには人権も制限される」といって天安門事件で学生を弾
圧したのには反対だ。
 ロシア革命直後、反革命に味方するとはいえ、言論の自由に制限を加えることは自慢できるこ
とじゃないな。社会主義にとって、ルールを守った上の言論の自由は大きな活力だもんな。
 しかしぼくは、戦争状態の時は、民主主義の制限もあり得ると思うということだけ言っとこう。

63 :しまだ:01/11/05 23:27
>>61 支持率は高いかしらんが、「国民が自衛隊を軍隊というのはもっともだ。(私もそう言いたい
けど)憲法が禁止しているからそうはいえない。」というようなことを総理大臣がいても文化レベルが高
いのかね。「神の国」なんかにしないためには、階級支配は避けられないよ。

64 :53質問:01/11/06 00:29
しまださん。コメントありがとうございました。
いまじっくり読ませて頂いてるところです。ありがとうございました。

65 :しまだ:01/11/06 03:22
>>64「53」質問君へ ひと寝入りして起きてちょっと見たら、私のレスにありがとうなんて言ってくれてる。
それで、又責任感じて読み直してみて、1ヶ所このままじゃマズイと気がついたところがある。

 労働者政府が言論の自由を制限するところだ。資本主義に逆戻りさせるような影響のある言論は禁止すると書いてる
けど、その下の方に書いてることと合わせて読んで欲しい。
 つまり、違った意見を禁止する場合というのは、社会主義国家が自己保身的になるという場合だ。
自己保身的になるというのは、あんまりホメられたもんじゃない.実際、あの悪名高いスターリンはレーニンなどから
“同志”と呼ばれていたのに、自己保身の最たる指導者にまでなっちゃた.
 それで、繰り返すけど、社会主義にも自己保身に徹することがあるってことを理解してもらいたい.
自己保身というのは、資本主義の専売特許だよな。(分ってもらえるかなー。)

66 :名無しさん@1周年:01/11/06 03:49
まっとうな議論が2チャンネルであるんですね。
いやぁ・・・感心感心。58さんですが、解説を
もっとしてもらえないと、わからんですよ。

67 :しまだ:01/11/06 11:12
>>58 ソヴィエト政権で、政党が共産党だけになって、他の左翼政党と対立するように
なったのはドイツとの単独講和の時からだろう。イギリスやフランスを裏切って、自分だけ
ドイツと講和したといって政権から出て行っちゃったんだな。
それから、何かとボルシェヴィキ(共産党)を攻撃するようになって、レーニンの暗殺まで
図ったぐらいだから銃撃戦も予想されたことだよ。
 でも、その後、ロシアだけ戦争から抜け出たのは良い選択だったと広く認められるように
なったそうじゃないか。

68 :名無しさん@1周年:01/11/06 21:27
>>67 しまださん

大藪龍介『国家と民主主義』より

内戦の開始時にソヴェトから追放されたメンシェヴィキと社会革命党は、その後、前者は、ソヴェト体制を受け入れて一九一八年一一月に、後者は、分裂を重ね、
ソヴェト権力との武装闘争の放棄、内外の反革命勢力との闘争に路線を転換して一九一九年二月に、それぞれ公然たる活動の再開を認められ、
ボリシェビキ政権の条件つき宥和政策のもとで半合法的とでもいうべさ不安定な地位を許されていた。
一九二〇年一二月の第八回全ロシア・ソヴェト大会では、両党は参加して、自由と民主主義の回復、ソヴェトの新選挙などを要求した。
クロンシュタット事件に際し、メンシェヴィキは影響力を揮うことができず、社会革命党は介入しようとして拒否された。
蜂起は、始終「自然発生性」を特質とする運動であった。ところが、反乱の「小ブルジョア的反革命」としての性格が断定されると、反乱者達と同じような政治的要求を掲げる人々も不可避的に反革命者にされた。
両党はいずれも、「小ブルジョア的反革命」を助長し、ブルジョア階級のための 「権力の移動」に努めている先導隊として糾弾された。
「いまでは、ブルジョアジー全体がメンシェヴィキと社会革命党を援助している。エス・エルとメンシェヴィキは、現在では全反動派の前衛である。
今年の春、われわれはこの反革命的協力の結実を見る機会をえたのである(55)」。反ボリシェビキ政権も、反ボリシェビキ党も即反革命として扱われた。

69 :名無しさん@1周年:01/11/06 21:29
(中略)
 「クロンシュタットの経験と教訓(ソヴェト権力の政治史における新しいもの)。
メンシェヴィキ、社会革命党、無政府主義者との妥協のない闘争(59)」、
このメモが示すように、メンシェヴィキや社会革命党にクロンシュタット反乱の責任を負わせて、これまでは反革命軍との対抗の必要上不安定な存在を認められてきた両党以下、
いっさいの反対政党とそれに類する勢力に止めをさすことが、レーニンとボリシェビキの新政策であった。
「メンシェヴィキやエス・エルにたいしては――公然のものも、無党派分子に変装したものも――監獄のなかに(または白衛派といっしょに外国の雑誌のなかに)席を与えてやればよい。われわれは喜んでマルトフを外国に放してやった。
……議会主義遊び、憲法制定議会遊び、非党員会議遊びをしたいものは外国へ行くがよい。
……われわれはメンシェヴィキとエス・エルを、公然のものも、『無党派分子』に変装したものも、同じように監獄に入れよう(60)」。
レーニンはこう述べたが、これは冗談めいた威嚇ではなく、すでに進行している事実の駄目押であった。
ペトログラードの労働者ストライキでのメンシェヴィキにたいする弾圧以降、反対政党の撲滅は加速度的な進行途上にあった。
E・H・カーの書によれば、「党中央委員会全体を含む二〇〇〇人のメンシェヴィキがネップ導入前夜に逮捕されたといわれており、このメンシェヴィキ野党の絶滅は、与党ボリシェビキ党内異端の抑圧と時を同じくした。
これら逮捕者の多くは後に釈放され、指導的メンシェヴィキは国外へ出ることを許された。
しかしエス・エル指導者の頑強な中核は、一九二二年、反革命的活動の廉で裁判にかけられ、死刑を宣告される(この宣告は執行されなかった)か、長期の禁固刑を宣告されるかした(61)」。

70 :名無しさん@1周年:01/11/07 05:16
民主主義と共産主義ちうもとの話からすると、戦時のボルシェビキと白軍、内乱時のコンミューンのはなしは題材として不適だね。異常事態ではなく平時を前提に話しましょ。

端的に言って、「独裁」にどういう具体的な意味を込めているのかを話してみて。
プロレタリヤ「独裁」をあなたの意味で肯定する、と思われる、しまださん。
具体的には非プロの選挙権、被選挙権、結社・言論の自由を制限しようと言っているの?
また、なんでそれが必要と思うの?戦時ではなくて平時に。

わたしはわたしの定義での「独裁」とそれらの民主主義的諸権利・制度はまったく両立する、むしろプロ独のもとでそれらはさらに発展させられると考える。
なぜなら、プロレタリヤが社会の大多数であるから。そうした諸権利・制度の下での政治こそが多数者の政治を実現し、プロ独を強化するものだから、と考える。

内乱時の一時的現象としては、それを左翼が望むからではなくて、武力の衝突であるがためにそうした権利・制度の制限がおこることはあり得ます。右翼支配地域でも当然にね。
そのような武力の衝突自体は無論避けるべきものであって、左翼側が引き起こす必要性は全然ないのね。チリを見て。
 

71 :70:01/11/07 05:26
繋がりがわかりにくいかな。この70は54で発言した者です。

72 :名無しさん@1周年:01/11/07 06:52
>>70

しまださんと同じく、嘘話だと思う。
旧ソ連でのプロ独は、平時においても(74年間ずっと)被選挙権、結社・言論の自由を制限していたからだ。
その根幹の他政党の禁止の状況を具体的に議論しているのに、戦時か平時かという意味のない区分でごまかそうとしている。

73 :しまだ:01/11/07 18:25
>>70 これから、この「70」で良かったら、これにしてくれる。

74 :しまだ:01/11/07 18:27
>>72 君も何か独自の名前にして。

75 :しまだ:01/11/07 18:48
>>70 平時で話をしようという提案ーーー分かるよ。
平時というだけでなく、労働組合さえ非合法の国で出来た社会主義には大きなハンディがある。
だが、民主主義もしょせんは権力だ。私はレーニン時代のこのハンディに満ちた社会主義の権力について
語ることにひじょうに興味がある。おそらく、重要性という点でも必要な議論だと思うな。
 たしかに、労働者階級の独裁についての基本的な理解について議論する場合に適切とは言えないけどね。
でも、こういう場でやる場合は、それはそれとして問題にすべきものだからやってもいいんじゃないかな。
ただ、私はブレジンスキーとか、プロ的に調べている人とあまり対等には議論は出来ないけどね。

76 :しまだ:01/11/07 18:51
>>68 大藪龍介って、九大を出てるかね?

77 :しまだ:01/11/07 18:59
>>72 それから、お願いだから、同じような問題ならスターリン時代のものは触れないでよ。
レーニン時代とは全然ちがう要素があると思うから、勝手だけど無視させてもらうよ。

78 :しまだ:01/11/07 20:00
>>68・69  クロンシュタット軍港を守備していた水兵がレーニン政権に対して武力反乱を起こした頃は、
ストライキを起こす労働者もいたり、ボルシェヴィキの内部にさえ反対派が二つも出来たと言われている。
 私も、それらをレーニンはことごとく反革命かそれに近い扱いをしたと聞く。
しかし、「58」氏の「皆殺し」説からいうと、「恐怖政治」なんだけど、それがあまり聞こえて来ないのは
どうしてかな?
 クロンシュタットの水兵はメンバーはかなり入れ替わってはいたらしいが、革命時には活躍したらしいし、
ストライキを打ったペトログラードの労働者というと革命の中核部隊だったわけだ。
 しかし、そういう人々も、そういう人々であったということからも、反革命の役割を主観的あるいは客観的
にみて果たすことは十分あり得ることだと思う。そういう役割を果たすなら、権力行使の対象になるね。
(しかし、私にとっては研究すべきテーマではある。)

79 :しまだ:01/11/07 20:29
>>70 私だけのレスが続いてゴメンよ。
 非プロの排除? 労働者政府の実現は、半分は資本主義体制下で始まるよ。
政治問題まで扱う労働者の全国組織が出来て、資本家側は政治問題は議会でやることだからといって
違法を主張し、政治問題でのデモやストライキを違法の名の下に警察等が武力弾圧してくるよ。
 そういう中に、非労働者以外の人々は始めから入れないわけよ。つまり、労働者階級のペースで
進むということ。
 議会で多数をとって私有制を廃止しようというなら別だよ。私は、それに応ずる資本家など考えら
れないけどね。あなたとは、このことを論じた方がいいんじゃないの。

80 :富士山:01/11/07 21:21
56=58=58=69=72で名前を富士山にするよ。

しまださんが、レーニンやボルシェヴィキを正当化する理由がわからない。
恐らく共産党が流し続けた宣伝によって、そのような意識が形成されたのだろうが、
物事の善悪は政治的勝者と同じように敗者の立場にもたって考えてみる必要がある。
19世紀のマルクス以前の共産主義者(カベやブランキら)もフランス革命のジャコバン独裁には否定的だった。
敵だけでなく自らの党派以外の革命派も弾圧したからだ。
マルクスもパリコミューンでの公安委員会の設置等の事実を全面的に肯定したわけではなかった。
しかし、レーニンは、ロシア革命をジャコバン独裁ーパリコミューンの流れを継いだものとして認識している。
マルクス思想自体にも問題点が多いが、レーニンの場合はプロレタリア独裁の具体化等によりマルクス思想の歪曲化をおこなったと思う。

81 :富士山:01/11/07 21:23
誤 56=58=58=69=72

正 56=58=68=69=72

82 :しまだ:01/11/07 22:07
>>富士山君 いい名前で、ありがとう。
 しかし、“56”も、君だったとはねー。
21カ条の加入条件まで知ってるとは、恐れ入った。
パリ・コンミューンも勉強してるのかい。
何者だ、君は? ーーーーーーお手柔らかにね。
 さーて、そうなって来ると、君と切り結ぶところは何処にしようかなー。

83 :しまだ:01/11/08 23:44
>>70さんへ あなたは、議会で3分の2以上を取り、不破議長が言うような「民主連合政府」を
実現して現在の私有制の憲法を改正して共有制の憲法に変え、社会主義を実現するという考えですか?
 労働者階級の政府を実現するという考えでなかったら、そのような考えかと思うのですがーーー。

84 :70:01/11/10 01:49
どもども。命名していただいてありがと。
あまり時間がとれなくってね。民主連合政府は憲法改正とか私有制の改正とかは目標としないでしょ、とおもいます。革命じゃないからね。
なんというか、私はあまりシステム移行のプロセスには興味ないんだね。システム自体が問題でね。
どこの国のブルジョア革命でも流血の事態があったけど、だから資本主義体制がどうこうという気がしないのね。この移行のプロセスはドラマチックだから興味を持つ人が多いのはわかるけどね。

一般化して言えば、旧体制が利益となる人が新体制への移行に反対するのは当然。
でも体制が変わるということはそういう旧体制が利益である人が少数になってしまった、ということなの。少数が多数に反抗するから流血になるんだね。多数派が権力を取るのが民主主義というなら、反革命とは反民主主義のことなのだな。

ということで、民主主義という政治制度の体系が社会主義という経済体系と全然矛盾しない。
それどころかそういう政治体系だけが社会主義経済体系の実現を保障する、というのが持論です。ソ連がなぜ崩壊したか、これで理解できるでしょ。
70年代80年代のソ連は驚くべき世界革命路線を展開したと思います。
中国が口先だけ勇ましい文革で国内に眼が張りついていた時に、全力で世界革命を支援したんだな。有限不実行の中国とくらべると、無言実行だな。
国民の需要を省みず軍備への過剰投資へ走った、そのために国内での民主主義は相当に制限された。アメリカの挑発に正面からのったんだな。同情はするけど賢くない。
ソ連修正主義で日和見主義なんてのは全然違う。指導者が賢くないとどうなるかという見本かもしれない。

85 :しまだ:01/11/10 03:18
 忙しかったそうでーーーおつかれさんです。
プロセスにあまり興味ないと言われちゃうと、ちょっと困っちゃうね。
プロレタリア独裁も、プロセスだもんね。二重権力状態を通過するという
ことと関係があるからね。
 というのも、君のいう「民主主義の政治体系」の特徴みたいなものが分らないから
なんだけどね。
 マルクス主義とは違ってるんじゃない? もちろん、君の考え方は違ってもいいわけだけど。
それで君のいう民主主義の体系というのを聞くけど、
それは、今、日本にあるような制度のようなものかな? 但し、政党交付金などは
廃止したもの。それから、小選挙区制を廃止したもの。
 基本的には、ふつう言われてる議会主義と考えていいかな?
私の場合は、国会の選挙運動はしても、国会の外で行う労働運動が民主主義を具現
したものだね。連合や全労連なんかを統一したもの。
だから、たとえ連合に非民主的なところがあっても別組織をつくったことに反対。

86 :名無しさん@1周年:01/11/10 15:04
疲労困憊で昼まで寝てたですよ。これであすまた出勤なんだなあ。カローシ保険とか入ってこかな。

プロ独もプルジョア独裁もいろいろな政治制度との組み合わせが可能なわけ。民主主義的制度もあれば非民主的なのもある。
だけどどういう政治制度の体系と組み合わせても、それはプロのあるいはブルの独裁なんだな。
この関係の理解はややこしすぎる。多くは言葉の問題だから、「独裁」という言葉を止めたのはいい選択ですね。
プロ独について言えばそれは民主主義的政治制度との組み合わせでないと、その経済体制である社会主義はうまく機能しないわけ。
戦時とか文革とかの愛国主義を背景にしたキャンペーンなんて長続きしないよ。
民主主義的政治体系というのは、普通選挙制度、言論・出版・結社の自由といった一般民主主義そのものを指して言ったつもです。
官吏の解任権とかのパリコンミューン的な点を入れるのもありだけど、専門性の問題があるからこれは必須とも思えない。
生存権とかの社会的権利をいれるは経済制度と政治制度の混乱を生むからどうかと思う。でもワイマール憲法以来、日本国憲法はこの点も視野に入れた相当に進んだもんだな。

これがマルクス主義か、というはなしだと訓古学、文献学のあらそい、もしかすると元祖、本家あらそいのはなしになるんだ。
これまたエキサイティングではあるが、明日を考える役にはちっともならない時間潰しなんだねえ。
マルクスもレーニンもいなかった、資本論も帝国主義論もなかった、明日を考えるのはあなた自身しかいない。
という状況ならどう考えるか、ですな私の方法論は。

87 :70:01/11/10 15:06
しまった。70をいれるの忘れた。もうだめ、2度寝しよ。

ことろでこの板の改行ってなんか規制があるみたいですね。「長すぎる行」とか言われてうまくパラグラフがわけられない。どうなってるんでしょ?

88 :名無しさん@1周年:01/11/10 15:34
70が改行しないのが悪い

89 :名無しさん@1周年:01/11/10 17:24
>88 タコ! 改行を入れると、
ブラウザが狭くなったら 見にくいだろうが!
2chみたいな井戸の中はともかく、
改行は入れないことが ネット社会のマナーだ!
・・・と 言いつつ改行を入れる漏れ・・・逝ってヨシ!(藁

90 :人間の屑1号:01/11/10 18:10
>>89
 サイトの構造によるよ。

91 :名無しさん@1周年:01/11/10 18:14
87なんかを見ると、横に間延びして非常に読みにくいのだが…

92 :しまだ:01/11/10 22:54
 大事なことを抜かしてた。>70氏の一般民主主義について触れる前に
社会主義の民主主義について言っておきたい。
 政権の執行責任者は、ダイジンなどとは呼ばないが、その中の最高責任者
でも、貰える給与は熟練労働者以上ではないということである。
 スターリンはこの原則を破ったといわれているが、これは決定的な違いである。
政党は社会にとって“道具”に過ぎず、労働する人々が最も報われるために献身的
に働く集団に過ぎない。
 これは、能力に応じて受け取るという、資本主義的な要素のある社会が出世主義
や自己保身主義、そして権威主義の官僚主義に陥らぬためには必須なものである。
 私は、そういう意味でも、時代はますます社会主義社会を可能にしているように
思う。人の不幸をわが不幸と同じように考える人がひじょうに多くなったからである。
  

93 :70:01/11/11 03:39
そうかあ、、なんだかわからないけど改行を多めにするか。でもパラグラフで一つの論理ステップをまとめるのが普通だから改行が多いと間抜けに見えるんだけどねえ。

しまだ先生のレスを期待してますよ。

そのまえに能力に応じてではなくて労働に応じて受け取る、とかいうのが社会主義ですな。所有に応じて受け取るという資本主義的所得分配に対するアンチテーゼなんだな。
もっとも複雑労働を単純労働に換算するから、複雑労働が能力の産物と考えると能力も反映されるのでしょうけど。
能力、難しいですね、これを測定するのは。能力給なんてのが給与制度にあるけど、実際は年功給になってるしね。

市場社会主義という考え方があるね。
これだと社会主義企業・政府の責任者はその組織の目的実現度に応じた処遇をうける。
たとえば生産を倍増するとか温暖化規制をどの程度実現できたとかとかのね。
べつに熟練労働者の給与とリンクさせる必要もなくて、社会的要請をどの程度実現したかという成果にリンクさせてもいいのじゃないか、と思うのですがねえ。

94 :しまだ:01/11/11 12:39
>>70 「能力に応じてではなく、労働に応じてだ。」「これは所有に応じての分配に対するアンチテーゼだ。」
ということだけど、能力に応じてというのは資本主義社会でかなり実現されており、実際に実現可能なものさ。
 社会主義社会は、差別的な男女賃金の差などが残っていた場合にそれを是正するけど、基本的には所有の違い
を廃止するというだけさ。だから、アンチテーゼというわけじゃないよ。
 それから、日本では考えられんけど、社会主義に市場原理を一部適用する場合、政府責任者の処遇を甘くする
なんてわけにはいかないよ。むしろ、逆じゃないの。指導的な的人間が、好きで世の中のために働くというんで
なかったら、社会主義なんて実現しないよ。
 それで、社会主義について言いたいことがあるんだけどね。
社会主義というと、誰もが食える社会というイメージがあったと思うんだな。だけど、社会主義というのはそう
いうもんじゃないよ。それは、資本主義の仕事だよ。ロシアは、資本主義にその力がなかったら苦労したんじゃ
ないの。胃袋さえ満たせない資本主義は、最低もいいとこよ。
 食えてあたりまえ、これが社会主義さ。てのはさ、人間、食えさえすれば満足というわけじゃないもんね。
ロシア革命でレーニンは、“パンを”、“平和を”で革命をやったわけだけど、そして又、革命の後もそれに苦
労したわけだけど、そのせいもあって社会主義というのは、食うためにあると思われるようになったと思うね。
 だけど、レーニンにとって食えないなんてのは、“サイテー”のことでトンデモナイことだったと思うよ。
だから、そういう点からも、革命は“問答無用”だったと思う。
 てなわけで、政府の要人になるような人間が、厚遇されなきゃ働かんというような社会主義じゃ困るね。

95 :  :01/11/12 03:21
ボーボアールが、経済的自立無しには女性の自立は無い、と言っていたが、
男性にも、国民にも当てはまることだ。
労働力=労働能力の所有者が、自由に販売出来る社会システムがなければ、
人間の自由は無い。
社会主義は、就職先を自由に選択できず、つまり、労働能力の所有権が
認められず、居住地も自由に決められない。
経済価値でみれば、労働力が社会の中で、最大の価値を持っている。
この最大の財産の所有者が、その所有権を認められないのが社会主義です。

96 :70>94:01/11/12 07:17
産業資本に利潤が、貨幣資本に利子が、土地に対しては地代が帰属する、それらはすべて社会的利潤の総所有に応じた配分である、というのマル経で習うね。
配分は労働に応じてではない、それを変革しようとするのが社会主義なんで、このあたりはいろいろ読んでみてください。

官吏の給与を行政目標の実績にリンクさせるというは、ぜんぜん甘やかしではなくて、その逆だよ。結果が出なければ給料無し、とまでいかなくても官僚の特権的処遇なんて当然無くなるのだ。

97 :70>95:01/11/12 07:21
労働者が自由に労働力を販売して、なおかつ搾取されている、剰余価値が資本家に帰属する、つうのが資本主義社会なんだよう。

社会主義では労働力は販売の対象=商品ではなくなるんだけどね。

時間ないので今日はこれまで。

98 :名無しさん@1周年:01/11/12 08:16
このスレは中々真面目な書き込みが多い。専門的すぎてアラシの右翼がいないね!

99 :名無しさん@1周年:01/11/12 13:49
98みたいなことを言う馬鹿がサヨクの評判を落としている

100 :  95>97:01/11/12 17:31
>>97
「搾取」は、主観の問題だ。
労働力を賃金で買い、労働させることで利潤を得る。
労働力と賃金は等価交換だから、経済外的強制は無い。
何も不正は無いのです。
剰余価値が資本家に帰属するのが当たり前で、労働者に帰属すれば、経済システム
は崩壊する。
>>社会主義では、労働力は商品で無くなる。
労働力が商品とは、労働力が労働力の所有者のものであるということだ。
社会主義の労働は使役や賦役にちかいものだ。
自らの労働能力を自らの所有物として認められない社会は、奴隷社会と同じです。
社会主義システムは、実例の様に、緊急避難時や開発独裁の時にのみ有効な
システムです。

101 :70>100:01/11/13 00:25
>何も不正は無いのです。
もちろん不正ではない。まったくの合法的行為です。スミス以来労働価値説は「全労働収益権」などまったく主張しないでしょ。
その剰余価値が資本家の帰属になってしまう根拠は資本の所有ということ以外にはない。だから労働に応じた配分ではなく所有に応じた配分になる。これが資本主義社会の諸問題の根源なんだ。
この点と剰余価値が「労働者に帰属すれば、経済システム は崩壊する」にはなんの論理的連関も無い、単なる主張。
崩壊するのは資本主義経済制度であって経済システム一般ではないんだなあ。
剰余価値が労働者へ帰属すればなぜ経済システムが崩壊するか請う、論証。

>社会主義の労働は使役や賦役にちかいものだ。
以下は単なる心情吐露で論評外だなあ。私は社会主義はきらいだ、と言ってるだけねん。

102 :名無しさん@1周年:01/11/13 00:28
ん〜でも、社会主義では労働は義務で、内容についても選択できないんでしょ。
それって奴隷じゃねーの?

103 :70>102:01/11/13 01:27
社会主義経済制度自体からみれば、労働が義務である必要はないね。
労働に応じて受け取るという配分原則からいえば、働くのがイヤなら働かなければいい。とうぜん収入は無いね。
親の遺産を食いつぶす、ならそれでもいいさ。まあ、人生いろいろ。

まじめに言えば、それは余暇による効用と労働による効用=所得の選択の問題でね。
この二つの効用の組み合わせの最大化をひとは目指すわけですな。
だが、どの組み合わせがベストかは無条件には決められず、各人各様になってしまう、同じ人でも結婚とか出産とかの事情でも変わりうる。別に何の問題も無いでしょ。

まして労働の内容、たぶん職業選択のことを言ってると思うけど、それがなぜ個人が選択できないと思うの、社会主義では?
そうとうの反共でも、社会主義社会ではある人の職業は当局(って何だ?)がきめる、なんてことは言わないと思うですがねえ。どこでそんな説明を聞いたですか?
ソ連、中国が社会主義経済のモデルには全然ならないけど、そこでも職業は自分で探して決めてるです。おっかない共産党員がピストルもってきて、おいお前は大工をやれ、お前は事務だ、なんてやってないなあ。
おまけに言うと、日本国憲法では、労働は権利であり義務である、となってますな。実際のとこ、なんかこのところ、義務ばっかり果たさせられてます、私。あしたも義務だなあ、、、

104 :  100>101:01/11/13 02:14
労働力の価格、つまり賃金以上の経済対価を労働者に支払う理由は無い。
賃金と労働力は等価交換なのです。これが根本となって、経済システム
が出来上がっている。
社会主義経済も、例えばソ連の時、このシステムは資本主義と同じなのです。
呼び名が変わっても、例えば労働切符をもらっても、機能は紙幣です。
概念規定で遊ぶのではなく、機能面から見るべきです。
労働の対価として、剰余価値部分を労働者に支払っていては、
社会主義経済も機能出来ない。用語に無関係に、この骨組みは、
広義の経済と言うべきものなのです。
資本主義だけの特徴ではない。

105 :  :01/11/13 02:55
社会主義の本来の理想とするものは、誰も人間であれば否定出来ないと思う。
理想や夢の社会主義ではなく、現実の社会主義を考えるべきであり、
改めるべきところはがあれば、改めるべきである。

106 :名無しさん@1周年:01/11/13 06:04
能力に応じて働き、必要に応じて受け取るって時点で間違った思想だと感じるが…

107 :  :01/11/13 10:05
>>106
その様な社会を目標としているのであり、
なにも直ぐにその様な社会が出来ると思っていないのではないか。
その様な思想を持っていれば、現実の社会では勤労意欲は無くなる
のは当然ですが。

108 :  :01/11/13 11:55
>>101
「労働価値説」自体が一定の範囲内での真理であり、
全てに当てはまる真理ではない。
一定の範囲とは、工業部門でのことです。
自然の恵みは当然、経済価値を持つが、全てに共通して恵みが
あるので、捨象されている。
しかし、農業では、地味等で自然の恵みの程度は異なってくる。
マルクスは、資本論で地代論にくるまでは、平均考察しているが、
地代論では、限界考察している。
つまり、限界地で作られる価値が、市場価値になる理論です。
この解釈には、強められた労働や、工業部門から農業への
価値移転がシステムとしてあるとかの言説がありますが、
労働価値説が成立する範囲の限界がこの部分で露呈していると思われる。
地球環境が問題となっている現代では、自然の重要さや、有限性が
人々に認識されいるが、アダム・スミスやマルクスの時代では無理でしょう。
経済学は、どうのように認識するかの哲学の問題ですから。

109 :しまだ:01/11/13 13:25
>>104 君がそれ以上払う必要はないというのは、再生産費といわれてるものだ。
つまり、新陳代謝を含む、最低限の生活費のことだ。コストというのは、最低の
ものでなきゃいかんからね。
 君が、」どんな世の中でも、必要最低限の収入さえあればいいというのであれば、
君にだけはそうしてくれるんじゃないかね。

110 :ポッポ鳩山:01/11/13 13:35
意味のないことだ。

111 :ポッポ鳩山:01/11/13 13:36
すでに歴史が証明している。

112 :ポッポ鳩山:01/11/13 13:38
「三種の神器」の材質を詮議しても意味がない。

113 :しまだ:01/11/13 13:41
>>104 賃金を払って残るもの。
 社会主義経済でも、生産力を上げる必要があれば、剰余部分を投資的に使う
必要があるさ。
 だけど、一ばん大きな違いは、ほっといたら資本主義は賃金をなるべく少なく
払おうとするが、社会主義の場合はなるべく多く払おうとするところが違う。
 つまり、企業の経理では、賃金は機械の代金と同じように扱い、すべての費用
を払った残りは役員や出資者だけが受け取る。
 君がサラリーマンになるなら、会社にとって君の給料は安ければ安いだけいい
というわけさ。君は、ロボットみたいなもんだからな。

114 :しまだ:01/11/13 13:56
>>106 >能力に応じて働き、必要に応じて受け取るって時点で間違った思想だと感じるが…
 人は、能力に応じて働くしかないんじゃないの。
それから、受け取る場合は必要に応じて受け取りたいよね。
収入が無いからといって、育ち盛りの子どもにダイエット中の大人の食事をさせるわけにいか
んよな。
 必要に応じて受け取ることが、10%でも20%でも、だんだん多く実現できればいいじゃ
ないか。
 どこが一体、気に入らないんだい?

