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【古典第二弾】国家と革命【レーニン】

1 :名無しさん@1周年:03/01/11 01:01
           ∫
   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  < 教えろよ、おめーら!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \_________________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃



第一弾
帝国主義論
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1037554334/l50

2 :2?:03/01/11 01:02
こっかく ワショーイ

3 :2?:03/01/11 01:04
先ずは嫁!
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html

4 :名無しさん@1周年:03/01/11 01:19
>>3
ちくま学芸文庫で新訳が出てるぜ。

5 :名無しさん@1周年:03/01/11 01:46
>>4 角田安正って人の訳だね。

国家と革命 ちくま学芸文庫
ヴラジーミル・イリイッチ レーニン (著), Vladimir Il’ich Lenin (原著), 角田 安正 (翻訳)
価格1,000円
文庫: 274 p ; サイズ(cm): 15
出版社: 筑摩書房 ; ISBN: 4480086579 ; (2001/08)

6 :名無しさん@1周年:03/01/11 01:48
これが左翼じゃなくて防衛大のセンコだってとこが笑える。

7 :名無しさん@1周年:03/01/11 06:14
目的は無い。運動が全てである。
ベルンシュタイン先生を再評価しよう

8 :名無しさん@1周年:03/01/11 08:04
ポストスクリプトなど、コンピューター上で曲線を扱うために重要な
基礎を築いた数学者にベルンシュタイン先生が居られるのですが、
同一人物ですか? ただの同名ですか?
(ベジェ曲線と呼ばれる曲線は、ベルンシュタイン多項式で表現されるです)

9 :名無しさん@1周年:03/01/11 12:36
>>8
 マジレス。おっしゃっているのは、ランドルト・ベルンシュタインで、
社会主義者(修正主義者)のほうは、エドワルド・ベルンシュタイン

10 :301:03/01/11 15:36
同じ綴りでも「バーンスタイン」と読めば音楽家(W

11 :名無しさん@1周年:03/01/11 21:05
           ∫
   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  < こっかくと言えば不破大先生だろうがw、おめーら!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \_________________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃



一九一七年『国家と革命』抜粋
レーニンと『資本論』第5巻
不破哲三
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/fuwa.htm

不破氏の今どきレーニン批判
共産党の政権入り準備なのか
アエラ2000.1.31号
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/fuwa2.htm

12 :名無しさん@1周年:03/01/12 08:26
新左翼穏健派が持ち上げている田中康夫も新自由主義が背骨だろうか?
週刊金曜日が持ち上げている金子勝も新自由主義が背骨だろうか?


13 :名無しさん@1周年:03/01/12 10:36
>不破氏の今どきレーニン批判
>共産党の政権入り準備なのか

そんな前向きの話かね。ただの「レーニン殺し」だろ。それで自分たちは助かりたいわけだ。
少し年季の入った党員のなかでは、もう「不破」って呼び捨て状態らしい。
「プロレタリア独裁」捨てた共産党なんてアンコのないまんじゅう以下だよな。


14 :名無しさん@1周年:03/01/12 10:49
           ∫
   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  < 国革と言えばTAMO2だろうがw、おめーら!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \_________________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃



科学的社会主義者は「国家と革命」を読もう!
http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kokkakakumei.html

15 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:11
「プロレタリア独裁」という用語を使わない日本共産党が気に食わない左翼は
中小経営者や農家とかに選挙権を与えてはいけないという発想?
マジレス希望

16 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:14
「プロ独」の訳語問題と選挙権と何のカンケイあんだ? ん?
それこそマジレス希望

17 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:26
>15 水のみ百姓は参加OKジャネーノ?(トカイウ

18 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:27
プロタリア階級独裁下にブルジョワ的選挙権もヘッタクレもない。
大体イチジクのハッパに過ぎない国会なんて有り得ない。
党のため、社会主義のため、人民のために献身的犠牲を払う
人民の代表のみが一切の社会主義運営を行う。

19 :名無しさん@1周年:03/01/12 14:43
いつの時代の主張ですか?>18

激しくイラネー〜

20 :党と革命:03/01/12 14:56
弁証法的に言って、日本共産党は
※こんな共産党でも潰れてもらっては困る
※いや、こんな共産党じゃあもう無い方がマシだ
という、非和解的な二つの側面を持っていると言える

すなわち、共産党はプロレタリアートの階級闘争において現れる疎外である

21 :名無しさん@1周年:03/01/12 15:14
>18の主張の組織だと前提を置けば、
キンピー問題に関する党によるの決定は妥当だよな(ワラ

22 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/12 20:44
>>20
弁証法的に言って、マルクス主義は
※こんな資本主義社会であっても、タタカイの成果で生活は向上している。別に
 革命を怒号しなくても。
※いや、根本的に労働の疎外は資本主義下では解決されないから、革命が要る。
という、非和解的な二つの側面を持っていると言える

すなわち、マルクス主義は資本主義の階級闘争において現れる疎外である

−−−−この矛盾に、誰か答えてちょ−−−−

23 :名無しさん@1周年:03/01/12 20:46
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

24 :名無しさん@1周年:03/01/12 20:48
>>22
ほとんど「呪文の弁証法」だわな、こりゃ(w

25 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/12 20:52
>>24
 あはは。確かに。だが、この問題に悩んだ人は多数いると思う。だから、
ベルンシュタインを余り批判する気にならないんだよね。彼もまた、ある
意味、正しく誠実だな、と。同時に、レーニンの国家と革命なんかにも
惹き付けられる。

26 :科学ではなくそれは・・・:03/01/12 22:25
>そんな前向きの話かね。ただの「レーニン殺し」だろ。それで自分たちは助かりたいわけだ。
>少し年季の入った党員のなかでは、もう「不破」って呼び捨て状態らしい。
>「プロレタリア独裁」捨てた共産党なんてアンコのないまんじゅう以下だよな。

仲間内でお喜びのところ、ちょっとだけ失礼しますが、すでにこんなことを言ってる
時点で、共産主義もマルクス主義も、日本共産党もすべてご破算で願いましてはですぞ。
もう誰も支持ません。よろしいですね。

「プロレタリア独裁がどういうものか思い知らせてやる」と言って「政治犯」と称して
大量の虐待、人権蹂躙を指示し命令していた悪の枢軸の親玉キム・イルソンのシンパで
あるという時点で、すでにあなたがたの運命は死以外にはありません。
よろしくどうぞ。ではでは。

27 :名無しさん@1周年:03/01/12 22:30
>>26
 その「キム」を批判し、行動している韓国の左翼もいることを、お忘れ
なく。で、その彼らが「プロ独」とかを、原理として承認している。

 キムの独裁(個人独裁)と、プロレタリア独裁(階級による、#多数者
による、少数者への#独裁)には、全く共通点がない。

28 :191:03/01/12 22:40
>>27
ん〜っと、むつかしいとこかもな。
階級の独裁→党の独裁→個人独裁、っていう連鎖の危険は、ローザがレーニンに指摘していたところでもある。
金正日が「ト」だからって、それだけじゃ「プロ独」救出には足らんなあ。
もっちっと何かが必要だ。

29 :27:03/01/12 22:45
>>28
 わはは。その通り。それは、分かっていて書いてみますた。あと、トロツキーも
「我々の政治的課題」でそれに触れていましたね。だから、「全く」というのは
厳密には誤り。だが、プロ独と個人独裁には大いなる断絶があることも事実。それ
で「全く」と言う語を使いました。

 それは、民衆の統制があるのかどうか、ってことだ。プロ独は「国家と革命」
で、選挙制・リコール制などで、【民衆によるコントロール】を説いている。第
三章の中の『二 粉砕された国家機構をなにととりかえるのか?』とお読み下さ
い。

30 :科学ではなくそれは・・・:03/01/12 23:02
ええと、ちょっとだけといったのですが、ちょっと問題提起します。帝国主義と
いう古典もいいですが、今は帝国主義などと単純化できる時代ではないのです。
今はどれだけ地球市民として生きられるかが問われている時代だと信じているの
です。

さて、私は現在最も重大で最も重要な現実的な問題について問題提起したい
のですが、今の日本ははっきり言って「幸せ」な状態であるという点について
左翼も中間も自由主義者も全員納得した上で、今は国際的な問題について
日本の知識人が本来現実的な行動を起こすべきなのだと感じています。

たった今NHKでやっていたユーラシア取材番組は大変心動かされるものでした。
平和で幸せな日本人が今何をして世界に貢献できるのか、不況とはいえども、
世界市民の1人として何ができるのか、現実的に行動を起こすべきときに来ている
と感じました。


31 :科学ではなくそれは・・・:03/01/12 23:02
(続き)
私は、日本人がNPOを組織して、イラクの難民をどんどん日本に受け入れる
運動を起こすべきではないか、と考えました。今、イラクから脱出した多くの
難民がEUからもトルコからも追出されているのです。送還後は強制的なもの
でした。

トルコへ脱出したクルド人たちは、もどれば戦争でフセインに殺されると訴えて
送還しないでくれと叫んでいたのです。彼らは6ケ月もかけてイラクからトルコ
へと渡ったにも関わらず、27時間で強制送還されてしまったのです。彼は口々に
殺されると嘆いていました。彼らを救いましょう!これができるのは、地球市民
であるはずの我々日本人でなければならないはずです。どうでしょうか!!

32 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:09
もしかして「帝国主義論」スレと間違えてませんか?
今回は「国家と革命」なんすけど・・・

33 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:10
そうか、金正日が準備する核兵器は、
世界同時革命のための武装だったのか… ちょっと感動。

34 :科学ではなくそれは・・・:03/01/12 23:21
>>32
それは失礼しました・・・。

>>31
今、「国家」と「革命」のために世界が翻弄されようとしています。イラン
革命以降の世界の動きはイスラームの先鋭化に伴なう世界破壊の危機となって
現れています。アメリカはこれに直接的に影響され、世界に無用の緊張を
生み出してしまったかもしれません。

日本がベトナム戦争のときには反米デモが盛んになり、ベ平連なども活躍し
ましたが、今我々は何をするべきでしょうか。日本国の平和主義は実質を
見せるべきときが来たのではないでしょうか。サロンに座って「国家と
革命」を論じてお茶を飲んでブルジョワ的感傷に浸っているようなときでは
ありません。

ぜひこの問題を共産党もまじめに考えてみましょう!そうすることで共産党も
いずれ見なおされることでしょう!国民1人が5000円寄付すれば、5000億円の
費用が賄えます。これで彼らを日本でかくまい、そして仕事もしてもらえる
ように努力しましょう!地球レベルで我々は幸不幸を共に共有すべきではない
でしょうか。

本当の革命とはこういうところから起こります!T.R.Y.です!(織田祐二の
映画も見ましたか!?!)



35 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:24
>>29
おお、ようやっと国革の中身の話になったなあ。ホッ。
まあその調子で続けてくれや。

36 :科学ではなくそれは・・・:03/01/12 23:26
イラクに帰ればクルド人は皆殺される、化学兵器で5000人も大量虐殺された
あのときのことを忘れていないでしょう!!と叫んでいました。現実的な
行動を!現実的に殺されて行く難民を日本は受け入れるべきです!

平和主義は何をもって世界に貢献できるのですか?お金持ちのサロンでは
何も解決しないのです。世界を救うことはできないのです!!


37 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:36
>>33
>そうか、金正日が準備する核兵器は、
>世界同時革命のための武装だったのか… ちょっと感動。

こういうアホが後を絶たないからサヨクはダメなのだ。
アメリカからゼニコ引っ張り出すための「緊張演出」にきまっとろうが!
そのために、IAEAだとかの国際機関をパスする必要があったんじゃん。
わっかんねぇかな、そんくらいよお。



38 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:59
>>15
>「プロレタリア独裁」という用語を使わない日本共産党が気に食わない左翼は中小経営者や農家とかに選挙権を与えてはいけないという発想?
>マジレス希望

「プロレタリア独裁」というのは権力の本質規定であって具体的な政府形態を意味するものではない。
日本のような国ではすでに労働者階級が人口の圧倒的多数を占めており、普通選挙権で問題ないと思う。
もちろん反革命反乱者には参政権は与えられないだろうし、中小経営家も搾取者であるから政治的権利が制限される可能性はある。

39 :プロレタリア独裁:03/01/13 00:05
>>18
>プロタリア階級独裁下にブルジョワ的選挙権もヘッタクレもない。
>大体イチジクのハッパに過ぎない国会なんて有り得ない。

もちろんブルジョア議会は「いちじくの葉」である。しかし、革命後に議会が設置されてはいけないということにはならない。
搾取者の反乱を打ち砕く以前には、普通選挙権に基づく議会は危険で設置できないだろう。
しかし搾取者の反乱を打ち砕いた後には、普通選挙権に基づく議会が存在してもよいと思う。
私の意見では、ソヴィエト的な機関と議会的な機関のいわば「二院制」が望ましいと思う。

>のため、社会主義のため、人民のために献身的犠牲を払う人民の代表のみが一切の社会主義運営を行う。

もちろん政府高官はそういう人でなくてはならない。彼らは物質的特権を持たず、つねに人民の監督とリコールをうけなくてはならない。

40 :こういうアホ:03/01/13 00:10
世間体も何もそりゃ無いさ。現に人民が餓死している事は左翼
界隈でも疑うものはいないだろ。むしろ、人民の生命と思想を
同列に語り、生命的危機を以ってイデオロギーの転向をも謀る
時、その脅迫に何ら正当性を持たせる事ができるのか?保守も
革新も、その正当性は、慎重な議論の先に決定すべきであって、
命の危険を契機に内政干渉をする権限など、誰が認めるのだ?
万一そんな非道を認めれば、その禍根を未来に残すだけだ。
歳重ね老人となってから後悔しても遅いぞ。金正日マンセー!!!

41 :名無しさん@1周年:03/01/13 00:40
>>22
>※こんな資本主義社会であっても、タタカイの成果で生活は向上している。別に革命を怒号しなくても。

革命を呼号しなければ改良もない。
歴史的に見れば、ロシヤ革命と大恐慌以後、資本主義存続に深刻な危機感を抱いたブルジョアジーがケインズ主義や労使協調体制を作った。
ソ連が崩壊したいま、ブルジョアジーは労働者に譲歩することをもはや必要と考えなくなり、社会保障が削減されている。

また、ついでながら「弁証法」乱用はやめてほしい。弁証法というのは価値法則と同じように抽象度の高い問題で、具体的な議論するのは間違い。

42 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:23
>>22
社会保障の削減は、資本主義が強くなったからじゃないだろ。危機が深まり余裕がなくなったからじゃないのか?

43 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:45
本題からズレまくっとるな、このスレ(わら

44 :名無しさん@1周年:03/01/13 07:35
たもたもに質問しますが、あなたは日本がもしも、
アメリカの北朝鮮戦争攻撃に参加するとしたら、あなたは
どういう態度をとりますか?

45 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/13 12:11
>>41
「革命を呼号しなければ改良もない。」
政治的な緊張感が改良を呼ぶという観点からすれば、正しいと思う。だが、革命
とは、「ある階級がある階級を打ち倒す#暴動#のことである」(毛沢東)とい
う、血で血を洗う、厳しい、全民衆が命を賭けたタタカイのことであり、そこま
でして「今の生活を失うに値するのか?」という観点が強くあることも、忘れて
はなるまい。エンゲルスはバリケード戦>武装蜂起を通じた政権奪取という方法
は時代おくれであると指摘しているよ。これは、直接的な物理的な暴力によらな
い道が開かれたことを、すなわち、いわゆる革命−−暴力革命でない革命って、
ないと思う−−によらない道でのプロレタリア独裁を示した、と。特にイギリス
において。

 最後の二行は同意できません。「自然の弁証法」に見られるように、弁証法は
具体的なものを扱い得ると思うから。

>>42
 誰の危機か、と。労働運動とかが弱くなったから削減されたのでしょう。

>>44
 正直、反対するよ。でも、多分レーニン主義的な意味での「帝国主義的侵略」
には同意しない。(「覇権主義」なら、まあ、そうかもね、と。)

 まあ、ここでの話題に外れるから、別のところでやりましょう。

46 :名無しさん@1周年:03/01/13 12:33
レーニンはどうした、「国革」はどうした?
いったいここは何のスレだ?

47 :名無しさん@1周年:03/01/13 18:21
「民主的」中央集権のレーニンのいうことなど嘘っぱち
一度でもレーニン信じていたやつも権力主義者
蛇とスタ・トロが居たら、後者を殺せ!


48 :名無しさん@1周年:03/01/13 18:31
>のため、社会主義のため、人民のために献身的犠牲を払う人民の代表のみが一切の社会主義運営を行う。

もちろん政府高官はそういう人でなくてはならない。彼らは物質的特権を持たず、つねに人民の監督とリコールをうけなくてはならない。
だって。ワロタ。具体性ないうたい文句じゃないかよ。結局監視する
とかいったってどう日常的に監視するんだ。KGBでも作るか。


49 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/13 19:15
>>46
 「暴力革命唯一論」からの派生のつもりだった。スマソ。

50 :46:03/01/14 00:05
>>49
直ちに原則へ復帰することを希望。

51 :元中核:03/01/14 11:16
こればっか読まされたな

52 :名無しさん@1周年:03/01/14 12:50
>46(50) おいおまい! 文句があるなら自分でやりやがれです、おながいします。

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:09
さて、革命についてですが、私はこうおもっています。暴動だけでは
何もかわらず、(それは発端であり重要です)
革命的暴力にならなければいけない、具体的に革命を対置すべきだと思います。
革命は、階級支配の移行に他ならず、たんなる武装蜂起や一揆では語り草でおわってしまう。
そうではなしに階級移行のための、革命的暴力であるということだと思います。

エンゲレスが晩年そういったと日本共産党不破でてさえ今日は語りだしていますが、
それをいいはじめたのは、ドイツ社民の改良派です。

ブルジョア革命は、すべて蜂起戦でした。それなしに階級移行(前の階級がやすやすと
移行はみとめない)はできない。

エンゲレスの言葉尻を勝手に解釈した結果でしょうが、
パリコミューンの敗北は、革命的暴力のなさゆえと、労働階級独裁がなかったからでしょう。

それゆえ、レーニンは国革をかいて革命的暴力についてのべたのです。







55 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:15
国家と革命を批判するまでになった不破は、
レーニンの暴力革命批判をするかたちで
実は日本帝国主義に屈服しましたといっているわけです。

それなりに、ソ連・中国革命を構想してきたのてせすが
ソ連スターリン主義の崩壊はこたえたようですね。

イギリスの例は、根拠がうすいでしょう。
@世界大戦に反対できず、参戦した。
Aそもそも植民地主義を批判できない。
Bそのうえで超過利潤の分配にいそしんでいる
Cだから戦争に反対しない
D戦後も確かに、高度成長と雇用・福祉を実現したが今日それはない。
Eそれは帝国主義の超過利潤でなりたった
Fしかもベトナム戦争に反対できなかつたし、イラク参戦はイギリス
労働党政府が積極的に推進している(空爆も支持してきた)
G福祉政策の後退は、労働党支持者の著名人からも非難されている。
根底には、福祉政策のてせきる経済力がもはやないということであろう。

56 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:22
たもたもさんどうも、やっと北朝鮮に対して解答してくれましたね。
まあよしとしましょう。一致しているのですから。

ただ帝国主義論(日米の市場再分割戦としての北攻撃。それは
アジア経済圏−日本円経済構想をつぶしてきたアメリカの政策
によるものであること。アジア権益を日本から奪還すること。
そして日本のアジア投資にはどめをかけること。日本のブロック
経済を認めないこと。そのために北攻撃を意図し、アメリカの
権益にしてしまうということ。アメリカの対日東アジア戦略であること。
こうした視点ではないということですね。しかもそれは、そもそもアメリカ
経済の没落は、日本の不均等発展にあった。つまりアメリカ市場をアジアで
生産された日本製品(自動車が代表)がくいつぶしたということからきている
のですが)
にたたないということですね、

あなたは、マルクスの教養はすばらしく、惜しいですね。
レーニンの暴力論ではなしに、帝国主義論のこともふかめてください。

57 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:31
日本経済の没落はアメリカのまきかえしです。

アメリカの自動車産業や製造業・アメリカ市場に参入した
日本資本へのまきかえしです。
国際競争といってもよいし、グローバリゼーションといっていい。
EUにたいしては、ブロック化−ドル防衛のための、グローバリゼーションです。
実際外資(米国資本がほとんど)が世界独占していくのでした。

さて日本の参戦は、この対応からもどうしてもゆずれないということです。
湾岸に参戦しなかったつけは、利権からもれただけでなく
バブル経済破綻−株価急落−をはやめたし、資金は米国へながれたのですから。

アメリカのアジア政策と、日本のアジア経済圏構想はすてられない、そこで
戦争に独自に対応していくのである、そのための戦争動員だとみています。


58 :おしえてくん:03/01/14 15:41
ところでレーニンは民主主義についてふか〜い洞察をしていたんですか??
民主主義も死滅するんですよね…
国家の位置づけってレーニンとエンゲルス『起源』とで違いはないの?階級観点
から国家を位置づけるだけ?

59 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:48
民主主義というが。ブルジョア政治形態である
ブルジョア民主主義(制限選挙から開始され労働者への参政権は
みとめられなかった)のものと、
プロレタリア民主主義の形態は違う。


60 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:50
政治は、私的所有を有すものに制限されていたのが議会制度のはじまり。

また、議会は、絶対王政・貴族制度へのブルジョアの権利拡大と
その後の市民革命がもたらしたもの。
国民国家と議会製民主主義は関係している。



61 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/14 15:55
 どうも。第一章 一から行ったほうがよろしそうですね。レーニン
による日和見主義・修正主義批判とかが、まず、挙がっていますし。
で、どうでしょうか。一々引用しましょうか。それとも、ダイジェスト
を作って引用しましょうか。とりあえず、後者で。その上で、小生の
考えを示しましょう。

−−−−−−−−
(ダイジェスト引用)
第一章 階級社会と国家
 一 階級対立の非和解性の産物としての国家

 マルクスは生前、プロレタリア階級の敵によって生前は野蛮このうえない敵意、狂暴あ
くなき憎悪、うそと中傷の乱暴きわまる攻撃を受けた。だが、その死後は革命的学説の内
容を去勢し、その革命的な鋒先をにぶらせ、それを卑俗化するとともに、被抑圧階級を
「慰め」、欺くために、彼らを無害の聖像に変え、彼らをいわば聖列にくわえ、彼らの名
まえにある栄誉を与えようとする企てがなされる。

 冗談ではない! われわれの任務は、なによりもまず、マルクスの真の国家学説を原状
に復することである。

−−−−−−−−
(小生の考え)
 あえてこう書きます。「ここまでに特に書くべきことはない。」

62 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:56
そもそも、国家制度を批判することや、あるいは統治形態に疑問をもたない
から、民主主義を吟味せず、ただ無批判に最高であると誤解しているのである。
またそうしかけられてもいるのである。考察されよ、確かに民意は反映される
だが、はたしてそうなのであろうか?しばし、考察されるべきであると思う。

そもそも民主主義といぅが現実は制限されてきたものを改良されたものであること
そして、それをすすめたのは労働階級の改良的闘いであったということである。
ただレーニンは革命的議会主義で選挙にでることを積極的に展開している。


63 :名無しさん@1周年:03/01/14 15:58
どうも。たもたもさん、また意見をお互いに闘わせましょう。
またのちほど。

64 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/14 16:00
>>58
 階級対立の表現としての民主主義については深く洞察していたと
思うが、階級内部の様々な対立の表現としての民主主義については、
端緒であぼ〜ん。だから、キンピー問題(以下略。


65 :名無しさん@1周年:03/01/14 16:03
たもたもさんの補足。
政府・国家は、階級矛盾の止揚として総括される(ヘーゲル弁証法)
わけです。

階級対立の表現としての民主主義という指摘に私も賛成します。


66 :名無しさん@1周年:03/01/14 16:33
>63 65 って何者なんですか? レスによる指摘内容に純化した主張にせず、
“私”を匂わすのであれば、ハンドル使いやがれ! おながいします。

67 :名無しさん@1周年:03/01/14 16:49
>>61
次いこう次〜

68 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/14 17:30
−−−−−−−−
(ダイジェスト引用)

 で、元のマルクス主義の国家学説は、エンゲルスの『家族、私有財産および
国家の起源』からの引用を行い、国家とは「むしろ一定の発展段階における社
会の産物」であり、「無益な闘争によって自分自身と社会を滅ぼさないように
するためには、外見的には社会のうえに立ってこの衝突を緩和し、それを『秩
序』のわく内にたもつべき権力」として、国家が現われたことを明らかにして
いる(と、レーニンは言う)。

 すなわち、国家は「国家は、階級対立の非和解性の産物」であり、「国家は
階級対立が客観的に和解させることができないところに、またそのときに、そ
の限りで、発生する。」

−−−−−−−−
(小生の考え)
 原理として正しい。但し、ここにマルクス主義(革命的なそれと修正主義的
なそれ)の分枝をもつ。すなわち、「衝突を緩和」されて、それなりに闘争で
生活が向上しているので、「まあええやん」という考え(修正主義)−−これ
を可能ならしめるのは帝国主義の超過理論という説あり−−と、そういう成果
にも関わらず、いずれ矛盾は爆発する、革命に備えなければ、そして、革命を
成功させなければ、労働者の解放はない、という考え。これらは、いずれもあ
り得る考えだ。それが、>>22で書いたこと。

69 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/14 19:01
(ダイジェスト引用)
 次に、レーニンはマルクス主義国家論の歪曲を紹介する。

 まず、ロシアの1917年2月革命時の自由主義者などを例に出し、【国家
は諸階級を和解させる機関】であると歪曲していることを紹介。

 次に、より巧妙な歪曲として、カウツキーを紹介する。【もし国家が階級対
立の非和解性の産物であるなら、また国家が社会のうえに立ち、「社会にたい
してますます外的なものになってゆく」権力であるなら、明らかに、被抑圧階
級の解放は、暴力革命なしには不可能なばかりでなく、さらに、支配階級によ
ってつくりだされ、この「疎外」を体現している国家権力機関を破壊すること
なしには不可能である】ことが、カウツキーにあっては、【なんと・・・・「忘却
し」、歪曲したのである。】と。

(小生の考え)
 第三章 二と関連するが、このレーニンの革命理論には留保を付けた上で承
認したい。まず、革命という手段で変革するならば、エンゲルスの言う爆砕、
すなわち暴力革命しか、本質的にはない(見た目の平和さとは関係ない。むし
ろ、犠牲を少なく、平和裡に運ぶために革命党は必要なのだ。)


70 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/14 19:07
 だが、帝国主義国である日本に住み、日本「革命」について考える者として、
提起したいことがある。

 まず、「ある階級がある階級を打ち倒す#暴動#」である革命を行なうには、
「失うものは何もない、鉄鎖のみ」という条件で、勤労大衆が覚悟を決める情
勢でなければならないと思う。しかし、そんなことを情勢に強制されるほど、
先進資本主義国の労働者のこれまでの闘いは無意味で、成果なきものであった
のか?