115 :しまだ:01/11/13 14:28
>>108 >「労働価値説」自体が一定の範囲内での真理であり、
>全てに当てはまる真理ではない。
 目の前に捨てられている物なら、それはタダ、つまり労働価値ゼロさ。
だけど、オゾンの一杯ある空気を吸おうと思えば、労働価値ゼロという
わけにいかない。石油を汲み上げてガソリンした労働価値などを消費して
はじめて、そのきれいな空気を吸いに行けるのだ。その空気自体のオゾン
の度合いが他と比べて違っていようとも、タダであることに変わりはない。
もちろん、使用価値という経済価値は違う。労働価値とは交換価値だ。
農地の地味の違いが、労働価値論にどんな具合わるい問題を生じさせるの
かね。
 それから、「平均考察」とか「限界考察」とか、他の者が分らんような
ことばだと思うがね。
 

116 :   :01/11/13 15:39
>>115
例えば、「社会的平均労働時間」とか、マルクスは地代論にいくまでは、
平均考察しているが、地代論からは、限界地での農業が、
社会の市場価値を形成すると言っている。
つまり、平均考察ではなく、限界考察に切り替えている。
この事については、「強められた労働説」や、工業部門から農業部門へ
価値移転がなされている等々の解釈があるが、結局は、人間活動は、
人間の内で完結しないということなのです。
工業の場合は、農業よりも自然から影響が目に見えてありませんので、
「自然」を捨象できますが、農業の場合は、自然がモロにあるから、
人間が生み出すものは、自然との合作であることが露呈したのです。
ニュートン力学がある一定の
範囲の真理であり、今の宇宙物理では、アインシュタインの特殊・一般相対性理論
が用いられるように、マルクスの「労働価値説」も一定の範囲内の真理であり、
一つの思い込みです、大企業の不正を追求したり、労働者を鼓舞するのには、
十分なものです。
経済価値は、自然の力と人間労働の合作なのです。これが、「アインシュタイン」の
部分です。「地球環境」が言われている現代、労働者だけでなく、
広範な人々には、「合作」の方の「思い込み」が受け入れられる時代になったと思われる。

117 :しまだ:01/11/13 17:11
>>116 何を言いたいのか、残念ながらイマイチはっきりしのですが、
労働価値説が自然的なものを捨象してるというのは、言い過ぎじゃないですか?
社会主義は、冨の源泉を労働だとは言っていませんよ。
剰余価値=人間労働を媒介として獲得する冨より、消費する冨を差し引いたもの
は、太陽や地球の大自然のおかげです。
 人力だけで1時間に1dの水を運べるとしたら、人はその力を石油の採掘と精製
に振り向け、ガソリンの力で人力だけの場合より何倍もの水を運べるように出来
ます。
 このような、人間労働の剰余価値生産の秘密を科学的に明らかにしたのがマル
クスさんですが、けっして大自然を捨象などしておりません。
 

118 :しまだ:01/11/13 17:20
それはそうと、価値論をこのスレでやるのはマズイね。

119 :   :01/11/13 17:36
>>117
捨象しているから、地代論で価値法則がおかしくなるのです。
元々「労働価値説」は、一つの様式なのです。
論理的美意識から出た。
剰余価値といっても、労働と労働力の違いから組み立てたものですし、
要するに論理の構築物なのです。
一つの思い込みです。

120 :106:01/11/13 20:53
能力に応じて働き・必要に応じて受け取る社会なんて、妄想だよ
かりに実現しても、どう考えても長続きしないな。

いかに能力を低く見せるかに苦心し、いかに必要にみせるか努力する
歪んだ世界になり、早々に崩壊するであろう。

だいたい必要と認められた物がそのままもらえるような社会だったら
だれがまともに働くんだ?

121 :   :01/11/13 22:12
>>120
完璧な、能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会は難しいが、
今の日本は、50%ぐらい実現しているのではないか。
日本は共産主義社会ではないが、世界で一番その状態に近い国ではないかなあ。

122 :しまだ:01/11/13 23:13
>>121 私も似たようなことを考えてる。
今はちょっと、不景気がヒドイけれども、でも、欲しい物がだんだん少なく
なってるのは確かだね。いろんな電化製品を買い揃えていた頃とは大違い
だよ。

123 :しまだ:01/11/13 23:23
>>120 君なんかさ、ついこの間まで「食う為に働くんだ」と言っていたのに、
今では働きがいのある仕事を探す人間が多くなったことなど全然考えないんだろうね。
 上で「食う為」というのは、生きてゆくための食事のことだよ。グルメのような
食事や楽しむといったような食事じゃないよーーー念のため。

124 :しまだ:01/11/13 23:40
>>120 共産主義反対を言う人に、必ず共通することだけどさ。
腹の底では受け入れたくないのに、人間とはそういうもんだとクライことを言うんだな。
 君らは、人間が自分とあまり変わらない、欲望の固まりだって思わんのかね。
君がイヤだなって思うことは他の人間も同じように思うんだよ。
 しかし、そういう悪い面だけ見る人間も少しは必要かもしれんな。口ヤカマシの母親
みたいなね。

125 :しまだ:01/11/14 00:02
>>119 労働価値説が地代に当てはまらないので、成り立たない説だということを
言いたいのだな。マルクスさんの言ってることが理解できないわけだね。
 それで思い出した。君には、エンゲルスの「反デューリング論」を読んで欲しいね。
デューリング氏は、労働価値を物を得る際の「抵抗」という概念で考えた。じつは私も
デューリング氏と同じような感覚だった。
 それで、自分も彼と同じなのに、デューリング氏がエンゲルスにさんざんからかわれ
ているのがおかしくってたまらなかったという思い出がある。
 ぜひ、読んでみることを奨めるよ。

126 :120:01/11/14 00:41
働きがいのある仕事? 同じ働くんなら働きがいのある仕事って意味だろ。
働かなくても食うことができて、がむしゃらに働いてももらえる物は一緒なら、
誰がまともに働くんだい?

馬鹿の考え休むに似たり。 124に至っては意味不明だな。

127 :   :01/11/14 00:42
資本家が利潤、労働者が賃金、地主が地代の三位一体の源泉が
労働であることを解明したのが経済学批判ではなかったか。
でも全ての源泉は自然にあると思う。
ものの見方なのだと思う、ものの見方は時代と共に変化する。

128 :70>100:01/11/14 01:14
>剰余価値が資本家に帰属するのが当たり前で、労働者に帰属すれば、経済システムは崩壊する。

についちゃ、>>104の書き込みでも説明しきれてないですよ。剰余価値が資本家に帰属するのが資本主義、労働者に帰属するのが社会主義なんだよ。
当たり前ではなく、生産手段の特定の所有形態に応じて特定の帰属=配分形態があるんだな。
なんとなく帰属即消費と思っているようですが、そうではないしね。帰属とは処分権を含むから、消費および投資という処分を含む。
社会主義での生産手段の社会的所有には剰余価値の社会的帰属、つまりその消費と投資を社会的に決定するということが対応するんです。
旧ユーゴのように協同組合所有には協同組合レベルでの消費と投資があったわけさ。

で、資本主義社会では資本家が剰余価値を消費する(資本家の奢侈品消費と資本論で扱われてるとこ)とともに資本の自己増殖のための投資、利潤追求の投資が行われる。
これが恐慌や反社会的企業行動という資本主義社会の諸問題の根本なんですよ。

剰余価値が労働者に帰属するということは、社会主義社会での社会的所有制のもとではいまや単一の生産者階級である経済主体に帰属するということで、こうした利潤追求のための投資は行われなくなり、人々の経済的価値実現のために投資が行われる、ってわけです。
もちろん経済システムは崩壊などしない、あたらしい経済システムが構築されるというわけ。

所有関係の変更はそれ自体が目的ではなく、こうした剰余価値の帰属と使用の方法を変更するための手段なんだな。

地代論は土地という追加生産が不能な経済資源=生産手段を前提とした産業に対する需要=食糧の供給が最低限の絶対的水準をもっている、高いから食べないとはいかない点から展開されたんだ。
べつに労働価値説と矛盾はしないと思いますがねえ。
最劣等地での地代が発生するわけだ。資本論は一応はクローズドモデルだけど、たとえば食糧の貿易が一般化していくと国内最劣等地での地代の発生の余地がなくなるね。いまの日本の米農業問題。

129 :しまだ:01/11/14 01:19
>>126 なるほどなー。神戸の地震で多くの人間が報酬もないのに、あれこれ働いた
というのはヒマを持て余したからだろうね。
 今、報酬など無いのに、アフガンに行ってる医師やいろんな人がいるが、彼らも
同じなんだろうね。
 君は自分の傍らで苦しんでる者がいても、何の得も無いからどっかへ姿をくらます
んだろうか。
 君は、ふつうの人間が他人の幸・不幸を自分のそれと同じように考えるというのが
理解できない人間じゃないのかね。 

130 :120:01/11/14 01:27
神戸のあんな異常事態での出来事を基準にして考えるのは変だよ。
で、ああいう人たちが報道されるのは、珍しいからでしょ。
もし、ああいう行動が普通に行われる物だとしたら、報道なんてされませんがな。
苦しんでいる人云々ってのも愚問だね、いざというときと平常時の区別ができていない。

社会主義国の生産性が低レベルだったのは何でなの?
なんでノルマなんてものが有ったの?

129は甘過ぎ、社会人じゃないでしょ。

131 :70>129:01/11/14 01:45
そこまで言ったらかわいそうです、126さんが。
この方は、あくまで欲望に基づいて人は行動するという前提からすれば、必要に応じてうけとるという共産主義は想定できない、と言ってるわけですね。
これに経済資源有限論が加わるとハイエク的弱肉強食社会の賛美になってしまうんですがね、そこまでは行ってないようですし。
そうした人間像は資本主義のものなのね。
生産関係が変化し生産力も拡大する社会主義の長い時代を通じて、人間関係も変化し、必要に応じて受け取るという分配原則が出来上がっていくという長期的見通しを理解してもらいたいですねえ。
一種Imagineの世界ですから、すぐは無理かもね。少なくとも社会主義経済制度の合理性を訴えたいよ、私としては。そこでは暴力的反対派支配という意味での「独裁」などない、という点もね。

132 :しまだ:01/11/14 01:54
>>129 かく言う私だって、昔から理解(少しだけど)してたわけじゃない。
 “利己的”ということばについて、“己”のところを“人間”で置き換えた
らいいと思うようになってからさ。
 人間には、人間らしい幸・不幸があるんだな、そういうのを大事にしなきゃ
いかんのだなと思ったらさ、自分と他人の区別が無くなるんだな。
 といっても、相手が遠い場合はそうでもないね。感覚的に認識できる範囲と
いうことかな。
 だから、湾岸戦争でクエートの人々がイラクの軍隊に侵害されてるといって
も、武器を取ってでもとは思わなかったな。感覚的に近くなかったら、そうだ
ろうなと思うのが正直なところさ。人間は、理性的存在だけど、感性的な存在
でもあるもんな。

133 :120:01/11/14 01:55
世界の共産党を見ている限り、(日本含む)
反対派死ねってのが共産主義の基本的姿勢のように見えますが。

社会主義になれば考え方も変わるって言うのは危険じゃないの?

コンテナに詰め込んで洗脳するオウムとどう違うの?

人間が生き物である限り、欲望に応じて行動することは避けられないし、
理性によって少々抑制できても、完全にゼロにすることは不可能

将来的に人間の脳を改造して、個人の人格ってものをなくせば可能かも知れないが…

134 :しまだ:01/11/14 02:05
>>130 この2CHでは顔も何も分らんのだから、質問に答えてくれんかな。
君は駅のベンチなどで、酒に酔った男が若い女にセクハラを働いている時、
どうするタイプかね?

135 :120:01/11/14 02:10
1 強そうな奴なら駅員に言いつける
2 弱そうな奴だったら後ろから攻撃して、財布を抜く
3 ほっとく
4 俺もセクハラする

この4つの中から、気が向いた事をする。

136 :   :01/11/14 02:11
>>128
1917年以前に戻ってください。
人類は大きな犠牲を払って、実験済みなのですよ。
いまさら、い・ろ・は・A・B・Cから始める事はないのです。

137 :しまだ:01/11/14 02:33
>>135 答えてくれてありがとう。どうやら、放っておかないようだな。
それなら、欲しい物が欲しいだけ手に入るなら、人は働かんなどということを
心配することないよ。
 あのね、今は“平時”でも、報酬が無いのに世ん中のためになることをする
人間って一杯いるぞ。
 非営利法人のための法律が出来たこと知ってるだろう。

138 :70:01/11/14 02:39
いろはのいの字も実行しなくって、ABCのAの字も読めずに、レーニンが死ぬのを待ってた連中、ロシア官僚主義の後継者がやったことを実験の全てと思わないでくださいよね。

その実験でさえも、30年代に資本主義が不況・大失業でくるんしんでいた時に完全雇用を実現し、世界中にシンパが出来た。
50年代60年代ではソ連の生産性はアメリカに負けていなかったので中・後進国で親社会主義勢力が強くなった。宇宙・航空技術でも先進的だった。
おかしくなったのは70年代以降の無謀極まる世界革命路線からだねえ。社会主義は世界的に勝利した、なんて声名までだしてから。Excellent Companyと言う本がでてすぐにDECがこけて、Japan as Nomber Oneと言う本の出版後に日本の沈下がはじまったのとにてますなあ、、

資本主義との比較をするなら、ソ連があったころから、後進国・最貧国のほとんどが資本主義だった(社会主義国なんて全然少ないでしょ、数からいえば)。
それがちっともよくならずに先進国との差がどんどんひらいているとう事態をどう説明する?

あたらしい実験を、いろはとABCにもとづいて始める時期に来ていると思いますですよ。

139 :70:01/11/14 02:47
Nomberはないね、Numberのまちがいにつき訂正。
そういう時代もあったということ。

しまださん、そういう選択を人々が共生を目指して自発的に展開するなら、それはとてもいいことだけど、社会主義に結びつくという考えはどこから来るのかな?一般的善意・慈善とのちがいは?

140 :   :01/11/14 03:14
農業は、土地や植物という生き物が相手なのです。
土地の地味も、微生物の活動が左右しますから、生き物です。
農業は、自然と性交して、農産物を誕生させているのです。
人間と自然の性交です。この場合、誕生した子供を人間だけの努力で
作った、と言えるでしょうか。
農業の価値創造は、自然との合作なのです。
工業の場合は、太古生物だった物を扱いますが、自然との関係で無いので、
(自然と距離があるので)新たな価値は人間が作ったとなるのです。
マルクスのこの認識の制約が、社会主義の命取りになっているのです。
ソビエト、北朝鮮その他の社会主義国で農業が命取りになり、経済が駄目に
なっているのは、この部分に根本原因があります。
マルクスは、スミス、リカードの影響を強く受けていますが、
彼らは工業の立場での言説です。マルクスが反資本家であっても、
対立物の統一の一方ということで、工業の立場の「同一」の枠内に入っているのです。
人間は自然と共に生きているのです。自然は敵対物ではありません。
「労働価値説」は一つの物語です。
人類にとって有効な場面は今後もあると思いますが、
価値は人間労働と自然との合作なのです。
この基準がなければ、人類は新天地を開くことは出来ないと思います。

141 :しまだ:01/11/14 03:32
>>139 あなたなら、ある人の「何をなすべきか」という著作を知ってるだろう。
いろんなことを書いてる本だけど、私は経済主義の批判ほどスバラシイものは無い
と思ってる。それには、著者の人間性さえ現れているもんね。
 彼は、2章のCだったかな、労働者大衆の革命的積極性を高めることについて経済
主義者といわれる人々を実に見事に批判してる。
 こういうようなことを言っていた。
労働者大衆の目を彼らの直接的な問題、すなわち賃金問題などにもっぱら向けさせる
のは社会民主主義者(=社会主義者)ではない。自分たちの直接的な利益の問題以外
にも広く目を向けさせる者が真の社会民主主義者だ、と。
 そして、こんなふうに言ってたところが決定的だった。
直接的な問題にもっぱら目を向けさせる者は、そうした境遇からいつまでも解き放ち
得ないようにすることだ、と。
 私はこれで革命が起きてしまった。イヤ、ほんとにさ。ていうか、正直いって
“解放”されたような気分になったね。
 だから、自分の直接的な問題でない問題も、放っておけない問題にするっていうのは
“人間性“の獲得になることだね。これは人間の持つ、ものごとをその“基準”に従って
考えるという思考性や普遍的にものごとを考えるという思考性のためかな。
 自分にとって直接的な損得しか考えない人間ってのは、そういう直接的利害の世界に
拘束されてることを意味するんだな。
 人間の持つ、人間らしい良い傾向というのはどんどん解放し、伸ばすべきだよ。

142 :しまだ:01/11/14 04:02
>>140 >117にも書いたけど、マルクスは労働が価値の源泉とは言ってないよ。
ドイツ社会民主党の発足時のラッサールの綱領草案についてだったかな、草案が
価値の源泉は労働にあり、としたことを真っ向から批判してるよ。
 しかし、私はマルクスの剰余価値の法則の発見ほどスバラシイものはないと思
っている。自然の恩恵は、恩恵でいいじゃない。
 何も、ナニすることまでしなくたっていいと思うよ。ミミズがいるほどいいら
しいけど、だからいってねー、ーーーそこまで考えないと具合わるいの。
 (とりあえず、きょうはここまでーーーもう、あしただった)

143 :  :01/11/14 04:47
マルクスや、レーニンを神格化してはいけない。
マルクスが科学者ならば、あの世で、"踏み台"にされることを
望んでいるはずだ。
ニュートン力学の価値は、アインシュタインの相対性理論が誕生しても、
なんら減じることは無いのと同じように。
社会主義社会は、誕生して消滅した、少なくとも科学心があるならば、
この大きな事実に盲目であってはいけない。
例えば、書物で象の足が五本と記述してあり、それを信じている者が、
動物園に行って初めて象を見て、四本足の象を間違っていると
言ってはいけない。事実が根本なのですから。

144 :名無しさん@1周年:01/11/14 07:50
120の選択肢に ”ほっとく”ってあるじゃん…

145 :  :01/11/14 09:32
>>144
働く動機の問題は、意外と大きい。
システムの先進性に人間が付いていけないのが原因と某政党の指導者が言っていたことがある。
現実はもっと複雑と思いますが。
国家規模で、国民が全て聖人のような社会は無理だと思う。

146 :名無しさん@1周年:01/11/14 10:03
いくら働いても、反映されなければ普通の人間はやる気がなくなるのは当たり前。
しまだはボランティアがどうとか言ってるけど、これとは全く違う話だろ。

いくら働いても収入は変わらず、働かなくてもる収入がある社会では
だれもまじめに働かなくなるのは必定。 

147 :しまだ:01/11/14 12:28
>>143>マルクスや、レーニンを神格化してはいけない。
 何を言うとるんかいな。マルクスの労働価値説では冨の源泉は労働にあり、だというから、
それをマルクス自身が否定していることを教えてやったんじゃないか。
 それから、レーニンの著作について、非常にいいことを書いてるというのがどうして
神格化なのか分らんが、老婆心で言うとると思っとこう。


148 :しまだ:01/11/14 12:40
>>140 マルクスの重要な思想のひとつが、「人間の自然化、自然の人間化」だよ。
君のように、大地とナニするというほどじゃないとは思うけどね。

149 :  :01/11/14 16:02
>>147
マルクスは、経済学批判=資本論で、
それまでの経済学が、資本家に利潤、労働者に賃金、地主に地代と
三位一体で述べているのを、弁証法を使用して批判して、
全ての源泉は労働にありと解明した。
「労働価値説」をマルクスは否定しているとの、その部分は、
マルクスが批判したマルクス以前の経済学でも労働価値説を
とっているものがある、例えば、スミスなども。
しかし、その労働価値説は、マルクスが経済学批判で、
今までの経済学を批判しつつ解明した資本主義のシステム、
剰余価値の仕組み、労働と労働力の相違、からの労働価値説ではないのです。
マルクスが解明した自身の労働価値説は、マルクスは当然批判しません。
批判しているのは、以前の経済学の労働価値説なのです。

150 :しまだ:01/11/14 17:57
>>145>働く動機の問題は、意外と大きい。
   >国家規模で、国民が全て聖人のような社会は無理だと思う。
 資本主義は、個々の人間を、良く働かなきゃ生活できないよという生活不安とシゴキ
の中に置くことで成り立っている。
 この個人的な生活不安やシゴキを取り除くだけでは、現在の公務員に近い労働モラル
に陥ると思う。
 しかし、次のふたつのことが為されれば、そのような心配は必要ないと思う。
そのひとつは、労働者が、人格のない“労働力”という存在を否定することである。
具体的にいうと、企業等経済活動に自らも管理運営の当事者として参加することである。
つまり、企業の労働者管理への道を歩むことである。
 ふたつ目は、社会のリーダーシップの座にすわる労働者政党の政党員が、上は政府要人
から下は職場の長に至るまで厚遇されなくてもボランティア的に“社会的役立ち精神”で
職務に精励することである。
 資本主義は、言うなれば“身勝手”社会である。それを社会の“活力”に利用できる面
もあるが、その否定的面もタップリ味わわないわけにいかない。
 だから、その否定的な面を味わう階層の人間にすべてが掛かっている。従って、労働者
この世の中は、労働者の“御心のままに”ということである。雇われ重役もいるとはいえ、
就業人口の8割以上が雇用者だ。“身勝手社会”でいいと思えばそれを続ければいいし、
その悪い面を取り除こうと思えば、取り除くだろうと思う。
 

151 :しまだ:01/11/14 18:26
>>146>しまだはボランティアがどうとか言ってるけど、これとは全く違う話だろ。
 145と同じような意見だが、ソ連や東欧が社会主義に失敗した理由がボランティアと
関係があるのだ。それを上記で触れているので見てくれ。
 資本主義が“身勝手社会”であることに、君も異存はなかろう。社会主義はそれを否
定してはじめて実現されるものだ。身勝手な人間が、そんなにいるわけなかろう。
  

152 :名無しさん@1周年:01/11/14 19:02
いるわけなかろうって・・・
なんか科学的じゃねえなぁ・・・

世の中の殆どの人間が身勝手なのに…

153 :名無しさん@1周年:01/11/14 19:05
企業等経済活動に自らも管理運営の〜職務に精励することである。

こんなこと主張しても、なんの意味も拘束力も無いと思いますが。

働いても働かなくても給料一緒。これで働こうなんて思う奴は
よっぽどの馬鹿。

154 :   :01/11/14 19:36
>>151
>>「身勝手な人間」
身勝手な人間は、少なくとも自分自身の事を考えている、
それが自身の利益であっても。今までのソビエト等の社会主義の
人間は、ロボットミーの手術をされた人間のような状態でした。
どちらが良いかといえば、「身勝手」でしょう。
身勝手の調整を法律ですればよいのです。
「身勝手」の様な感覚で物事を論じるのは前近代的です。
物事の感じ方は、民族や宗教が異なれば、逆になることが多くあります。
主観的に「身勝手」と思っていても、相手にとっては身勝手で無い事が
多いのです。

155 : :01/11/14 19:38
>>154
 ソ連研究の本を読むと、特に60年代以降の状況ではまさにその
「労働者の身勝手」とそれを容認する「管理層の身勝手」がソ連経
済を停滞させた、という報告もありますよ。無責任とも言う。

156 :しまだ:01/11/14 20:09
>>152 「身勝手な人間がそんなにいるわけなかろう。」というのは、
その前に書いているとおり、社会主義が身勝手社会を否定して実現するからだ。
資本主義下で生まれる、企業の労働者管理も同じような意味がある。
 つまり、資本主義社会においては、労働者も身勝手な面を持つ。つまり、経営
から遠ざけれているから当然なんだが、世の中の需要やコストに関係なく生産し
ても給料が貰えるという面である。
 しかし、労働者が自分たちの社会的待遇や地位を改善しようと思えば、資本家
に代わって自分たちが経営し、その責任を取らなければならなくなる、というわけ
である。
 だから、身勝手な人間が多くないというのは、社会主義になってからの話である。
 

157 :名無しさん@1周年:01/11/14 20:23
どうも論点がずれてるな。
自分たちの待遇改善じゃなくて、自分が楽したい他人はどうでもいいっていう
っていう感覚をどうやって対策するのって聞いてるんだが…

158 :しまだ:01/11/14 20:25
>>153 何を読んでるだろうね、このゴジン。
>働いても働かなくても給料一緒。これで働こうなんて思う奴はよっぽどの馬鹿。

 どっかで、そんなことやってると言ってるのかいな。
はじめのうちは、「能力に応じて」しか貰えんと言うとるじゃんか。
不心得な者がいるうちは、それが続くわけよ。アー、しんど。

159 :名無しさん@1周年:01/11/14 20:44
んじゃ永遠にその状態が続くわけだな。

絶対あり得ない状況の事を延々と議論したり
それに向かって進み続けるのって、あまりにも馬鹿げていると思わないか?

160 :しまだ:01/11/14 20:53
>>154 このゴジンもスゴイこと言うね。
 ソ連の人間は、身勝手以下の、自分の利益を考えない人間だったって?
だから、自己チュウでも、自分の利益を考えるだけマシだって?
 このゴジンは、ソ連は「身勝手」以下という。
しかし、資本主義が“身勝手”といわれるのも良くないらしい。
君は、アダム・スミスが人々が「利己心を発揮する」ことが社会を繁栄させると言ってる
ことを知らないようだね。有名なことばだよ。

161 :しまだ:01/11/14 21:05
>>154>主観的に「身勝手」と思っていても、相手にとっては身勝手で無い事が多いのです。

 確かにね。この世ん中、「利己的」と思ってる人より、「利他的」と思ってる人の方がずっと
多いんじゃないかな。カネ持ちには利己的だけどさ、カネの無い者には利他的よね。
わずかな生活費を“利己的”に稼ごうと思えば、「利他的」に働かなきゃならん。

162 :名無しさん@1周年:01/11/14 21:12
共産主義者ってこんなに歪んでいるんか・・・

163 :しまだ:01/11/14 21:24
>>157>ーーー自分が楽したい他人はどうでもいいっていうーーー

 身勝手社会を共同体社会に変えようというなら、そういう心配は無用。
だから、問題は、そういうふうに変えようと思うかどかさ。
それを議論した方がいいね。

164 :名無しさん@1周年:01/11/14 21:35
現実問題としてそんなのは無理

165 :しまだ:01/11/14 22:03
>>149 >(マルクスが)批判しているのは、以前の経済学の労働価値説なのです。

 これで3度目なんだけど、マルクスは「労働が冨の源泉」という見解に反対しているんだよ。
又、他の学説を批判しているわけでもないんだ。
 マルクスは、後のドイツ社会民主党の綱領草案に、「労働はすべての富及びすべての文化の源泉である。−−−」
とあった文章について批判している。
 「労働はすべての富の源泉ではない。自然は労働と同じ程度に使用価値の源泉であり(そして物的富は
実にこの使用価値から成り立っているのだ!)、労働自体は人間の労働力というひとつの自然力の発現に
過ぎない。−−−」と述べている。マルクスの「ゴータ綱領批判」より。
 マルクスが「労働がすべての富の源泉ではない。」というのは、工業では考えられないことである。
農業とか林業、あるいは漁業などの自然界に“富”があるということである。
 少しは考えが違って来たかな。

166 :名無しさん@1周年:01/11/14 22:20
工業も自然界の富を利用しているよ

167 :   :01/11/15 02:44
>>165
商品は、価値と使用価値の対立物の統一であり、価値と使用価値は、商品の
二側面である。
自然物は、使用価値はあるが価値は無い。
使用価値は、有用物という意味である。
自然は当然、有用物だから使用価値はある。しかし、価値は無い。
労働と労働力を分けたように、マルクスは弁証法で解明しているのです。
マルクスは、価値は人間の作った物に限定しています。
もちろん、人間の作った物は使用価値があります。(無いのもあるから「社会的」という
用語をマルクスは多用している)
マルクスは、空気等の自然物は使用価値があるが、タダなので経済価値は無いとしているのです。
マルクスの生きた時代は、環境問題は無かったので、自然に対する考え方が、
その時代の制約を受けている。
今、マルクスが生きていれば、価値は自然と人間の合作と、先ず規定すると思う。

168 :   :01/11/15 02:58
>>165
マルクスは、ヘーゲルをひっくり返した人間だから、
唯物弁証法の"達人"なのです。
それまでの経済学や人々の認識では、価値と使用価値に一つのものを
分けていなかった。だから、ドイツ社会民主党の綱領草案の様なのが
出て来るし、経済学も、労働と労働力を分けていなかったので、
剰余価値が理解できなかった。
マルクスの頭の中は、弁証法の塊なのです。

169 :   :01/11/15 03:48
資本論の第一章商品
第一節 商品の二つの要因 使用価値と価値(価値実体 価値量)
資本主義的生産様式が支配的に行われている社会の富は、
一つの「強大な商品の集まり」として現われ、一つ一つの商品は、
その富の基本形態として現われる。それゆえ、われわれの研究は
商品の分析から始まる。

マルクスの哲学を、経済分析に当てはめたのが資本論であるので、
基本は哲学にある。
マルクスが、労働力というひとつの自然力の発現が、労働対象という
自然物及び製品に働きかけて、自然の富プラス人間の労働が加わったものが
生産物であると規定しているのであるならば、自然との合作を言っているのと思う。
工業部門では、これが感覚として見えにくくなっている。
農業は、感覚でこの哲学のとおりです。
しかし、まだ私には、マルクスの哲学と経済分析・経済学の整合性は
分らない。

170 :   :01/11/15 04:10
ソビエトや北朝鮮の農業の失敗は、マルクス哲学の形骸化が原因といえるのでしょう。
ゴーダ綱領批判でマルクスが指摘している高度な哲学を、支配者は理解しなくて、
自然軽視が(人間の労働も自然)わざわいしたのでしょう。

171 :   :01/11/15 17:59
工業は、死んだ労働と死んだ自然で出来た加工物を労働対象とする。
農業は、生きている自然を労働対象とする。
工業と農業は、違う。
マルクスは工業を対象に資本論という物語を構築したのだろう。

172 :名無しさん@1周年:01/11/15 22:57
163って意味不明だな、なんでそういう心配が無用なんだ?
都合が悪くなるとすぐ逃げ出すのは共産主義者に共通する傾向だな。

173 :   :01/11/16 00:53
生産が自然との合作(極端に言えば性交)であるならば、
日本の新たな神話に出来そうな物語です。
マルクスの真意が、そうであるならば、
労働者は謙虚になり、労働者だけでなく、
人間全てが自然に対して畏敬の念を抱くと思われる。
ソビエトもルイセンコ学説の様な馬鹿な学説や、
大河を逆流させるとの馬鹿げた構想は出てこずに、
自然と人間(自然の一部)を大切にして、
農業は成功したと思う。
農業の成功は、工業の成功に結びつくから、
工業も順風満帆になっていたでしょう。
マルクス主義の根本的な精査の時期になっているのではないか。
いったん部品をバラバラにして、部品を綺麗に洗って、
取り替えるところは取り替えて、不用なところは捨てて、
必用なものはくつけて、一から再度組み立てることが必要ではないか。

174 :名無しさん@1周年:01/11/16 01:00
喫煙者を皆殺しにせよ

175 :70:01/11/16 04:21
しかし、なんと呼べばいいんかな、「青線」さんとさせてもらおう。

青線さんが、使用価値と交換価値の区分を言いながら、自然が価値を作る-と言っているように取れる-というのは変なんだがなあ。これだと価値形態論など展開できないでしょうよ?
農産物が人間労働の自然への働きかけ(もっとも原始的な採取農業でさえも)の結果であることはまちがいないよ。でも農産物が「価値」をもつのはそれが商品となるばあいだけ。
まさか最劣等地での地代を自然の「価値」創造力から説明しようとかしてるわけじゃないでしょね?
それと青線さんが人間の所為との関連を言うなら、商品としての農産物を作ろうとする社会の批判が肝要なんでは?
なんて書くと左翼は農産物の価値を認めない、ちう一知半解のチャチャが入るんだなどうせ、、

社会主義が農業を無視・軽視するというのもどうですかねえ、、
レーニンもトラクタと電力の農村への供給が社会主義建設の鍵だ、とか言ってたし。その後継ぎというか、政権簒奪者が重工業偏重したのも事実。ただそのおかげでドイツの侵略に対抗できたのというのも事実。むつかしいですな、歴史は。