 次に、資本家の業務を労働者が行い、膨大な中間層が現在発生している。
(大企業の労働者、特に管理職サラリーマンなど)。橋本健二氏によれば、
日本での純粋な労働者は就業者の2割強とか。すなわち、修正資本主義にお
いて、階級分化は相互浸透の形で発展しており、「敵の姿」をどう捉えるか
について、再考する必要があるのではないか(これは、70年代までに力強
かった運動であり、その惰性が終わりつつあることも承認する)。

 いずれにせよ、今の日本において革命の条件は、少ないし、主体的条件と
なれば、絶望的に乏しいと思う。

 とはいえ、利潤追求が何ものにも増して優先され、職業選択の自由はあると
はいえ、その仕事の社会的意味を問わない「労働環境」に多くの人が押し込め
られている状況は、やっぱり面白くない。俺自身は、大いなる作り替えを望む
が、それがいわゆる革命っていう姿を取りえるとも思えないのだが。

 それとも、革命成就の条件が揃うその日まで、解放を望むべきではないのか。
(これで止めときます。キリがない。日本の行政のヘタレっぷりとかにも触れ
ることになるし)

71 :名無しさん@1周年:03/01/14 19:30
   ∧_∧ ∩  / 先生、しつもーん。  Q1)国を発生させる階級は、
  ( ´∀`)ノ <  その時点でも有産〜と呼ぶのでつか?
 ⊂ノ-------、    Q2)そりゃ易々と権力をあけわたす訳が無いと思いますが、
  !!\_____\    議会の数の暴力っつー暴力もあると思います。
    !!=======!!    これも暴力革命に含まれまつか?

72 :世直し一揆:03/01/14 19:53
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。

73 :名無しさん@1周年:03/01/14 20:17
>>71
1)
 『家族、私有財産および国家の起源』を参照されたし。正確には、それ
まで氏族社会で共有の財産であったものを、私有化するにあたって、権利
の囲い込みが行なわれ、私有=他者の排除 にしたがって、国家が形成さ
れた。だから、国家の存立当初から、「有産階級」があったとするのが、
マルクス主義者の見解。

−−−−−−−引用(「起源」の第4章の末)−−−−−−−
はじまりつつあった諸階級への社会の分裂を永久化したばかりでなく、
さらに、無産階級を搾取する有産階級の権利と前者にたいする後者の支
配とを永久化した一制度が。
 そして、この制度はあらわれた。 #国家# が発明されたのである。

−−−−−−−−−


2)
 議会における数の「暴力」による支配は、暴力革命とは関係ない。なぜ
なら、大衆の直接的行動や、武装はないからだ。

74 :名無しさん@1周年:03/01/14 21:35
   。∧_∧ 。     /  ぅぇぇぇぇん。。。 先生、ご回答はありがとう御座いますた。
。 ゚ ( ゚´д`゚) ゚ 。 <     んでもでも、アメリカの介入が予想される現代では、
  --つ---つ-、    \   日本が社会主義になるためには、(レーニンの主張が正しいとすると)
  !!\_____\ ゚    \  ベトナムみたいな惨状を経なければならないのですね。。。ぅぅぅ
    !!=======!!       

75 :名無しさん@1周年:03/01/14 21:56
で結局はドイモイだって回り道して
資本主義化することになるんだがな。

76 :名無しさん@1周年:03/01/14 21:56
勲章もらうなんて根性もつつもりはないといっていた人が勲章漁っているのは不思議。
地獄に落ちると脅して組織の引き締めを図る団体がまともとは思えないよ?
下記も池田大作の発言です。

しかし、そのようなオモチャのような勲章を欲する必要もないし、もらうなんて
根性はもつわけもありませんが、今、私どもは、だれも人が認めなくても、大御本尊様は
全部見通してくださるという、ただ一つ大御本尊様を信じて、不幸の人々を、その青春時代
に思いきり救いきって、大功徳を受けていこうではありませんか。それを確信することを
『地湧の菩薩』というのです。

 私どもが人々を救っていく、大御本尊様の偉大なる功徳を教えていく、何十万、何百万の
人々が救われて歓喜に燃えております。厳然たる事実であります。

 その私どもを批判し、バカにすれば、大罰を受けるのことはとうぜんであります。
地獄へ落ちることはとうぜんなのであります。大御本尊様を賛嘆していけば仏になり、
大御本尊様のお使いを誹謗すれば地獄に落ちるのです。それを確信して、一生涯、
私どもは退転しないで仏道修行に励んでいこうではありませんか。
『会長講演集 第二巻』 P254〜256


77 :名無しさん@1周年:03/01/15 02:18
国革は「4月テーゼ」と1セットだろう。歴史的に見て。
やはりこういう文献は前後の歴史を学ばなくては、「生きた理解」は得られない。

「第二インターは死んだ!」から始まり、
自らが作ったボリシェビキの中でさえ孤立していく、亡命地での孤独と落胆の日々。
そして2月革命。「なんとしても帰国したい」との想い。
そして「封印列車」に乗って、帰国第一声が「4月テーゼ」だ。

ここでもレーニンは同志達の賛同さえ得られず浮いてしまう。
(この時レーニンの側についたのは、かつての論敵で新参のトロツキーだった)

ここで(4月テーゼ)一体レーニンは何を語ったのか?
国革を知りたい人は、ここまでの一連の流れをぜひ知っておくべきだと思う。

・・・という訳で、ワシはもう寝るので手の空いてる方どうかよろしく(^^;
(ちなみにこの後「七月デモ」の鎮圧でフィンランド潜伏中に書かれたのが国革だ)

78 :名無しさん@1周年:03/01/15 12:55
階級闘争なんて喧嘩の論理よっ。
愛が無いからいけないのよっ。

79 :名無しさん@1周年:03/01/15 12:55
愛が無いから、この世は良くならないのよっ。

80 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/15 13:17
 脱線レス。
>>78
−−−−−−マルクス『経済学・哲学手稿』より引用−−−−−−−

 人間を人間として、また世界にたいする人間の関係を人間的な関係
として前提したまえ、そうすれば君は愛をただ愛とだけ、信頼をただ
信頼とだけ、等々というように交換することができる。

−−−−−−−−−−−
 愛のなさは、マルクス主義者のせいかな。愛が許されない社会だ、
というふうに思うのだが。上の文章は、マルクスが愛を渇望している
ことの証と読んだ。

※なお、小生は仏教徒であり、そういう観点−−宗教的な−−から
上の文章を読んでいる。

81 :名無しさん@1周年:03/01/15 15:09
どちらの宗派ですかな。おいらは代々浄土真宗です。

82 :名無しさん@1周年:03/01/15 18:42
>>80
残念ながら言わんとしている意味がほとんどわからないのですが・・・・
『経済学・哲学手稿』に限らず、生前公刊されなかった作品の
解釈は、非常に困難だと思われます。

83 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/15 22:19
 国革と関係ないレスなので、sage。

>>82
 言葉足らずですね。思い入れがある文章ですし、小生なりに解釈します。

 資本主義社会においては、「人間と出会うこと」「社会と出会うこと」の主要
な動機は、マーケットでの交換です。そこで、商品であれ、労働力であれ、疎外
された形態=貨幣を通じて「出会う」わけです。すなわち、真心とか、愛とか、
そんなものは第一義としては関係ない社会と言えるわけです。むしろ、貨幣の
力で多くの理不尽が可能なわけです。そこに、「愛が愛として」通じない社会
=資本主義社会の基礎があると読んだのです。
(続く)



84 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/15 22:27
 そして、そのようなルール(慣習)に支配された「愛なき」社会と闘うには、
そのルールから導き出される法則を見抜き、利用するという「科学」(疑いの
極北)に位置しなければ、勝利できないでしょう。ここには、所謂「愛」が正面
に出る余地はなかろうかと。資本主義打倒までは「必然の王国」、共産主義社会
で「愛」が前面に出る可能性が来れば、「自由の王国」であります。
(む、デムパが、む〜ん、と)

 とはいえ、書き進めているうちに、「仲間への愛」という点で、マルクス主義
者はどうだったのだ、という思いが・・・・。

 逝ってきます。

ん? World Without Loveを聞きたくなった。
(続く)

85 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/15 22:28
 最後に。

 かの文章は、「貨幣」について述べているところで現れます。

 若干、前の文章から引用すれば、意図するところが理解してもらえるでしょうか。

−−−−−−−−−−
 勇敢を貨幣で買うことのできる者は、たとえ彼が臆病であっても、勇敢なのであ
る。貨幣は、ある特定の性質、ある特定の事物、特定の人間的な本質的諸力とでは
なくて、人間的および自然的な全対象的世界と交換されるのであるから、したがっ
て貨幣は――貨幣の所有者の立場から見るなら――あらゆる属性を、それと矛盾す
るようなものもふくめてあらゆる属性および対象と、交換する。貨幣は、できぬ事
どうしの結合であり、矛盾しあっているものどうしを無理やり接吻させる。
(この前の文章があれば、ヨリ分かりやすいでしょうが、長いので略。)

86 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/15 22:36
(ダイジェスト引用)

二 武装した人間の特殊な部隊、監獄その他

 『起源』の記述により、氏族社会から国家が形成され、それによってはじめて
「住民の自主的に行動する武装組織」とは違う、「国家権力」が生じたことを明
らかにされる。まさに、階級分裂の産物としての国家および国家権力である。そ
の装置、主として暴力装置は支配階級に奉仕するものである。

(引用のみ)


87 :名無しさん@1周年:03/01/16 13:41
革命は、階級移行の問題であり、単なる暴動ではなく組織化された革命的暴力である。

88 :名無しさん@1周年:03/01/16 14:42
>主として暴力装置は支配階級に奉仕するものである

一、明治期なら兎も角、普通選挙の実現している現在では、
「支配階級⇒有産階級」ではないと思います。

二、現状の日本は、プチブルの大量生産に成功してます。
それらが没落して無産階級が巷にあふれたとき、
鉄鎖のほかに失うものは何もない主体が形成されて
暴動→革命 に向う可能性はあるかもしれない。

ならば、秩序を重んじる、敬愛に値する警官諸兄は
有産階級を護る側に立つ事も想像がつくが、
それが非難に値する事なのかは疑問です。

上記2点、いかがなものでしょうか>all

89 :名無しさん@1周年:03/01/16 17:20
プチブルだってよー。ワロタ。誰からプロレタリアートで誰からプチブルか
線引きできんのかよw鉄鎖の他に云々だってよー。更にワロタ。
言葉に酔ってるとこがカッチョヨワリーw
そうやって言葉に酔い続けてはやウン十年かよw
景気がよければいいで、不況になればなったで年がら年中革命は近いって
言い続けてきたわけだが。そんなんじゃ未来永劫革命どころか
保守政権の転覆すらできないだろうよ。w

90 :あげ:03/01/17 00:35
あげ

91 :名無しさん@1周年:03/01/17 13:01
>88
>暴力装置は支配階級に奉仕する
は、共産政権打倒のクーデター等を指すとおもわれ。


92 : :03/01/17 13:11
>>89
まずは読んでみてね。そのレベルじゃ話しかみあわんよ。

93 :88:03/01/17 13:56
>誰からプチブルか線引き
 無産階級とそれ以外の線引きは可能だけれど、僕は、
プチブルと労働者階級の境界は明確な物ではないと思う。
また、線を引く議論に意義をみいだせない。

>鉄鎖の他に云々だってよー。更にワロタ。
>言葉に酔ってるとこがカッチョヨワリーw
ぅぅぅ、はずかすぃ…(´Д`*)

>年中革命は近いって言い続けてきたわけだが。
日本では、革命なんてずっと未来の話ですよ。

>92 ぅーむむむ
そんな気もするけど、できるなら視点の不備を端的に諭した方が言いと思う。
だって、92の主張は、カルトでもいいかねない点が気に係るですYO。

94 :名無しさん@1周年:03/01/17 16:33
普通選挙権があるから、「支配階級=有産階級ではない」だって?
資本主義社会での資本‐労働の関係は「対等平等」なのかい?
資本主義だぞ資本主義。

95 :88:03/01/17 16:51
>「支配階級⇒有産階級」ではない

つったのは、国民主権と普通選挙の元では、
国政の支配者は国民であり、
全階級を含有すると思うからです。

すげい初歩的な間違いしてたらごめん!

96 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/17 19:52
>>95
 常識的には正しいです。だが、その常識こそが、支配のための虚偽
観念(イデオロギー)です。建前と実体の乖離があります。

 例えば、アメリカの二大政党制を考えてみると、どちらも金持ちに
基本的に奉仕する政党です。日本でも、かつては社会党という、一応
労働者階級(但し、大企業本工という比較的恵まれた)に依拠した政
党が自民党の半分くらいの議席をもった政党がありましたが、今やそ
れもなく、自民党と民主党という、企業社会を存続させるための政党
が二大政党です。

 また、供託金制度など、そこらへんの労働者が立候補できない仕組
みがあります。そして、立候補するとしても、何らかの強力な後ろ盾
がなければ、失業します。

 これらは、労働者にとって、公平な仕組みでしょうか。

 『国家と革命』には、以下のような記述があります。

−−−第三章 三−−−−
 支配階級のどの成員が、議会で人民を抑圧し、ふみにじるかを数年
に一度きめること、――議会主義的立憲君主制ばかりでなく、もっと
も民主的な共和制のばあいにも、ブルジョア議会制度の真の本質はま
さにここにある。


97 :名無しさん@1周年:03/01/17 20:44
…ぅぅぅむむむ、議会で人民の支持集めた政党よりも、
議会ですら人民の支持を得られないような革命政党の方が、
人民を抑圧しないと考えるには
相当アクロバティックな論理が必要な気がしますが、
そこんとこは 問題ないのでしょうか。

98 :名無しさん@1周年:03/01/18 02:00
ポルポトみたいにブルジョワイデオロギーに汚染されたのは
いなかったことにすりゃいい

99 :第5インターナショナル:03/01/18 03:19
議会は真の階級的力関係を反映しません。
議会選挙に投票するのは、市場に従属した「個人」にすぎないからです。

100 :名無しさん@1周年:03/01/18 09:59
つまり今時暴力革命と市場の否定って言う
アナクロ君のご登場かい。ww
で市場に従属したってのはどういう状態のこと言うんだ。
従属してない状態の市場はあるのか。

101 :名無しさん@1周年:03/01/18 10:59
「いわゆる市場問題について」というのがレーニンの「デビュー作」だっけ?