実際にあったことは、軍需生産を優先して農業・軽工業という民需を押え込んでしまった経済運営。
剰余価値の(ま、社会主義では剰余価値ではないけど分かり易いからこの言葉を使う)非生産部門への過剰投資、農業を含む生産部門への過少投資。
そこからくる国民の不満を押さえつけるための政治的非民主主義、なんだなあ。

ソ連の失敗から学ぶとすればこれですな、要するに。民主儀なくして社会主義の長期的成功はないね。

ソ連でも「物質的刺激」による生産性の向上の試みがあった。だがこれは裏返しの、労働者側からのサプライサイドのエコノミーなのではないか。それは資本主義の場合と同じくけっして成功しないものなのだね。需給関係を社会全体のそれとしてコントロールすることが必要なんだ。

176 :名無しさん@1周年:01/11/16 06:16
青線って…そりゃあんまりだろ。

177 :   :01/11/16 20:53
マルクスは、資本論で取り上げているのは、商品であって、
富の原基形態と記述していることは事実です。
しかし、ダーウィンの進化論の影響の下の論理展開がある。
具体的有用物としての使用価値と、各々使用価値に内在する普遍的な
有用性の共通項が価値であるならば、これは生産物の超歴史的な本質ではないか。
社会主義経済での生産物が、商品でないと強弁しても、マルクスはそれを
天国に行ってしまって認識出来ないのは当然ですが、我々は社会主義経済の
生成と消滅を知っているのだから通らない。
最劣等地=限界地の地代を資本制の特性とかの論争が以前からあることは知っている。
私は、価値論やマルクスの言説が一つの物語りと言っているのです。
マルクスは、三位一体的範式、資本ー利子 土地ー地代 労働ー労賃のマルクス以前の
経済学を否定して、剰余価値は土地でも、資本で発生せず、唯一労働から発生するといって
その物語を完結している。
歴史はマルクスが認識しているほどの大きな断絶は無いのです。
そして、人間は自然との関係の中で生きているのです。
生産物は、人間と自然との結合の中から生み出されているのです。
労働のみが価値創造ではないのです。
顕著に分かるのは農業の労働過程です、自然の恵みで我々人間が生かされていることが
認識出来ます。
マルクスの時代は、自然科学が神に変わるかのように出現してきました。
マルクスも時代の子なのです。今となれば、稚拙な論理をその当時の自然科学
が展開していたことを、我々は今知っています。マルクスもその当時の風の
中にいたのです

178 :名無しさん@1周年 :01/11/16 21:13
>>176 きっと、若い人だから、いいんじゃない。
私も若い(?)から、ぜんぜん気が付かなかった。

179 :名無しさん@1周年:01/11/16 21:21
http://www.expo2005.or.jp/
http://www.chukeiren.or.jp/KATUDOU/kuukou.html
共産党には止められない・・

180 :しまだ:01/11/16 22:53
>>177 ブルーライン殿へ
 資本主義は不可避的な歴史上のステップではあるけど、農業等の自然的領域ほど商品経済
によって歪められるものはない。アメリカでは、典型的な大規模農業とされた広大な地域が
地下水を汲み上げるだけ汲み上げた結果、枯渇してしまって、今や農地の表層は風塵状態の
中にあるという。一般的には、商品作物の生産のために、廉価な化学肥料のみを投入し過ぎ
たり、連作を強行したりするために、広汎な農地が土壌そのものの入れ替えを必要とするほ
どになっているといわれている。
 もちろん、こうした自然破壊的生産は商品経済にのみ生じるものではないが、商品経済の
場合はそれが宿命的であるところに特徴がある。
 マルクス主義は、資本主義商品経済の(交換)価値法則が社会的には必然的に都市と農村
の対立(というより、都市への農村の従属)を生むことに警鐘を鳴らしている。
 だからこそ社会主義では、工業の農業への協力や援助について配慮するものとして考えら
れていた。
 だが、後進的資本主義を引き継ぐ社会主義運営において、教条的にしか運営出来ない自称
「共産主義者」たちによって、いったん中止した農業の集団化がレーニン死後に再び復活し、
強行された。
 このため、社会主義があたかも農業に理解のないものであるかのように思われているが、
(交換)価値法則に拘束されない社会主義のみが農業の工業への従属を終わらせることが出
来る。

181 :名無しさん@1周年:01/11/16 22:56
都合の悪いことに答えない”しまだ”逝ってよし

182 :しまだ:01/11/17 00:46
>>172 かんたんに片付けたみたいで申しわけない。
“自分はラクしたい、他人はどうでもいい”という問題の対策はーーーということだけど、
問題を少なくする一ばん大きなものは、やはり、資本主義を社会主義に変えるということの中にある
と思う。(“問題を少なくする”ーーーというのは、資本主義から変わったしばらくの間は、たとえ
ば力仕事では女より男、年寄りより若者の方が給料が多いということが残るからである)
 さて、資本主義を社会主義に変えるということの中に次のようなことがある。
(1)工場などを私有から共有へ変えようとする運動に参加する人々は、広く信じられていることと
   はちがって、自分や自分たちだけの利益を考えて参加するのではなく、自分たちと同じように、
   あるいは自分たち以上に苦労している人々のことも考え、一種の社会正義を求めて参加すると
   いうこと。(社会の変革は、その社会が困難な状況に陥った時に問題となるが、必ずしも社会
   正義的な要求が最も強くなるわけではない。かつての日本やドイツのように、狂信的な排他主
   義に走る場合もある。従って、平常時が問題。)
(2)私有制から共有制への変革主体は、資本主義の資本の対極にある雇用者(労働者)である。自
   分や自分の家族の生活費を稼ぐためというのも厳密にいうと“利己心”である。しかし、そう
   した“利己心”の強い行動を取るなら、資本との闘争は選ばない。同じ雇用者仲間との競
   争に走ったり、資本側のお気に入りになる道を選んだり、あるいは排他主義的な政治行動へと
   走るだろう。
    だが、雇用者は、利己的というよりは利他的なのである。もちろん、利他も自分や家族の生
   活というシビアな意味での利己から出たものではある。だが、雇用者は、機械同様、収入が少
   なければ少ないほど喜ばれる身分である。民主主義への参加といっても、もっとも活動的な平
   日の昼間はイエスマンの時間であり、せいぜい、夕方か休日だけが誰かを選ぶための民主主義
   の時間である。従って雇用者は、私有制を共有制に変えることに大きな魅力を感じるのである。
    そこで、雇用者は、力を発揮できるのは職場の同僚や全国、あるいは全世界の同じ雇用者と
   共に行動する場合だということを知るようになる。
    こうしたこと、つまり、私有制から共有制への変革過程がそれを推進する人々に残る利己心に
   近い意識さえ大きく変えるのである。だから、変革されれば問題は残らないと言ったわけである。    
                                          (以上)  

183 :   :01/11/17 01:19
>>175
自然という大きな視点からは、細かなことですが、マルクスの自己矛盾のところを
以下に書きます。
 マルクスは、価値を論ずるに当たって、地代論に来るまで、平均原理で分析してきた。
つまり、同じ種類の商品は、各々その生産諸条件を異にするに応じて、異なった個別的価値を
もっている、しかし、競争の仕組みによって、これら商品の市場価値は平均的なものとして成立
する、とマルクスは述べている。しかし、差額地代論に入ると、マルクスは、農産物の市場価値を
規定するものは、平均的なものではなくて、最劣等の諸条件をもって生産される商品の個別的価値
であると言っている。平均原理から、突如、限界原理へと変化する。
農産物の市場価値が、最劣等条件で生産される農産物の個別的価値によって決定されるのであれば、
地代は剰余価値ではなくなる。つまり、一般の商品(農産物以外)については、市場価値は平均的な
ところにきまるのであるから、より優良な条件をもって生産される商品は、その個別的価値以上に
売られて剰余利潤を生じ、より劣等な条件をもつ商品は、その個別的価値以下に売られてその剰余利潤
の一部を実現できない。よって、この生産部門全体としては、プラスの剰余利潤とマイナスの剰余利潤
とが相殺されて、個別的価値の合計と市場価値の合計は一致する。
しかしながら、農業部門においては、最劣等条件で生産された商品の個別的価値によって市場価値が決定
されるのであるから、最劣等地以外の全ての土地生産物に剰余価値が発生する。
一般の商品が平均的なものによって市場価値が規定される場合と違って、この場合には個別的価値以下に
売られる商品が無いから、この剰余価値は相殺されることがない。したがってこの生産部門全体(農業)に
ついてみてみると、この剰余価値部分だけ、市場価値の合計は、個別価値の合計をこえることになる。
価値論は、ここで一応破綻する。
物語は物語なので、つじつまが合わないところが出てくる。
自然に対する見方を、哲学では強く認識していても、経済学では、その「認識」が実現出来なかったのです。

184 :名無しさん@1周年:01/11/17 01:35
あんたら毛沢東主義者かい?笑っちまうね!

185 :   :01/11/17 01:39
再び俗な言葉で言いますが、我々人間は自然と性交しているのです。
そして、生産物という子供を生み出しているのです。

186 :   :01/11/17 01:42
>>184
「あんたら」の中に、「青線」は入っていないぞ!!!

187 :   :01/11/17 01:44
中国革命の担い手が農民であっても、中国も人民公社や、
「大躍進」等で農民を苦しめた。
農民が多く死んだ。

188 :   :01/11/17 01:57
自然科学には、ニュートンやアインシュタインの様な時代を
ジャンプする天才が出てくるが、社会学や社会科学は、
常識の世界であって、時代に制約されているのです。
人間はチョボチョボなので、民主主義が一番大事なのです。
皆の意見が反映できる社会システムが一番良いのです。
「指導者」という「天才」が引っ張っていくシステムは間違いです。

189 :しまだ:01/11/17 02:21
>>70 私は“独裁”が好きで、民主主義が嫌いなわけじゃないのよね。
日本ではもう、就業人口の8割になるほどだけど、私有制を共有制に変えることがより良い世の中だと
信じることの出来る可能性のある人々がいる。
 一方、民主主義は、利害を共有出来る者の間にこそ在るものである。もちろん、資本家との間でも
“共通”の利害は成り立つ。満州国を作ろうとした日本やポーランドに攻め入ったドイツなどがそれを
“実現”した。ちなみに、ヒトラーの主要なスローガンのひとつは、「失業をなくす」であった。そし
それは実現された。但し、爆弾や鉄砲の製造、侵略国からの収奪によって。
 しかし、労働者は農民や中小商工業者の意向も聞くし、こちらの意向も伝える。彼らに大資本と闘う
場合に好意的な中立の立場に立って欲しいからである。
 もちろん、非労働者を代弁する党派の人々との一般的な民主主義を行うことも可能である。雇用者層
内の論争や意見集約、それに基づいた政治的行動を別途行いながらである。
 じつは、個人的には資本主義との闘争を平和的に、民主主義的に行うことを強く言いたい方である。
理由は、過去と現在の歴史的な事情からである。
 簡単にいうと、過去は非常に民主主義に不向きな時代であった。そのために重大な誤りも犯したが、
ところが現在は、非常に民主主義に向いた時代である。
 何かというと、すぐ官憲が出て来た時代は、“対決的”な時代であり、民主主義を会得し実行しな
ければならない労働者の階級にとってそれは好ましいものではなかったと言える。
 相手とのあいだは勿論のこと、内部での自由な論争は平和的な環境がなければ難しいからである。
議会による変革に主力を注ぐことが良いとは思えないが、たとえば“エロ本”の販売などは法律や権
力で規制すべきものでなく、あくまで議論、論争、あるいは説得によって解決すべきものである。
こうした風土や風潮を醸成するためには、民主主義的で、平和的な方法を尊重することが求められる。
 じつは、労働運動を考える場合に、このような平和的な方法がもっとも必要だと考えた。
今や、“労使協調”をいうのは、労働側だと言える。なぜなら、資本主義であろうと社会主義であろうと、
「豊かさとゆとりの実現」は政府だけでなく、企業も共に追及すべき課題であるからだ。
 企業は“賃金を安く”ではなく、個別の賃金はむしろ上げながら生産性を向上させるようにしなければ
ならない。人件費を安くというのは、相対的なコストの削減を意味するようでなければならない。
そもそも、労働側は賃金はなるべく多く、経営側はなるべく少なくというのが“当然”ではないのである。
労働側だけでなく、経営側も賃金はなるべく多くというのが“当然”なのである。
 今に限ったことではないが、組合の役員だった者でも従業員の一人や二人雇える。ところが、今までの
労働運動だと、組合の役員の時は賃金はなるべく多くが当然で、経営者の立場だとなるべく少なくが当然
のような考えに立ってたと思う。これは資本主義を直接的に否定しようとした結果であるが、このために
労働組合も一種の偏見で見られる結果となっている。
 私は、登記上は“組合”でいいけど、通常は“社員会”とか組合と言わない名称を使った方が良いように
さえ思っている。
 これは、私が労働者であった時に主張し、実行もした考えである。残念ながら、例えば組合を名乗らない
とかは実現できなかったが、身近な周囲には賛同を得たように思っている。
 “労使協調”の立場に立つと、サービス残業がノーマルな経営の在り方でないことが明白となる。私は経
営者のいるところでも遠慮なくそう主張して来た。(とりあえず、以上)

190 :   :01/11/17 16:07
ダーウィンの進化論は「自然淘汰」と「適者生存」で、適者である場合にのみ
競争に勝ち残り、その反面、生存競争に敗れたものは死滅するという、この
考え方は、もともとマルサスの「人口論」の考え方の援用で、人間社会の「現象」を
生物社会に取り入れただけと考えられる。
今西錦司の進化論は、「棲み分け理論」で、生物的自然は競争の場ではなく、
種社会の平和共存する場である、とみている。
ダーウィンは競争原理、今西は共存原理です。
要するに、"対立物の統一"の「対立」に視点を置くか、「統一」に視点を置くかで、
全く物語りは変わってくる。
労働者と資本家=経営者は、「死闘」すべきものと断定するのか、
調和の中に弐者が存在していると見るのかで、世の中、月とスッポンほど
違ってくる。
少し変なのだが、マルクスとマルサスは、意見が違う、マルクスはリカードを
批判的に摂取した。しかし、ダーウィンは、マルサスに影響をうけている。
マルクスは、ダーウィンに書簡を送るぐらい傾倒していた。そして、
資本論の価値論にダーウィンは大きな影響を与えただけでなく、マルクス主義の
全体が「社会進化論」で、ダーウィニズムを敷衍したものになっている。

労働組合運動、その他人間行動の全ては、「対立物の統一」である、
しかし、「対立」に立場をおくのか、「統一」に立場をおくのかで、
全く景色が変わる。真理は、この競争原理と共存原理の両方が存在しており、
人間社会、いや生物界も、ベース(土台)は、共存原理であると思われる。
この考えを真理として行動すれば、聖徳太子の「和をもって尊しとする」
の実現が出来る。

191 :名無しさん@1周年:01/11/17 19:34
>>182

長文ご苦労、しかしなんの説明にも解説にもなっていないように感じられるが…

192 :   :01/11/18 00:32
労働者が自由気ままに徒党を組む事は、民主主義の社会では許されない。
個人と国家の間にある中間組織は、厳しく規制されなくては、
民主主義社会は維持できなくなり、個人の人権は、組織の圧力で
潰される。
巨大新聞社、労働組合、政党、これらは中間組織です。
大きな権力を振るっている中間組織が頭に浮かぶと思う。
中間組織は、一定のルールに従うように厳しく取り締まらなくてはならない。

現実の社会主義国が、幾百万幾千万の人命を抹殺してきた事実に対して
人間であるならば盲目であってはいけない。

193 :   :01/11/18 03:52
中間組織には、企業や暴力団も当然入る。
中間組織だけでなく、国家が狂っていては、国民の人権は
守られない。国家、中間組織、個人、この三要素の
相互の力関係に、人間の自然権や社会権がかかっているのです。

194 :しまだ:01/11/18 15:01
>>192>現実の社会主義国が、幾百万幾千万の人命を抹殺してきた事実
 悪意ある誇張が感じられる。数字の根拠、あるいは資料を示されたし。

195 :しまだ:01/11/18 15:09
>>192 ついでに、資本主義国家が第一次大戦以降でいいから、帝国主義戦争を含みどれだけの人命
を奪ったか教えてくれるかね。

196 :しまださんへ:01/11/18 15:40
どのスレでもあなたの文章は長過ぎ。5行位にしてくれや。
あるいは、しまだ塾を開くなり。もう君にはゲンナリ。

197 :しまだ:01/11/18 15:56
>>191 一般論だが、賃金生活者(労働者)以外の人間は、その身勝手さを捨てることはない。
しかし、それは一向にかまわない。自分だけラクしたいという者は、生きていけないからだ。
なぜ生きて行けないかというと、多くの人間と同じように働かないと病気や身障者でない限り、
収入が全くなく、飢え死にするほかないからだ。
 なぜ、多くの人間と同じように働かなきゃならんかというと、株の配当や利子、地代、家賃
とかの不労所得がなくなっていくからだ。
 又、働くようになっても、仕事ぶりが不真面目な者は、低い能力評価を受け、食えるだけの
収入を貰えない場合もある。

198 :70>183,190 青線さん:01/11/18 16:18
むむ、地代論が盛り上がるスレッドも珍しいなあ。
資本論批判では3巻まわりが多いね。価格が出てくるし利潤が出てくるから言いやすい。その中でも双璧が市場価値の転形問題と地代論関係の「虚偽の市場価値」問題だね。古くからあった話だ。
これについては限界原理と平均原理の矛盾、労働価値説の破たん、でおしまいの人がいる。
これに対して、農産物の生産価格と市場価格の市場価値からの恒常的乖離の問題に過ぎず、市場価値が労働価値から恒常的に乖離しているのはないということで片付いていると思ってますがね。
土地という生産手段が、他の産業の生産手段と違って追加的生産が不可能という制限のもとでの価値法則だし、地代が発生する根本だ。
つまり程度の差はあれ、工業用地の地代にもあてはまり、影響は小さいとはいえ工業製品の価格にもあることでしょ。

ま、青線さんは分かっているのではないかと思うけど、自然の価値創造性など言い出したら経済学は成立しないですよ。
経済学ではなく一般的な言葉での「価値」はもちろん貴重ですが。

ダーウインがどれほどマルクスに影響を与えたか知りませんが、「種の起原」以前のダーウインってほとんど知られていなかったんでしょ。
マルクスが共産党宣言を出したことにはその経済/政治/哲学の体系の骨格はできてたんで、たぶん直接的関係はないと思いますよ。
とくに価値論へついてダーウインの影響というはほとんど初耳。

199 :70:01/11/18 16:28
言論/出版/結社の自由など民主主義の根幹というのが常識なのだか。

どうもあなたの立場はわかりませんね。
普通の環境派は民主主義重視でもあるのだが?

200 :70:01/11/18 17:06
199は192へのコメントでした。
暴力団と労働組合を「中間組織」でまとめるのは極論だねえ。新聞まで入れてしまうのは、、
もしかすると青線さんは超国家主義者ですか?

201 :191だけど:01/11/18 17:57
おれはそんなこと聞いてはいないぞ>191

しかも>賃金生活者(労働者)以外の人間は、その身勝手さを捨てることはない。
なにこれ、偏見入ってない?

つーか、しまだは全然別の話を無理矢理出してきて、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
っていう話の非現実性から逃げようとしてないか?

182の話の(1)のほうは、バリバリの共産主義者が無人島にでも引っ越して
同志だけでまとまって新世界を作るのなら可能だが、普通の社会では無理だな。
(2)の方は、労働者が利他的って前提が納得行かないので却下。

202 :191だけど:01/11/18 17:58
まちがえた、 1行目の191は197に訂正

203 :国際裁判所:01/11/18 18:19
まあ 201のような人がいる限り201の言う通りでしょう! というより
無原則的で、自然を破壊する資本主義(特にアメリカ)の消費主義に歯止めを
かけなかったら共産主義の到達前に地球の自然が滅びてしまうよ!

204 :191だけど:01/11/18 18:24
共産主義は永遠に到達しないので、それは致し方のないところです。
膨張した太陽に地球が飲み込まれても共産主義にはなりません。

205 :政治学者:01/11/18 18:40
マルクスやエンゲルスのことを余り勉強せず、スターリンの旧ソ連や
毛沢東の中国の姿、また日本共産党の姿や保守派のデマ宣伝(これも
中ソの姿から)から国民が共産主義・社会主義の理念を誤って理解し
ている。外国の左翼は特に中ソの影響が強かったからだ。これほど、
誤って理解されている理念も珍しい。
 ダウィーンの進化論も前の書き込みでも自然淘汰説が出ていたが
DNAの研究や遺伝子の組替え技術の発展で、突然変異説の方が有力
だし科学の発展がマルクスやエンゲルスが展望した世界が奥深いもの
だったと考えます。

206 :191だけどへ:01/11/18 19:07
205>
 お前の話は聞きたくないから、南妙方レンゲ今日でも唱えてろ!
 

207 :191だけどへ:01/11/18 19:08
間違えた 205>じゃなかった 204>でした。

208 :   :01/11/18 19:12
>>198
資本論の「価値形態論」で扱う商品は、資本主義社会の商品であるが、
マルクスの論述は、歴史的経過と合致する。
弁証法の論理的上向過程と、歴史過程が一致している。
我々は、今の人間ですが、(進化の結果の今の人間)出産前の胎児の時に、
進化の過程を形態で一通り経過した後、誕生している。
進化論の骨組みと、価値形態論の構造は類似している。
ダーウィンは、マルクスに大きな影響を与えているのではないか、
マルクス主義は「社会進化論」と認識しても間違いではないのではないか。
(社会進化論と呼ばれていたりしたと思うが)

「虚偽の社会的価値」の問題を"恒常的乖離"で説明している人物はいないのではないか。
恒常的乖離ならば、経済外的範囲から流入していることになる。
経済学は、閉じられた物語だから、人間が自然物であり、自然と関わりを
もって生きているという事実をうまく論述出来ないのです。
自然の影響は、太陽の光線のように人間の生産過程の全般に影響しているから、捨象されているが、
工業と農業の違い、亀裂の中に露呈して来たのです。
閉じられた物語など、所詮無いことが露呈しているのです。
しかし、物語は物語たがら、真理と乖離の弾性値が大きいので、
無視しても、多くの場合問題ないのだと思う。
マルクス主義は、物語なのです。マルクスを矮小化する意図はないから、
言っておきますが、他の言説もみな人間の認識という物語なのです。
自然科学のようにはいきませんよ。
>>199 200
国家、中間組織、個人、この三要素の相互関係が、どのように保たれているかが、
生活者の人権にとって重要なのです。
言論、出版、結社、を無原則に自由にせよ、という認識を持つ人は、
どこの国に生きているのでしょうね。出版はポルノの問題や下劣な雑誌のこと。
結社はオウム、偽政治結社、暴力団、その他色々あるでしょう。
言論は、他界した黒田ジャーナルの黒田氏が講演で言っていたが、
ヨーロッパで、世界の新聞社の大会があった際、日本の新聞社は、自社の発行部数を
言えなかった。なぜか、恥ずかしいからです。日本の様な、膨大に発行している新聞社は
世界に無いのです。言論支配は言論の死です。
物事には、作用と反作用がある。社会主義についても、人類は多くの犠牲の下、
色々と経験しました。今の社会現象も、教科書のような頭で、いつまでも捉えていることは
許されません。マルクスは、著書を出版する際、間際まで最新の情報を咀嚼していました。
出版社泣かせの完全主義者だったのです。現実に盲目であることは、マルクスの姿勢とは逆行する
事なのです。
>>194 195
幾百万、幾千万の犠牲が誇張と感じるとは、どのような五感の持ち主かと疑ってしまいます。
幾千万で、とどまっていればいいのですが。
社会主義だけが、犠牲者を出しているとは言っていません。
赤旗(あかはた)の色は人類の犠牲者の血の色ということはご存知と思いますが。
ポルポトが、あの大虐殺を実行する以前に、私はイメージで、完全平等とは、と考えていました。
ポルポトのように大虐殺を必要条件としてはいませんでしたが、イメージは同じようなものでした。
ポルポトの行為を単なる権力闘争とみることは、私には出来ません。
人類は、"血"の学習を高い授業料を支払って経験しました。
そのことを無かったことにすることは出来ません。
これ以上の"血"を流す必要は全く無いのです。

209 :191だけど:01/11/18 19:43
すぐ創価とかって騒ぐのやめたら?
お里が知れるよ。

210 :しまだ:01/11/18 20:16
>>191君へ
 あのネー、自分だけは楽したい、他人のことはどうでもいいという人間も含めて、
誰もが最初のうちは「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」世の中を通るん
だよ。
 その段階を通過してから、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」世の
中になるわけだ。
 だから、君のいう自己チュー人間は、トータされるってことよ。後進的資本主
義を引き継ぐ社会主義の場合はむつかしいけどね。
 それから、労働者が“利他的”だってのは、資本家側でも認めてることだよ。
ていうか、賃金を貰ってる者が、賃金以上に働かないと働いたことにならんという
のは、ジョウシキみたいなものだよ。
 経営者側は言ってるよ。人を雇うのは、払う賃金より多く働いてくれるからだ、
その人の仕事の世話をしてやろうという慈善のためじゃないって。
 お互いにそんなことは分った上でやってるんだ。
君は労働者が利他的だというのを納得いかんと言うとるから、おそらくまだ社会人
じゃないようだ。そこで、教えてあげよう。
 企業ではたいがい、何を売るか、どのくらい売るか、経費はいくらかかるか、マ
ージンはどのくらいにするかという事業計画とでもいうようなものをつくる。
 それはビジネスをやる者にとっては、方針のようなものだ。それがなければ売上
が足りたかどうか、赤字か黒字かも分らんからである。
 さて、そういうプランを立てるのも従業員なのだ。たとえ立てなくとも知らなけ
ればならない。
 言いたいことは、そういうプランを立てたりする時に、必ず、自分たち従業員が
もらう賃金より多く収入があるようにするということである。もちろん、経営者の
報酬も「管理費」などと名前をつけて折込む。
 だから、従業員は賃金以上に働くことが当たり前のようになっており、じっさい
にそのように働いているといっているのだ。これが“利他的”でなくて
何なんだね。

211 :70>208:01/11/18 20:25
いよいよ方法論まで広がってしまって。
これやってもいいけど、論理=歴史説とかいうのもありますが、論理という思考の方法と歴史という時間的展開には何の関連も無いという考えを私はとるんだね。
どう考えても分析>総合という展開は一般的思考方法です。
それが歴史的事象の分析を含むことは、総合の方法が歴史的事象の展開と一致する根拠にはならんですし、ほかの根拠など見つけられんデスよ。

恒常的乖離というのは、市場価格と市場価値のことを言っているのだけどね。
絶対地代が利子率の成立を背景に成立する以上は、最劣等地の個別価値(実は最劣等地は一つだけではないから最劣等地群だね)の加重平均がその農産物の市場価値となるように見える、外形をとる、というだけ。
これが「虚偽の市場価値」で事実の市場価値ではない、ってこと。この差分が地代としてとして土地所有者へ帰属することになるわけさ。
(ご存じのように、ここでは資本主義的農業が想定されているから、日本などの現実の分析にはまた別の方法が必要になるんだけどね)
この方法以外に、地代を説明する方法があれば提示していたけますかね。
自然の価値形成性をいうなら、その「価値」という言葉の定義、あるいは価値形態論、がまず必要となるんで、そのうえで展開を希望する次第。

たぶん社会ダーウニストのことを言っているのだろけど、マルクス派とはちがう系統ですよ。

スターリン主義者、毛主義者-その変形のポルポト-なんかを社会主義の典型として挙げるのは、反共派の常套手段ですが、これもう止めてほしいね。
スターリン、毛、ポルポトを葬ったのも社会主義を信奉する人たちであったわけでね。
反対にその連中と政治的取り引きをしていたのは誰だかね?
ある時はフセイン・タリバーンを押し、ある時は殺そうとする連中と同じなんだな。

おそらくは、マルクスが想定していた先進資本主義国での社会主義の展開という事態が可能となるのは、歴史的にこれからのはなし。
明日へ向かっての建設的な考えをしたほうがいいんです。

212 :191だけど:01/11/18 20:32
ハァ?
労働者が賃金以上に稼がにゃならんのは当たり前だろ、
穀潰し雇ってどうするんだ? そんなもんを利他的とは言わないだろ
もともとそれが前提なんだから。

そんなこと言ったら世の中のほぼすべてが利他的ではないのか?

あと、自己中人間が淘汰されるってのは何でなの?
いまでもほぼ能力に応じて受け取る社会になってるが、その先に進む
気配が全くないのは、共産主義ってのが元々無茶な思想という証明ではないのか?