102 :無頭人:03/01/18 13:03
国家のピュイサンスは、その暴力装置にある。
その国家がある人の利害に反すると仮定できるなら、
その転覆が暴力によらなくてはならないのは自明のことである。

103 :名無しさん@1周年:03/01/18 13:35
転覆の正当性がぎもんだっつーとるねんで。

pu・is・sant 
a. [[雅]] 勢力[権力]のある; 力強い. 
puissance 
n. [[雅]] 勢力, 力強さ; 【馬術】 障害飛越競技. 


104 :名無しさん@1周年:03/01/18 14:47
>99 階級の実体は個人ではなく、革命党様の頭の中にのみ存在するのですか?(ゲロゲロ

105 :名無しさん@1周年:03/01/18 16:18
この問題でも共産党の勝利なのか?
ぉぃ中核派! 出てきて コッカクを弁護しる!!!

106 :無頭人:03/01/18 17:18
国家の起源をシンプルに記述するならば、それは労働力の商品化にある。
したがって、生産主体でありながらその正当な分配に与らない立場にいる人々にとっては、
その状態を彼らに強制する装置であるところの国家を転覆する以外に、その不当性から
解放されることはありえない。


107 :名無しさん@1周年:03/01/18 18:50
>国家を転覆して不当性から解放
そして、ソ連を転覆したロシア人民のように、
後の祭りながら過去の幸福を悟り、後悔に暮れる訳だ。

108 :名無しさん@1周年:03/01/18 21:50
過去(帝政ロシア時代)の幸福・・・・・

109 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/18 22:39
>>97
 この問いに真面目に答えるには、かなり長い文章がいると思いますが、少しだ
けヒントを。

 革命というものは、歴史が急転回する状態のことで、従来の常識が非常識に、
非常識が常識として#大衆に#認識されます。例えば、1917年のロシアを
例に取りますと、それまでせいぜい二千人しかいなかったボリシェヴィキが、
大衆に信任される過程など。それまで無視小と言っても良い位の数の上で小さな
勢力が、なにゆえに指導し得たのか、と。「ボリシェヴィキという危ない連中に
反対しつつ、ボリシェヴィキの指導に実際は従ったのか?」と。

 もし、日本に革命的情勢が訪れるとすれば、今の常識的な政治的提案は破産し、
今極少数に過ぎない勢力が極端に力を持つかも知れませんよ。革命政党は本来、
歴史のカタストロフに備えるものです。

 そういうことに今の左翼が備えているかどうかは、別問題ですが。

110 :名無しさん@1周年:03/01/19 00:07
>>106
>国家の起源をシンプルに記述するならば、それは労働力の商品化にある。

エンゲルス大センセの本をやってるときにこりゃなんだい?
ハンドルは実に正確であるな(藁
いや、目もないんじゃないか? で、大センセのテーゼが読めないと。

おせーてやる。労働力の商品化ってなぁ資本主義の現象だ。
国家ははるか古代のそのまた古代に「起原」をもつ。
恥を知れ、恥を!

111 :名無しさん@1周年:03/01/19 02:54
>>109それじゃあ要はバクチじゃないかよ。
もっともらしい理屈をいくらこねてみたところで所詮はバクチ。
それでもまだ結果が見えないバクチなら、もしかしたらと賭けてみよう
ってのも出てくるかもしれないが、今まで散々大損してきたバクチにあえて
賭けようなんて人間はもう殆どいないだろう。バクチの胴元から見たら
世の中全体が保守化して見えるのは当然だ。もう一度バクチ打ちたいんなら
全然別の理屈でやらなきゃな。誰も信用しないぞ。

112 :名無しさん@1周年:03/01/19 11:23
111が言いたい事も解る。敢えていやな言い方をすれば、
「国家の混乱に便乗してカルトが覇権を目論んでいる」という
主張も可能であり、それを覆すだけの視点を読み取れないからです。

経済的破綻と収容所列島の二者択一は現実的選択なのでしょうか。
第三の選択があるのではないか? 中国やロシアの革命は、
現実に合った歴史ではありますが、唯物史観を飛び級しており、
そのしわ寄せが社会主義の理念にそぐわない全体主義国家 化だったんじゃないかと
思うのですが… (倣うべき物ではなく、批判すべきものであった、と)

 チリの実績を重視し、共産党宣言や、国家と革命のような
暴力的手段に固執した認識は、弁証法的に乗り越える対象ではないでしょうか。

113 :名無しさん@1周年:03/01/19 12:39
つーか、チリの件では結局暴力で転覆されたわけだから、
国家と革命を再評価すべき事例ジャネーノ?トカイウ

114 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/19 14:07
>>110
 エンゲルス先生が明らかにしたところによると、氏族社会が崩壊し、例えば
ローマ帝国が発生した頃に、起源があるかと(『起源』の第6章)。これは、
国家の起源が、共同労働、共同財産であった氏族社会の崩壊=私有・囲い込み
に照応している。年代に直すと、高々数千年、「古代の古代」なのかなあ?


115 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/19 14:09
>>111
 わはは。実は、一定同じコトを思っています。上の方(>>22)で小生はマル
クス主義自身が、マタサキに遭っているんじゃないか、と。でも、博打だから
と言って、博打から逃れられるとは限らないと。それに備えることは重要では
ないか、と。「経済学批判」でマルクスはこんなことを言っているよ。現実に
照らせば、まさに革命期ってのは、「神のみぞ知る」じゃないのかな。

−−−−−以下、引用−−−−−
ある個人がなんであるかをその個人が自分自身をなんと考えているかによって
判断しないのと同様に、このような変革の時期をその時期の意識から判断する
ことはできないのであって、むしろこの意識を物質的生活の諸矛盾から、社会
的生産諸力と生産語関係とのあいだに現存する衝突から説明しなければならな
い。一つの社会構成は、それが十分包容しうる生産諸力がすべて発展しきるま
では、けっして没落するものではなく、新しい、さらに高度の生産諸関係は、
その物質的存在条件が古い社会自体の胎内で孵化されおわるまでは、けっして
古いものにとって代わることはない。
−−−−−引用終わり−−−−−



116 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/19 14:10
 で、俺の考えなんだけど、革命が起きる国ってのは、革命が起きるまで社会
的圧力を逃す、言い換えると社会矛盾を和らげるのに失敗したところばかり
じゃないか、と。歴史を紐解いても、なぜ、ロシアや中国は革命を成就し、ド
イツやイギリスはそうではなかったのか、と。俺は階級の相互浸透(実は、マル
クスもそれについて資本論で触れ、そういうことがある社会は安定的だと述べ
ている)に起因すると思っているんだけどね。それは決して、階級闘争の非和
解性を解決するわけじゃないけど。

 いずれにせよ、今の状態は「永遠」だとも思っていないし、革命の可能性が
将来に渡ってゼロとも思っていないわけです。(必然と断言する自信もない。
それは、アンシャンレジームのありようにも依存するから。)

 そういう状況での労働者階級の党ってのは、勿論、革命を怒号するだけじゃ
ダメだし、所謂改良闘争を真剣にやり遂げなければならない。だが、片方で、
革命に備える必要もあると思う。

 一つ付け加えるならば、革命は党がやるものじゃなく、大衆がやるものだ、
ということ。ボリシェヴィキがノシ上がったのは、他の大衆的な基盤があった
政党(SR、メンシェヴィキ)が余りにもヘタレだったから。


117 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/19 14:22
>>112
>「国家の混乱に便乗してカルトが覇権を目論んでいる」という視点
 「カルト」を押し上げる要因は何か、ってことです。それは、大衆の
意識であり、行動です。その時、カルトは、カルトでなくなるでしょう。

>そのしわ寄せ
 おっしゃるとおり。では、かのレーニンはそれに無感覚であったかと
言うと、決してそんなことはありませんでした。だが、彼は余りにも早
く死に、文化革命の端緒でいなくなった。

 言い換えると、その問題は、社会革命と政治革命はパラではあるが、
別物だ、ということに起因するんじゃないかと。2ちゃんねる用語で言
いますと、ロシア革命の主力は、政治的には自覚的・先進的な部隊とは
言え、社会的にはDQNな方々(ブレジネフの回想記なんか、面白いで
す)でした。で、そのDQNの中でも、マシな人々は内戦期に思いっき
りあぼ〜んされます。で、レーニン死後、スターリンは自分たちを支え
る党員を作るため、レーニン記念入党運動ってのをやり、生き残ったま
だマシなオールドボリシェヴィキの肩身を狭くし、DQN度の高い人を
重用します。でなければ、その後の「諸民族の牢獄」「ポグロム」を説
明できますまい。

 とりあえず、ロシアを例にしました。

118 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/19 14:24
>暴力的手段に固執した認識
 小生は、かつての「敵の出方論」が妥当だと思ってます。歴史を紐解けば、
暴力的手段に固執するのは、我々のほうではなくて、敵さんのほうかと。

119 :名無しさん@1周年:03/01/19 14:52
…なんか納得しちゃうな、やっぱし。
つーか、いつでも革命しちゃるぞゴルァ!! って脅迫があるからこそ、
改良主義も上手く転がるかも知れんのだから、革命をも視野に入れて活動すべきなのかもしれんですね。
チリの失敗を見ても、敵の出方論こそ妥当か。理屈では、納得。

しかし、今のままの中核や革マルの方がベターに見える状況ってのは…
想像の範囲外ですけどね(ワラ  小西さんは何処まで変えられるのかなぁ。

ROMの人へのおまけ:アンシャンレジーム by http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
[(フランス) ancien régime]
〔古い制度の意〕革命以前の制度や社会。特に、フランス革命前の身分制度と封建特権のからみあった社会体制。旧体制。

120 :名無しさん@1周年:03/01/19 15:02
これは池田大作の過去の発言だけど
衆議院にはでないんだよね?嘘つき!

 創価学会は衆議院には出ません。なぜならば、あくまでも宗教団体ですから。
政治団体ではありません。参議院の方は、これはあくまでもあらゆる団体の代表が出て、
衆議院のほうから回った、いろいろな法案というものを、厳正中立の立場で
『これはよし、これはいかん』というふうに審議する立場ですから、
これはかまわないわけです。各団体が出るところですから。

 今の国会は実際問題として変則になっております。参議院の方まで
党派によって左右されるようになっておりますが、あくまでも我が学会選出の
議員さん方は厳正中立で、自民党にも、社会党にも、共産党にも偏せず、
全民衆の大衆の心を心として、大乗的見地で、いろいろと検討してくださって
おりますから、これだけは安心してください。

↑は「会長講演集 第一巻」 昭和36年8月24日初版発行 P86〜87より引用



121 :山崎渉:03/01/19 16:57
(^^)

122 :名無しさん@1周年:03/01/19 20:29
大企業がリストラを強行し、
自民党政権が不良債権の早期解消などという
アメリカのアホな要求を飲むのは、
共産党が 国家と革命を 否定したからだ!!! 反省しろ>共産党(トカイウ

123 :名無しさん@1周年:03/01/19 20:59
ソウダ、ソウダ、ソウナノダ。
デンシンバシラガ タカイノモ、ユウビンポストガ アカイノモ
ミンナ キョウサントウノ セイナノダ。

124 :名無しさん@1周年:03/01/20 05:26
つうか不良債権なんてさっさと解消するべきだったのでは。
あいつ等バブルのときに何やってきたかと言えば、ゴルフ場作ったり
地上げしたりして国土食い物にした挙句に売れなくなってニッチもサッチも
いかなくなったくせに、未だに国にたかってる連中じゃないかよ。
さっさとつぶして経営者は刑務所入れて国有化すればよかったんだ。

125 :名無しさん@3周年:03/01/25 01:05
敵の出方論は後退の論理。

126 :名無しさん@3周年:03/01/25 01:05
あなたがニッキョウだったのはまちがいないね

127 :名無しさん@3周年:03/01/25 01:17
>125 折角の環境だ、そのご説を披露目てはいかが?

128 :名無しさん@3周年:03/01/25 05:44
ベネズエラは革命ですか?

129 :名無しさん@3周年:03/01/25 11:18
南米は、ある意味70年代からすっと危機に置かれている国が多いよな。
なんで革命が起きないんだ?
やぱーり、チリとかニカラグアみたく米帝が凄まじい攻撃をしてくるからなのか?
コロンビアとかは、左翼ゲリラは武装闘争至上主義になっちゃってマイナー勢力みたいだし(あの情勢では仕方ない部分もあろうが・・)。
ああ、でもサパティスタの試みがあるか。
旧来のマルクス・レーニン主義的な意味での「革命」とは違うけど。
日共とか新左翼党派のみなさんはサパティスタはどう評価するの?