社会人7年目、新卒1年生の雲助運転手191の意見です。

213 :   :01/11/18 20:52
>>210
労働力商品の特殊性を言っているのだと思うが、
賃金は労働力の対価として等価で支払われていますよ。
賃金以上に通常(サービス残業等の経済外的強制が無い場合)は働いていない。
でも、利潤が出るのが、労働力商品の特殊性なのです。
社会主義経済でも、実態的にその構造は変化ないのです。
労働過程が、どのようなシステムで社会性を担保出来ているかが問題と思います。
ソビエトでも、つらい労働なのでストで争議しても、官僚の権力者が潰す行為に
出てきたことがあったと思います。労働過程に、お天道様という社会性を当てなくてはなりません。
資本主義だけが駄目ではなく、社会主義でも駄目なものは駄目なのです。

214 :10年目のサラリーマン:01/11/18 21:08
>>212
 JRの話で申し訳ないけど、転轍機を一日10回変えるだけの仕事
と、3分ごとに列車が来るのを捌く労働者がほとんど同じ賃金ですが、
それでも「いまでもほぼ能力に応じて受け取る社会」といえるので
しょうか。むしろ、逆では? で、そのような逆な事例が満ち溢れて
いるからこそ、ほうぼうで構造改革とかが叫ばれているのではないか、
と。

 そうそう、中国人は日本人の賃金の10分の1程度でよく働きます
が、それでも平等かな。賃金制度のもとでは、「平等」なんて無理だと
思うけどなーーー。

>>213
 ソ連型・あるいは低次の共産主義としての社会主義のさらなる低次元
の段階を断定されても、ね。興味があればNEPについてのレーニンを
読まれることを希望。ソ連を資本主義段階と規定して縷々述べているよ。

215 :70>201:01/11/18 21:08
社会主義の分配原則をいうなら「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」なんですな。
繰り返しになるけど、これは労働ではなくて所有に応じて分配される資本主義へ対するアンチテーゼなんだ。
(反論として、「資本主義でも労働に応じて分配されている」というのがあるが、それはあくまでも労働者階級内部のはなしで、階級間では全然そうじゃ無いことからはなしをそらそうというだけのもんだな)
だからたとえば労働量比例とはべつの最低部分があるとしても、労働量に比例した労賃部分がある。
Y=aX+bとすればbが最低部分でXが労働量、Yが総所得でbの量とかaの形状は社会主義社会の間でも状況によって異なる、ちうこと。
必要に応じての分配というのは共産主義社会のはなしのことで、いまこれを説いても理解を得るのは難しいな。人間性も歴史に応じて変わる、ということを言わなきゃならないけど、それはまず社会主義を理解してもらってからのことでしょうねえ。
ディスカバリーチャネルでローマの剣闘士についての番組があったけど、娯楽での殺人見物が是とされた時代が4百年も続いたという、しかしもう無い、人間性も変わるんだ。

212に書いたようなわけで、これからの社会主義を言う場合にまぎらわしい「独裁」なんて言葉は使わないほうがいいですよ、国家の階級的性格に関する長い長い後追いの説明が必要となってしまうからな。

「革命」でも、一般には産業革命とかIT革命のように、激変というような使われ方が普通なんだが、マルクス主義では国家権力の階級間の移行という定義で使われるてるね。
その形態が平和的か流血か、などはこの定義には関係のないはなし。
だから今後社会主義政権が成立するとすれば、それはブル独からプロ独への革命なのだけれど、「われわれはブル独からプロ独への革命を目指す」という言葉を使うと、権力独占を目的とする流血革命の連中=ポルポト崩れ、といった反共プロパがやりやすくなるわけね。
だから、ま、世の中に合わせて普通の言葉を使いましょうよ。

216 :   :01/11/18 21:16
>>211
総価格と総価値は、一致するのがマルクスの論理です。
価格は価値を基準としてブレルが、全体では一致する、しなければならない。
経済が"閉じられた構造"を前提にしていて、恒常的乖離があるならば、
流通を通じて、工業部門からの価値移転があるとかを考えなくては、
整合性は無い。

217 :   :01/11/18 21:26
>>214
ソビエトが快調だったのは、ネップの段階とかの国家資本主義の
開発独裁経済の時だったのですよね。
ブレジネフの馬鹿は、自分が指導していた時、今は初期共産主義
などと規定していたが、これは権力者の戯言です。
中国も今は、開発独裁経済だから、まあ、順調にいっているのです。
その後が大変です。

218 :しまだ:01/11/18 21:31
>>212 イヤイヤ、申しわけない。不労所得などに頼らぬ、レッキとした社会人でしたか。
(利他的について)お互いに利己的な場合は、受け取るものと与えるものが同等な場合だろ。
自分が受け取る以上に相手に与えてる場合は、利己的というよりは利他的だといったってい
いんじゃないの。それが“前提”だというが、前提を問題にすることも必要だ。殿様なんて
要らねーんじゃないかと考えるようになって殿様もいなくなったんだ。
そんなこというなら、ほぼすべてが利他的だというが、説明してくれんかな。
 それから、労働者が雇ってくれる者に不労所得を与えるのは当たり前だと君が言い張るなら、
これ以上議論をしても意味がない。説明は要らんぜ。

219 :70釈明 + >212:01/11/18 21:33
215で「212に書いたようなわけで」は「211に書いたようなわけで」の間違い。

>労働者が賃金以上に稼がにゃならんのは当たり前だろ、

どうして当たり前?
その稼ぎが資本家のものになるのも当たり前かい?そうならどうして?

220 :   :01/11/18 21:39
>>215
「所有」のアンチテーゼ、と言うが、経済上の最大の「所有」は労働力で
あって、その所有者は労働者なのだ、現実には。

221 :10年目のサラリーマン:01/11/18 21:42
>>220
 それって「知価革命」とか、ドラッカーの読みすぎでは??
現実には、どんなに知的な能力を有していても、それを発揚する場を
得られないと意味ないじゃん、の世界。現実には、とても得にくいこ
とをサラリーマンとして知っているよ。

222 :   :01/11/18 21:48
>>218
利己的+利己的+利己的=利他的
利他的+利他的+利他的=利己的
「合成の誤謬」で、この様な等式が成り立つのが社会です。
算数とは違う。

223 :70>220:01/11/18 21:54
だいたい波長があってきたかあ??

地代論続けますか?あまり参加者居ないみたいだけど。ま、平均利潤が全産業を通じて成立していることが前提だから、これは工業からだけでなく農業資本家を含んだ全産業からの土地所有者への価値移転、ってとこで納めておきませんか?

労働力も含め、資本、貨幣、土地といった生産資源の「所有にもとづく」分配を原則とする社会経済制度への批判、なんだな。本来の提案は「必要に基づく」分配なんだが、過渡的社会である社会主義では「労働に基づく」となるわけ。
厳密に言えば、労働力が商品となる社会自体をマルクス派は批判するわけでしょ、つまり、労働者が労働力商品の所有者となっている社会自体の批判なんだな。
そして社会主義社会では労働力は商品ではない、なぜなら労働生産物はすでに商品性を失っているから、なのだけど。
ま、「労働に基づく」分配が分かり易いしこの限りでは正しいからよろしいと思いますよ。

224 :10年目のサラリーマン:01/11/18 21:56
>>223
 しまださんとのやりとり、じっくり読ませてもらっています。

225 :しまだ:01/11/18 21:57
>>215 70どの 申しわけない。共産主義の初期の段階としての社会主義の分配は貴殿の言う通り。
「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」だった。
 “プロ独裁"についてだけど、これは理論的的用語であって、政治的には“労働者政府”あるいは
“勤労者政府”になると思う。

226 :名無しさん@1周年:01/11/18 21:57
>あまり参加者居ないみたいだけど。

ROMっているからどんどんやれ。
いいたいことがあったら参加するよ、いわれなくたって。

227 :70:01/11/18 22:14
おお、見てる人いるわけね。よかったああ、、なつかしい交換日記ベースになってしまったかと心配してた。もっとも、元彼女のときはもっとウキウキだったけどねえ。。

だいぶはなしが分散してしまったの、ここでは「共産主義と民主主義」の論点に戻しませんかア、これまでのやりとりを受けながらという前提で?>各位殿

228 :しまだ:01/11/18 22:25
>>220青線さん 「折れの労働力は、折れのもの」ーーーこういうの詰まらんのじゃない?
私はマルクスの経済学や哲学についての手稿集にある、「資本の私有は、労働力の私有である」という
ことばが好きだなー。スパッと本質を言い抜いてるもんね。
 労働力は、土地や設備、原料や燃料などの“資本”に結びついてしか意味をなさないものだ。
だから、資本の所有は、労働力の所有であるーーーさすがだね、マルちゃんは。
私の腕は私が所有してるなんていうのは、意味無いと思うね。
私なんか、労働力を売ることによって、私自身を売ってるとさえ思っている。
だって、そうだろう。私の労働力というのは、私から切り離せないものだ。
私自身を売ってるのと同じじゃないか。売春とあまり変わらんわなあ。自慢
じゃないけど。

229 :しまだ:01/11/18 22:29
>>227 賛成だね。民主主義の問題もやろうぜ。

230 :   :01/11/18 22:29
>>223
>>なぜなら労働生産物はすでに商品性を失っているから、・・・
概念の遊戯ではそうでも、実態的に=機能として、労働生産物は、
社会主義でも商品ではないか。

231 :   :01/11/18 22:41
>>223
共通にあるもの、つまり自然の力を、人間の事(社会)を論じる時に、
便宜上捨象するならば、そのように考えなくては、つじつまが合わない。
閉じた構造で論じるなら。少なくとも哲学は別だ、これが重要。

232 :しまだ:01/11/18 22:51
 資本主義の民主主義ってさ、なんぼのもんよって思うね。
田舎ーーー失礼、地方に、仕事で行って驚いたけど、スゴイね、“資本制”選挙ってのは。
参議院の選挙だった。こっちは、仕事で行ったのにさ。誰も相手してくれないんだよね。
あっちこっち走り回っててさ。そんで、手に持ってるものを見ると、何と、○○候補支援の会
みたいな名簿さ。ノルマがあって、何名か集めて提出しなきゃならんというんだ。
 その候補というのは、そこの経済連が応援してるとかで、傘下の農協と取引のある会社は
投票しますよという意味の支持者名簿を作らんと不利な扱いを受けるというわけである。
 オーナーや経営者に“からだを売ってる”身だ。従業員は走りまわっていたよ。
私はどんなにアホらしく、且つムナシイ思いで帰ったことか。

233 :   :01/11/18 22:55
>>228
労働力商品のことを、疎外論として論じる向きがあるが、
労働力の商品化は、いわゆるブルジョア民主主義の下部構造で
ある。
労働者は奴隷ではないことを担保するシステムと思う。
現実の社会主義で、労働者(人間)の権利は退行し、奴隷状態になっていることを
どう解釈するのだ、教科書型の人達に聞く。

234 :191だけど:01/11/18 23:00
共産板のくせに滅茶苦茶レスがついてんな… まるで設立当時のようだ。

>214,いまどき転轍機を手動で動かしている所はないと思うが、
JRの例で行くと、小さな駅の駅員は、一人でいろいろな仕事をするから
大きな駅の駅員とそう違いは無いと思うけどね…。

>218
ほぼすべてのことは利他的だよ、特殊な事例はのぞくけど。
なぜなら人は利己的だからだ、 手前に利益がなければ人は行動しないよ。
相手にメリットのあることをしなければ、自分にもメリットはないんだ。

俺が雲助だから運送業のことでたとえるが、もし運賃が、自分で運んだ方が安く上がるような
値段だったら、客が仕事をくれると思うか?こちらとしては頂ける運賃がいくら高額になっても
全く困らないわけだが、客はそう思わないだろうな。
逆に、客はいくら運賃が安くても構わないだろうが、こっちは赤字なら受けない。

その他の物事でも、金を出す方を満足させない限り、こちらには収入はないよ。
これでも利他的というなら何とも言いようがないが、
本来の利他的ってのは最終的に赤字になるのが分かっていて、なおかつ実行することだと思うがどうか?
結果的に相手の利便を図ったというのは利他的とは言えないのではないか?


あと、中国の話だけど、中国の物価で日本並の賃金だったら、日本より遙かに良い生活ができるから、
分相応だと思うけどね…(正直なところ、海外のことは全然考えてなかった、スマソ)

235 :191だけど:01/11/18 23:07
>219

労働者が稼ぐのは、自分の給料と諸経費、それプラス資本家(この言い方苦手だね)
への上納金、これは当たり前の話、 働く機会を作ってくれたんだから。

つーか、資本家に限らず、儲からなければほとんどの奴はやらない。
もうかんないのに、誰が資本家をやってくれるの?

236 :しまだ:01/11/18 23:08
>>230 ソ連や中国を引き合いに出す気持ちは分らんでもない。
だが、後進的な資本主義、資本主義とも言えんような資本主義を引き継いだ国の社会主義
の事例を挙げる時は、市場原理の採用とも関連していることを考慮してもらいたいね。
 私が言ってるんじゃないけど、そうした国は君の好きな資本主義の他の国々によってゆ
がんだ経済になってしまったということも忘れないでもらいたい。

237 :   :01/11/18 23:10
>>232
政治と選挙の関係ならば、中国からの三品の農産物を
あの有名な最中さんが、中国は正しいと言っている。
最中さんは、もちろん選挙のとき農協の推薦をうけているし、
農協のトップは、最中氏の子飼いだ。このことで感じる農民の
疎外感はいかばかりか。民主主義は機能しているのだろうか。
最中氏は、どちらかといえば社会主義的な思考をする。
社会主義的な思考をする人物に共通する行動様式ではないか。

238 :7>230,231:01/11/18 23:10
>概念の遊戯ではそうでも、実態的に=機能として、労働生産物は、社会主義でも商品ではないか。

これはたぶん、社会主義の中でも初期と後記に分けて分けて論ずる必要がありそう。
共産党の不破さんが、社会主義社会での市場の効用について書いてたような、、
初期社会主義で非社会主義セクターが広く残り、生産の社会化の範囲も限られているとすれば、労働生産物は商品性を持たざるをえず、また労働力もかくのごとし、ということですかな。
私は民主主義はこの段階にこそ重要だと思ってます。政治が意味をもつのもこのころまででしょう。階級的利害の非和解性こそが政治の発生の背景にあるのだから。
階級の消滅は政治の必要性も国家の必要性をもなくしてしまう、Imagineの世界です。
ま、もっともこの書き込みを民主主義の否定だとかとらえる人もまだいるだろうから、ウッカリしたことは書けないんだけどね。

>少なくとも哲学は別だ、
ではマル経の地代論はあのあたりで収束しましょ。
哲学ねえ、、どうしても好きになれないです。生産性があるのか?

明日早いから私は今日はここまで、元気な人続けてください。

239 :   :01/11/18 23:20
>>236
純粋な資本主義の閉じた経済なんて、現実には無いのだから、
先進資本主義の超過利潤が転がり込んでくる日本の経済の現実から
分配の事を論じなければ空論になる。
超過利潤を維持して、多くの分配を受けるのを望むならば、
無原則な経済の「国際化」に労働者は反対しなければならない。

240 :   :01/11/18 23:24
>>238
無駄や、生産性の無いものに、基礎的な意味があると思うが。

241 :しまだ:01/11/18 23:41
>>214 「労働に応じてーーー」については191氏のいうことでいいのじゃないかと思う。
しかし、今はどうか分らんけど、あまり採算をうるさく言わん職場もあって、そこじゃ1時間
以上も前からみんな帰り支度をしてるのを見たことがあるね。
 だけど、大体、労働力の移動は自由だから、ほぼ平均化されてると思うね。

242 :しまだ:01/11/18 23:57
>>235 191さん なんかさ、誤解してるよ。
 私だってカネがあれば、人を雇って不労所得を手に入れようと思うよ。
資本家であることが悪いなんて言ってないよ。資本制社会が悪いって言って
るんだよ。システム、制度のことを言ってるのさ。

243 :   :01/11/19 00:06
>>241
私は、よく転職しているが、最初に就職した所での「サービス残業」が、
頭をひっくり返しても理解できなかった。
当然、辞めた。
今、「サービス残業」が問題になっているが、暴力団の様な行為といえる。
業種によっては、時間が来て手を離すと物が落下するとかで、
少しはサービスをしなければならないのは理解できるが、恒常的に計画的に
システムとして「サービス残業」がやられているのは許されないことだ。
労働組合が機能していないことの"証"と思う。

244 :   :01/11/19 00:17
>>242
>>私だってカネがあれば、人を雇って不労所得を手にいれようと思うよ。
私が雇われていた若い起業家は、カネなんて無しで起業をした。
現実には、起業が小さな小売店等ではない場合は、逆にカネなんて
無しで、出資者を募って起業されていますよ。
資本家を目指すなら実現可能ですので頑張ってください。

245 :191だけど:01/11/19 00:46
なぜ資本主義が悪いの?

人間が自然に作り上げたシステムだから、人工的に作る社会主義より
うまく行ってると思うよ。

資本家になりたかったらなればいいじゃんって青線氏もいってるじゃん。
貯金で何かに投資しなよ。

つーか人を雇ったら即不労所得ってすごい感性だな

246 :しまだ:01/11/19 00:52
>>234 この234の話があったな。“利他的”のことばの使い方。
 取引はすべて、利己的で、利他的。何のちがいもないと思うなら、それはそれで
いいんじゃないか。SとかMの好きな人もいるからな。
 相手を儲けさせんことには食えん者がいるという時、そういう者は相手を儲けさ
せるために生きているようなものだとは思わんというのかね。
 折れは十分、献身的な人間だと思うがね。
  (とりあえず、きょうはここまで)

 

247 :   :01/11/19 12:03
不労所得という言葉のインパクトは強いが、いわゆる不労所得はいけないものなのか、
不労所得の利己的が原動力になり経済に活力を与えているのではないか。
そして、バブルの崩壊にみるように、不労所得はハイリスクなのです。
沢山の人々が破産しています、うまく、因果応報が社会で機能しているではありませんか。
不労所得を求める(ささやかな投資などで)庶民よりも、社会主義性を持つ官僚の狡猾さの方が
はるかに問題です。小泉改革を全面的に支持しませんが、特殊法人の設立自体が「官僚の
ライフプランの利益」の側面があるくらいですから。
今現在、日本にある社会主義ウクラード自体が反民主主義側面を持つものがあることが現実です。

248 :   :01/11/19 19:43
人類の教条主義者は社会主義者・共産主義者、という感じで、
とても思い込みが強くて怖いです。
官僚的、役人的でもあると思う。
事実や現実に常に目を向けて、人間には愛が不可欠という認識の下に
行動してもらいたい。

249 :しまだ:01/11/19 23:46
191氏や青線氏に、"資本家”になればと勧められてるけど、片手間になれるもんじゃないしね。
なれる、なれんは別として、資本主義の成功者になるよりは、その先の社会づくりに加担することの方が好きだな。
 でもね、一度だけ自分も出資して、経営を引き受けようかと思ったことがある。
理由は、企業運営には社会主義的思考が必要だと思っているからだけどね。
 そう思うようになったのは、生産と営業の両方を経験して、ありきたりな資本主義的経営や労務管理のおかしさ
をイヤというほど見たからさ。
 そして、経営者はなるべく賃金を多くというのを実際に証明したかったからだ。
そんなことが出来るかって? 出来るさ。だって、労働者が資本と闘うといったって、会社を潰したいわけじゃない
もんね。もちろん、潰したければ潰す自由はある。
 サービス残業なんかして欲しいとは思わんね。私は経営者のいるところで、持ち帰り残業の常習者を上司がホメル
ので、ホメタラいかんと反論した。理由は、会社が実際に掛かっている人件費の計算を誤るからだといった。
すると、となりに座ってた専務が「ハハハ、経費の計算を誤るか」と独り言のようにいって笑ってたよ。
 まあ、そういうことを言えるのも、私が工場で会社寄りの連中がつくった組合を乗っ取りそうになって、急きょ
人数の少ない営業部門に転勤、出世(?)したからでもあるけどね。
(つづく)

250 :191だけど:01/11/19 23:59
資本主義の次ってあるのかね・・・
少なくとも社会主義ではないだろう。 現に社会主義は淘汰されつつある。

251 :しまだ:01/11/20 00:18
>>250 あえて言えば、次が社会主義かどうかじゃない。
 企業も、ふつう一般に考えられてるようなものじゃ済まんと思う。
折れに言わせりゃ、社員がしっかりしなきゃいかん。役職の責任の重さより、てめーの出世欲を
満たすことが目的のような人間を役職につけたらイカン。
 そんな風に考えていったら、先の企業が、それから先の世の中が見えて来る。見えて来ればそ
れに向かっていけばいいってことだと思ってるよ。

252 :191だけど:01/11/20 00:26
出世欲のない奴なんてまじめに仕事しないから役職にはつけないだろ。

つーか、世の共産主義国では大抵実力よりも生まれや胡麻擂りで出世するのが
定番だな、 出来の悪い封建制と共産主義はたいして変わらないのでは?

253 :しまだ:01/11/20 00:39
(249のつづき) まず、マルちゃんの「剰余価値論」を批判するーーーというのはウソ。
だけど、人間働けば必ず剰余価値が生まれるかというと、そうではない。(もちろん、協同的に働いた場合である)
世の中で不要なものの生産は勿論だが、いつまでも同じものを同じように作っていたのでは剰余価値を生んでると
は言えない。ということは、手足などからだを動かしておけば投入した労働力のコストより多くの価値が得られる
わけではないということである。
 企業が儲けようとするなら、この論理を徹底して社員が理解する必要がある。
(あれ、もう12時過ぎ、つづきは又あした)
 あ、それから、この話は民主主義=企業民主主義に関係あるからね(!?)

254 :   :01/11/20 05:39
四十年働くとして、平均年収を400万円×40=一億六千万円
この設定は少ないかも知れない。
一億六千万×一億二千五百万人×50%=一京円
(50%は、半分ぐらいしか働いていないということ。)
労働力の価値は、一京円で、個人金融資産の1400兆円よりも大きい。
最大の財産家は、労働者なのです。
社会主義になることは、「ヤマギシ」のように、この一兆円を国家や「指導者」に
献上することになる。そして、社会主義の労働者は財産がなくなり、
丸裸にされる。経済力がなくなり、「指導者」の命令に全て従わなくてはならなくなる。
労働能力(労働力)という商品=財産を持っていた労働者が、社会主義では、ほぼ奴隷となる。
「奴隷」で正解になりませんか???北朝鮮の人々は奴隷以下ではないですか。
奴隷は、奴隷主の所有物なので、大切にされます。耕耘機を大切にするぐらいはされます。
北の人々は、大切にされていないから奴隷以下です。

255 :   :01/11/20 05:44
254>>訂正
この一兆円を国家や「指導者」に ⇒ この一京円を国家や「指導者」に
それと、半分ぐらいしか働いていない、は人数のことです。

256 :70>191=235:01/11/20 06:40
>労働者が稼ぐのは、自分の給料と諸経費、それプラス資本家(この言い方苦手だね)
への上納金、これは当たり前の話、働く機会を作ってくれたんだから。

働く機会を与えたから売り上げのうちの経費を越える部分を提供する、というならそれは資本家でなくても、協同組合でも国有企業でもいいわけだね。別に資本かなんか必要ない。
もひとつは、そのもうけの処分についてはそれを作り出したあなたは何の関与も出来ない。

>つーか、資本家に限らず、儲からなければほとんどの奴はやらない。
もうかんないのに、誰が資本家をやってくれるの?

いいこと言うなあ。儲からなければ投資しないというのも資本主義の問題点の一つ。投資の基準は利潤を生むかどうかで社会や人々の役に立つかではないのね。
これが企業の反社会的行動が生まれる根拠なんだな。投資の基準を利潤から人間生活の向上に変えようと言うのが社会主義なんだ。

257 :70>254:01/11/20 06:46
北朝鮮が人を奴隷扱いしていていて、それが社会主義を自称しているから社会主義はダメと言う、なんだかなあの論理ですね。

マルクス主義、少なくともマルクス理論へ尊敬を払っているような言い方のすぐその後にこの典型的反共。そうとうのひねくれでないかい?

258 :   :01/11/20 07:19
>>257
マルクスに罪は無い、昔に天国に行ってしまったのだから、
現在の状況や、実際の社会主義を認識出来ないのはマルクスの
責任ではない。
マルクスは、マルクス主義者はマルクス主義でない、との
内容のことを言っていたが、この種の人は多いねぇ。
私は、マルクスを別に尊敬はしていない。
まあ、天才的な学者、とは思う。でも、今の時点でみて、多くの人は
全て正しいとは思っていないよ。それも、昔の人だからマルクスの
責任ではない、と思う。
マルクスは、労働者を人間的に堕落していると指摘しているが、
冷徹な科学者の目は鋭い。事実とか現実に対して、盲目ではなかった。
だから、私も、今のマルキストはマルキストで無いと思う。

259 :   :01/11/20 07:35
>>257
>>「反共」と批判、いや非難するのだったら、
現実に、1917年から社会主義が支配する社会があったのだから、
その中で、民主主義を担保出来るシステムを考えればいいのだ。
「利他的」とかの道徳的ことでなく、「システム」を
考えられないのか。
今のままでは、どこの国が社会主義になっても、今までの人権を
無視した体制になると思うがね。
マルキストなら、必死で考えろ。

260 :   :01/11/20 16:04
労働者の労働力商品や資本家の資産は、国家に対する対抗手段で、
それがあるから民主主義が維持できている。
社会主義がそれを取り上げるのであるならば、それに変わる民主主義を
担保=保障するシステムを考えなくてはならない。
「指導者」の道徳に依存すれば、北朝鮮のような国家になる。
何を言うかの言論の如何で、抹殺されない為に、全ての国民に食料と住居と
医療と生活費の最低限は保障するとか。(働かなくても、の意味も入ってくる)
つまり、その程度の事が出来る程度の経済力が無ければ、
社会主義社会を目指してはいけないことになる。

261 :名無しさん@1周年:01/11/20 18:04
社会主義を実現するには、人間と同じ能力のロボットを
資本主義陣営より先に作りだすことだ。(藁

資本主義下でも社会主義を実現しようと思えば出来る。
取りあえず、共産党が資本家になればいい。

262 :しまだ:01/11/20 18:14
>>252 「出世を考える」というのを悪くいうつもりはないよ。いいことだと思うね。
高く評価されるってことはいいことだもんな。
要は、中味が伴ってりゃいいのさ。
共産国ではどうとかいうけど、経済の遅れた国が日本以上だったら困るんじゃない。

 

263 :しまだ:01/11/20 18:29
>>220 前のレスを見てたら、スゴイのがあった。
「経済上の最大の所有は、労働力であってーーー」
いつのまに、共産主義思想になったのかねェ。

264 :   :01/11/20 18:44
社会主義、資本主義のナンジャロカよりも、現実の失業の増大と
ちょっと昔は考えられなかった新卒者の失業問題の方が、
はるかに大きく民主主義に関係することだと思いますが。
不況の直撃を受けていない公務員とかの感覚が、世間の風を
支配しているのかなあ。マスコミも楽々としている、失業の
心配はないのかなあ。
日本人の心がバラバラになって、同情とか、共感とかしなく
なったのかなあ。

265 :しまだ:01/11/20 18:48
>>248>「人間には愛が不可欠」−−−なんだって。
ビックリしたな、もう。資本主義大賛成の人間が言うことかね。
資本主義の“活力”は、個人的な生活不安の中に多くの人間を置き、その人間が良く働く
ようにシゴクことにあるぞ。
 優秀な労働力として評価されるために、幼いうちからシゴかれる。
“愛”というのが、そういうものだと思ってる人がいることをはじめて知ったよ。

266 :東京地裁は役立たず!:01/11/20 18:53
日本生命の削除依頼公開スレッド

1 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 :名無しさん :01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
( ̄ー ̄)ニヤリ

18 :va :01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな?

19 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

267 :しまだ:01/11/20 19:00
>>254 青線君は少しは知的かと思ったけど、ガッカリだな。
1兆円だか、1京円だか知らねーけど、剰余価値と剰余価値を生むその消費価値
とを比べて、儲けより、儲けるための人件費の方が多いから文句をいうなという
のだからハチャメチャもいいとこだぜ。

268 :しまだ:01/11/20 19:39
>>264
>社会主義、資本主義のナンジャロカよりも、現実の失業の増大と
>ちょっと昔は考えられなかった新卒者の失業問題の方が、
>はるかに大きく民主主義に関係することだと思いますが。
 青線君も、こういうことを言うのかね。
それにしても、最近の景気の悪いこと、話にならんね。

269 :しまだ:01/11/20 20:19
>>268のつづき。
 こんな時は、「それでも、こういう資本主義の方がいいと思う人間が多いんだからーーー」
と考えて、ストレスを解消することにしてるよ。青線君や191君にいやみを言ってんじゃないぜ。
 ただ、青線君がいうような、「日本人の心がバラバラになって、同情や共感とかがなくなった」
というような問題じゃないよ。
 大体、同情とか共感とかいうのは、市場原理にはタブーじゃないの。
それはそうと、「道徳的なことは考えるな」と言っていたのに、今度は極端に道徳的なことを言ってるぞ。
 折れなりに思うことは、日本で一日に何万トンか何十万トンか知らねーけど、食い物が捨てられてる
んだ。いわゆる“最低限度の文化的生活”が満たされてくると、そのレベルでの欲しい物はなくなってくる
わね。つまり、低いレベルじゃあるけど、一種の飽満状態に近づいてるんじゃないかな。
 もちろん、ヨットが欲しいとか、ゆったりとした住まいが欲しいとか、レベルを上げればまだまだ欲しい
物はあるさ。だけど、そういう世の中は、もう“労働者”とかいう身分の人間がいないような世の中じゃ
ないかねェ。
 自分のつごうのいいように考えてるのか知らんが、資本主義は行くとこまで行ってんじゃないかと思えて
ならんね。

270 :191だけど:01/11/20 20:59
>256
まあそりゃ協同組合でも構わない、ただし、儲けの処分については
口を出すつもりもないし、口を出す筋合いでも無かろう。

271 :191だけど:01/11/20 21:07
儲からなければ投資しないというのが資本主義の特徴だが、
これは人間の当然の欲求であり、それに正直なので信頼がもてる。

>投資の基準は利潤を生むかどうかで社会や人々の役に立つかではないのね。
これは確かにそうだが、そういうエゴ企業はだんだん淘汰されてしまう。
人々のためになるようなことをして、自らも儲かる企業が発展しているのを見ても明らかだ。

>これが企業の反社会的行動が生まれる根拠なんだな。
>投資の基準を利潤から人間生活の向上に変えようと言うのが社会主義なんだ

これが信用ならない、社会主義なんてのは、現在でも封建制の代替物にしか
なっていないではないか、 王権神授説と民主集中性、正反対なようで居て
実はほとんど違いがない。なんたるこっちゃ。

272 :しまだ:01/11/20 21:20
 そうそう、青線君は「愛が必要だ」と言ってたけど、アメリカの国際的な
反共主義のブレーン、元大統領補佐官のブレジンスキーが書いた「大いなる失敗」
という本の有名な箇所を紹介しておこう。
 「ーーー。共産主義は理性の力を信じ、完全な社会を建設しようとした。高い
モラルによって動かされる社会をつくるために、人間へのもっとも大きな愛と、
抑圧への怒りを結集したのである。ーーー」
 このようにブレジンスキーは、共産主義への“理解”を示しながら、共産主義
の悪いところは、人間の理性を信じすぎるところだなどと言っている。
 折れはスターリンなどより、ブレジンスキーの方がよっぽど共産主義について
良く理解してるのじゃないかと思ったくらいである。

273 :しまだ:01/11/20 21:43
>>271 191君はさ。民主集中制のような、ひじょうに民主的なことまで問題にしてるけど、
アルカイダのイスラム信仰こそイスラム教だと言うのと同じだね。
 民主主義ってのはさ、当事者すべての意向を、ひとつの意志に集約することだろう?
行動に結びついてない、おしゃべりだけの意志表明なら“集中”の必要は無いさ。
 君は、“集中”のプロセスの無い“意志”が、民主的に集中された意志のように言ってる
連中のことを鵜呑みにしてるよ。

274 :191だけど:01/11/20 21:48
>民主主義ってのはさ、当事者すべての意向を、ひとつの意志に集約することだろう?

違うんじゃない? とりあえず多数派の意向を選択しようって思想でしょ。

275 :しまだ:01/11/20 21:51
191君よ。いいかげん、人は食わして貰うだけで十分なはずだ、という意見は引っ込めてくれよ。
子どもでも、たとえ食べることに不自由しなくても、イジメに会えば生きる気力をなくすのに、
食えればそれで十分みたいなことは言わんでくれよ。古すぎるぜ。

276 :191だけど:01/11/20 21:53
だれがそんなこと言った?