『国家と革命』の現代的な意義を論ずるんなら、その辺の評価は避けて通れないと漏れは思う。

130 :>>129:03/01/25 12:34
第四インターナショナル国際執行委員会のサパティスタ評価
「サパティスタ行進との国際主義的連帯を」
http://www.jrcl.net/web/pk697.html
その他関連記事
http://www.jrcl.net/web/pk749.html
http://www.jrcl.net/web/frame067e.html

131 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/25 17:56
こんな言葉が「フォイエルバッハ論」にあるね。ご参考まで。

−−−−−−−−−−−
 ところで現実性は、ヘーゲルによれば、ある与えられた社会的あるいは政治的
状態にどんな事情のもとでもどんな時代にもそなわっているといった、そういう
属性ではけっしてない。その反対である。ローマ共和国は現実的であった、しか
し、それをおしのけたローマ帝国もまた現実的であった。フランスの君主制は、
一七八九年にはひどく非現実的になっていた。すなわち、まったく必然性を奪わ
れ、ひどく不合理になっていた。だからそれは、ヘーゲルがいつも無上の感激を
もって語るあの大革命のためにほろぼされなければならなかったのである。ここ
では、つまり、君主制が非現実的なものであり、革命が現実的なものであった。
このように、さきには現実的であったものが、すべて発展の経過のなかで非現実
的になり、その必然性、その存在権、その合理性をうしなっていく。

132 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/25 17:59
死んでいく現実的なものに代わって、新しい、生活力のある現実性が現われ
てくる、――古いものが反抗せずに死んでいくほど賢明な場合には平和的に、
古いものがこの必然性にさからう場合には暴力的に。

−−−−−−−−−−−
 あえて、こんな切り方をしますた。でー、レーニンの「間違い」と、
日本共産党の「間違い」を考えてみたりする。

133 :名無しさん@3周年:03/01/25 21:54
死んでゆく現実的なものの中に当然コレまでのイロイロな社会主義も入るのだが。
というより既にほぼ死滅したわけだ。にもかかわらずそれに固執してもあまり意味はない。
同じく死滅するからこそ現実を踏まえないで妄想の世界で革命をから叫びすることに有効性はあるのか。
レーニン流の政策論が死んだのだからもう一度原点に戻ってみてはどうなんだ。マルクスはなるほど
資本主義の初期に資本主義を鋭く分析した功績は大きいと思う。そこからもう一度組みなおしてみる
(現実をも見据えつつ)事が有益なのではないのか。資本論の一番の功績は。
@他人のための労働時間は必要Aそれは資本の再生産のために搾取されなければ意味がない
B階級闘争の必然性C資本蓄積が正常に展開するためには失業者が必要D剰余価値実現過程がなければ
資本運動は切断するEそれは景気変動をもたらす。F競争は資本の有機的構成の高度化を促し
生産規模拡大をもたらすGDとEがあいまって破壊的景気変動=恐慌が起こるH恐慌が起こっても
資本の競争関係は存在するというような現象を解明した意義は大きいわけだ。ただそれを克服するのに
生産手段の私的所有の止揚=生産手段の共有化したがって計画経済化した国家体制の目的意識的構築
=従来の社会主義化が有効でなかったのはまた現実でもある。
だったら別の方法を考えるべきでは。

134 :こんなのもあるよ:03/01/25 23:05
 ヘーゲルでは、悪は、歴史の発展を推進する力がその姿をあらわす形態である。
そして、これには二重の意味がふくまれている。すなわち、一方では、新しい進
歩というものはみな、どうしても、神聖なものにたいする冒涜《ぼうとく》とし
て、死滅しかけてはいるが習慣のおかげで神聖化されている古い状態にたいする
反逆として、登場してくるほかはないのである。他方では、階級対立の発生以来、
歴史の発展のてことなっているのは、まさに貪欲と権勢欲という人間の邪悪な熱
情であって、たとえば封建制とブルジョアジーとの歴史はその正真正銘の永続的
な証明なのである。

>>133
NAMかいな。

135 :名無しさん@3周年:03/01/26 20:24
天皇制は何時の時代でも「現実的」?

136 :名無しさん@3周年:03/01/26 21:02
>>135
苦藁

137 :名無しさん@3周年:03/01/27 00:05
漏れが童貞なのは革命的に転化しえますか?

138 :名無しさん@3周年:03/01/27 00:46
満たされぬ欲望を暴力に転化できれば可能性はある>137
センズリかいて内向してたら革マル的に転化するであろう(w

139 :137:03/01/27 08:39
朝もはよから場所的実践をしてシマタよ。

140 :名無しさん@3周年:03/01/30 15:10
http://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000297.html


141 :名無しさん@3周年:03/01/31 02:56
童貞のどこが悪い人口制限に協力しよう
プラトンの政治思想も怖いね
人間を、支配する者・戦う者・稼ぐ者(奴隷・異民族はまた別)
支配する者にはHをよけいに認めるという

142 :名無しさん@3周年:03/01/31 09:35
↑なんか「博士の異常な愛情」みたいだね。
『機会不平等』とか読むと、支配階級には
いつも、こういう衝動があるんだなと感じる。
実際、洒落にならない。

143 :名無しさん@3周年:03/02/12 16:41
           

144 :名無しさん@3周年:03/02/13 17:14
国家論あげ

145 :名無しさん@3周年:03/03/05 16:25
      

146 :山崎渉:03/03/13 12:46
(^^)

147 :名無しさん:03/03/28 22:49
レーニン自身も、当時の独裁的な体制が『最高の形態の民主主義』で有るかのように
論じています。その点では誤りをおかしました。・・・・。かれは、革命の歩む道に
誤りがあることを自ら認め、より大きな誤りに進むのをくい止めようと努力しました。
・・・・・レーニンが方向転換したにもかかわらず、スターリンが権力を握ると、
独裁に逆戻りをしてしまいました。私が(ゴルバチョフ)「ペレストロイカ」を実行
した当時は、ロシア革命の最初の精神に立ち返って、この国を独裁から開放しようと
したのです。  ゴルバチョフ氏3/22東京で

148 :蛇足だが:03/03/29 06:02
国革が書かれたのは革命「前」の1917年ですのでよろしく。

149 :山崎渉:03/04/17 10:12
(^^)

150 :山崎渉:03/04/20 04:54
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

151 :名無しさん@3周年:03/05/21 21:42
帝国主義論はどーなった?

152 :山崎渉:03/05/22 00:06
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

153 :山崎渉:03/05/28 15:14
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

154 :名無しさん@3周年:03/06/29 07:32
今、「国家」と「革命」のために世界が翻弄されようとしています。イラン
革命以降の世界の動きはイスラームの先鋭化に伴なう世界破壊の危機となって
現れています。アメリカはこれに直接的に影響され、世界に無用の緊張を
生み出してしまったかもしれません。

日本がベトナム戦争のときには反米デモが盛んになり、ベ平連なども活躍し
ましたが、今我々は何をするべきでしょうか。日本国の平和主義は実質を
見せるべきときが来たのではないでしょうか。サロンに座って「国家と
革命」を論じてお茶を飲んでブルジョワ的感傷に浸っているようなときでは
ありません。

ぜひこの問題を共産党もまじめに考えてみましょう!そうすることで共産党も
いずれ見なおされることでしょう!国民1人が5000円寄付すれば、5000億円の
費用が賄えます。これで彼らを日本でかくまい、そして仕事もしてもらえる
ように努力しましょう!地球レベルで我々は幸不幸を共に共有すべきではない
でしょうか。


155 :山崎 渉:03/07/12 16:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

156 :名無しさん@3周年:03/07/14 03:23
モマエら本気かよ。

レーニンはこっかくで書いたこと実行してねえぞ。
ウクライナの惨状勉強すれ。

ボル&赤軍のだまし討ち・ウソツキぶりにしてやら
れたマフノ叛乱軍は人がよすぎたね。三度もだまさ
れてんだもん。

赤軍のせこさは、白軍にはまともに自分からしかけ
ないで、ウクライナ革命叛乱軍がずだぼろになりな
がら白軍を蹴散らした後に、背後から襲うとこにあ
る。んで、解放地区の自由ソヴィエトを赤軍とチェ
カがぶっ潰したのは知ってるよな。

全然「労働者民主主義」なんてかけらもなかった。

157 :名無しさん@3周年:03/07/14 03:25
そもそも、ボルシェヴィキ・ロシア支配下の
ソヴィエトなんて、全然「評議会」じゃない
じゃん。単なるお飾りの翼賛機構。

158 :山崎 渉:03/07/15 12:24

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

159 :名無しさん@3周年:03/07/17 15:21
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


160 :名無しさん@3周年:03/08/09 14:00
沈んで久しいこのスレ。お仕舞いならお仕舞いと宣言せんか! 

ということで わらage。

161 :名無しさん@3周年:03/08/09 15:48
んじゃ、仮想通読会でも開くか。

162 :名無しさん@3周年:03/08/09 22:31
>三度もだまされてんだもん。

それってほとんどバカってことじゃん(わら


163 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/09 22:34
>>161
> んじゃ、仮想通読会でも開くか。

やってよ。
せっかくの2ちゃんなんだからいろいろな試みがあってもいいと思うが。
やったもん勝ちだし・・・


164 :名無しさん@3周年:03/08/09 23:26
>んじゃ、仮想通読会でも開くか。

ここがそうだったんじゃないんか?(わら


165 :abc:03/08/10 00:08
人気サイト
http://pocket.muvc.net/

166 :はえ どあほ くそ:03/08/10 01:26
教科書なんかは、章末問題があって理解を確認できるやん。
つーか、読むに先立ち、どういう問題意識を持つべきかを促す、
適切な設題、そんな投げかけも読書の質を高めるのに役立つズラ。

もしくは、区切りごとに各自がレジュメをアップし、
その総括が正しいかどうかを議論しあっても面白いかなー。

コッカクならTAMO2先生が電子化なさっていたから、
本を探す必要性も緩和されているわな。

設問と期日を決めてくれればオイラも参加するズラ。
誰か決めない? なるべくゆるめで頼むズラ。

167 :はえ どあほ くそ:03/08/10 01:31
とりあえず後書きからだよな(w


168 :Hae:03/08/13 22:39
だめだー 国家と革命の未改訂版が入手できない…
店に並んでいるのは、新版(第三版)ばっかりだ。後書きが読めないよ。。。

169 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/14 07:03
20 名前:ね 投稿日:02/08/23 19:53
>>19
そういえばレッドモール党の宣伝はやめたんだね。
http://redmole.m78.com/ ←これね

そこに他にも古典が置いてある。
ぜひ国民の多くに読んでほしい。

共産党宣言
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/sengen0.html

賃金・価格・利潤
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chinkari01.html

空想から科学へ
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kuso0.html

賃労働と資本
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html

帝国主義論
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/teikoku00.html

国家と革命
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html

170 :山崎 渉:03/08/15 19:20
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

171 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/19 00:07
小説の後書きを読むといかに後書きから読む人が多いのかがわかる。
少なくとも後書きというものが最初に読まれることも予想されて書かれているのはわかる。
だけど・・・

>>168
後書きは後書きだよ。
将を射んと欲すればとはいうけど
虎穴に入らずんばともいう。
本文はここにある。どうするこの先。
みんな期待してるよ。

国家と革命
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html


172 :Hae:03/08/19 10:32
遅れてすまんかった。

後書:予め概要を知る事は、
枝葉末節にこだわって解釈を歪ませる事を避けるのに役立つ。
黒田先生が懸念されるところの主観主義に陥る事を避ける為にも、有効かとおもう。
国民文庫の初版は入手に失敗しました。角川文庫版には後書きもあるが、電子化も怖いし…

他方、国民文庫の帝国主義論は、版を改めるたびに本が薄くなっている。後書きも無くなった。
疑心暗鬼はイク(・A・)ナイから、非難はしない。

こんな状況だから、代わりと言っては何だが、TAMO2さんの
次の頁を以って、概容を知るための後書きの代わりとし、読みすすめたい。

http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kokkakakumei.html

173 :Hae:03/08/19 10:52
やり方について その1

輪読と言うと…
・部分ごとに担当者を決める。
・期日までに、全員が本文に目を通す。
・担当者は期日までに読むだけではなく、
 担当部分の要約を作成する。
・要約を作れない時は、不可解な部分を
 問題提起として提示できるようにしておく。
・期日に、全員で要約の妥当性や問題提起に関して議論する

というのを繰り返す作業だと思いますが、
なにかやり方などにご助言があればご教示のほどよろしくですだ。

174 :Hae:03/08/19 10:55
紹介:
http://www.econ.fukuoka-u.ac.jp/staff/matubara/zemi/manual/03.html
“成心をもって本に接し、自分を本にぶつけるようなことをせず自分を殺し本に内在して、本から、
本を通じて著者がいいたかったであろう言い分を、心を尽くして、耳を澄ませて自分で聴きとるよ
うにして下さい。そのように著者を大事に本を読んで、そこに自然に浮かび出る自分自身の自分の
生活現実から生まれた、したがってそこから出発せざるをえない感想を何よりも大切にし、それを
大事に育て上げるようにして下さい。そして感想をまとめる場合には、全体のなかで要するにどこ
が一番自分に面白かったか。つまり、そこのところの一つでも、この本を読んでよかったと思われ
るところは何か、あるいは何と何かをまずハッキリさせる。そして、それはそこが自分に面白かっ
たのは何故であろうかを考える。つまり焦点づくり。あの本は、少なくともこことここが誰が何と
言おうといまの自分には面白かったということ、これが読書の基本です。それをぬいて、「客観的」
に本のスジ書きを書いたり、あるいはまた逆に、著者に内在して著者の言い分を聴きとどける努力も
しないで、早急に自分の意見を著者にぶつけることをしては、真に個性的な理解に達することは決し
てできません。”
(内田義彦『読書と社会科学』岩  波書店(岩波新書)、1985(昭和60)年、61ページ)

175 :Hae:03/08/19 11:07
 留意事項としては、当たり前の事ですが
・時代背景に留意し、今日的問題に安易に敷衍しない事。
・面白く無い限り、必要以上に細部に固執しない事。
・揚げ足とり的な態度に陥らずに、著者や批判者の意図を汲む努力をする事。

176 :Hae:03/08/19 12:07
で、進め方の提案だけれども、
・参加者は、特に表明の必要なし、とする。
・担当者も特には決めないので、要約や問題提起の準備は各自が自由に行う。
 つーか、期間内の疑問や感想は自由にカキコする。
・期日のみを決め、議論を行う。
・ハンドルの使用を推奨。

こんな感じでどうでげしょ。

177 :Hae:03/08/19 12:13
一期一週間でいいかな?

第一期:一章まで http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html
第二期:二章まで http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku2.html
第三期:三章まで http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku3.html

第七期:後書きなど http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku7.html

検索はこっちの方が良い。
http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/KOKKAKU/kokkaku.html

178 :Hae:03/08/19 14:23
次の土曜日までが読み込み期日として、土日で議論しませう。
土曜日一杯までは、疑問点やら質問やら意見を述べるのは自由だけれど、
第一章までに限定でおながいします。てな感じで良いでせうか。

179 :Hae:03/08/19 16:12
ややこすぃ 表現がでてきてたから、解説を試みておくズラ
…日和見主義の諸要素は、全世界の公認の社会主義諸党を支配する社会排外主義の潮流を…

日和見主義:階級闘争を避けようとする姿勢。、
大衆の遅れた意識に迎合し、
労働者階級の階級的利益を
資本家階級に利便を図るスタイル。

社会拝外主義:社会主義を装うが、所がどっこい
帝国主義的な侵略主義を「祖国擁護」の名のもとに認める間抜けな主張

180 :名無しさん@3周年:03/08/19 19:24
楽しみだねえ。
しかしこれをきちんとやると、どうしても最後は不破批判に落ち着くだろう。
んな訳で、「あとがき」の代わりにこれでもどうでせうかw?

週刊『前進』(1950号6面1)
 レーニン『国家と革命』全面否定した不破
 「国家機構粉砕論はマルクス、エンゲルスから逸脱」と強弁
 「政権参加」狙って新たな転向
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no/f1950.htm#a6_1

 第1節 「レーニンは間違っていた」と騒ぎ立て

 第2節 マルクスを「議会主義者」へとねじ曲げ

 第3節 現代版の「国家に対する日和見主義者」

181 :名無しさん@3周年:03/08/19 21:12
ねらってるなぁ〜
俺も決め打ちは好きだけどたいていの場合、
タンヤオにしようとはじハイ字ハイを捨てるとそればっかり来たり
ピンフでいいやと思うとスーアンコを逃したりするんだ。

まっ、どうなるのか結果を楽しみにしていよう。

#俺も予習しとくかな。プププッ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E3%81%A8%E9%9D%A9%E5%91%BD+site:www.zenshin.org&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&as_qdr=all&start=0&sa=N

182 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/19 21:40
ペースが速いと思われる。学生さんばっかじゃないんだから。

183 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/19 21:44
>>172を見て、自分に火の粉?が降りかかってきそうなので、>>182で予防線。
改めて、よろすく。

184 :Hae:03/08/19 22:08
えらくすんません。
輪読会は参加者に応じて変な方向に行きかねないので
識者諸兄による軌道修正を賜れれば幸いです。。。

早すぎるというご懸念ですが、そうすると1期2週間くらいでしょうか?
それとも、議論期間をもっと長く、という感じでせうか?・・・

185 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/19 22:31
祭りなんだから短くていい!
こういうのは勢いも大切だ。

それに未消化分は本流とは別れてかってにやるさ。
それが2ちゃんだろ。

186 :Hae:03/08/19 22:48
参加表明してくれる人がいれば、ご都合を伺いますが。
今のところオイラの自作自演で3人ぐらいは装えますが(自爆

187 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 06:48
>>177
> 検索はこっちの方が良い。
> http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/KOKKAKU/kokkaku.html

へぇ〜、これは知らんかった。
まっぺんさんところのは字が小さいんだよね。
だから読みにくい・・・チョットだけだけど・・・
これはいいね。

だけど検索ということであれば
http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/KOKKAKU/KOKKAKU.LZH
を落としてエディタで開くほうが使いかってはいいだろう。
みんながどんなテキストエディタを使っているかは知らないが
たいていのばあい、どんなテキストエディタでもそれなりの検索機能があるはずだから。

188 :名無しさん@3周年:03/08/20 08:02
>>184
> 早すぎるというご懸念ですが、そうすると1期2週間くらいでしょうか?
> それとも、議論期間をもっと長く、という感じでせうか?・・・

いや、そうじゃなくてもっと細かく区切ったら?ってことでは?

一期一章じゃなくて一期一節とか。
特に今週は今日入れて三日しか無いよw。

189 :Hae:03/08/20 09:48
ぉ、そういうことですか。んじゃ
八月二十二日までに、
「第一章 階級社会と国家」のなかの
「一 階級対立の非和解性の産物としての国家」
を、読んでおいてくれると週末は楽しめますのでみなさん、参加をよろしこ。


190 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/20 17:33
>>188
小生はスピードが速い!と思ったんですけど、両方ですね。一回の書き込みは
15行くらいが適当かと。で、1章3週くらいでもいいんじゃないか、と。

どうせやるならじっくりとやりましょう。

191 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 22:13
う〜〜ん、>>185はスルーか・・・
俺はとりあえず始めることが大切だと考えているので
取り決められたことには従いたいと思う。(できる範囲でだぞ)
だけど、いいたいことはいわせてもらう。

この板に入るサヨクの人は何度も学習会を経験しているんだろう。
たいてい茶店でやると一〜二時間が限度だ。
アパートや所属施設内でやる時でよほどギロンが白熱しても
3〜4時間やることは稀だろう。
しかも、関係の無い連絡事項やテキストの音読も入れての時間だ。
土日の48時間というのは俺にはひどく長いものに感じる。
俺は恐いんだよ。
せっかくの機会なのにそれを台なしにしてしまう空白ってやつが。
どうせ俺は臆病者だ。・・・今は一杯の酒が一番恐いが・・・トカイウ
今回成功されることができればまた同じことをすることもあるだろう。
だけど今回の試みが尻つぼみになれば誰も再び試みるものはいないだろう。
人々の興味を引く間に、持続できる時間にことを行おうというのは
俺としては当然のことだと思っている。
一週間に一章というのは妥当だと思うんだけど・・・(ここまで19行)

192 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 22:14
>>188
言語を学ぶ時それが英語だろうとC++だろうと
ひと項目ごとの理解は重要だ。
だけど思想を学ぼうという時その著作を読む時
文章の流れというのも無視するべきじゃないと思う。

以下引用の名無しさんの資本論の読み方で
> @まず第1巻を通読する。これはこれでまとまっている。
>ざっと読むつもりで通読する「突破力」が求められる。
なども文章の固まりの流れを感じることを大切にしているからだと思う。

一語一句を理解することは大切なのかもしれない。
でもそのことにこだわる結果大切なものを見のがす可能性もある。

「読者が、科学的社会主義の創始者たちの見解の全体とこの見解の発展と
について、自分なりの見解をもてるようになるためには、また、今日支
配的な「カウツキー主義」がこの見解を歪めていることを文献的に立証
して、明瞭に示すためには、マルクスとエンゲルスの著作から、国家の
問題について述べた個所をみな、すくなくとも決定的な個所はみな、で
きるだけ完全な姿で、ぜひ引用しなければならない。」
レーニン、国家と革命、1-1から (ルール違反か? ゲラゲラ)

レーニンもまた他人の思想を理解するためにはそれなりの
引用を必要と考えたのだろう。
引用ですらレーニンは文章の流れを、一つの固まりとして
捕らえようとしたんだ。
一章を分割する中で考察することは革命を知ることにはならないと思う。

193 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 22:15
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1043874317/16
16 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/02/01 19:55
「資本論」の読み方
@まず第1巻を通読する。これはこれでまとまっている。
A次に第3巻を読む。半分くらいでもいい。
Bその後で第2巻にかかる。特に第3篇「再生産表式」は紙と鉛筆を用意。

なお@については、いちばん難解とマルクスも言う最初の価値論のところで悩まないこと。
ざっと読むつもりで通読する「突破力」が求められる。そのあとはさほど「難解」ではない。

何度も読むから「古典」、何度も読み返さないとわからないから「古典」、そのうちジワジワ味が出てくるから「古典」だ。
コテンとひっくり返らず、時に処女のごとく時には脱兎のごとく、メリハリつけて読めばいい。

あ、そうだ。「解説書」「註解書」のたぐいは本体よりかえって難しかったりするので注意。
内田義彦「資本論の世界」(岩波新書)は好著。在庫切らしてないだろな>岩波

では、せっかく「読んでみようかな」と思った諸君、健闘を祈る!


194 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 22:15
>>190
これ読んで考え変わった。
阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2さんが「じっくりやる」というのなら
今回それだけ積極的に関わろうというのなら
誰が時間を制限しようとするだろう。
彼は相手に合わせて話をすることができる。

俺としては今回の試みは
なるべく敷き居を低くするべきだと考えている。
閉じられた仲間うちの学習会と違い
公開された、しかも2ちゃんでのことなのだから
誰もが参加できるようなものでなくては意味がない。
>それに未消化分は本流とは別れてかってにやるさ。
と書いた俺もやはり最後までみんなで考えることには異論がない。
継続は力なりか・・・
どうか最後までみんながこれを盛り上げてくれますように・・・
(それでも16行か)

195 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/20 22:24
書き忘れたけど・・・
>>189は了解したけど
もし、話の流れが途絶えたら
もし、話を続けるためには次項に立ち入る必要があるのなら
範囲を第一章に広げることをためらうべきじゃない。

196 :名無しさん@3周年:03/08/21 15:03
> もし、話の流れが途絶えたら
> もし、話を続けるためには次項に立ち入る必要があるのなら
> 範囲を第一章に広げることをためらうべきじゃない。

そりゃそうだよね。
逆に「話を戻す」ことだってあるだろう。
いいんじゃない?
別にそんなことには蝿君達もこだわってないのでは?

197 :Hae:03/08/21 15:43
すまーん、マルチポスト野郎と同じホストだったために
アクセス規制がかかってて、今まで書けなかった。。。

>196 ドモ

>IPvKgI ねの字どん
そういう見方もあるんだねー>勢い
仰る事が、わかる気がするズラ。そういえば、言葉尻や細部に固執せずに、
全体を使って著者の意図を汲み取るべきだという様な話を、
黒田先生も「読書のしかた」で仰ってたズラ。

あと、文士先生の15行というのは、本文を15行ごとにコピペして
皆で読みながら議論を進めると言う意味か?とオモタです。
…いや、16行までなら省略されないからその事かな?…

 で、勢いは価値ある資源だとも思うけれど、
コッカクに関しては、議論が荒れる事が予想されるので(w
慎重に進みたい気がするです。

 というのも、オイラの共産党への態度も問われかねないし。
(主張によっては、意に反してますます反共活動家のレッテルを貼られかねないズラw)

198 :Hae:03/08/21 15:54
参加者募集

  参加方法:八月二十二日までに、
  「第一章 階級社会と国家」のなかの
  「一 階級対立の非和解性の産物としての国家」に目を通し、
  自分なりの感想を用意して置くこと。

  23日、24日に、このスレッドで該当個所に対する議論を行います。


経験やセクトにこだわらず、広い参加に期待しておりまする。
(二回目の範囲は、第一回の結果を踏まえてきめませう)
よろしくどぞー。


199 :Hae:03/08/21 16:04

該当個所は、レーニンどんが、
エンゲルス先生の「家族・私有財産および国家の起源」から、
国家に関する重要個所を要約的に述べた個所、とのことです。

 角川版の後書きによると、訳者で学者の大崎平八郎さんは、
該当部分を掘り下げるにはレーニン「国家について」の参照を勧められていますので
入用な方はがんばってください(w

200 :Hae:03/08/22 12:42
参加者募集! 国家と革命 の BBS上での輪読が始まります。

  参加方法:今日中に、
  「第一章 階級社会と国家」のなかの
  「一 階級対立の非和解性の産物としての国家」に目を通してください。
  (その時、議論したい点があれば、箇条書きや傍線などでチェックを願います)
  http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html

  23日、24日に、このスレッドで該当個所に対する議論を行いまするー。

 党派を限定せず、年齢・性別・職業・国籍に関わらず、広い参加を御待ちしておりますー

201 :Hae:03/08/22 16:16
つーか、おまえら暇なら参加しろ>夏厨

202 :名無しさん@3周年:03/08/23 00:15
ぎ ろ ん か い し

203 :Hae:03/08/23 00:22
うらー!!!  さぁ、やってまいりました23日!

うっし、朝までにレジュメを作ります…(泥縄だ・・・スマン

204 :Hae:03/08/23 00:35
 まー、一章の第一節「階級対立の非和解性の産物としての国家」は、
たった4ページしかないわけですぐゎ、こともあろうにしょっぱなから
マルクス−レーニン主義の特色とも言える、
暴力革命の 必 然 論 が述べられている訳でございますです。。。

205 :Hae:03/08/23 00:56
日和見主義、修正主義への批判を、国家という存在に対する定義という側面から行っています。
社会科学総合辞典に拠れば、修正主義としてレーニンは三点挙げたとされています。
1)唯物論→観念論 (弁証法→穏やかな進化)(ブルジョア哲学への追随)
2)剰余価値論の歪曲
3)国家の階級性の否定

206 :Hae:03/08/23 01:03
この節が表題どおりに、国家に於ける階級対立の非和解性を示したのである、と
みなすなら、次の部分にその表明は凝縮されているといえましょう

  #  もし国家が階級対立の非和解性の産物であるなら、
  #  また国家が社会のうえに立ち、
  #  「社会にたいしてますます外的なものになってゆく」権力であるなら、
  #  明らかに、被抑圧階級の解放は、
  #  暴力革命なしには不可能なばかりでなく、
  #  さらに、支配階級によってつくりだされ、
  #  この「疎外」を体現している国家権力機関を
  #  破壊することなしには不可能である

207 :Hae:03/08/23 01:12
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html
大月書店、国民文庫版ですね。 角川文庫、大崎平八郎訳では以下のようになっています。

  #  もし国家が階級対立の非和解性の産物であるならば、
  #  またもし国家が社会の上に立ち、
  #  「社会から自分を ま す ま す 疎 外 し て ゆ く」権力であるならば、
  #  明らかに、被抑圧階級の解放は暴力革命なしには不可能であるばかりでなく、
  #  支配階級によってつくりだされ、そのなかにこの「疎外」を体現している国家権力装置
  #  を も 廃 絶 す る こ と な し に は 不可能である

208 :Hae:03/08/23 01:27
そして、それらの意味の解説は次節に続く…という流れでぃす。
なにか 言いたい事のある奴は居るか!?!