277 :191だけど:01/11/20 21:54
まあ特権階級ばかりがデブチンになって
庶民が餓死する共産国よりマシじゃないの(藁

278 :しまだ:01/11/20 22:05
>>274 >違うんじゃない? とりあえず多数派の意向を選択しようって思想でしょ。
 民主主義は多数派の意向の選択(?)
違うよ。いかにも、言いっぱなしの聞きっぱなしという、資本主義的な民主主義観だ。
 民主主義が共同体社会と不可分のものだという理解が無いからだな。
持ち株数で経営権を争うのと同じ発想だね。
 相手の話を聞くという意味がないんだ。なぜなら、人のいうことは、その人にトクな
ことだという思い込みがあるからだ。
 

279 :191だけど:01/11/20 22:08
だってそうじゃん

280 :しまだ:01/11/20 22:10
>>276 だって、言ってるじゃん。食わしてもらうんだから、食わしてもらうだけ
ありがたいと思えとか。

281 :名無しさん@1周年:01/11/20 22:14
そんなことを言った記憶が無いので、過去ログを検索してみたが
200以降だと、俺は食という単語を打ち込んでないんだが…

282 :しまだ:01/11/20 22:37
>>280 ”食う”ということばは使ってないかもしれんが、食えれば十分と思ってるだろう。

283 :しまだ:01/11/20 22:45
雇ってもらうだけでありがたいとか、儲け分については口を出さんというのは
そういうことだよ。

284 :しまだ:01/11/20 23:18
>191君へ 後進国的な社会主義類似国(共有制)を見て、アレコレ言いたいのは分るけど、
しかし、社会主義は食えるためにあるんじゃないってことを覚えといて欲しいね。
 衣食住問題が何よりも優先するような国じゃ、どっちにころんでも社会主義というわけには
いかんわね。資本主義的なレベルがいいとこよ。
 そういう国を日本と比べて、ダメだといってるようじゃクライね。
社会主義ってのは、食べられて当たり前という思想だ。
 食べられる問題を解決するのは資本主義の責任。
そして、この問題を解決できそうになったら、資本主義の使命は終わり。
 そういうことね。

285 :しまだ:01/11/20 23:47
284のつづき。
 日本では資本主義の使命はおわったと思うね。
その何よりの証拠が、今の経済的な崩壊現象だと思う。
株は、企業の資産評価ともいえるけど、10年前の4分の1に近いだろう。
その半分以上は、自壊作用のせいだと思うね。
儲けは、更に儲けるためにあるのが資本主義。
需要らしい需要が無いものだから、土地や株しか投資するものがなかったのさ。
半分の値上がりにも行かないはずなのに、資本主義は極端から極端に動くので、
上がりすぎて、次には下がりすぎ、経済がガタガタになってしまったんだな。
 公共部門に666兆円の借金があるってことは、それを貸す金持ちもいるってことだ。
金利が上がらんとこをみると、どれだけの遊休資本があるか分らんね。
一方じゃ、若いのに就職口もなくて、失業は増える一方。
 資本主義をやめた方が、いい世の中を作れるんじゃないの。

286 :70>270:01/11/21 02:00
おうもりあがってるじゃないですか、結構。今年一杯は事業部立ち上げで早起き遅寝の奴隷の生活。死にまする。

>まあそりゃ協同組合でも構わない、ただし、儲けの処分については口を出すつもりもないし、口を出す筋合いでも無かろう。

だめだよ、口を出さなきゃ。あんたが稼いだものだよ、それを資本家がその利益のために使おうと言うのだから、かっては許さん、と言わなきゃ。

>これは確かにそうだが、そういうエゴ企業はだんだん淘汰されてしまう。
>人々のためになるようなことをして、自らも儲かる企業が発展しているのを見ても明らかだ。

本当か?最大のもうけ頭、外資系金融はそんなことしてるか?意図的に日本企業を破たんに追い込んで買い叩いてから、不良債権部分を切り離し、つまり中小企業への鬼の取り立てでつぶしてから残りを売り飛ばす、ハゲタカ商法でもうけてんじゃないか。リップルウッドを見ろ。
競争生保の財務上今日悪化という風評を流して、これをおばさんセールスに持たせて保険を乗り換えさせるN生保がもうけ頭じゃないのか。
薬害承知で売りまくった製薬会社が、製品自主回収した会社に比べて儲かってないかい?
公害防止投資を最後に行った会社が一番もうけたんじゃないかい?

とま、なんだかだ、闘争だ裁判だをしなくちゃまともな投資を実現できない社会より、最初からそれを行う仕組みになっている社会がいいんです。

金王朝とか毛家政権とかのはなしはほっといて、経済資源をどう使うのが最も合理的か、という視点からじっくり考えて。資本家へ白紙委任、ではダメ。自分たちで決めよう、ってのが社会主義さ。簡単に考えましょうよ。

287 :名無しさん@1周年:01/11/21 02:21
よど号ハイジャック犯と一緒に北朝鮮に行って理想郷を作るべきだと思われ。
社会主義体制かつ日本より規模が狭いので比較的様にに理想郷を作ることが
出来るんじゃない?一番良い実験台が近くにある。
共産党が経済を完璧にコントロール出来るなら、一番優秀な資本家に
なって、そのお金を還元すれば良いだけ。
押し売りじゃない限りお金儲けは、相手が喜んでお金を払ってるんだからね。
人に喜んで貰って、それで稼せいだお金を消費者に還元すればいい。

288 :70>284:01/11/21 02:43
>食べられる問題を解決するのは資本主義の責任。

ってたってだな、餓死線上をさまよう最貧国はこれまた資本主義なのね。
その枠内で、自由貿易を制限してなんとか生き残ろうとしているわけだが、先進資本主義の借金奴隷、IMF管理国に陥る運命しかない。
自国通貨の発給権さえ制限させられで、国家の態さえなせない。

>日本では資本主義の使命はおわったと思うね。
>その何よりの証拠が、今の経済的な崩壊現象だと思う。

一部正しい。
だけど、経済循環は資本主義の非合理性を証明はするが、その生命力の終焉を証明してはいない。たぶん株買う時期はもうほんの少し後だよ。必ず回復するよ。
デフレ=原材料コストの低下、失業=賃金コストの低下、倒産=在庫破棄、投資抑制=低金利という陰鬱な荒廃地の只中に、儲けの匂いをかぎつける資本が必ず出てくる。これにカネを貸しつける金融資本が必ずあらわれる。だが彼らはどこが均衡点かは知りようも無い。
そして過剰投資と投機、バブル、熱狂のはての墜落の繰り返しが資本主義なんだな。
人々が資本に翻弄され、資本家さえが翻弄されづづける。人の英知とは対極の世界、これが資本主義社会さ。

289 :   :01/11/21 04:27
愛を補完物と言えば、キリスト教の人に怒られそうですが。
資本主義と福祉主義は、セットに成っているのです。
建前上、社会主義では、福祉はシステムに組み込まれているということで、
福祉には反対です。しかし、現実の日本の革新政党は福祉に反対していませんが。
また、反対する理由はないと思われる。
愛とか福祉は、その欠乏が生じるからヤカマシク言われるのです。
資本主義とセットの意味は、そのところにあります。
「ベニスの商人」のシャイロックのような資本主義を肯定する気持ちは無い。
しかし、人間の大脳の怖さを強く感じるから、単純に社会主義を肯定するのは
危険だと言っているのです。
例えば、明治の中期に人々が百年後の社会を、どの様に考えていたかの内容の
テレビ番組がありました。火星に住んでいるだろうと予測しています。
現実は、その様な急激な進歩はありませんでした。「核融合」にしても、
予定では、既に、ただ同然のエネルギーを人々に供給していたはずです。
戦後、五十年以上経過していますが、戦後の時期に人々は、三十年もすれば、
日本が社会主義に成っていると信じていたと思います。
これらすべて、人間の必要以上与えられた大脳機能のなせる業と思います。
一方、人間の感情は、源氏物語の時代から変わっていません。
社会は人間が構成しているものだから、人間の日々の営みに支配されています。
時代々の外被を取り除けば、人間の営みは変化していないのです。
過去の人々を稚拙だ、馬鹿だとかの前提の下、大脳の暴走に任せて、
社会機構をひっくり返すのは愚かな事です。
強いて言うならば、現代人は豚で、昔の人は猪です。
猪が家畜化されたのが豚ということはご存知と思います。豚と猪の違いは
脳にあるらしいです。猪は自然の中にいますから、とても賢いらしいです。
原始人が馬鹿と思っている人がいますが、我々よりも利口です。
知恵が発達していました。魚を突き刺す棒の先の先端のヤジリも、突き刺さった後に、
棒から分離します。ヒモと魚は一体となって離れません。棒で突き刺すだけでは、魚がアバレタ
場合、逃げますから考えたのでしょう。この原理を学校教育を受けた現代人で、百人中幾人が
思いつくでしょう。我々は、過去の人間の知恵の蓄積の上にアグラをかいているだけなのでしょう。
過去の政治や争そい事も、昔の人が馬鹿だからしたのではありません。
それはそれなりの訳があったのです。過去の出来事を全て肯定するのも、全て否定するのも間違いです。
そして、現在の出来事も全て否定するのも、全て肯定するのも間違いです。
歴史に断絶はないのですから、一歩一歩前進の漸次的移行でよいのです。
スーパーコンピューターが、国民大衆を引っ張っていくよりも、
パソコンを皆がつなぎ併せて前進すればよいのです。
宇宙からの電波の分析に世界のパソコンをつなぎ併せて、スーパーコンピューターを
凌駕する機能を発揮させているではありませんか。
民主主義とは、そのような事をいうのです。一握りの者の尻に付いて行くことではありません。

290 :しまだ:01/11/21 14:14
>>288 今のご時世に「事業部立ち上げ」とは結構なことでーーー。
 ところで、今の日本の破綻現象も、景気循環的に考えられると思ってるよ。
私が言いたいのは、最低生活が一応飽満状態に達しているようなので需要曲線が放物線を
描いているということ。ピンからキリまであるとはいえ、雇用者が就業人口の8割を超え
ている社会では需要に限界が見えており、生産力の増大は壁にぶつかっているのではない
かということ。
 簡単にいうと、サラリーマン社会では、もう欲しい物はなくなったんではないかという
こと。サラリーマンが、ゆったりした住まいやクルーザーでも買いたいという欲求にから
れるなら有り余った資本の投資先もあるだろうけど、それは考えられないことではないか
ということ。
 そして、これらのことを別の角度から見ると、国民に最低限度の生活を保障できる程度
に生産力が到達したのであれば、食うために“からだ”を売らなきゃならない資本主義も
もう役目を終えたのではないかということ。

という切実な欲求は起こらないだろうから、

291 :しまだ:01/11/21 14:18
>>290 最後に消し忘れの文章あり。

292 : :01/11/21 14:43
>>287
>共産党が経済を完璧にコントロール出来るなら
できるなら、って100%無理だろ。

あんたもし余分な金手に入れたら他人にやれるのか?

293 :  :01/11/21 21:34
>>290
社会を経済側面からのみ見ることは間違いだ。
マルクスは人と人との関係を究明したのであり、社会の力関係を明確化したのです。
経済や金は、現象形態です。社会の本質は、力の関係、権力関係です。
今までの現実の社会主義社会は、資本主義よりも、力関係が普通の国民の
立場では、平等でありませんでした。そのような変な社会にする為に
努力することは正しくないことです。社会主義の正しい力関係を維持する
設計図が明確にならない限り建設すべきでないのです。
正しい設計図無しに、盲目的に建設すれば、フランケンシュタインのような、
北朝鮮のような国が出来上がります。

294 ::01/11/21 22:16
雇ってもらうだけでありがたいとも検索ではヒットしなかったな〜、
でも儲け分について口出しする権利は無いだろ、株主ってんならともかく…
なんの権利があって指示する権利があるの? 人の財布の使い道を
決定する権利は他人にはないよ。

社会主義国がどれもこれも崩壊、または崩壊しかけている今
共産主義思想の失敗は明らかだろ、早く転向しなよ。

295 :191だけど:01/11/21 22:17
ありゃ、名前の所が頭だけになっちゃったよ… バグか?

296 :  :01/11/22 02:46
社会主義者は、国民を説得することが全く出来ない事実に
気が付くべきだ。
今までの社会主義国のシステムは、機能するとすればアフリカの
極貧国に対して「開発独裁」の経済システムとしてです。
日本が、いまさら開発独裁社会・経済をする必要は全く無い。
今までの社会主義社会は、日本国民にとって全く魅力の無いものです。

297 :  :01/11/22 22:10
民主主義も色々あり、また、とても全ての人々が満足しているとは思えないですが、
民主主義を一歩一歩前進させるしか、社会を良くする方法は無いのではないか。

298 :しまだ:01/11/22 22:22
>>296 呼び名は社会主義でも何でもいいんだよ。
たとえば、土地は特定の個人に属すべきものじゃない、とか考えることさ。
 土地を私有制にしているのは、時代的な事情から経済の発展のために“便宜的”にそうしている
に過ぎないからだよ。
 要するに、現実を見て、その反面教師として考えることだから、それをどう呼ぶかはいろいろあ
り得るさ。
 社会主義と共産主義とかいうと、違ったものを指すとなれば呼び名を変えた方がいいかもしれんな。

299 :名無しさん@1周年:01/11/22 23:00
土地の私有を禁ずる時点で、日本では全く受け入れられない思想であることは
疑いようがないな。

300 :名無しさん@1周年:01/11/22 23:10
>>299
土地が私有できなくても、ハワイみたいにリース制だったら問題ない。

301 :名無しさん@1周年:01/11/22 23:42
日本で定期借地権の人気が異様に低い事を考えると、リースでも駄目。

日本は持家に特にこだわる民族性があるしね、

だいたい、今更土地の私有を禁じた場合、
政府の土地購入費が天文学的数字になるだろ。

302 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:15
>>299 この地球の地表面を一部占拠してもおかしくないなんてのは、野蛮な時代の名残よ。
何の権利があって、それが許されるんかね。

303 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:23
どのような理由で野蛮な時代と言えるのか?

304 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:25
>>301 住宅敷地や零細商業用地、自作農地以外は無償公有化すればいいから全く心配要らない。

305 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:32
>>303 自然と性交したいという人もいるくらいだ。
私有ということは、排他的占拠だから野蛮という印象だな。

306 :名無しさん@1周年:01/11/23 02:35
>>303 国境だって一緒だな。人間が勝手に線引きするもんじゃないよ。

307 :  :01/11/23 04:56
>>298
土地の国有化は、昔々に日本でもあったでしょう。
詳しいことは本棚から本を持ってこなくては詳しく書けませんが。
律令制度は国有化のことだったと思いますが。
工業化以前、長い長い間日本は農業国だったので、その生産の基盤は農地、つまり、土地だったのです。
その時代の財産といえば土地と農民です。
江戸時代地主はいました。しかし、機能的には地主でも、形式的には
認められていませんでした。機能的とは実質的のことです。
形式的=法的に認められたのは明治維新後です。
土地所有が、経済外的要因=身分に関係なく認められるようになってから、
(誰でも金があれば所有できる)経済が自由になり、飛躍的に成長しました。
工業化社会は、大筋では身分に関係なく、全員参加型の経済社会のことです。
封建時代に、大阪に「淀屋」という大きな商人がいました。大名達に多額の金を
貸していましたが、借金をしていた大名やその他武士達は、借金を返す代わりに、
淀屋を取り潰し皆殺しにしました。これの様な経済外的行為ができるのが、
封建時代の特徴です。
しまだ氏の言っておられる国有化も経済外的行為ですので、軽々にすると
経済がガタガタに成るのです。今の不況も、日米構造協議での米国の要請を受けて、
米国資本が日本へ進出しやすいように地価を下げろとの要求を呑んだのが一因となっています。
その要請を具現化する為に、日本政府は、土地について、所有と使用を分離した考えを導入しました。
しかし、封建時代の地主は、元々は使用者でしたが、所有者に転化したように、使用権が所有権を侵食するだけで、
全体的に見れば意味の無いことです。つまり、所有権化した使用権が誕生するだけです。
話を元に戻しますが、「今の不況の一因」に、なぜなったかですが、地価が下落して、資本主義経済活動のネックであり、
また、経済活動の要求する社会的信用総量が足りなくなってしまったのです。
ではどうすればよかったか、土地の公有化や国有化するには、農業社会と違って工業社会では土地所有は主役ではないので、
先ず資本の国有化をしなければならないのです。
資本の国有化は、政治的権力を先に確保しなれば出来ません。
しかし、これは国民の合意はありません。
今すべきことは、経済と政治の民主化です。
経済の民主化とは、大企業と零細中小企業の関係、銀行と大衆預金者の関係、
証券会社と大衆投資家との関係、経営者と労働者の関係、その他の力がある優位者と力なき者の
関係を公正化することです。優位者は、放置すれば正に経済外的行為に出てきます。
経済外的行為は、市場原理に反し、経済全体にも有害です、そのような行為は排除すべきです。
民主主義を一歩一歩前進していけば、工業社会では従属的な位置である土地所有は、私有財産である物が
相対的にその役割を弱体化するに歩調を合わせて、弱体化するでしょう。
本筋は、今までの社会主義社会でも解決できなかった、人と人との関係をより良いものにすることが
肝心なのです。

308 :307:01/11/23 07:47
要するに、今の流行言葉で言えば、「複雑系」なのです。
「複雑系」をデリケートと理解して間違いでないと思う。
自然が、「環境問題」で、とても脆弱なデリケートなものであるかが
広く認識されたと思う。それと同じように、社会もデリケートなのです。
現在の日本を操っている官僚達に、デリケートさが無い事が日本国民の
悲劇なのです。将来の日本を担おうとしている、しまだ氏もデリケートさを
持ってもらいたいです。今までの社会主義者にある荒っぽい「機械論」では
社会がグチャグチャになってしまいます。

309 :通行人K :01/11/23 11:43
社会主義、共産主義であれば、
生活手段(および小規模農業、経営の生産手段)としての土地(自分の家、
自分で耕す田畑、小さな工場の土地等)については、これに干渉することなく、
現資本主義社会においては、そのような土地を持っていることが、
土地所有者にとっては大きな安心感を与える資産であるとの対象を、
政策によって、そのような土地を所有せずとも自分、子供も将来に亘って
安定した生活ができるとの安心感を与えられるようになれば、自ずと土地所有の
社会化は進むのではないでしょうか?(本来であれば、土地など持たずに
自由に生きたいところに行って住むことが、人間としてその能力を
最大限に開花できるはずであり、土地に縛られことはナンセンスの
はず)

(宗教をなくするためには、それを強制するのではなく、宗教に頼らずとも
心の安心感を持って生きていけるような社会にすることによって、宗教が
“自然死”することと同様)

310 :  :01/11/23 13:02
>>309
正しい考え方でずが、そこまでどの様にしてたどりつくのですか。
福祉ですか、とびぬけた生産力ですか。
>>302
土地の自然的属性と社会的属性を分けて考えて、自然的属性は捨象して
社会的属性を認識していくのが、マルクス流と思う。
しかし、人々が土地について批判する時、「土地は誰の物でもない自然のもの」と
言います。この理性的認識・マルクス流弁証法的認識以前の、感性と理性の未分化の
段階の"認識"の方が物事の本質を言い当てているのではないか。
>>305
哲学は、当然、感性も肯定するから、感性と理性の分化前の状態での「人間と自然との性交で
生産物は生み出される、生産物は子供だ、片方のみが誕生させた、というのは間違いだ」との
いわゆる直感は正しいのではないか。

311 :  :01/11/23 13:20
マルクスが慣用句のように多用する「一分子も入らない・・」は、
牛に異常プリオン分子が入っていることで否定された。
冗談です、が、社会・人間に対するいわゆる科学的認識は、まだまだなのでしょう。
何時も自然科学の認識が先行しているように感じます。
社会・人間には感性があるから、その感性の働きが複雑なのと思います。

312 :名無しさん@1周年:01/11/23 19:21
賃貸は嫌だからねぇ…やっぱ持ち家だよ
持ち家でも一軒家じゃなきゃ駄目だね、マンションなんて住めたもんじゃないよ。
持ち家&敷地内駐車場、これ最低レベル。

313 :しまだ:01/11/23 21:12
>>312 職住接近で1ヶ所、オゾンの中で静かな所に1ヶ所。ホームは、2ヵ所必要かな。

314 :  :01/11/23 21:59
ソビエトでは、小さな農地と小屋のような別宅を持っている多くの庶民がいた。
大きな家は掃除とメンテナンスに困ると思う。
公共施設、例えば、身近にある図書館、広い公園、安い温水プールとジム、
生活者が快適に労働力の再生産が出来る施設が必要です。
別荘は持っていないが、持っている人の事が雑誌に書いてあった。
あまり利用しない別荘は、行くと掃除をやりに行く様なものだと。
安い宿屋があればいいのだと思う。宿屋商売は人件費が多くかかるから、
税制で援助して、料金を下げさせるのも一案だ。
今の政府で直ぐに出来ることばかりだ。
音楽や歌を劇場に聴きに行くにも料金が高すぎる。映画も米国の倍だ。
劇場を公的に作り、利用料を安くするとかの政策が必要と思う。
建築労働者の実質賃金は高くないのに、出来上がる土木・建築物は北欧や米国の
四分の一から半分だそうです。どこに金がいくのやら。                                 

315 :しまだ:01/11/23 22:31
>>314 公費を使うというのも、結局は出費だ。
但し、剰余価値=付加価値の一部を当てて可ならば、それを税収化して当てればいい。
それにしても、演奏会料金はどうして高いんだろう。
アメリカの映画は安いので、ヨーロッパは閉め出すのにヤッキのようだね。
どうして、安いのかね。
建築物が高いのはどうして?
ーーーちょっと、板のテーマから外れるけどね。

316 :70>307:01/11/24 05:24
307は青線さんだね?名前が気に入らずに青線消したのかな?
よかったら自分で好きな名前を決めてください、ちょっとやりにくので。

だいたいのところの考え方がやっとわかった、と思うね。
1 資本主義の問題は多く変革の必要あり。
2 社会はぜい弱なものだから人為的な変革=革命は混乱をまねく
3 したがって民主主義を前進させて自然な変革を待つ
ということでしょうかね。ちがったらコメントください。

一般論としては何も問題ない、と思いますが、気になるのは;
1 民主主義という政治制度の体系と、資本主義・社会主義という経済制度の体系が混同されていて、社会主義=反民主主義という俗論に近くなっているんではないか、
2 同じようなことだけど、民主主義を前進させると、社会主義への移行なしに、なぜ資本主義の問題が克服されるのか
3 新自由主義的な市場原理万能的な見方があるようだが、金本位制の放棄以来(それ自体が市場の失敗の証明なのだが)自由資本主義など無いし、理論上の自由資本主義では窮乏化と恐慌の社会しか結論できないがそれでいいのか
ってとこでしょうかね。

317 :70続き:01/11/24 05:52
積極論を言うと、繰り返しになりますが。

1 政治上の体制と経済上の体制はそれ自体としては別個のものと考える
2 そのうえで、社会を構成する2軸として両者の組み合わせを考える。2次元座標の2つの軸と見る。
3 経済軸の社会主義と政治軸の民主主義との組み合わせの象限をめざすことが政治運動としての「社会主義」運動の目標とする。
ということです。

このあたりが混乱しているから、社会主義は理想論だか(この場合は経済制度を言っている)独裁があるからいやだ(これは政治制度を言っている)という議論が横行するんだ。
社会が政治と経済の構成である以上は、民主主義政治制度の下で異なった階級的利害により経済制度の位置が決まる。不況克服という同じ目的を掲げながら、共産党が消費税減税を言い、自民党とその寄生虫が法人税を切り下げ、相続税・贈与税の減税を言うことになる。
つまり、社会の2軸のそれぞれで、ベクトルがどこへ向かうかを決めるそれぞれの力が働いている、ってこと。徹底した民主主義の下に資本家的利害が実現されることも、労働者的利害が実現されることもあるってことなんだ。

社会主義社会でもこれは同じでね。国民所得の消費水準と投資政策については個人の利害対立があり得る、生産力の増進による希少性の解消が実現するまでは。
これを調整できるのが政治的民主主義なの。であるから、社会主義の長期的成功には民主主義が不可欠なのですよ。ソ連「社会主義」の失敗の原因はこれなんだ。

318 :70>294:01/11/24 06:09
>>294

>なんの権利があって指示する権利があるの?
なぜならあなたがつくり出したものだから。
価値論では労賃は労働力の価値どうり支払われることを前提するけど、それは剰余価値=儲けを作り出した労働者がその帰属を主張してはいけない、ということにはならんです。自分の作り出したものを自分のものにする、こんなのあたりまえでしょ?
あたりまえでない、というは所有が配分の基準になっている社会なの。だからその社会を変えようと言うのが社会主義。

>株主ってんならともかく…
そういう考えもあります。つまり労働者を、というより国民を企業の株主にして(ただし譲渡不可能か、譲渡・取得に制限をつける)企業管理者を監督しようというわけ。もちろん企業は個人ではなくそういう株主の所有という前提です。市場社会主義という考え方からの提案です。

319 :191だけど:01/11/24 06:33
>318
前半部分> こちら側としては労働力を提供して、代金として給料もらっているのだから、
儲けをどうこうしろっていう指示を出す筋合いじゃないでしょ、
車メーカーが車をタクシー会社や運送会社に売って、さらに揚がりを
要求するのはおかしいだろ。

後半部分>
譲渡不可能や譲渡取得に制限つけたら株の意味無いじゃん、
投機になんなくなったらつまらんよ。 しかも国民がそんな株に
手を出すとは思えない。

320 :しまだ:01/11/24 18:09
>>319 191氏は、この資本主義社会では、労働者にそこそこの生活費だけ払うのは合法だと言っているのかね。
誰も違法とは言ってないぜ。

321 :しまだ:01/11/24 18:11
ひとつ抜けた。
違法でないだけでなく、不道徳でもないぜ。

322 :初心者:01/11/24 20:01
>>319
結構肝心なところを突いてるね。
「揚がり」がどこから生まれるか。
「車メーカーの車」からか?
それとも「タクシーの運ちゃんの労働」からか?

ここに焦点をあてよう。

答えは明確。
「車メーカーの車」からは、その車の代金ぐらいしか回収できない。
あとの価値を生み出しているのは何か。それもその対価を上回る価値を生み出しているもの。
「労働力の価値」と
「労働力を消費すること(労働)によって生み出される価値」の相違こそ
資本主義の源泉であり、資本主義の矛盾だ。

323 :191だけど:01/11/24 21:56
明確? そんなの両方にきまってんだろ、
両方とも片方だけでは売り上げにならないよ。

不況下にも関わらずタクシー会社が増車を繰り返すところを見ると、
車の方が稼ぐ割合が多いのかもしれないよ。

324 :70:01/11/25 01:39
タクシー会社にとって車は固定資産なので、60カ月だかの定率か低額かでの減価償却をする。単に購入価額を回収するだけ。燃料はその購入価額のままで損金処理される。
この二つの合計額を総売上額から引いた分が「付加価値」で、それから「労働力の価値」を支払った残りが利潤だ。

「労働力の価値」というのは労働の当事者である労働者の生計維持費、つまりは労働力の再生産費だね。
しかし「付加価値」のうち、労働者の取り分が「労働力の価値」=生計維持費に制限されなければならない、という理由は何も無いのね。

資本主義の問題はこの配分率の決定と、利潤の処分について労働者がなんら発言権を持たないことだ。
これは労働市場と資本市場での需給関係で決まる、というのが古典派の説明だが、まずそれは事後的に観察された結果を言っているだけで実際には賃金闘争とか競争・倒産・景気循環といったまったく不合理極まる一連のプロセスを必要とするわけだ。
資本主義的所有制度を維持するために、社会は全く不要でムダなコストを支払っているわけさ。

もう一つは、この生計維持費というばあいの「生計」の水準は変化しつづける。
職安に張り出してあるような最低賃金で生きていくだけの分しか支払わない、という賃金切り下げの圧力は常にある。
逆にいくつかのデジタル製品をもつのが当たり前の水準もあれば、夏に1ヶ月以上のバケーションをとることがあたりまえという水準もある、いずれも「労働力の価値」なのね。
いまの平均的生活水準で納得している日本の労働者の意識は、過去の貧しさを引きずった判断でしょうね。ヨーロッパ並みの水準からみれば相当に貧しいよ。

325 :191だけど:01/11/25 07:44
具体的にどのように貧しいの?
国情による違いは当然あると思うが。
日本より上の国も下の国も当然あるだろ。

326 :191だけど:01/11/25 07:47
つーか、社会主義国のどうしようもない状況を無視して
机上の空論ばっかしてる共産主義者って非生産的だよな。

政権取ったら取ったで、迷惑なことしかしないから机上の空論していてくれた方が
ありがたいってのは皮肉な話だが。

327 :名無し:01/11/25 07:51
http://www.adultcross.com/toybox/

328 :名無しさん@1周年:01/11/25 12:17
つぅか、小泉改革すら阻む 自民党の利権体質ってのは、
構造的な腐敗と言う意味で ロシアと何処が違うんだ?
社会主義だからダメってな認識で 思考を停止しちまう326も
非生産的だよな。

社会的に重要な立場を(326が)とったら 迷惑なことしかしないだろうから
2chで 空論していてくれた方がありがたいってのは ただの皮肉だが。

329 :名無しさん@1周年:01/11/25 17:28
殿様の時代に民主主義を、なんて叫んだら「空論」、天皇制の時代に国民主権を、なんて言ったら「空論」どころか国体変革を主張したとして死刑だろよ。

時代を切り開くのは人の英知ではないか?議論から逃げずに実現すべき社会像を追求しよう。
現状が1000年続くなんてのが空論ではないか?

330 :名無しさん@1周年:01/11/25 17:57
社会主義は実現すべき社会像じゃ無いよ
20世紀の悪霊

331 :70>326:01/11/25 19:08
>社会主義国のどうしようもない状況を無視して
という共産党はどこもないでしょう。
日本ではずいぶん前からソ連・中国・北朝鮮の批判をしていいるし。「覇権主義」批判というのは政治形態や政策の批判なんだが、民主主義なくして社会主義の建設無し、ってのが本質的批判だな。

私にはそんなことより、どういう社会を作るのかって、将来のほうにずっと関心があるがね。330のようなケチつけなんてほっといて将来を語ろう。

332 :  :01/11/25 19:17
社会主義者の「民主主義」は、恣意的便宜的で、内実は社会主義を
実現させる為の手段としてのモノ、という感じだ。
民主主義者は、人々を信じている。仕事の関係で、沢山の人々と触合う事が
あったが、色々な人がいるが、本筋では"民"は全く正しい。
"民"の様な正しい存在を指導者が指導するとはおこがましい。
今、「社会主義」については、"全て派"は少なくなってきているのではないか。
相対的客観的に多くの人々はみている。社会主義者の立場では、本物が残る時代に
なったのだからそれでいいのではないか。

333 :191だけど:01/11/25 19:42
批判してればそれでいいってもんじゃ無いじゃん、
日本共産党は批判こそしてるけど、やってることは親中国的行動だし、
なんでもかんでも秘密にする所はゴルビー以前のソ連みたいだよ

334 :名無しさん@1周年:01/11/25 21:20
>>191
チャンコロころせ、って叫んで暴力をふるう腐れ日共をいまだに擁護する馬鹿がいるとは
うんざりだな。
中共がからむと、何かのトラウマに触れるのか共産党員はせいしんてき変調を来す。
そんな調子だから赤旗と産経の2大ドキュソ新聞は北京支局を置かせてもらえなかったんだよ。

335 :>333,334:01/11/25 23:15
一方からは親中国でけしからん、他方からは反中国でけしからん、と非難される。
日本の共産党は自主独立路線だからこういうことになるのは名誉なことだと思うよ。

毛派・4人組から改革派へと中国は大きく変わった。毛・4人組の時代の中国が国際政治で唯一やったのはソ連・ベトナム国境での軍事衝突だけ。口先の極左路線とは大違いで社会主義圏内での撹乱だけ。

誰にも媚を売らず自分の頭で判断するのが当然だ。

336 :名無しさん@1周年:01/11/25 23:46
334はなにをいっているのかよくわからんな
共産党に文句つけてるのは確かだろうが…

335と同一人物か?

337 :名無しさん@1周年:01/11/25 23:50
>>335
いわゆる「拉致事件」については、明確な証拠が無いではないか、との
立場をとっているが、国民の感情とズレがあると思う、何故なのですか。

338 :名無しさん@1周年:01/11/26 00:58
感情で政治を語ってもねえ、、
まして外交なら慎重に判断せにゃあ、、
うわさ話で援助中止とかしたら問題でしょうに、援助自体の正否は別にしても。

だいぶスレの趣旨にはずれるが、これってそれらしい証拠あるのか?

339 :335>336:01/11/26 01:25
334と同じじゃないよ。
自主独立だから、反中一本槍とか親中まんまの両方から非難される、
なぜなら中国自体が大きく変わったから、と言った。
これは日本共産党にとっては独立路線の証明で名誉なことだと思うよ。

なんか別のスレッドに浩二とかいうのが、マルクスはこう言ったに違いない、
それはケシカランとかの論議を展開して、お前よくマルクス読んでから言え、
とかの批判をされているけど、社会主義批判もそんなのがおおいなあ。
社会主義はこうに違いない、と自分で決めてそれを叩いて
俺は正義だなんて言い方。

340 :名無しさん@1周年:01/11/26 01:40
>>338
昨日(日曜)もテレビのサンプロで取り上げていた。
以前からサンプロが、たびたび取り上げている。
出だしが、朝日のスクープだから、朝日は熱心にやっている。
338さんは、この問題に関心が無いようですね。
証拠は、いっぱいでしょう。
拉致被害者の親戚でもないので、もちろん自分自身の日々の生活に関連する
事に対しての方が関心がありますが、日本政府の外交力の無さに失望する。
外交だけでなく国家の全ての機能が行詰まったのだと思う。

341 :70>332:01/11/26 01:53
だから政治軸では政治軸独自の力が働くんですよ。

>本筋では"民"は全く正しい。
というが、戦前では「民」は明らかに戦争を支持してたでしょ。全く正しいとは言えないんだな。指導者が間違うように、「民」も間違うのさ。
政党とか思想の役割は明らかにあるよ。大勢に順応すれば世の中がよくなる、なんてことはないってことね。重要なのは自分の判断を拠り所として、社会の全てに「なぜ」と問いかけ、自分のポリシーを確立ことではないですか。

「和して同ぜず」ってのが民主主義。

342 : :01/11/26 02:38
>>341
マルクス的考え方では、政治の相対的独自性のことを指すのだと思う。
下部構造が、上部構造を規定する論理と、"独自性"のカラミは難しい。
単純ではない、機械論はいけない。

343 :>340:01/11/26 03:22
338だけど、証拠がいっぱいあるなら列挙してみてくれますか?
最初のころちょっと関心あったけど
根拠が北朝鮮の亡命工作員の証言だとかで
阿呆らしくなって興味なくなった。

仮に「拉致」(でもなぜ?ロリコンか)があっても、
社会主義派がそれを肯定しているわけでもなく
これあまりにこのスレからはずれすぎるから、
別スレ立ててくれませんか。

344 :名無しさん@1周年 :01/11/26 09:15
拉致問題の真相はわからいが、拉致?が発生する前から、かなりの数の在日の
人たちが帰っていたはず。わざわざ日本の情報を得るために拉致する必要が
あっただろうか?今でこそ、韓国は「民主主義国」のようなイメージが持たれて
いるが、当時は、かなり「きわどい国」という印象の国だった。大統領が部下に
暗殺されてその部下が大統領になったり。また金大中事件。日本の公安にも
気付かれず韓国に拉致された。本当に日本の公安は知らなかったのだろうか?
しかし、当の金大中氏は今だに真相を語ろうとしない・・・

345 :  :01/11/26 09:27
>>344
子供を生まして、それを人質にして、国際謀略活動に利用する為ではないか。
利用された人物が語っている。

346 :344です:01/11/26 11:02
>>345
何とも判断できませんが、そうするとかなり長期的な計画ということに
なりますね?
それに帰ったのはお年寄りもかなりいたはず・・・
私がどうしても理解できないのは、当の金大中氏がなぜ沈黙を守っている
かということ。
どこにいた時、何時頃拘束されたとか、いってもよさそうなものですが・・・
事件後日本に来日した時、警察に説明したというのはニュースでいっていましたが
警察は何ら公表しないし・・・どこかわからない話です・・・

347 :  :01/11/26 11:49
>>346
>>長期的な計画・・・
そのような国なのだ、テロ国家なのだ。
昨日のサンプロで、西欧で、北の外交官が麻薬等の不正貿易を
しているので、各国がマークしていた、との内容の放送をしていた。
国家体質だ。

348 :名無しさん@1周年:01/11/26 15:08
http://www2s.biglobe.ne.jp/~masajun/index2.htm
ここで勉強しなさい。

349 :名無しさん@1周年 :01/11/26 15:45
ハ〜イ、わかりました〜、不破さん。

350 :  :01/11/26 17:21
日本共産党は、ソビエトが社会主義ではなかった、と言っているが、
北朝鮮が社会主義がどうかについては言っていない。

351 :名無しさん@1周年:01/11/26 17:44
 >350 へ?
ちうごくの まおいずむ とか
北の個人崇拝ってのは、
社会主義と 乖離しているって
いってたように おもうが、ちがったっケ?

352 :  :01/11/26 19:00
北に行ったとたん、言動が北擁護か中立になったと思うが。
中国に対しても、台湾問題で援護射撃をしだした。
宮本体制と不破体制は、少し違う。

353 :名称未設定:01/11/26 21:23
共産板のカキコミが極端に少なくなってると思わんか?
隠れねじ曲がり共産ファンとしては寂しいぞ。
なんでもいいからもっと書かんかいな。

354 :名無しさん@1周年:01/11/26 21:30
>共産板のカキコミが極端に少なくなってると思わんか?

前よりにぎわっていると思う俺は間違っているんだろうか?

355 :70:01/11/27 00:07
北についてはあまりにオカシイ国なので深入りしたくない議論ではあります。
南については歴代大統領は殺されるか監獄入りか出家か、これも相当な国ではあります。
こういう異常な国をモデルにして社会主義とか資本主義とか論じても、、、
一年に何万人も行方不明者が出ている、おおくは家出だけど、たいした根拠もなく「北の拉致」とかやってる人たちの気も知れないし、、、

北について想い出すのは、ある大学の学祭で明らかに北系の学生団体が「朝鮮ではマルクス主義経済は破棄され、主体性経済体系が導入されました、これについての講演会へ参加してください」ってまじめに人集めしてたこと。
これにはブッタマゲで「本当ですか」って聞いたことを思いだしたけど、考えてみればそういうことなのかも。
あのフセインのイラクの支配政党の名称は「アラブ復興社会党」でスローガンは「統一、解放、社会主義」だからね。イラク共産党員が大量処刑されたけど、ソ連は反米戦略だけから見てみぬふりだった。

「社会主義」を含めて、自称してるからそのとおり、ってならないややこしい時代になってしまったのね。

356 :  :01/11/27 04:16
>>355
社会主義の根本は「所有」の廃止だから、労働者からは労働力商品の所有権を
取り上げる。(これが社会を占める財産としては一番大きい。)資本家からは資本を
取り上げ、地主からは土地を取り上げる。
355さんは、政治運営の独自性を言っているが、やはり、根本原則は、下部構造が上部構造を
規定する。いわゆる「財産」を取り上げられた"民"は権力の不正や圧制に対して、対抗力を無くしてしまいますよ。
民に対して、民主主義を保障・担保する仕組みを考えなくては、今までの社会主義のシステムでは、宿命のように反民主主義に
なると思います。理屈上もそうですし、歴史上もそうです。

357 :  :01/11/27 04:36
>>355
355さんは、自称他称社会主義者だから、「拉致」に付いてのシンパシーが
無いのに驚く、その様な感覚で社会主義建設をやられたら、民に対して、
大弾圧をするだろう。民主主義的感覚の欠如が社会主義の特徴です。

358 :  :01/11/27 05:47
>>357
自民党内の、いわゆる北ロビーの存在に便乗して、北に甘い姿勢を
とっていいと判断しているのだとしたら、大間違いです。
日本の民は、その様な政治力学を貫いて物事を見ています。
宮本体制の時に起こった大韓航空機撃墜事件は、左翼内で証拠が無いとかの
意見がありましたが、宮本氏が指導力を発揮して、あれは北の国家的テロの
犯行と断定しました。一方、「拉致」については、不破氏が、国会の予算委員会で、
明確な証拠があるのか、あるのなら出してくれと要求していました。
いわゆる証拠について宮本氏は、国家テロに関しては、一般刑事事件のような
証拠は要らないと言っていた。確かに、国家が行った歴史的事件は、指紋や髪の毛が
有るとか無いとかで判断されていない。
「拉致」ついては、物的証拠や、実行者の韓国での自白や、また、日本に帰国した、よど号の妻が
証言している。その当時、レバノンでも北の拉致があり、レバノン政府が強行に出たら北が帰国させたと
いう事実もある。北が麻薬や拉致を国家政策としてやっていたのは、国際的には常識です。
しかし、日本の権力構造に北が食い込んでいる現状、例えば、北ロビーの政治家や行政機構との癒着、
マスコミとの癒着などで、日本は明確なことをが出来ない弱い立場なのです。

359 :名無しさん@1周年:01/11/27 06:11
http://www.elneos.co.jp/10sf2.html

360 : 358より :01/11/27 06:45
訂正
大韓航空機撃墜事件 訂正→ 大韓航空機爆破事件

361 :70>357:01/11/28 05:12
おそらく個別の事件関する関心度の違いだな。
私にとってはイラクのキルクークからアマディーヤへかけて勢力を張っていたクルド民主党のその後のほうが「拉致」事件より関心がある、アラブ系のアルワフダのその後も。
エジプトのアシュートを拠点とするアフワーン・モスレミーンについても。
他の人がこの件に関心が無くっても別に批判する気はない。

それに「北」を弁護しているわけでもなくて、ありゃあ社会主義ではなくて主体性主義とでも呼ぶべきものでしょう、と言ったつもり、自分たちでそういってるに等しいからね。

単純な「事件」としての問題なら証拠のがもっとあってもいいと思う。
たしか共犯者として日本人が逮捕されてその後起訴もされずに釈放されたと記憶しているけど(記憶違いかも)。
もしそうなら要するに起訴しようにも証拠がなかったんじゃないの、と単純に思ってます。
亡命者の証言なんて自己保身のためになんでもあり、でしょう。
よど号の妻の証言って初めて聞きましたよ。どっかのURLにでもありますか?
北関係の麻薬とか偽札とかも聞きますが、なぜかそれで逮捕者がでたという話しを聞かない。外交特権とかでカバーできる範囲でもないでしょうに。
「北」関係の話しは怪しげなのが多いって感じだなあ。

いずれにしても「拉致」なんてことがほんとにあったなら、全くとんでもないはなし。ことの是非とか論ずるまでもない。だからこのスレッドで議論することにどんな意味があるのかわからんです。

お願いだから、私が「拉致」に関心がうすいから社会主義はどうこうという極論はやめてくれない?何で私が人民を大弾圧しなきゃならんの??
すべての社会主義派が個人のレベルで、すべての社会的事象にあなたとか他の人と同じ程度に関心を持つことを期待することも合理的ではないでしょうよ。
それに私に代表されたら社会主義の人たちが迷惑しますよ。私が代表できるのは私個人だけだな。

362 :70>356:01/11/28 05:40
資本主義的所有制の廃止=個人的所有の再建、という議論もありますね。これ哲学じみてくるから好きではないけど。

労働力が、生産手段が、土地が商品とか資本という歴史的性質をもつことをやめるのです。それを誰かが取り上げるというものではないですよ。
労働力についていえば、それを「取り上げる」ということであなたは何を意味したいのかわからんです。そんなものは普通の意味に言葉では「取り上げ」ようがないです。

民主主義が、たとえば労働力を「取り上げない」つまり現在と同じ資本主義の状態であることによって、何らかの意味で担保されるのですか?
ナチ・ファシスト・天皇制の時代でも労働力は商品であって労働者から「取り上げられて」なかったと思われるが、民主主義は担保などされていなかったのでは?

その担保される民主主義とは普通選挙権とか言論・出版・結社の自由などの一般民主主義の内容であるとすれば、それらを実現するのはそうした法体系でしょう。
ではその法体系を何で支えるかといえば、もうそうした民主主義擁護の政治運動しかないのでは?政治軸での運動なんですよ。
前にちょっと書いた市場社会主義論では、国民へ平等に与えられる譲渡性のないクーポンでしか株式は購入できない制度にすることにより、配当請求権と議決権を分散し、株式所有の集中・企業支配の集中を避けるようなメカニズムを提案してますね。
こういうのもサブシステムとしては有効性がありそうです。

363 :名無しさん@1周年:01/11/28 06:29
>国民へ平等に与えられる譲渡性のないクーポン

こんなん株主は配当よこせって騒ぐだけで
まともな企業経営は望めないと思うが。

364 :  :01/11/28 07:32
>>362
労働力=労働能力の所有権を国家が取り上げるのです。
「所有」を廃止するボリュームのウエートからみて、労働力が一番大きいものとなる。
政治軸、経済軸とかの機械論がお好きそうですが、あくまでもそれは、
相対的独自性であり、根本は、下部構造は上部構造を規定する、のではないですが。
現実に、ソビエト、北朝鮮その他の社会主義国全てで、下部構造は上部構造を規定した。
よって、人民は抑圧された。
ナチ・ファシスト国家社会主義と天皇制の戦時体制では、労働力の所有権と、その処分権は
規制された。
権力者に対する対抗権・抵抗権を裏付ける経済的基盤がなければ、
民主主義は機能しない。
そして、民主主義がなければ人類は未来へ繋がらない。
例示された「サブシステム」では、到底、政治的自由を人民に担保することが出来ない。
中国で現実に政治的自由が保障・担保されていますか。

遠くの少数民族の動静に関心を持たれる事は、高尚なことです。
しかし、北朝鮮の動静は、日本国民にとって重要な関心事です。
マルクス哲学的平均考察で考えれば、両問題は比較すら出来ない。
日本人である貴方が、北問題に無関心を装うのは、何らかの政治的意図が
あると断定することが出来る。
中国が毛沢東思想と言っていたのと同じように、北は主体思想と言っているのではないですか。
社会主義を放棄しているとは思われません。
貴方ご自身は、北朝鮮を社会主義ではないと思うのですか。
北朝鮮は、人民から全てのモノを取り上げれば、この様な国家になるとの典型的な例ではありませんか。
拉致された本人とその家族に、大いなる関心を持ってください。
関心を持つことは日本人の義務と思います。
関心を持たない人には、日本の未来を委ねることは出来ません。
貴方は、社会主義者の異端・少数者であると信じたいです。
社会主義者は、方法論で試行錯誤があっても、平和や、よりよい人間関係を
希求していと思っていますので、その様な人間集団が、
努力すれば、さまざまな問題解決をできるのではないかとの思いがあります。
もちろん、社会主義者だけが問題解決を出来る能力を持っているとは思っていません。

365 : :01/11/28 14:05
社会主義は人治主義的要素が強いから、人によって随分異なってくる。
北から南を攻めたと早い時期から、その経緯とともに説明されていた
"指導者"もいる。その指導者を福田赳夫は、大いなる凡人、といった。
あの透明感のある言説は懐かしい。
民主主義のリーダーは、凡人でいいのです。
自然科学と違って、社会の認識は、天才的な知能ではなく、バランスよく
物事が認識出来るかどうかです。

366 :70>363:01/11/29 00:10
> まともな企業経営は望めない

ってったって、ネット上のどの報道系の経済記事のヘッド見てごらんよ。
もうなきたくなるようなのばっかり、今が谷だと思いたいけど、また底割れがあるんじゃないという危機感がなくなりませんでしょ。
これ「まともな企業経営」の結果ですよ。
資本主義的経済運営からみればまことにまとも、こうしかならない。

市場社会主義についてもっとやってもいいけど、とりあえずだけ。
前に書いた、配分は労働に応じてか所有に応じてかということに関係あります。
クーポンは配当請求権と企業の意思決定権の集中の排除を目的とする。これは経営者には目標達成度に応じた報酬を支払うという制度とセットなんですよ。
これで少なくとも所有に基づく分配、その不平等を回避しようというわけ。
経営者というのを官吏に置き換えれば政府職員に対する報酬原理になります。
特権官僚の発生を回避するためです、言うまでもなく。
これは資本主義から将来の本格的社会主義へ移行までの、いわば助走期間・移行期のことだけどね。
それでもそうとう「まともな企業経営」が期待できると思いますよ、今と比べて。

367 :70>364:01/11/29 01:01
下部構造は上部構造を規定する、ま、たしかにそうですね。
しかしこれは、生産力と生産関係とか、経済構造と社会心理・思想状況の規定性といった相当長期的なスパンでの話しでしょ。
封建時代には封建思想が受けいられる、と言ったレベルの。
それはたとえば中国の文革とその揺り返しとか、ダマンスキー島紛争を説明するものではないんだね。というような抽象論にもじつはあまり関心が無い、というか有効性を見いだせないんだね。
その考えにしたがって社会主義革命の到来を夢見ることも、あるいはほっといても歴史必然的に社会主義になるさということも、実際には今日この時点ではなにもしないってことを選択させるんじゃないのか。

労働力の所有権を奪うというのはあいかわらず理解できないです。
たとえばスト権を制限するとかいうことなのかな?スト権がないと労働力が商品でなくなるわけでも、その行使がその労働者以外に可能になるとも思われないんだが。
勝手にあなたの論旨を想定して批判するというのもなんだから、ま、ここいらまで。
あまり生産的な議論とも思われないので、私はこういう政策・改革を提言する、という方向で議論を展開していただいたほうが前向きだと思いますよ。

人の関心は、事象に対する関心の序列は、おそらくは事象へのかかわり方に従って個人ごとに当然に異なる。その差違を尊重するのが民主主義ではないかとも思う。
日本人なら、この序列で関心を持つべきだというは、どういう民主主義だか理解できん。
主体思想に帰一しないことを咎めることとどこか違いがありますかね?
あなたが関心をもつのはもちろん結構だけど、「北」が拉致して子供生ませて人質にしようとしているとか、まじめに言っているんですか??
ついでだが、日本人である以前に、私は私個人なんだがな。

368 :  :01/11/29 04:16
>>367
日本の共産党は、社会主義社会の党ではないので話の埒外であることを
最初に断わっておく。
崩壊した社会主義国には、みな反人民の共産党が存在した。
それらの社会主義国のシステムが人民を抑圧する装置であったことは
事実だ。
社会主義国が誕生して消滅した今、「自動崩壊論」がどうだとかこうだとかの
問題ではない。
労働組合が存在することの下部構造は労働者が労働力の所有者だからです。
形式的な労働組合が社会主義社会でも存在しましたが、共産党のコントロール下に
置かれ、事実上、労働組合として機能していなかった。
資本主義社会の労働者は失業もするが、自らの労働能力を、どう売るかの
自由な権利を持っている。
現実の社会主義社会あるいは、過去現実であった社会主義社会に興味をあまり
持たれないのですね。なぜですか、マルクス理論は結局は体制選択、または、
体制必然とでも言うものでしょう。
差異による多様性の確保が民主主義の安定発展に役立つのは事実です。
しかし、政治問題にそのような範疇は当てはまらない。
例えば、大島渚の映画「愛のコリーダー」のモチーフのように、
世の中の動きに無関係に生きるとい選択もありますが、貴方は、今、政治問題を
語っているのです、そのような時に、差異とかは無い。
民主主義のなんのかのとは関係ない。
好きでも無い男と結婚さされ、(生理的に嫌だったと言っていた)子供を
生まされ、その子供を人質にされ、西欧で活動していた。そして、命令で日本人を
騙して拉致したと言っていますよ。この拉致は朝日(あさひ)系が最初にスクープしたから、
貴方は高尚だからテレビや週刊誌を見ないかもしれませんが、今や常識レベルの
問題ですよ。社会に興味が無いのなら、私的(私個人)「愛のコリーダー」の
世界に埋没して下さい。それもなかなか美的な世界かもしれません。

369 :名無しさん@1周年:01/11/29 05:52
革命まんせー!!!

370 :名無しさん@1周年 :01/11/29 06:41
革命しません!!!

371 :名無しさん@1周年 :01/11/29 06:43
革命すいません!!!

372 :名無しさん@1周年:01/11/29 16:48
資本主義が、サイコー。
わが日本を見ろ。
誰もが豊かで、誰もが幸せそうに生きているじゃないか。
何ひとつ問題は無いじゃないか。

373 :名無しさん@1周年:01/11/29 17:28

    ┌┐
    ||
    ||
  ┌┤├┬┐
┌┤||||
||     |
|       /
 \___/
  |----|
  |----|
  └――┘

374 :名無しさん@1周年:01/11/29 17:50
>>372
チョット良く言い過ぎだけど、こういう日本のような資本主義が永久に続いて欲しいね。
失業者がいるっていうけど、失業するヤツは「怠け者」じゃないの。
必要な人間は経営者もクビにしないし、優秀な者はすぐ就職できるさ。

375 :名無しさん@1周年:01/11/29 22:52
>>374 今、日本経済はアップアップじゃんか。
あんたみたいなことを言ったら、失業者は可愛そうだよ。

376 :名無しさん@1周年:01/11/29 22:59
>>375 ダメ人間は、逝くだけ。それがこの世のオキテだろ。
社会主義とか甘えたことを言うな。
1割や2割の失業なんか、どうってことないよ。
優秀な者だけが残るべきだな。
外務省の松尾みたいなヤツはバカさ。
優秀ということは、バレないようにやるってことさ。

377 : :01/11/29 23:39
>>372
最高ではないがその他に何もない

378 :名無しさん@1周年:01/11/30 01:43
みんな自己チューだ。
市場原理がいいに決まってる。
共同体社会?
そんなもの、ユメの又ユメさ。
みんな、自己チューだから、君が代や日の丸が要るんじゃねーのかよ。
そうしなかったら、外国と競争したり、ケンカしたり出来んだろが。

379 :名無しさん@1周年 :01/11/30 08:53
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201121_22_fuwa_souren.html
よくない方向へ舵を取る。

380 : :01/12/01 00:58
イデオロギーの共産主義があろうがなかろうが、人間は社会的動物ということと、
地球環境の有限性は事実だ。
人々が仲良く生きるしか方法は無いのだ。
分配論に終始するのではなくて、地球を含めた全体から見る時代に変化しているのではないか。

381 :70>368:01/12/01 01:59
どうも言ってることがわからないんですがね。
>日本の共産党は、社会主義社会の党ではない
そりゃ日本が社会主義社会ではないからそのとおりだ。
これはどういうコンテキストの中で言ってるのです?

>崩壊した社会主義国には、みな反人民の共産党が存在した。
崩壊した「自称」社会主義国には、と言うべき。

>社会主義国が誕生して消滅した今、「自動崩壊論」がどうだとかこうだとかの問題ではない。
だから、「自動崩壊論」を導くような上部構造・下部構造論の有効性に疑問を呈しているんだけど。
それはまた書きますが、長期的傾向を説明するもので短期的事象の解析のツールにはならないんだ。

>労働組合が存在することの下部構造は労働者が労働力の所有者だからです。
労働者が労働力の所有者であるのは民主主義下でもファシスト国家でも同じ。それ以外にあり得ない。
資本家が労働力の所有者にはどんな場合にもなりえない。労働組合も共産党もまた。

で、
>資本主義社会の労働者は失業もするが、自らの労働能力を、どう売るかの自由な権利を持っている。
といいうことになるが、この労働者が生産手段の所有からも「自由」であることが資本の本源的蓄積の含意であるって習ったでしょ。
すべてに自由な労働者であることは資本論の前提なのだが、だからそれこそがこの歴史的体制・資本主義の問題なのだと見るか、それで良いのだ・おしまい、と見るかの違いでしょう。まさか後者ではないよね?
あいかわらず何が言いたいのかわかりません。

>現実の社会主義社会あるいは、過去現実であった社会主義社会に興味をあまり持たれないのですね。なぜですか、
どうしたらそう読めるの?ソ連の崩壊の原因について書いてますよね?

>差異による多様性の確保が民主主義の安定発展に役立つのは事実です。
これはあなたが民主主義自体にに価値を見いださず、機能的にしか見てないということになるのでは?
政治体制の民主主義の根幹は人々の見解の差違、それを主張し表現する権利、其のための結社の自由、選挙する+される権利を認め擁護することにあるのでは?

>しかし、政治問題にそのような範疇は当てはまらない。
なんですか、これ??
そんな差違は政治の場合には認めないとなると、民主主義ってなぜ大切なの、あなたにとって??

>世の中の動きに無関係に生きるとい選択もありますが、貴方は、今、政治問題を語っているのです、そのような時に、差異とかは無い。
自分の政治的関心事に他の人が同じ程度の関心度を示さないと、それは「世の中の動きに無関係に生きる」ということになってしまうの??

>貴方は高尚だからテレビや週刊誌を見ないかもしれませんが、
高尚といわれたのはほとんど始めて。
普通のサラリーマンでだいたい毎週週刊誌とか買ってるけど、人質の記事って見落としかなあ?

382 :70>380:01/12/01 02:14
まえにね、生産的な議論のためにはこの世の中をどうしたいのかという積極論を展開したほうがいいのじゃない、って書いた。
階級論も政治判断も脱落させたような、「人々が仲良く生きるしか方法は無いのだ」っていうようなことが、あなたの積極論じゃないよですよね?
「民」の意思に対する無批判的追随への批判もしたつもりだけど、政治的に何もしないということ以外に、何か積極論をおもちですか?

分配論に終始している人っていますか?
私が前に書いたのはGNPの再投資率=蓄積論と所得あるいは労働に応じた分配論で、これは源資が国民生産の付加価値分だから当然に不可分なものだってことだが。

383 :名無しさん@1周年:01/12/01 03:30
今「朝まで生テレビ」やってるけど、なんかクライ話ばかりしてるな。
青線クンよ、いいアイデアを出してやりなよ。

384 :名無しさん@1周年:01/12/01 03:52
>>383 折れも見てるけど、失業は10%まで行きそうだな。
ということは700万ぐらいが失業だ。
これで、資本主義の“活力”が出て来るようになるな。
サラリーマンが真剣に働くようになる。

385 : :01/12/01 03:56
>>383
現預金から、将来不安解消やマイホームを取得を出来るように政策誘導すればよい。
経済数値で日本人は豊かになったが、環境(自然環境・生活環境)全体では、
ゼロ・サムに近い状態だ。
人々が求めているものを、与えるべきだ。

386 :名無しさん@1周年:01/12/01 04:21
野村證券の人、植草なんとかさん、けっこういいねえ、、
儲け主義の人じゃないんだねえ、証券の人のわりには、、

>384
アホか。不況はサラリーマンがさぼってるからか!
能なし政府の弁護は止めろ!

387 : :01/12/01 05:11
「差異と多様性」は、生物の生存にも関係ある"法則"といえるもので、
人間社会にも適応出来ると思う。
そして、民主主義にも適応できると思う。
しかし、貴方の言っている、関心事の自由については、政治を語る者に自由はない。
「拉致」は、日本人にとって重要な関心事なのです。
例えば、国会議員という政治家が、この政治問題(拉致)について、関心事は自由だから、
関心を持たなくてよい、と言ったら、言ったとたん政治家失格です。
政治家でなくても、日本の政治や社会に付いて語る者が、この「拉致」について、関心事は自由だと言えば、
即、言論者として失格です。
民主主義の差異や多様性と別の問題です。

貴方の頭の中は、資本論が出た当時、または、1917年に留まっている。
社会主義社会の誕生と消滅という大きな事実を欠落させている。
資本論を機械的に理解しても意味が無い。
事実を出発点にしなければならない。
政治軸と経済軸を機械的に事象に適応するのは間違いです。
「下部構造と上部構造」は、マルクス論理の中心です。
ローザの自動崩壊論の提起とその否定は、既に昔に行われている。
「傾向性」との言葉で、いわゆる革命への運動主体の行為の意義付けが行われたのも既に昔です。
貴方の論理は、社会主義が消滅する以前のものです。
社会主義社会の問題点を入れて言説を展開してください。
「人々が仲良く生きるしか方法は無い」を稚拙な言説と笑っているが、
これは社会的動物である人間の大原則だ。
「階級性」が、どのようなものであったかは現実の社会主義社会の誕生と消滅で
明からなっているではないですか。
労働組合の社会主義社会内での形骸化は、貴方のいう階級性との整合性からどう説明するのですか。
労働組合は、労働力の所有者の労働者の集合体として、交渉力を束ねているのでしょう。
民主主義を機能させる為には、一定のルールに従うのは当然だけど、労働組合を
機能させなければなりません。
労働組合内の個人と、一般(当該組合と関係ない者)の個人と労働組合の力関係の調整は必要ですが。
要するに、労働組合の力の源泉は、労働力の所有者である労働者で組合が構成させていることです。
「所有」を廃止するならば、「所有」に代わる強烈な民主主義を担保・保障する
システムを考えなくては、今までの社会主義社会と同じことになる。
特に、日本の場合は、開発独占型の社会主義社会の形態はとれないので、(必要がない)
社会主義社会を目指すのであれば、そのシステムを国民に提示しなければならない。
封建制度から、資本主義制度への移行が下部構造先行型であり、社会主義制度が
貴方が言う「政治軸」先行型であるならば、建物が設計図を基に建てられるのと
同じように、社会の設計図=システムを国民に提示しなければならない。

388 :  :01/12/01 15:12
社会主義社会の新価値創造部分の帰属は、人民のモノになっていなかった。
外国の資本主義社会にいる女に逢いに行くために、国有の飛行機で飛んでいく、
このようなことが状態として行われていたのが社会主義です。
医療現場での患者の人権無視、公害の撒き散らし、自然破壊、資本主義社会にある
悪いところを倍加しているのが社会主義社会です。
「あれは社会主義ではなかった」は子供騙しです。あれこそ社会主義なのです。
あれ以外の社会主義を求めるのであるならば、
以前の社会主義とは違う根本的なシステムを提示してください。

389 :  :01/12/01 16:55
いわゆる本源的蓄積論にしても、ソビエトでは、マルクス理論を
悪用して農民を収奪した。沢山の犠牲者が出た。
社会主義者は、人間に与えられた余分な大脳機能の暴走の可能性を
自覚する必要がある。
貴方が、「あれは社会主義でなかった」と言うならば、"あれ"は大脳の
暴走なのです。病気と言えば病気です。人間は、動物と違って、この病理現象の
"穴"に落ち込む可能性があるのです。
「拉致」に無関心であることは、病理現象に罹られているのではありませんか。
屁理屈では、人を殺すのも自由です。しかし、人間存在からは、人を殺すのは自由ではない、
理屈も糞もない、が正しいのです。

390 :10年目のサラリーマン:01/12/01 21:43
>>389
 いや、その理論では大半の日本人=拉致事件に無関心 は、「病理
現象」に冒されているのではないですか?