209 :名無しさん@3周年:03/08/23 02:22
こんばんは! 本日の担当、イトウです。
突然ですが、今日8月23日は、『ルイ16世』の誕生日です。皆さんご存知でしたか?
大変信心深い敬虔な王として評価は高く、また妻であるマリー=アントワネットは
あまりにも有名ですね。
 彼は、ルイ14世とも15世とも違い、女をめぐる話は皆無で、「英雄、色を好む」
というタイプとは正反対な内向的性格であった。そんな彼はフランス革命勃発時の
国王でもあります。・・・そして、私は『桜樹ルイ』に勃発しました。


210 :名無しさん@3周年:03/08/23 04:42
『それは暴動ではないのか!?』
『いえ陛下・・・革命でございます』

211 :皇国義士団  ◆iumKQD6oUs :03/08/23 06:57
−−−以下引用、「国家と革命」P14L3〜P15L1−−−

 いまマルクスの学説には、解放のためにたたかう被抑圧階級の革命的思想家や指導者の学説について、
歴史上再三起こったと同じことが起こっている。大革命家の生前には、抑圧階級はたえまない迫害を彼らに
むくい、野蛮このうえない敵意、狂暴あくなき憎悪、うそと中傷の乱暴きわまる攻撃でその学説をむかえた。
彼らの死後には、革命的学説の内容を去勢し、その革命的な鋒先をにぶらせ、それを卑俗化するとともに
、被抑圧階級を「慰め」、欺くために、彼らを無害の聖像に変え、彼らをいわば聖列にくわえ、彼らの名まえ
にある栄誉を与えようとする企てがなされる。マルクス主義をこのように「加工する」点で、いま、ブルジョア
と労働運動内の日和見主義者とは一致している。彼らは学説の革命的側面、その革命的精神を忘却し、
抹殺し、歪曲している。そして、ブルジョアジーに受けいれられるもの、あるいは受けいれられるように見える
ものを、全面におしだし、礼賛している。すべての社会排外主義者が今日「マルクス主義」である――冗談
ではない! そしてきのうまではマルクス主義撲滅の専門家であったドイツのブルジョア学者たちは、略奪戦
争をおこなうためにあれほどみごとに組織された労働組合を育てあげたという「ドイツ民族的な」マルクスを口
にすることが、ますます頻繁になっている。

212 :皇国義士団  ◆iumKQD6oUs :03/08/23 06:59
レーニンはマルクスの学説を明らかにするのか、
それとも社会を変革したいのかそのどちらかを選ぶべきだった。
彼は人がマルクスを歪曲したことを責める。
だが、何人であれ完全ではない。
大切なのはマルクスを語ることではなく社会そのものを語ることだ。

不破氏がコッカクを否定したらしい。
しかしその論拠をマルクスエンゲルスに求めたのなら
レーニンと同じ過ちを繰り返しているに過ぎない。

聖列に加えることは確かに愚かだ。
それが無害の聖像であろうと《有害》な聖像であろうと。

213 :Hae:03/08/23 08:41
>皇国義士団
 よろしくどうぞ。
 ご主張内容ですが、もしマルクスやエンゲルスを(不破氏やレーニン氏が)
神聖化して受け捉え、教条主義化しているのならば誤りだろうけれど、そうとは思えません。

 >>211の個所も、続いてマルクスやエンゲルスの主張内容を踏まえて
解釈の仕方を論じているのだから、神聖化とはちがうのではないでせうか?

214 :Hae:03/08/23 10:21
鬼門なのかな? 案外寂しいなぁ…

215 :ジエン(・∀・)1号:03/08/23 11:08
わお! 日和見主義をこっぴどく罵っていますね>レーニン。
でも、この内容なら、日本共産党も日和見主義じゃ無いの?

216 :ジエン(-A-)2号:03/08/23 11:10
うーん、共産党に言わせると、当時の状況だからこそ、
左様な認識が妥当なのであり、今日の状況に敷衍する事は誤りだ、
ということらしいよ。

217 :Hae:03/08/23 12:08
一章の一節だけ、文庫版で5ページぐらいだから、
すぐに読めますよ! 忌憚無き意見、感想を!
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html


218 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 16:03
>>212
はじめまして。これはハッキリしています。レーニンは、まず、「ロシア社会の
変革」が目的で、その意識から普遍性・妥当性が一番あると彼が感じたマルクス
主義に接近します。そして、その順番から、彼はロシアにおけるマルクス主義の
適用を考え、実践しました。だから、彼の遺した書物の多くに、マルクス・エン
ゲルスを教条主義的に解釈したら、逸脱したものがありますよ。

つーか、「帝国主義最弱の環」であるロシアから社会主義革命が始まったこと自身
が・・。まあ、レーニン、トロツキーはドイツ革命を信じていたようですが。

219 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 16:16
さて、レーニンに突っ込みを(藁。

>>207
階級対立が本質的に非和解的であることには、異論はない(同じ食べ物を同時に
二人で食べることは出来ない)。そして、国家が「家族・・・起源」(エンゲル
ス)で述べられている通り、階級対立の産物であり、社会の上に立っていること
も承認します。

だが、「ますます疎外」されていく、という点はどうだろうか。選挙などの民主
主義の制度を利用すると、若干とは言え立法・司法・行政を動かす余地はある。
そして、勿論、これに多くの限界があることを、多くの市民は知っているけど。
要は、程度の問題が考慮されなければならないはずだが、レーニンは定性的な
問題としてここを記している。

220 :名無しさん@3周年:03/08/23 16:16
最強のスープ、醤伍のスープ。
最強の麺、醤伍の麺。       
醤伍こそ力。醤伍こそ正義。
最強のラーメン食いたかったら、茅ヶ崎醤伍に来な。

公式HP
http://www.shonan134.com/django/ 
公式掲示板
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1058966774


221 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 16:24
>>207 (続)
プロレタリアートのための制度というものは、勿論、ブルジョア社会の制度とは
異なる。だが、手続きなどでブルジョア社会の中で成熟したシステムを援用する
ことは十分考えられる。そうであるならば、出来合いの国家機構を爆砕する必要
が常にある、という考えは成り立たないのではないか。

マルクスらは、ブルジョア革命について、様々な歴史的なモノ・コトが理性の審判
によって裁かれる、と表現した。まず、壊すべき、という発想では決してなかった。
現実の変革を考慮した場合、小生も後者のように考える。勿論、それでも爆砕する
必要が生じることまで、否定しませんが。

222 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 16:25
>>207 (続)
この数行は、「国家と革命」全体の基調となる、大事な文章なので、突っ込みま
した。

223 :参加者(・∀・)1号:03/08/23 17:48
うーみゅ、レーニンだって一人の人間、
彼を畏怖しすぎる事は むしろ彼に対してひどい事であって、
是々非々で批判と突っ込みを駆使すべきなんですね!

レーニンさんはちょっと過激派だったんですね!!

224 :ジエン(-A-)2号:03/08/23 17:49
>1号
 本当に そうなのかな?
たとえば、阪僑文士さんは爆砕する必要が生じる可能性までは否定していらっしゃらない。

 つまり、うがって見れば、今日、議会で合法的に革命が行われる風勢が
たまたま現実的な雰囲気では無いからこそ、たまたま弾圧が緩やかなだけであり、
革命が現実味を帯びて切迫したならば、それなりの行動内容を迫られる状況になりかねない、
という事では無いのかな?  そうなれば…立て飢えたる者よ、いまぞ日は来たり、かと。

225 :ジエン(・∀・)1号:03/08/23 17:56
>224 うほ? するってーと、暴力革命は自明だが、
その責任を先方(敵)に被せる為に、確信犯的に
平和裏な革命のポーズをとりつづけるべきだ、っつーことなの?

なんか、胡散臭いというか世知辛い話だねー… (´Д`;)

226 :ジエン(-A-)2号:03/08/23 18:00
>225 まぁ、今日では暴力革命を為さなくとも革命し得るという
前例があることだし、敵が紳士的に振舞うのならば日本でもそれが
可能だろうから、悲観すべき事では無いと思うよ。
 ただ、それを期待するあまり、備えを怠るのであれば、
それこそ暴力で平和な革命が転覆された悲劇の歴史を繰り返す事に
なりかねないからねぇ… (-A-)

227 :名無しさん@3周年:03/08/23 19:10
過激派が活躍するかと思ったんだが放置か…

228 :名無しさん@3周年:03/08/23 20:26
誰か、疎外について解説してくれYo

229 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 20:27
マルクス・エンゲルスの革命観が良く現れていると思う文章が、ネットにあった。
晩年のエンゲルスは、この線に沿っていると思う。
−−−−
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/marx.html
たとえばイギリスでは、労働階級にとって政治的な力を示す方法はさまざまに開か
れています。平和的なアジテーションが迅速かつ確実に目的を達成できるのに、暴
動を起こすなんてきちがい沙汰です。フランスでは、何百という抑圧的な法律と階
級間の道徳的な反目のため、社会的戦争という暴力的な解決方法が必要となるよう
ですね。その解決方法の選択は、その国の労働階級の問題です。
−−−−−
マルクス・インタビュー、 1871年7月(パリ・コンミューン敗北から3ヶ月)


230 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 20:33
すなわち、(暴力)革命必然論者ではない、と。

>>228
辞書を引くべし・・・・じゃ、面白くないので少し。

国家についての疎外は、「国家は、社会から生まれたのに、社会を構成する
成員一人一人の意向とは関係なく存在するようになる」こと。すなわち、
俺や君が日本国家を支えているのは事実(税金払っているしね)−−すなわ
ち、国家の成員である−−だが、その国家にして欲しいことや、あって欲し
い姿とは必ずしも言えない、という矛盾が生じているよね。俺や君の思いや
願いは、国家のありようとはとりあえずは無関係だ。

・・・・俺は、組織の原罪と思っているんだけど。

231 :ジエン(・Д・)3号:03/08/23 21:10
…理屈としては、阪僑文士さんの仰るように、
ブルジョア社会の制度でブルジョア社会の中で、
成熟したシステムを援用して目的に近づけることは
(くどいようだが 理 屈 と し て は )考えられると思う。

だけれども、民主主義の勢力(全地球では部分に過ぎない)の中の先進国の
アメリカですら 共和党という名の鷹派か 民主党という名の鷹派、どちらかしか
選ぶ自由が実質上存在しないことが、その可能性の脆弱さを物語っていると思う。
例の非和解性が存在するにもかかわらず、民主主義制度などを維持・容認しているのは、
それ(民主制度)を無効化する方法が確立しているからに他ならないのではないか、と。

だから、この点(必然論)では、レーニンに分がある様に俺は思う。が、ところが反面、
ソビエトロシアに於ける革命の顛末、北朝鮮、キューバ、ベトナム、中華人民共和国、
どの国であれ、革命が本当に疎外を解消する道筋であったのか?…疎外を解消できたのか?…と考えると…
いや、これはこのスレッドとは別個の問題か…

232 :名無しさん@3周年:03/08/23 21:11
 【鬼畜】中核派殺人鬼集団【謝罪なし】

中核派の殺人テロによって49人が死んだ!
連合赤軍、オウム等の殺戮を上回る蛮行!

★革マル派への攻撃…死亡48人
★元中核派に対する内ゲバ…死亡1人

現在までの内ゲバの実態は、死者113人、負傷者5000人
だからさすが中核派だな。

233 :228:03/08/23 21:14
>>230 ありがd

234 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 21:24
>>231
そう。そこなんだよね。確かに、手続き論としては (ブルジョア)民主主義の
枠内に、可能性は開かれている。イギリスのフェビアン派はマルクスの言うとおり
それを利用して政権を担当している。

だけど、俺がかつて「科学的社会主義者・・・」で書いたように、多くの国では
実際には門戸が閉じられているに等しいんだよね。

僕が逆に感じるのは、民主主義と言いながら、実際には民主主義が貫徹されてい
ない、現実、ってことだす。民主主義の無効ではなく、プロレタリア民主主義を
発動するには、どうすればいいのか? ってことです。

235 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/23 21:33
で、エンゲルス先生は特に晩年、労働者階級の自覚の高まりが必然であり、
多数派工作が容易であると考えておられたようだけど、後のルカーチらが
分析・暴露したように、労働者階級が自らのありようをそのまま、マルクス
主義者が「期待」するようには自覚するとは限らなかった。

傲慢な言い方で悪いけど、豊かな社会になりつつあった20世紀初頭、勤労
大衆はパンとサーカスがあれば、生死を賭ける階級闘争という重苦しい物語
に自分を重ね合わせなくなった。レーニン的には、帝国主義の超過利潤がそ
れを可能ならしめた、というわけですな。

そういう状況で、腐ったみかんと腐ったリンゴを数年に一度選ぶ選挙と政治
なるものが、多くの先進国で嘲笑の対象になりつつも、打倒の対象にはなって
いないわけです。現実問題。


236 :名無しさん@3周年:03/08/23 22:21
>中核派の殺人テロによって49人が死んだ!