 俺は今の政府は出来る限りのリアリズムを発揮していると思ってい
るが。

391 :10年目のサラリーマン:01/12/01 21:45
>>389
 それから、色々興味深い論点があるし、ヴェーバー=ハイエク的な
立場から納得できることもあるけど、社会主義が多様性を絞め殺した
こと自身に俺は注目したいね。その点から、おれは現状の日本共産党
を批判するし。

 それに、青写真が手を縛るので、ソ連とは違う社会主義という青写真
は、具体的な状況=社会主義云々を言うならば、それが日程にのぼせる
ことが出来る革命的な状況 でなければ、提示できないと思う。

 レーニンなんか、凄いジグザグじゃん。

392 : :01/12/01 22:21
>>391
1917年から、八十年以上も経って、幾多の社会主義国が誕生して消滅した。
レーニンの試行錯誤の跡もある。
理想的な社会主義が可能なら、設計図=青写真は出来ますよ。
出来なければ、建設してはいけない。設計図無しに家を建てれば、また、
不幸がおとずれる。

393 :名無しさん@1周年:01/12/01 23:04
>レーニンなんか、凄いジグザグじゃん。

そんなの当たり前。マルクスの哲学ではこれを「螺旋状の発展」と読んでる。

394 :10年目のサラリーマン:01/12/01 23:36
>>392
 資本主義は、理想的な設計図に従って理想的に出来ていますか?
あなたの言っていることは「正解以外するな」という、裏返しの
スターリニストの発想であり、小生は同意できません。つうか、
あなた浩二さんですね??

395 :10年目のサラリーマン:01/12/01 23:39
 そういうわけで、>>393 に同意。我々はソ連の正負の遺産を引き継ぐのみ。
なお、これらの活かし方という観点から、トニークリフ(国家資本主義論)や、
トロツキスト(堕落した労働者国家)は#ソ連そのもの#に負けず劣らず多くの
示唆を与えてくれる。

396 : :01/12/02 00:27
>>394
マルクス主義の見方は、マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」に
書いてある様な資本主義の誕生の過程ではないのです。
唯物史観ですので、封建体制から資本主義体制への移行は、下部構造
先行型です。資本論第二十四章「いわゆる本源的蓄積」に書いてある。
しかし、社会主義革命は、資本主義の「自動崩壊」で誕生するのでなく、
「必然」でもなく、「傾向」としての見方をしている。
「傾向」とは、上部構造の作用で作ることです。
70さんの言葉で言えば、「政治軸」でやるということです。
つまり、合目的的な行為として、社会主義社会を作るということです。
資本主義社会の誕生とは異なるのです。
言葉を変えれば、社会主義社会は、人工国家なのです。
資本主義社会は自然と出来たようなものです。
人工的に、作為的に作るのなら、設計図を国民に提示しなければなりません。
そして、設計図を作る材料は、幾多の社会主義国の誕生と消滅でいくらでもあるのですから。

397 :396より:01/12/02 00:41
つぶれたぼろっちい建物(70さんが、あれは社会主義でなかったとい国々)が、
いくらでもあるのですから、なぜつぶれたかを精査しなくてはなりません。
そして、立派な社会主義社会をつくれるのなら、作る事前に設計図を作成して、
それを国民に見せてください。設計図が出来ないのであるならば、
立派な社会主義社会は出来ない事になります。
設計図が無しに立派な建物が建つことはない。

398 :10年目のサラリーマン:01/12/02 00:41
>>396
 なるほど、レーニン的な意味づけでは外部注入論ですね。上段は合意
できます。そして、今の問題として考えるならばまさにプロレタリアート
(階級としての)意識の欠落、という問題に結びついていますね。

 そして、まさに「合目的的な行為として、社会主義社会を建設する」
(社会革命)あるいは「合目的的な行為として、社会主義革命を実行する」
(政治革命)は、従来の革命の自然発生性と比較しての、社会主義の実践
が理性に従っているという点での優位性として説明されて来たものですね。

 ただ、マルクスは「傾向」を述べるにとどまらず、まさに第24章において、
次のように書いています。小生は、それを社会主義革命への予言として理解
しています。但し、それは決して革命の退潮を否定しませんが。(革命が成
就しなければ、資本主義に新たなる可能性が芽生えることは、歴史が示して
いる。)

−−−以下引用(ニフにあったTAMO2版)−−−
生産手段の集中と労働の社会化とは、それらの資本主義的な外皮とは調和
しえなくなる一点に到達する。この外皮は爆破される。資本主義的私的所
有の最後を告げる鐘が鳴る。収奪者が収奪される。

399 :10年目のサラリーマン:01/12/02 00:43
>>397
 共産党は、国民の合意を得て、「建物を作りながら、若干ずつ
設計図を先行して作る」というやり方だそうです。

 個人的には「合意を得るための努力」が見えないので、ちょっと
いや〜んですが。

400 :  :01/12/02 01:01
>>398
「必然」が自動崩壊論的なものにつながるから、
解釈として、「傾向」に変えたのだと思う。
マルクス自身は、「必然」との考えがあったと思う。
でもね、百何十年前の状況と違うのです。
マルクスの考えの肝は、人と人との関係、つまり現実には力関係を
言っているのだから、今の資本主義国でも、中国の様な国でも、その
言説は有効ですよ。しかし、状況が違うから、そのまま当てはめられませんよ。

401 :70>387:01/12/02 02:56
やや言いがかり的な展開で、おもしろくないけど、簡単に書いてこのうしろ向き議論は終わりにしましょう。積極論を希望します。
> 関心を持たなくてよい、と言ったら、言ったとたん政治家失格です。
私は政治家でもないし、「関心を持たなくてよい」と言ったことはありません。
関心度の個人別相対性を言っただけです。

>社会主義社会の誕生と消滅という大きな事実を欠落させている。
ソ連崩壊について書いてます。

>「下部構造と上部構造」は、マルクス論理の中心です。
他にもあるでしょう。

>ローザの自動崩壊論の提起とその否定は、既に昔に行われている。
その商業問題から自動崩壊論を導くような上部構造・下部構造論への疑問です。
どう読んだら私が自動崩壊論を取っているかのように理解できるか不明。

>「人々が仲良く生きるしか方法は無い」を稚拙な言説と笑っているが、
笑ってません、積極論としては内容が無い、と言ってるだけ。

>「階級性」が、どのようなものであったかは現実の社会主義社会の誕生と消滅で明からなっているではないですか。
ソ連圏が崩壊したところで、政治や社会の階級性が無くなるわけではない。
みんなで仲良く、ということの無内容性とは没階級性のことだ、と言ったまでです。
あることについて使った言葉を別の事柄について言ったかのように書くのは止めたい。

>労働組合の社会主義社会内での形骸化は、貴方のいう階級性との整合性からどう説明するのですか。
だから非民主的体制が社会主義失格、崩壊の原因と書いている。
形骸化した労働組合が社会主義を支えられなかったのは当然。非整合性など見られない。
あなたは「階級性」ということを非労働者階級を抑圧すること、と見ているからこうした奇妙な反論が出てくるんでは?

>要するに、労働組合の力の源泉は、労働力の所有者である労働者で組合が構成させていることです。
>「所有」を廃止するならば、「所有」に代わる強烈な民主主義を担保・保障するシステムを考えなくては、
労働力の所有の保障された資本主義社会は、したがって批判の対象とならないとでも?
労組他の圧力団体.・「中間組織」を批判していたはずのあなたの立場と矛盾するし。>>192
社会主義社会では労働力の商品性が無くなる、生産手段の資本として性格も同様。
労働力については商品性のないところに所有制もない。マル経のイロハ。
おそらく、上部構造・下部構造論を方法論的前提とするから、非民主主義的「社会主義」制度を説明するために、「中間組織」批判との矛盾とか、社会主義社会での「労働力」商品の存在・所有という矛盾を内在させたままにしているようにみえる。
政治軸での闘争を経済主義的に説明しようとするから無理が出るのです。

402 :70>388:01/12/02 03:00
あまりに悪意に満ちている。官僚の腐敗から社会主義自体を非難するという暴論。
外務相官僚が税金をクスねたから資本主義はダメだという低劣な社会主義派はいないのに。

403 : :01/12/02 03:27
>>402
腐敗官僚システムが、今までの社会主義社会ではなかったか。
宮本氏は、そのことを「役人根性」と唾棄されていましたが、違うのですか、
変わったのですか。

404 :とびこみ:01/12/02 03:40
だからといって、「あれこそが社会主義」だから社会主義ダメダメみたいなこと言わなかった

これ浩二そっくしのこじつけだな、浩二じゃないのか?

405 :70:01/12/02 05:16
前向きにいきましょう。
その際の方法論への私論。上部構造と下部構造論考、ってほどのものでもないけど。

日本共産党は民族民主革命を言ってますね。これは日本がアメ帝に従属した独占資本主義国であるという現状分析に基づく。
従属→反帝→民族革命という流れと独占→民主革命という流れとをまとめたものでしょ。
他方では日本帝国主義自立論→社会主義革命論というながれがあり論争を繰り返してきた。
戦前の軍封独占資本主義→反天皇制民主革命と帝国主義段階→社会主義革命の論争があった(これあまり詳しくないけど)。

すべてに共通しているのは、下部構造が上部構造を規定するという一般論を不抜の前提としての議論ですな。
だか本当にそうなのか?反帝反独占の社会主義革命という組み合わせはあり得ないのか?
たしかに封建制から資本主義へというような長期的スパンの議論なら下部構造→上部構造論も妥当するが、所詮は資本主義の枠内の差違でしかない自立・従属の差が、民主革命か社会主義革命かを規定するほどのものか?

で、資本主義・社会主義という抽象的レヴェルでの論議では中間的なより具体的な移行期などのモデルではなくて、完成した社会モデルの議論から始め、そこから逆に移行期の議論へ移るのが妥当かと。
社会主義モデル自体が、共産主義モデルの前段階だから、そこから始めるのもありだが、希少性の解消を前提とするためにあまりに抽象度が過ぎると思われる。

私は社会主義支持だから上の内容になるが、方法的には、モデルの比較という方法は青線さん他も採用できると思う。「社会主義」をあなたの理想社会へ置き換えればよい。
「当面の」理想社会、というのも形容矛盾のようにみえるが、現在で実現可能な範囲での理想社会。
そういうものとして目指すべき社会論を説明するのが生産的と思います。積極論を求む。

406 :しまだ:01/12/02 05:23
>>名前ブランク氏は、かなりいい事言ってるよ。
 社会主義は、過去の社会体制とちがって意識的なものだというのは革命的な発見だよ。
それを“人工的”と卑下しなきゃ最高なんだけどね。
そして彼が、制度に頼る考えでなきゃ尚いいけどね。
 社会主義の意識性は、ソ連の崩壊によって証明されたようなものであるけど、
社会主義によって、人間は初めて大自然の支配から自由になるんだ。
大自然に支配されるとは、すなわち資本に支配されることだ。
自由といったって、もちろん相対的な自由であり、主体性の獲得である。
人の幸福というものは、与えられる幸福ではない。みずから主体的に獲得する
ものが人の幸福というものだ。
その点、資本主義の幸福は没主体的で疎外された幸福である。
 アダム・スミスは、人は利己心を発揮して自己利益を追求すればよい。すると、
そこに神の見えざる手が働いて、意図しなくても社会は繁栄するようになると言
っている。
 まさに、市場原理の元祖であるが、利己的であることを望まなくても望まなきゃ
いけないわけだ、そして、そういう自己チュー的動機が見えざる神の手なのだ。
まるで人間は、ネコやイヌ並みだ。直接的な欲望に支配されてるじゃないか。
 見えざる神の手に導かれたい者はそうするがいい。
多くの者は、豊かな社会を主体的に自覚的に、結果としてではなく、合目的的に
作りたいだろう。
 なぜなら、幸福とは与えられるものではなく、たとえ失敗しても自らの責任に
おいて、自由な意志によって獲得するものであるからだ。

407 :名無しさん@1周年:01/12/02 09:25
あほらし、自然から人類が自由になることなどあり得ないのに。

408 : :01/12/02 11:24
>>405
貴方が、機械的に考えている以上に、「講座派」や「労農派」の
人々は精緻に考えていますよ。

>>406
アダム・スミスは、自然神の考えの影響を受けている。
自然神が、その時代の風であった。
その後の時代、ニーチェが、神は死んだ、と叫び、人間は自然を
征服出来るものと考えた。(マルクスは、この時代)
しかし、現代、人々は、人間が自然の子であることに気が付いた。しまだ氏は、一周遅れの考え方です。

409 :元信者:01/12/02 13:28
共産党はよく、民主主義!民主主義!と叫ぶのに
何故、自分の党の代表とか役員とか選挙で選ばないんだ

410 :名無しさん@1周年:01/12/02 13:38
民主主義=ブルジョア選挙か・・・
罵倒はしない、しないけど足跡age

411 :しまだ:01/12/02 14:01
 資本主義大好きクンたちよ、どうかね。
孤独な不安を感じながら毎日を生きてるかね。
まだまだ、まだまだシゴかれなきゃいかんぞ。
君らに安息はないんだ。ガンバリたまえ。

412 :名無しさん@1周年:01/12/02 14:07
>>409
国会で総理大臣を選出するような代議員型の選出、選挙方法なのでは?

413 : :01/12/02 14:10
以前にも言っていたが、マルクスは、自然科学が勃興してきた時代の人だ。
その時代の自然科学は、今から見れば稚拙な部分が多く、単純に物事を把握していた。
今は、自然は複雑なものという共通認識が自然科学の世界ではある。
同じように、社会科学も、社会は複雑なものなので、乱暴な事をすれば元も子もなくなるとの認識をすべきです。
現在、地球環境が問題になっています。マルクスの時代には考えられなかったことです。
ソビエトは、核廃棄物の様な恐ろしい物を日本海に捨てるは、その他の環境汚染物質も放置、撒き散らしを
していました。ソビエトはマルクス時代の意識より進んでいなかったのです。

アダム・スミス 1723〜1790
ニーチェ    1844〜1900
ダーウィン   1809〜1882
マルクス    1818〜1883 

414 :名無しさん@1周年:01/12/02 14:27
>411
社会主義化していない現状では、君もその中の一人だよ

つーわけで

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

415 : :01/12/02 20:30
「差異と多様性」は、とても重要なことです。
マルクスの時代を、そのまま持ってきた感覚で、世界の人々が結婚して、
一つの民族になることがよい事の様な教育を日教組はしているが、その様なことを
すると人類の未来は不安定なものとなる。今の科学では、生物は多様性で、環境の
変化に対応することが分かっているから、医学的に似たような人間ばかりになると
変化に対応できなくなるのです。文化的にも同じことが言えます。
国際化反対の激しいデモが海外で起こっている理由の一つです。(デモをしている人たちは、右翼ではない)
日本は、地理的に辺鄙な所にあるから、この世界の動きに疎いのです。
無邪気に、無批判に、"国際化"等と言っているのは日本人ぐらいです。
ブラックバス・ブルーギルが、在来種を駆逐しています。
文化に於いても、くだらない外国文化を無批判に入れるのは社会の危機に繋がります。
そして、日本の社会の危機は人類の危機に繋がるのです。各国文化の多様性が、人類の
強さに繋がり、前進する要件となるのです。

416 : :01/12/02 23:30
>>411
現状不満が即革命になるのは、ちょっと異常といえる、と思いませんか。
問題点を一つ一つ解決する方法が最善と思う。

417 :しまだ:01/12/03 02:04
(名前)ブランク氏は、解説や解釈が好きなようだね。
“マルクスの時代は自然科学は稚拙な部分が多く、そのため物事を単純に把握していた。”
一般論的に、こんなこというのは失礼だと思うなあ。事例をニ、三出すならともかく。

418 :しまだ:01/12/03 02:26
>>416
>現状不満が即革命になるのは、ちょっと異常といえる、と思いませんか。

 「現状不満が即革命になる」ことは、先ずありません。
むしろ、ファシズムへと向かいます。
唯物弁証法的に考えればの話ですが。

>問題点を一つ一つ解決する方法が最善と思う。
一つでも解決出来ればいいですけどね。
日本は、どこまで落ちて行くんでしょうね。
道路公団を民営化するとかで、ほんとに良くなるんでしょうかね。

419 : :01/12/03 14:18
先進資本主義国の投資が、途上国になされた場合、以前ですと、新植民地主義の再侵略と
言っていましたが、今は、その投資は、途上国から歓迎されます。
わが国も、先進国の特別超過利潤が入ってきます。特別超過利潤は様々な形で入ってくると思います。
米国の社会は、貧富の差がひどくなっているのに、貧しい黒人の服装がよくなっているとの事です。
主に中国から、低廉な消費財が入ってくるので、貧しくても、そこそこの生活が出来るので、
不満が蓄積しないそうです。
日本や米国は、中国の労働者に背負われている感じです。不思議なことに、この仕組みを
中国の政府と、その労働者は、モットモットと熱烈歓迎していることです。
昔、イギリスが世界の工場、つい先程まで日本が世界の工場、これからは、中国が世界の工場、
「世界の工場」に成る強みは中国政府にも分かっているから、当然、熱烈歓迎なのでしょう。
今までの石頭の考え方では、理解出来なくなっています。
マルクスを信奉されるのであるならば、マルクスの肝の部分だけにされるのがよいと思います。
古い言葉ですが、肝以外は、ほとんど教条主義になる時代と思われます。
マルクスの肝は、人と人との関係、力・権力関係の解明です。

420 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/03 14:36
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

421 :しまだ:01/12/03 17:43
>>419
 マルクス主義のすばらしいところを、「人と人との関係、力・権力関係の解明」
というのは抽象的過ぎるでしょう。
 “ヒューマニズム”の一語に尽きるでしょう。
私は“ラディカル・ヒューマニズム”だと解しています。
これを是非読み取って欲しいですね。

422 : :01/12/03 21:59
>>421
>>マルクス主義のすばらしいところを、「人と人との関係、力・権力関係の解明」

すばらしいところ、ではなく肝(キモ)です、マルクス主義の肝(キモ)です。

マルクス主義はヒューマニズムか否かは、よく問われている。
「革命は全てを肯定する」とか、「革命の為には手段を選ばない」は、ヒューマニズムの
対極にあるのではないか。

423 :しまだ:01/12/03 22:32
>>422
>「革命の為には手段を選ばない」

 いろいろ書くわりには、ズサンだね。
“手段を選ばない”わけはないじゃないの。

それはそうと、何があっても、命の安全だけは図るわけだね。
ヒトラー政権であっても、倒そうなどとはしないわけだ。
そういうのって、人道主義と言うべきじゃないね。
動物的人体安全主義とでも言った方がいいな。
そういう人間って、ヒトラーが政権を取ったら、そっちにつくんじゃない。
だって、不正なことを正すよりも自己の安全を図る方が大事だから。
 大体さ、好き好んで血を流すヤツなどいないよ。平和的に物事を解決できれば
そっちを選ぶさ。
 君は、子どもらがイジメにあって自殺するなんてことは理解できない人間だな。
だって、そうだろう。君から見たら、どんな目にあっても命を永らえさせることが
優先するんだから。
 そんなのって、人間じゃないぜ。 

424 :10年目のサラリーマン:01/12/03 22:41
 マル共連チャットより。がんばれ!しまださん

12/3 22:39 人間の屑:共産党板も、何か、共産趣味板になっちゃってるなあ。”しまだ”さんの書き込みを楽しみたいのに(爆)

425 : :01/12/03 22:55
>>423
「命は宝」です。
左右とも、命を超えるものがある、と言うが、その前提には、
連帯意識が存在しなければ成立しない。
六十年安保は、民族意識の運動だったと言われているが、今、「政治」が低調なのは、
連帯意識に基づいた運動が少なくなっているからです。
民族、生活、環境、労働、ことごとく連帯意識が低下しています。
この様な現状で、命より大切なものがある、と言ってもなかなか伝わらないでしょう。

426 :しまだ:01/12/04 00:09
>>425
 ーーーなんか、ブランク氏とは波長が合わんな。
命が宝なんてピンと来ないね。命は、生きること自体じゃないか。
コケルこともあれば、擦り切れることもあり、燃えることだってある、まさに
生きることそのものじゃんか。
君は自分の人生を金庫にでも入れて置きたいのかね。

 連帯意識ねェ。これもピンと来ないな。
それはそうと、60年安保は民族意識の運動なんかじゃないぞ。
ハガチーが追い返されたからいうのかね。95%間違ってる。
命より大切なものがある、といってもなかなか伝わらないーーーちょっと言い方が
ちょっと古いんだな。比較の問題じゃないよ。
ドン、パチやってなくても、真剣ーーーそう真の剣のように生きるってことよね。
今ほど一日を良く生きようという時代はないな。
それと矛盾する傾向もあると考えるのが弁証法的唯物論ーーーかな。
つまり、肯定的傾向と否定的傾向の深まる、矛盾した社会とは言えても、
全体が後退してるようには思わないね。
前にも言ったけど、ボランティア活動をする者が多いのを時間つぶしの
ように考えたらダメだよ。
大事なものが何か、わかってる者が今ほど多いことはないんじゃない。

427 :しまだ:01/12/04 00:19
>>426の注釈
 大事なものが何か分ってる者が今ほど多いことはない、というからといって、
最高といってるわけじゃないからね。
 今までが少なすぎたってこと。私を含めて。

428 :名無しさん@1周年:01/12/04 00:20
日本最大の援助交際サイト



おこずかいの欲しい女の子募集!!



http://my.post-pe.to/enkou/
(援助交際クラブ)

429 : :01/12/04 03:29
>>426
愚かな行為で、人類は多くの人命を失った。
「金庫」が、人々の命を救うことが出来るのならば、その中に入れたい。
社会主義の分野の犠牲者は、間違った考えが原因です。
しまだ氏が命を粗末にして、一人で死亡されるのは結構ですが、おかしな言説を
吐いて、他の人を引き込まないように願います。

430 :しまだ:01/12/04 21:24
>>429
ブランク殿
 ドン、パチの革命は今でもあり得るね。
なぜなら、ヒトラーのような勢力やかつての軍国主義みたいな勢力が平和的変革を妨げるからだ。
 君は、ヒトラー政権やかつての軍国主義政権の社会になっても平和的改革を主張するかね。

431 :反共の自衛官より:01/12/04 23:16
反共の自衛官より。
と言うより、以前反共だった。
『反核・反戦・原発反対署名運動は、すべて共産党員による民衆扇動であって、
本当の平和運動では無い』と、教え続けられ「精神教育では、反共・反日教組を
叩き込まれて、我友人や家族や親さえも所詮民間人じゃないか」とか考える様に
成って行った。我々こそがこの祖国を守れる選ばれた国民だと信じ込まされていた。
その後も、除隊後も暫くはそう信じていた。
洗脳とは、いとも簡単に行われる。
民主主義も、共産主義も本来は同じ穴にムジナ!!!
民主主義は、資本主義者に都合が良い。すべての人間が競争原理の元に、
生産と消費の永久運動を繰り返す機械に成り下がり!
社会主義は、全体主義者に都合が良い。すべての人間が平等原理の元に、
停滞と独占の永久運動を繰り返す機械に成り下がる。
本来、人間とは何ものにも属さない事が、本来の有るべき存在である。
どこかに属す。どの国!どの主義!どこの民族!どこの宗教!などと言う事が、
そもそもの不幸の根源と思う。

432 :しまだ:01/12/05 00:14
>>431
>本来、人間とは何ものにも属さない事が、本来の有るべき存在である。
>どこかに属す。どの国!どの主義!どこの民族!どこの宗教!などと言う事が、
>そもそもの不幸の根源と思う。
ーーーこれをアキラメている人も多いが、求めている人も多いぜ。
ーーーしかし、直接求めるわけにはいかないよ。
ーーー政治権力をなくしたいと思うなら、そのための政治権力を取らなきゃならないね。

433 :名無しさん@1周年:01/12/05 01:51

誹謗中傷やりたいなら↓にいきな
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004363030/l50

434 : :01/12/05 02:37
>>1
>>どこかに属す。どの国!どの主義!どこの民族!どこの宗教!などと言う事が、
そもそもの不幸の根源と思う。

これらを幸福の根源として、生きている人が多いです。
どこかに属することは、他を排除することになりますから、争いの元であることは
確かです。しかし、宿命であれ、選択であれ、人間はどこかに属しているでしょう。
民主主義者、共産主義者、この国に生まれた宿命の下、考えは異なっても
この日本がより良くなるにはどうすればいいのか、と思っているのです。
民主主義も、社会主義も、貴方が認識している様な単純なものではありません。
世の中をナメルナ、という言葉を貴方に送ります。
世の中は、貴方が思っているよりも複雑で大きなものです。
謙虚に物事を見ましょう。

435 :70:01/12/05 05:09
>434
どうもあなたの考え方は>>316で書いておいたように、「世の中いろいろあるからあまりおおきな変化は求めないでおきましょうね。そのうちなんとかなるでしょうから。」
という、不可知論隠棲家的な遁世のすすめに聞こえてならないなあ。
環境保護ももちろんいいけど、たとえば生産性を上げて消費総量を減らそう、とかの積極論がなぜ展開できないのかなあ。そうとう年配の方ですか?

ときどき見かけるのは、それまでは超親ソ派・あるいは親北派とか親中派で、あのソ連の崩壊とか毛派の敗北の反動のトラウマかなんかのために極端な反共とか厭世感に落ちちゃった人。
誰かが言ってたけど、ソ連の失敗も成功もすべて遺産として受け継ぐより他無いんだし、前向きにいきましょうよ。

>431
個人のあり方としては共感します。人間は社会的動物といわれるし、思考は環境の産物ではあるけど、所属する集団の思考に飼い馴らされることを拒否し、思想史の巨人の考えも参考にとどめて追従・盲従しないことが大切なんだ。
スクラッチから始めて、あるべき社会を設計することが大切なんだと思う。

436 :70 続き:01/12/05 05:19
ちょっと想い出した。

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

そう、想像力の問題なのだ。千の困難さリストを作るより、やる気になれば出来るさ、という楽天性をもとうよ。

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you 'll join us
And the world will be as one

で、一緒に進もうや、ってのが彼のメッセージ。

437 : :01/12/05 06:00
>>70
「革命的楽天主義」というやつですか。
社会主義国の崩壊は、人類史上でイチニを争う大事件なのですよ。
日本の大マスコミは、この大事件の高波の防波堤になり、
国民が関心を持たなくした。
国民が、事実の解釈をするのが民主主義です。加工事実はいりません。
70さんは、社会をよりよく前進させるというよりも、社会を潰すことに
興味があるように感じる。

438 : :01/12/05 21:36
リバプールやマンチェスターの労働者の街から、ビートルズが出たのは、
自然であり、必然であった。米国では、プレスリーが黒人音楽から出てくる。
いわゆる資本主義国では、民衆・大衆文化のエネルギーが湧き出てくる。
一方、ソビエトでは、「労働貴族」に相応しい文化があった。クラシック・バレーやクラシック音楽
を鑑賞していた。
不破氏が、どの社会主義国よりも、米国の民主主義が程度が高いと認めたように、
資本主義の方が、大衆・民衆文化なのです。
社会主義国の民は、ひそかに米国・英国の大衆・民衆音楽を聞いていたのです。

439 :名無しさん@1周年:01/12/06 01:51
あ〜あ、反共のネタにされてジョン・レノンも泣いてんじゃないかあ、、
左翼雑誌に寄稿してたのにねえ、、

クラシックが労働貴族の文化だって、もう辺りかまわぬ唯我独尊評論、、

440 : :01/12/06 02:43
>>439
江戸の元禄文化は、裕福な町民・商人が作ったもの。
クラシックは、貴族が作ったもの。
元々は宗教音楽・教会音楽であったが、スポンサー・観客は主に貴族であった。
その貴族性を、労働貴族が引き継いだ。
要するに、底辺の庶民性は、クラシックには無い。
ビートルズは、貧しいアイルランド系の労働者の家庭で生まれた。
地を這う様な労働者・庶民の出である。
「おしん」が、世界の遅れた国の庶民に受けたように、ビートルズは、
世界の労働者の子供達に受けたのです。

441 : :01/12/06 11:56
民主主義は、民族主義等と並立概念ではない。
民主主義は、多様な立場・利害の調整機能である。
民主主義は、経済では市場システムと合致する。
偏狭な民族主義等の独占行為は、民主主義を敵とする。
偏狭な民族主義等は、利害調整すらも認めない、全てを支配独占しようとする。

442 : :01/12/06 22:46
ソ連崩壊、7割以上が「残念」。
世論調査でロシア国民の72%が
崩壊に否定的。58%は崩壊は回避できたと回答。

443 :名無しさん@1周年:01/12/06 22:49
誹謗中傷やりたいなら↓にいきな
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004363030/l50

444 :人間の屑1号:01/12/06 23:05
 もはや意味不明。>>443

445 :しまだ:01/12/07 05:00
 さすがにブランク氏も、音楽のような感性の分野になると、具合わるいようだな。
もっとも、理性の分野も同じとは思うが。
 しかし、クラシック音楽といわれているものをスターリンなどが喜んだ音楽というのには
驚いたぞ。
 ソ連、ロシアを代表するようなショスタコービッチが、どんなにスターリンと闘っていたか
そういうことは全然知らないみたいだな。
 スターリンなどはむしろ、クラシック音楽を理解出来ない連中だったんだぜ。
理解できないからといって、別に卑下しなきゃならんことでもないけれど、スターリンや君の
ように無理解であることがいいことのように言うのはトンデモナイことだ。
 君もこれで終わりだな。
反省して出直すべきだね。

446 :しまだ:01/12/07 05:17
>>441
それからブランク君
 資本主義の民主主義が、最高にいいように言うのはヤメテほしいね。
持ち株数によって企業活動も決まるように、金権民主主義じゃないのかね。
偏狭な民族主義が資本主義にはつきものだってことを知らないのかな。
資本主義の原理が“自己チュー”ということを知ってて、“民族チュー”
の全体主義になりやすいことを知らないとは、これも驚きだね。

447 :しまだ:01/12/07 05:51
>>442
 ブランクさんよ、これは何を言いたいわけ?
私が見ると、「失業の無い市場経済を!」といってデモ行進していた人々も
いざ味わってみると、市場経済のスゴさに後悔してるんじゃないかと思うね。
だけど、スターリンなどのせいとはいえ、失業や倒産が資本主義経済にとっ
て“活力”だということを知らず、身勝手なことを考えていたんだから仕方
ないことだね。
 この大自然は、われわれ人間のために在るんじゃない。大集団の力でも生
活の保障は容易じゃないのに、まして、自分のことは自分だけが責任をもって
個人で保障しろという市場原理はムチャだよ。
年取って自殺する人間も、当然多くなるわな。

448 :煽い烏:01/12/07 06:11
>>しまださん
スターリンは屈折していたけどクラシックを愛してはいたと思うぞ。

449 :tt:01/12/07 07:46
ttt

450 :しまだ:01/12/07 07:54
>>448 あ、そう。でも、ショスタコービッチへのケチつけを聞いたかぎりでは
そんなふうには思えなかったけどなあ。

451 :元反共の元自衛官より :01/12/07 08:03
>434さんへ。
>民主主義も、社会主義も、貴方が認識している様な単純なものではありません。
世の中をナメルナ、という言葉を貴方に送ります。
そのとうりだと思います。しかし、貴殿がどれだけ利口で能力あって、
また、弁論鮮やかであったとしても。きっと、貴殿に人々は賛同しないでしょう。
それは、詭弁であり!湾曲であり!自らの能力の限界の証明にしただけに過ぎません。
>世の中をナメルナ、という言葉を貴方に送ります。
世の中は、貴方が思っているよりも複雑で大きなものです
当然です。私もここに書込んだ内容だけで、物事を判断していません。
ただ分かりやすいように、明瞭簡潔に書込んだだけです。
>謙虚に物事を見ましょう。
同じ言葉を、貴殿にお送りします。貴殿は、きっと利口者で思慮深く、
物の損得を即座に判断する能力に長けている事でしょう。
その能力を有効に使い、あらゆる傀儡政権や帝国独裁主義に媚を売って、
その内部に深く入り込み、自分を売込み、政敵を粛清できる人物なんでしょうね。
っきと、、、、。そして、自己の能力は、人の揚足や批判する事しかない事に、
やっと気付く時、貴殿はその生涯を悔いと痛恨で、終わられる事でしょう。。。
ご冥福を、お祈り致します。(合掌)チィ〜〜〜〜ン!!!!!!

452 :しまだ:01/12/07 08:25
>>451 たしかにね、「ナメルナ」には、こっちもちょっとドッキリしたね。
>>448の煽い鳥さんよ、貴殿は造詣が深いようにお見受けする。
それで、チト聞きたいのだが、ヒトラーがワーグナー以外は演奏させなかったというけど
あの素晴らしい曲をほんとに彼は愛していたのかね。
いや、ずっと疑問に思っていたんでね。ーーー私の偏見なんだろうね。

453 : :01/12/07 21:33
ナチスは、ユダヤ人の音楽家・演奏家は殺さずに、アウシュビッツの中で演奏させていた。
観客はナチスです。ナチスも音楽をこよなく愛していたのです。音楽に善悪はないのです。
ショスタコービッチは、曲自体で、スターリンに逆らっていたが、彼が抵抗していたのは、
スターリン個人ではなく、ソビエト社会主義の非人間性です。
ショスタコービッチの心の中には、「ジャイロ・コンパス」があり、常に"人間"を指していたのではないでしょうか。

>>451
自衛隊では反共で、今は、「傀儡政権」「帝国独裁主義」などとほざく、
451さんも、心の中に、ショスタコービッチが持っていた、"人間性基準"が
あれば"ブレ"なかったのにねえ。
軍国時代には、軍国青年・少年で、日本が戦争に負ければ"赤旗"を振る人が多くいたのが、
この日本です。
暗黒の世界でも、あらゆる心理操作をされても、"こちらが人間の方向だ!!"と指すことが出来る
ジャイロ・コンパスを心の中に持ちたいです。ショスタコービッチに負けない生き方をしましょう。

454 :70:01/12/08 06:32
その、自分だけが悟りを開いた賢人で他の者は無明の世にさまよう愚者である、というような言い方はなんとかなりませんかね?
誰も世の中なめているんでないでしょ。世の中おかしいからなんとかしなきゃ、と言うと、そんな簡単に何とかなると思うのは世の中をなめてる蒙昧の輩であるとか言ってるだな、あなたは。

クラシックは貴族の文化だとか言う決めつけとか、ビートルズの出身が労働者階級だからそれは労働者階級の音楽だとか言うのも、誰も納得しないでしょうよ。
あなたはあまりに上部構造・下部構造論にとらわれていて、何がなんでも経済主義で説明しようとするからおかしなことになってしまうんじゃないの?
民族音楽・舞踊にソ連が力を入れてやってたこととか無視するし。ビートルズ大好きなブルジョアなんていくらもいるでしょ。庶民の田楽から支配者文化の能楽も生まれるし、支配者の連歌から庶民の俳句も出てきたんでしょうに。

文化とか政治とかにはそれ独自のモメンタムがあるんだ。
超長期の観察から生まれた法則の認識を短期の話しにむりやりあてはめるのは止めたほうがいいですよ。長期の青写真が完成していないから社会主義は実行するべきでないとかの議論になってしまう。
なんか方法論と運動論が倒錯しているんじゃないかア。

455 :元反共の元自衛官より :01/12/08 11:34
>>>454さんに、激しく同意す。。。。。
全く、454さんの仰るとうりです。
世の中の事を斜に構えて、物事を見るの貴殿の勝手ですが。
貴殿が、他者を安易に批判出来るほど、貴殿の人間としての
キャパシティの無さに驚く!
貴殿が、どれほど社会主義・共産主義を
頭の中で理解していても、それこそ現実とは、全く違う。
貴殿が、>自衛隊では反共で、今は、「傀儡政権」「帝国独裁主義」などとほざく、
451さんも、心の中に、ショスタコービッチが持っていた、"人間性基準"が
あれば"ブレ"なかったのにねえ。<
なるほど、貴殿の仰るとうりかも知れぬ。しかし、どれほどの人間が自分なりの指針を持って、
人生を渡り歩いても、理論どうりに行かないものを、それを、知っているのだろうか?
貴殿の、語りからは、何も人生についての重みを感じられないのだが・・・・・・・・・。

456 : :01/12/08 13:59
>>454
ソビエトが崩壊したから、上部構造の独自性の程度は高いと言い出したのだ。
色々と反省するよりも、"その"結論は簡単だからだ。
ビートルズが、庶民音楽の新しい道を開いたのは、彼らが労働者庶民の"土地"から
生まれたからだ。そして、クラシックの持つ貴族性が、労働者に寄生する"新貴族"たちに
受け入れられたのも必然だ。
 

457 :しまだ:01/12/08 20:59
>>456
「上部構造の独自性の程度は高い」ということが、どうして
「色々と反省するよりも、その結論は簡単」なのかな。
もう少し説明が欲しいな。
君の、クラシック音楽に貴族性があるというのは分ったから。

458 : :01/12/09 01:54
>>457
上部構造の相対的独自性が高ければ、色々な政治の形が考えられ、
その政治の過ちの原因は下部構造からくる根本的なものではなく、
様々な偶然や、種々の組み合わせの結果である、と考えれば
社会主義のシステムを問題にしなくてすむ。

459 :70:01/12/09 03:06
ブランク青線氏の問題のもう一つ。
前から積極論を、と私がいっているが以前としてそれは展開されてこない。
言われているのは、「みんな仲良く」とか最近は「人間性基準」と言ったものしかないのね。

これって、いわゆる毒にも薬にもならない、当たり前過ぎていっても言わなくっても同じことなんだよ。そしてもちろん何の役にも立たないわけさ。
「ブレることもない」というのもあたりまえだね。そんな超抽象的立場にたって、なにも積極的に提言しないで、なにかやって、あるいはやろうとして失敗した人を「世の中」なめるんじゃない、って評論してるんなら、絶対に失敗しないわけだから「ブレること」なんかないわけさ。

安心立命の境地に解脱されたことはまことに慶賀のいたりだが、なんか空しくないですか?

460 :70>457:01/12/09 03:13
>上部構造の相対的独自性が高ければ、色々な政治の形が考えられ、

ほう、では資本主義にはそれ特定の、社会主義にはそれ特定の政治形態しかあり得ない、と言いたいわけですか?それであなたは社会主義には独裁政治しかありえないとかでいろいろ批判されてるわけですか?

461 :70 続き:01/12/09 03:26
ソ連崩壊トラウマ組の方のようですが、そもそもソ連の成立自体が上部構造・下部構造論からは説明できないでしょう。
レーニン的「帝国主義の弱い環」は特定の時代・環境の政治プロセスを説明しようとしたものですよ、暗記した経文から出てきたものじゃない。上部構造の独自性自体を具体的に説明しようとしたもんでしょ。

上部構造・下部構造論はあくまで長期スパンの法則の発見であった。
ソ連の成立はそれからみればいわばままっ子なんだな、レーニンのネップはそれを是正しようとしたんだけど共産党の主流の獲得の成功に至らず、ソ連はままっ子のまま崩壊したんだ。

462 :しまだ:01/12/09 03:52
>>458
(ソ連崩壊の理由)ブランクどのは、ソ連が崩壊したから資産共有制の場合の
政治的独自性が高いことを確認できると言ってるのかな。
 そして、その共有制を問題にしなくても政治の在り方を問題にすれば良いと
言ってるのかな。
 いい、わるいの批判じゃなくて、主旨を問うているんだけどね。
まだ、良く分らないから。

463 : :01/12/09 11:57
>>462
それに近い内容を、「70」さんが言っていると思います。
私は、上部構造が相対的に独自性を持っていても、「政治軸」や「経済軸」に
分離して考えられるような自由気ままなものではないと思う。

464 : :01/12/09 15:36
>>461
レーニンの「帝国主義論」は、政治論に限定して論を展開していない。

史的唯物論の下部構造と上部構造の関係が、資本主義と社会主義を
マタグぐらいの「長期のスパン」ならば、資本主義、社会主義は、
「サルトル」が言うように、「選択」の問題になる。
「選択」の問題ですと、当然、強烈な政治運動が必要となる。
「宇野理論」や「全共闘屁理屈」に近いものですねぇ。

465 : :01/12/09 15:57
>>461
革命直後の「戦時共産制」を社会主義と誤解する動きがあったので、
レーニンが、その間違いを正した事実はある。
ネップ(新経済政策)は、ネップマンを生み出す等の弊害と、
社会主義下の源蓄政策で農民に過剰な負担と犠牲を強いた。

>>共産党の主流の獲得の成功に至らず、・・・
そのような事実は無いと思いますが、それと、「ネップ」を誤解しているのではないですか。

466 : :01/12/09 21:08
>>461
朝日系のテレビ番組のサンプロで、今日、朝銀問題をしていた、一兆三千億円の
公的資金の注入になるそうだ、結果として、北への送金で出来た穴の補填に
使われることになる。
「70」さんは、拉致事件に関心を持たないのは自由だ、という御仁だから、
朝銀問題にも関心が無いのだろう。
そのような人物の政治的行動に何を期待するのですか。貴方こそ、何もしない事が、
日本人、人類の為になると思います。

467 :70>463-466:01/12/10 02:03
>「政治軸」や「経済軸」に分離して考えられるような自由気ままなものではないと思う。

だから短期的にはダメ、って言ってるんだけど。自由気ままと言ってないよ、まじめに読んでよ。
政治も経済もゴタマゼにするんでなくて、分析的に世の中見ればそういうもの、って言ってるんだ。
ある時点のある国では恐慌時には左翼が力をつけた。しかしバブル崩壊のあとに 現時点の日本やアメリカでは新自由主義右翼の小泉とかブッシュが支持されるなんて現象も、下部構造・上部構造論の適用で説明なんて全然出来ないでしょうに。

>レーニンの「帝国主義論」は、政治論に限定して論を展開していない。

あのね、あの本はロシアで合法的に出版するために書いたんだよ。そこで革命の背景・方法論なんか書ける訳無いでしょ?独占資本主義という経済分析が中心だよ。
「弱い環」の理論は、なぜイギリスではなく、ロシアで革命が可能かを説明したものさ。
それが嫌いでもいいけど、あなたの上部構造・下部構造論で説明したらどうです?

>「長期のスパン」ならば、資本主義、社会主義は、「サルトル」が言うように、「選択」の問題になる。

もちろん政治的変革の時点では「選択」でしょう、国民の。
下部構造論から、農民-しかも農奴が-8割をしめたロシアで、1917年に社会主義革命が起こったことなど説明できないでしょうよ。


>「選択」の問題ですと、当然、強烈な政治運動が必要となる。
王党派がさわがず、佐幕派がおとなしく引っ込めば、フランス革命も明治維新も流血にはならなかった。
アメリカの独立戦争にしても英軍が平和裏に撤退してれば起こらなかった。進歩的政治運動の側が「強烈」であろうと無かろうと権力に武力で固執するからそんな事態になったの。
で、それは革命派の責任かい?
で、ほっとけば「強烈な政治運動」なんか無しで世の中よくなるよ、下部構造のおかげで、ってのがあなたの見解なのね?ほんとにそんなことあり得ると思ってますか?

>ネップ
農民の収奪の根源だった戦時の現物徴発を止めて食糧税へ切り替えたのがネップの最初の政策だね。源畜なら逆でしょ。内戦後4-5続き1924のレーニン死去の翌年には早くも終焉した。
待ってたんだね、社会主義なら国有化しなきゃあ、って経文読みの連中が。
後継者争いで勝利したスターリン指導の下28年には第1次5か年計画が始まった、重工業への超傾斜投資。農業と軽工業への過少投資。
ネップって何だったと思ってます?

>朝銀
頼むから人の言うことをネジ曲げないでくれますか?関心をもたない、ではなく、関心の序列の問題だと何度も言ってるでしょ。
あなたはソ連の崩壊は人類史上の大事件と書いてましたね?では拉致と朝銀と、ソ連の崩壊と、ベトナムの勝利と、キューバ危機と、スペイン内乱と、大不況、湾岸戦争、満州事変、南京虐殺、金大中誘拐、反アジェンデ・クーなどなどと、あなたはどういう順で関心をもちますか?
それと同じ関心序列をもたない私は日本人にあるまじきトンデモ無いやつで、政治について発言する資格もなければ、ほっとけば人民を弾圧するやつだ、と言ってましたよね。

いかんな、ますます非生産的になる。

人間性基準でも、みんな仲良く、でもいいから短・中・長期的に、この社会をどうしたいのかを語ろう>各位

468 :名無しさん@1周年:01/12/10 02:31
おいおい、日本は民主主義なんて言っているけど
そんなのは機能していないことは上の人間がよく知っているはずだぜ?

本当の民主主義なら倒産した銀行や大手企業守らないだろ?

御上がそうした大手産業と腕組んで国の財源で助けておいて、それ以外の一般
中小企業は潰れても平気な顔をしていることが民主主義だっていえるのかい?
民主主義は実力主義のはずなのに実力がなくて経営破綻した財閥の人間を国が
かばうのはおかしな話じゃないかい?

アメリカが正しいと言う訳ではないが民主主義国として破綻した財閥の人間
法的に罰しているだろ?
日本も逮捕しないまでも財産没収ぐらいしたらどうなのかね。
責任取らないで辞めておしまい、じゃあ国民も納得しないよな。
日本は本当の民主主義とは言えないね。

それを見せ掛けだけの民主主義に流されて社会、共産主義だけの
せいにしている国民もどうかしてるね。

ある意味そうした部分で助かっていることがあるのにな。

469 :70>463-466続き:01/12/10 03:31
寝る前に見直したけど、ちょっと言い過ぎかなあ、失礼しました。

ま、前向きにいきましょうよ。そのためにも、あなたの理想社会像ってのを聞きたいと思います。

470 : :01/12/10 03:31
>>467
農産物の飢餓輸出が戦時共産制時にあったのは事実で、ネップの国家資本主義経済政策に於いて、
富を蓄積する為に社会主義下の源蓄をやった。農業収奪で、工業化を図った。

再三、下部構造、上部構造、つまり史的唯物論で社会事象の説明は出来ない、と言っているが、
そんなことはないのではないか、上部構造とのカラミを無視した単純な経済主義は間違いですが、
マルクス理論では史的唯物論が中心なのだから、その中におさめる形で専門の学者は
論を展開していると思うよ。
貴方は、サルトルでもマルクスでもよいというダイナミックな人だ。

「関心の序列」でも同じです。日本国民の多くが関心を持っていることに、
関心が低くても勝手だ、という人物に政治を語る資格は無い。
社会、経済を考える機能が故障しているのではないか、理工系向きの御仁かもしれない。
オーム事件で、理科系の無情さの怖さを感じましたので、将来、人民を弾圧しないで下さい。

471 :70:01/12/10 03:41
あれま、同時レスとは珍しい、、

>その中におさめる形で専門の学者は論を展開していると思うよ。

という無理をしているから説得性がないんじゃないか、先に上げたもろもろを一元論で説明しきろうというのが無理。現実を説明できない学問なんて趣味の世界。だからアナレティカルマルキシズムなんかが出てくる。
ましてや革命運動のダイナミズムなんか無理無理、、

後半はたんなる心情吐露で新味がないのでノーコメント。
関心度アンケートでも出してくれるならともかく。

先にすすめましょうよ、前向きに。

472 : :01/12/10 06:59
>>471
かなり昔には、「福祉」に対して、革命勢力は反対していたが、
福祉で、お金社会を包囲する方法がよいと思う。
人生の全ての場面で強者という者は少ないから、福祉は多数が是とすると思う。
自民党の地方議会の議員でも、福祉、福祉と選挙の時に連呼しているのだから、
本心は分かりませんが。
民主主義を一歩一歩前進させた結果、来るべき社会が社会主義と呼ばれようが
かまわない。しかし、"かまわない"前提に、その社会では民主主義が機能していなければ
ならない。
小室直樹は、論理が荒っぽいので好きではないが、彼も、「所有権の絶対が近代社会の大前提」
と言っている。北朝鮮を近代社会とは思わない。今までの社会主義社会は、前近代ばかりだ。
皆が納得できる社会システムが出来ないものかと思う。

473 : :01/12/11 00:32
人間は狂った猿と認識することが、唯物論の本旨です。
狂った猿は、過去に沢山の授業料を支払ってきた、これからは、
収穫をえる時だ。そして、収穫は過去の反省の中に存在する。

474 :しまだ:01/12/11 03:10
横レスですがーーーどうやら、「民主主義の推進」で異議なしのようですな。
(と、ひとことだけ言って寝る)

475 :numumumu~~~:01/12/11 13:50
ここの御仁は、害基地か電波系が多いようだ・・・・。
クワバラ・クワバラ・・・・・・・・・・・・・・・・。

476 :クワバラ・・クワバラ カズオ:01/12/11 13:54
アナルセークス好きの、共産主義者と
オラールセークス好きの、資本主義者と
どっちが建設的なんだろうか???
この質問に、誰か答えて!!!!!!!。

477 : :01/12/11 18:49
ロシア革命時の農民の弁「今度のツァーリの名前はレーニンというらしい」(ほんとうかどうか分からないが)
そんなことが言われていたとの話がある。
日本の未来は、この様な変革の形はとらないでしょう。
大々多数の国民の合意の基でしか変革は出来ないと思う。
この日本の変革イメージから逆算すれば、我々国民が、なすべき日々の政治的スタンスは、
民主主義しかないのではないか。

478 :名無しさん@1周年:01/12/12 00:45
アナルセクース好きに決まっておろうが。

479 :名無しさん@1周年:01/12/12 02:01
狂った猿が人間になったとき、「前史」は終わるのでしょう。
 

480 :名無しさん@1周年:01/12/12 02:21
人間になる為には黒田寛一同志の著作を学習して「地上の太陽」のなんたるかを
知る必要があります。

481 :名無しさん@1周年:01/12/12 02:29
オレと黒寛、考え方は似ていないぞ。変な共通項があることになるのかなあ。

482 :名無しさん@1周年:01/12/12 04:25
共通点は普通の人間を「狂った猿」などと否定的にとらえていることです。
共産化すると人間が解放される、というのと黒田本を読むと疎外から解放される
という論理は同型のものです。
あなたが一般人を侮蔑してるとまでは言いませんけど。

483 : :01/12/12 12:41
「狂った猿」は科学です。

黒田氏と私は、共通の部分があるといえばあるのです。
それは、考え方ではないのですが、不思議な作用が出ているのかなあ。
信じられない。

484 :名無しさん@1周年:01/12/15 20:02
 

485 :名無しさん@1周年:01/12/15 20:35
猿がいつ人間になるか、動物園で一日見ていましたが、
夕方になっても人間になりませんでした。

486 :名無しさん@1周年:01/12/22 01:21
もう人間になったかな?

487 :2チャン保安官 ◆k2YaTSQQ :02/01/27 03:03
タイトル:【隔離部屋】削除依頼済み告知スレ

共産党・社会主義板の削除依頼済み告知スレです。

板違い・板と無関係・重複スレ・コテハンスレ・
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等

削除依頼後は、削除人が削除妥当と判断して削除実行までは書き込みOKですが
削除されれば書き込みはすべて無駄になります。

ご利用の皆様は以上をご理解の上、書き込みください。



488 :名無しさん@1周年  :02/02/01 01:21


489 :名無しさん@1周年:02/02/01 09:25

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  ノノノナノノナ)
    |ミ/  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) ) / 共産板中の嫌われ者、黒目で〜ちゅ
  _|/ ∴ ノ  3 ノ  < ぼく、共産思想は嫌いでちゅ。          
 (__/\_____ノ_    \ 公明党がいいでちゅ。南妙法蓮華経・・・
 / (__))      )))
[]__| |.       | |
|]   | |_____)|
 \_.(__)三三三[国]_)
  /(_)\:::::::::::::::::::|_)\
 |    |:::::::::/:::::/  |
  |____|;;;;;;/;;;;;/___|
     (___|)__|)


490 :名無しさん@1周年:02/04/02 00:23



491 :名無しさん@1周年:02/06/11 20:12





492 :名無しさん@1周年:02/07/02 12:13
思うのだけれど、ソ連にノーメンクラツーラが発生したように、
権力者という必要悪を、如何に健全に保つか、という点が
克服すべき課題なのだと思う。

 共産党が政権をとっても・・・という懸念を、
根底から払拭希望。どーよ?

493 :名無しさん@1周年:02/07/02 12:25
俺が思うに、陪審員制度みたいなものを立法府にも設けたらどーよ。
ロビーストが 跋扈するのも、腹黒い思惑で討議を無視した議決が
可能だからだろーと。

代議士の権利から議決権を奪い、
代議士の仕事は弁護士の如く議会で弁論する権利に限定したらどーよ?

494 :名無しさん@1周年:02/07/02 15:26
代議士の立候補者は、IQやEQ、日常常識、モラル、などなどを
テストして、問題/答案、得点を 公表すれば良いんじゃないの?

495 :アメリカより:02/08/19 13:31
日本が社会主義政権になったら、われわれUSAが黙ってないよ。
僕らは国内では民主、自由主義国たが、国内法が適用外の国外ではCIAを
使ってなんでもするぞ。チリで選挙によって成立したアジェンダ社会主義政権
なんか、意外と民主的な政治をやりよるもんだから、経済封鎖でガタガタにしてやったよ。
ピノチェト君に武器を提供し、CIAをも暗躍させて、軍事クーデターに大成功させたよ〜。
ピノチェト君はアジェンダを殺害し、政府関係者および支持者を数万人も粛清して
くれたから、チリは反共の砦っていうオシャレな名称を贈って称えたんだよ。
ソ連や旧共産圏も粛清やってくれて、まっ、アメリカの悪事はうやむやになったからある意味よかったね。
日本もね、気をつけてね。輸出入国の経済なんて潰すのは簡単だから。
軍事クーデターは誰に頼もうかな?
くれぐれもおれさまたちに背くようなことはするなよな。
まっ、これも日本の反共のみなさまお陰です。
今後くれぐれも共産党攻撃頼むね〜。(ブッシュマン)

496 :名無しさん@1周年:02/09/18 17:46
<拉致事件>外務省に抗議の電話相次ぐ

 17日の日朝首脳会談で拉致被害者の安否が明らかになったことについて、北朝鮮問題を担当する外務省北東アジア課には、18日朝から抗議の電話が相次いだ。

 抗議電話は職員の登庁時間である午前9時半前から鳴り始め、「今まで何してたんだ」「賠償問題をきちんとやれ」などの内容。
当初は数人の職員が対応していたが、さばききれず、約20人いる同課職員のほぼ全員が電話を受ける状況に。職員の1人は「たまに激励の電話もあるが、ほとんどは抗議電話。仕事が進みません」と困惑していた。(毎日新聞)


497 :名無しさん@1周年:02/09/26 08:32
*ニュース速報+板を荒らす日本共産党の実態*

下校中の小2にわいせつ行為、共産党地区委職員逮捕

 浦和署は14日、埼玉県越谷市赤山三、共産党埼玉東部南地区委員会職員高久博満容疑者(26)をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。調べでは、高久容疑者は先月28日午後3時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学2年の女児(7)を無理やりワゴン車の中に連れ込み、手足を粘着テープで縛ったうえ、約30分間、わいせつな行為をした疑い。
高久容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への道を教えて」などと近づいた。調べに対し、容疑を認めているという。

 高久容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。

 高久容疑者は約1時間前にも、近くの路上で小学1年の女児(6)を同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。この母親が車のナンバーを控えていた。

899 :名無しさん@3周年 :02/09/25 11:47 ID:2tPH/QTE

900 :名無しさん@3周年 :02/09/25 11:59 ID:2tPH/QTE

901 :名無しさん@3周年 :02/09/25 12:02 ID:2tPH/QTE

903 :名無しさん@3周年 :02/09/25 13:58 ID:2tPH/QTE

904 :名無しさん@3周年 :02/09/25 14:24 ID:2tPH/QTE

905 :名無しさん@3周年 :02/09/25 14:46 ID:2tPH/QTE

907 :名無しさん@3周年 :02/09/25 15:20 ID:2tPH/QTE

908 :名無しさん@3周年 :02/09/25 15:36 ID:2tPH/QTE

空age必死です『日本共産党』


498 :名無しさん@1周年:02/09/26 20:40

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供!
「中田氏」の後に妊娠を回避!緊急避妊薬(アフターピル)や、低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価!
ガンを治す力の素、アガリクスもなんと1キロ10000円!!!
あの101の最新超進化版101Gであきらめていた髪もフサフサ!

http://www3.to/ultimateviagra

499 :名無しさん@1周年:02/10/08 11:36
 

500 :ネオ麦酒 ◆l6sYMyj8eo :02/10/17 18:20
500

501 :名無しさん@1周年:02/10/19 18:41

http://ime.nu/kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2000_03_22_2/ito64.ram








502 :名無しさん@1周年:02/11/04 21:55
下校中の小2にわいせつ行為、共産党地区委職員逮捕

 浦和署は14日、埼玉県越谷市赤山三、共産党埼玉東部南地区委員会職員高久博満容疑者(26)をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。調べでは、高久容疑者は先月28日午後3時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学2年の女児(7)を無理やりワゴン車の中に連れ込み、手足を粘着テープで縛ったうえ、約30分間、わいせつな行為をした疑い。
高久容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への道を教えて」などと近づいた。調べに対し、容疑を認めているという。

 高久容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。

 高久容疑者は約1時間前にも、近くの路上で小学1年の女児(6)を同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。この母親が車のナンバーを控えていた。









 

503 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:18
ubwc6yu

504 :山崎渉:03/01/19 17:29
(^^)

505 :名無しさん@3周年:03/01/27 10:27
     

506 :名無しさん@3周年:03/01/27 10:47
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c30110421
参加

507 :名無しさん@3周年:03/02/11 19:01


  日本共産党の性犯罪の餌食になった幼女たちの心の傷を思うと・・・。




508 :名無しさん@3周年:03/02/12 13:39
日本共産党=性犯罪




509 :名無しさん@3周年:03/02/12 13:40


510 :名無しさん@3周年:03/02/13 20:00
殆どの日本人に嫌われる日本共産党の悪いところ=恫喝や脅迫等をする。



511 :名無しさん@3周年:03/02/18 16:09
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |またこいつか!
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧_∧    ( ´∀` )< いい加減にして欲しいわ!
       (`∀´ )    (    ∧_∧\________
       (   つ/ ̄ ̄ ̄ ̄ (`∀´ )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (   ./       /(⊂   )o <まったくはやく氏んでほしいわ!!
         /_______//(___)  \_____________
        || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.||/
        ||,       .||
  ここで臨時ニュースです。日本共産党の不破は国会で日本人拉致はないと発言。 
  _______
/        /‖
 ______/  .‖
       |   ‖



512 :名無しさん@3周年:03/02/18 16:54
共産党は、経済的に自立しているから発言力を持っている。
社会主義は、経済基盤を国に委ねるから民主と自由は無くなる。

513 :名無しさん@3周年:03/03/06 17:27
  

514 :山崎渉:03/03/13 12:42
(^^)

515 :名無しさん@3周年:03/03/28 17:53

「『青い鳥』に更なる追撃をかまし共産板から追放する会」
  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


516 :山崎渉:03/04/17 10:12
(^^)

517 :山崎渉:03/04/20 04:53
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

518 :山崎渉:03/05/28 15:32
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

519 :名無しさん@3周年:03/07/12 21:19
共産党は悪党!
パナウェーブのリーダーの言動を見てください。
誰がみても奇異です。妄想症とはああいう人のことをいうのです。
『日本狂産党・同類』
日狂の党内は、世間を上回るスピードで超高齢社会化してる。
基地外、キティー、妄想狂、自分では正しいことを言っているつもり。
共産主義者が批判者を隔離=これ日常!
セクハラ行為=これ日常!
タラフク飲ンデルゾ、 酒飲ムナ!不出茶化
不出茶化の酒席でのご乱交は今に始まった事ではない。
数年前は、離婚問題にまで発展した新宿歌舞伎町の女問題もあったし。
2000年5月にも元常任幹部委員の市川○一・元参院国対委員長の『不倫問題』
女性問題に敏感な筈の党がこれですから!
ビラ撒きする時、既に他の党派のビラが入っていたりすると、
それを抜き取ってしまうようにとの指示が地区幹部からある=これ日常!
日本共産党員連続幼女レイプ事件の判決はどうなりましたか。
佐○木けんし○う君雑収入17倍!
ガッポリ、ボロ儲けですか?

もっととんでもないネタがあるよ!!!

流石!赤だな

********************************************************************

520 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

521 :名無しさん@3周年:03/07/21 16:27
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


522 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:29
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

523 :山崎 渉:03/08/15 19:56
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

524 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/08 03:14
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

525 :名無しさん@3周年:03/10/09 18:21
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/



526 :名無しさん@3周年:03/10/09 18:37
共産主義社会が自由な社会なら共産主義でいいんだけど。
どうなの?


527 :名無しさん@3周年:03/11/27 16:29
http://www.abadboy.com/amateur/0202/020216ks01.jpg

528 :名無しさん@3周年:03/12/28 03:09
MAPPEN WHO?

529 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:42


530 :名無しさん@3周年:04/03/27 08:46


531 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 23:58
>>526
誤解しているようだね。。
共産主義には自由がある。
当然のことさ。

偉大な絶対的指導者を批判することすら出来る。
そのために党は負担すら惜しむことがない。

実際に発電に使う重油があるのなら
反革命の死体を燃やすために重油を使うだろう。
偉大な絶対的指導者を批判するものに
これだけのコストをかけることは
忘れて欲しくない。

272 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)