実数はこの倍はいってるよ。事件になってないのも多いし、政治的に
加害被害双方口つぐんでる例もいっぱいあるし。
だいたい正しいと思ってやってるんだから「謝罪なし」なんて的外れも
いいとでしょーに。

237 :名無しさん@3周年:03/08/23 23:45
>>235
そして左翼勢力にも腐った蜜柑ではないところが存在するのか?という疑問(以下略

>>236
その事件を以ってしても、疎外の解消など夢のまた夢…ぅぅぅ

238 :名無しさん@3周年:03/08/24 01:45
んで、肝腎のレーニンはどこへ行っただ?(わ

239 :名無しさん@3周年:03/08/24 04:16
>>238
不破に殺されまつた。

240 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/24 05:18
>>238
大切なのはマルクスレーニンを語ることではなくて
社会を語ることだということだろ。l

241 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/24 05:46
>>235
はじめまして。

>大衆はパンとサーカスがあれば、生死を賭ける階級闘争という重苦しい物語
に自分を重ね合わせなくなった。

その必要がないからね。
原発に反対していてもそれが自分の庭先になければ
冷蔵庫やクーラーの恩恵を受けたいと思うのは仕方ない。
たとえ自分の庭先にあろうとそのことで
自分の庭が立派なものになるのなら
その中で我慢する人々がいてもおかしくない。、

マルクス主義者が何を「期待」しようと
人々が求めるものはパンとサーカスだ。


242 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/24 05:54
>>231
>例の非和解性が存在するにもかかわらず、民主主義制度などを維持・容認しているのは、
>それ(民主制度)を無効化する方法が確立しているからに他ならないのではないか、と。

惜しいね、ここまで推論していながら
なぜ

>だから、この点(必然論)では、レーニンに分がある様に俺は思う。

となるのか理解できない。まるでそれでは思考停止に等しい。

民主制度が無効化されるような社会が存続できるというのは
レーニンに分がない証拠だと思うのだけど。

243 :(・Д・)3号:03/08/24 09:37
242>
>民主制度が無効化されるような社会が存続できるというのは
>レーニンに分がない証拠だと思うのだけど。

 現状を是とし得るなら、そのとおりだ。
先のカキコでは論理が飛躍していたかも知れないが、それは言葉足らずに過ぎない。
敵が肝要に振舞うのは政治的無関心に堕した者に限られており、
現実を見据える姿勢を貫く者にはその限りではない。

 敵がフェアプレーを始める可能性は、端的に言うとそんなものは
日本共産党が上意下達の組織運営を改める可能性未満だといえるだろう。

 新技術の存在する現代に於いて、第三の方法はあるのかも知れないが、
歴史上、実績のある方法としてレーニンの主張は輝いており、分があると俺は考える。

244 :名無しさん@3周年:03/08/24 11:03
× 肝要に振舞う
○ 寛容に振舞う

245 :Hae:03/08/24 11:32
では、疎外の克服の仕方、乃至はブルジョア民主主義の持つ可能性に関しては、
今日では否定しきれないのではないか?という問題意識をとどめおきつつ、
当時の状況分析はどうであったのか?という限定の元に、
読み進めればよい、という感じでせうか…

246 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/24 17:39
>>245
そうですな。住民の武装に関するお話を。これを実際にやった上で、住民の武装
解除をしなかったのは、チェコスロバキアでしょうかね。

247 :Hae:03/08/24 18:23
うほっ! 住民の武装を解除しなかったんですか… 度胸あるなぁ>チェコスロバキアの為政者

どの時点で、どのイデオロギーに属する為政者が解除させなかったのか、
ググって見ましたが、斜め読みでは解かりませんでした…(w
http://www5b.biglobe.ne.jp/~tasai/cz_dejny/10-2teikoku.htm

248 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/08/24 18:25
>>247
すまぬ。ユーゴスラビアの間違いです。

249 :Hae:03/08/24 18:51
あぁ、民族浄化とか紛争で血みどろのあすこですか…>ユーゴスラビア

民衆の武装というのは、階級の非和解性を論じる上では
今後の文脈でも重要になる観念だと思いますので、
皆さんもご一考いただければ幸いです。>民衆の武装の顛末

考えてみれば、アメリカも民衆が銃器を保持する社会なのであり、その意味では
住民の蜂起が危惧されるわけですが、むしろそれを口実に弾圧が駆使されている(?)のでしょうか…
社会の矛盾が起因し、凶悪事件が頻発していても、
彼らを階級闘争にまとめ上げる勢力が無いからこそアメリカの革命は
起きていない?なんて気がふとしましたw

250 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/25 21:23
今気がついたんだけど
トリップが途中で変わっている。
最初のキーワードなんだったんだろう・・・

>>243
>敵が肝要に振舞うのは政治的無関心に堕した者に限られており、
>現実を見据える姿勢を貫く者にはその限りではない。

俺は前衛さんや前衛党が大嫌いなんだけど
あんたのカキコには俺が嫌うような腐臭がプンプンしている。

ブルジョア革命が資本主義的生産様式を生み
その中でブルジョア民主主義を育ててきた。
ではなぜ今後プロレタリア革命による
プロレタリア独裁が歴史の必然なのか考えたことがあるかい?
フェアプレーを期待する必要はないんだ。
彼らは自分の首を真綿で絞めているんだからね。


251 :(・Д・)3号:03/08/25 21:31
>250 いや。つまり、敵は真綿で首を絞めていなかったって事だろ?
気を逸らす方法に長け、結局政治的無関心に陥れる事に成功した!

前衛臭かろうが見下していると思われようが、一向に構わない。
イラク人民を劣化ウラン弾で被爆させた責任は、
阿呆で間抜けなアメリカ人民にある。

俺はやつらを赦す権限など持ち合わせていない。(もちろん裁く権限も無いがな)

252 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/25 22:16
う〜〜〜〜ん。
そんなに俺の書いていることってわかりずらいかなぁ。

ふ〜〜ん、あんたシンパなんだぁ。
俺は党員でもシンパでもない。だから1に答えるようなことはできない。
でもちょっとだけ。

ブルジョア革命が資本主義的生産様式を生み
その中でブルジョア民主主義を育ててきた。
ではなぜ今後プロレタリア革命による
プロレタリア独裁が歴史の必然なのか考えたことがあるかい?
フェアプレーを期待する必要はないんだ。
彼らは自分の首を真綿で絞めているんだからね。

俺はこう書いたんだけど、たとえば>>219,229を読んだあとで読み直すと
そのようなレスがつくことは考えられないんだけど。

>いや。つまり、敵は真綿で首を絞めていなかったって事だろ?
>気を逸らす方法に長け、結局政治的無関心に陥れる事に成功した!

ブルジョア民主主義は不完全な民主主義だけどそれなりに民主的なんだ。
彼らは資本主義的生産様式を育てるためには自由というものがどんなに大切か知っていた。
労働力と市場を確保するためには民主主義を必要とした。
だけどそれらのものは経済を育てるだけじゃなく
人々の階級意識を育て、資本に対する抵抗を育てる。
資本主義が発達すればするほど矛盾は増大する。
矛盾が増大しようとブルジョアは自ら経済を小さくすることはできない。

真綿で首を絞める。
これはたとえばブルジョア憲法の平和条約のおかげで軍拡路線がなかなか実現しない
そんなことを考えた上で出たものだ。

253 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/25 22:19
ごめん、ほかのスレでカキコ途中のレスが混じっている。
訂正して書き直す。
    ↓
う〜〜〜〜ん。
そんなに俺の書いていることってわかりずらいかなぁ。

ブルジョア革命が資本主義的生産様式を生み
その中でブルジョア民主主義を育ててきた。
ではなぜ今後プロレタリア革命による
プロレタリア独裁が歴史の必然なのか考えたことがあるかい?
フェアプレーを期待する必要はないんだ。
彼らは自分の首を真綿で絞めているんだからね。

俺はこう書いたんだけど、たとえば>>219,229を読んだあとで読み直すと
そのようなレスがつくことは考えられないんだけど。

>いや。つまり、敵は真綿で首を絞めていなかったって事だろ?
>気を逸らす方法に長け、結局政治的無関心に陥れる事に成功した!

ブルジョア民主主義は不完全な民主主義だけどそれなりに民主的なんだ。
彼らは資本主義的生産様式を育てるためには自由というものがどんなに大切か知っていた。
労働力と市場を確保するためには民主主義を必要とした。
だけどそれらのものは経済を育てるだけじゃなく
人々の階級意識を育て、資本に対する抵抗を育てる。
資本主義が発達すればするほど矛盾は増大する。
矛盾が増大しようとブルジョアは自ら経済を小さくすることはできない。

真綿で首を絞める。
これはたとえばブルジョア憲法の平和条約のおかげで軍拡路線がなかなか実現しない
そんなことを考えた上で出たものだ。



254 :(・Д・)3号:03/08/25 22:29
ふむふむ。俺を前衛臭く感じる点、それこそが俺と義士団殿との
認識を乖離させている点だと感じた。

 ブルジョア民主主義の求めるものは、労働力の流動化に過ぎず、
これはアメリカに於ける奴隷解放の目的以上の物ではない。

けだし、アメリカに於いても投票率の伸びなど無い方が望ましく、
現に投票率は50前後だ。階級意識を育てるという目論見を
敵は阻害する事で、人民の、社会の疎外を維持できるって寸法だとおもう。

端的には、義士団殿の周囲の御仁に、階級意識は育まれているのか?と。
予め、俺の周りには皆無だと答えておこう>階級意識。

255 :(・Д・)3号:03/08/25 22:31
おっとミステイク!!! 50 → 0.5 or 50% ってことで。

256 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/25 22:57
う〜〜〜〜ん、さすがです。

>端的には、義士団殿の周囲の御仁に、階級意識は育まれているのか?と。
>予め、俺の周りには皆無だと答えておこう>階級意識。

俺もこの「階級意識」って言葉書いたとき、どうかなって思ったんだ、自分でも。
だけど、真綿で首を絞めるーつまり、資本主義が発達すればするほど
資本主義を否定するものも発達するーことを強調するためにあえて使ってみた。

階級意識か? 俺の周りはともかく俺自身は階級意識の塊だ。
俺ぐらいの典型的プチプルもいないだろう。
新宿の繁華街じゃ俺は呼び込みに社長と呼ばれるんだ。
君たち労働者諸君とは生きる世界が違うのさ。わっはは
笑ってごまかしておく・・・


257 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/25 23:06
>ふむふむ。俺を前衛臭く感じる点、それこそが俺と義士団殿との
>認識を乖離させている点だと感じた。

それも鋭いね。もっとはっきりとわかるようなカキコがあったんだけど
どこにあるのか見つからない。
たぶんほかの人のカキコと勘違いしているんだろう。
その人にしても>>254にしても
俺はどこからものを見ているんだろうというのを感じている。

たぶん相対的なんだろうが俺はもっと身近にものを見ているぞ。

258 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:38
んじゃ、次のセンテンスをアプしていきませうかね

★   二 武装した人間の特殊な部隊、監獄その他

 エンゲルスは、こうつづけている、・・・・「古いゲンス」(氏族またはクラン)「組織にくらべてみた国家の特徴は、第一に、国民を地域によって区分することである」。・・・・
 この区分は、「自然なこと」のように思われる。
しかし、それには、血族または氏族別の旧組織との長いたたかいが必要であった。
 ・・・・「第二は、自分を武装力として組織する住民とはもはや直接には一致しない一つの公的権力をうちたてることである。
この特殊な公的権力が必要なのは、階級に分裂して以来、住民の自主的に行動する武装組織が不可能になったからである。
・・・・こういう公的権力はどの国家にもある。
それは武装した人間から成っているばかりでなく、
さらに氏族社会」(クラン社会)「のまったく知らなかった物的な付属物、すなわち監獄やあらゆる種類の強制施設から成っている」・・・・〔選集、一三巻、四七四ページ〕。
 エンゲルスは、国家とよばれる「権力」、すなわち、社会から生まれながら、社会のうえに立ち、社会にたいしてますます外的なものとなってゆく権力の概念を展開している。
この権力は、主としてなににあるのか? それは、監獄等を意のままにする武装した人間の特殊な部隊にある。
 われわれが武装した人間の特殊な部隊と言うのは、正当である。

259 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:41
なぜなら、あらゆる国家に特有な公的権力は、武装した住民や、
住民の「自主的に行動する武装組織」とは、「直接には一致しない」ものだからである。
 すべての偉大な革命的思想家と同じように、エンゲルスは、
世間一般の俗物どもにはなにも注意するにあたらない、
もっともありきたりのものと思われているもの、強い偏見どころか、
いわば石のようにこりかたまった偏見によって神聖視されているもの、
ほかならぬこうしたものに自覚した労働者の注意をむけようとつとめている。
常備軍と警察とは、国家権力の主要な力の道具である。
だが、――はたしてそれ以外のものでありうるだろうか?
 エンゲルスが話しかけている一九世紀末のヨーロッパ人――大革命を体験したこともなければ、
またこれを目(マ)ぢかに見たこともなかったヨーロッパ人――の大多数の見地からすれば、
それ以外のものではあるはずがなかった。彼らには、「住民の自主的に行動する武装組織」がどんなものか、
まったく理解できない。社会のうえに立ち、社会にたいして外的なものとなってゆく、
武装した人間の特殊な部隊(警察、常備軍)の必要が、どうして現われたのかという質問にたいしては、
西ヨーロッパやロシアの俗物は、スペンサーやミハイロフスキーから二、三の文句をかりてきて、
社会生活の複雑化とか、機能の分化などを引合いにだして答えるのが好きである。

260 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:44
 こうした引証は「科学的」に見える。そして、和解しがたく敵対する階級へ社会が分裂したという、
主要で基本的なことをぼかすことによって、俗物をみごとにねむらせる。
 この分裂がなかったとすれば、「住民の自主的に行動する武装組織」は、棒をもつ猿の群や、原始人や、
あるいは氏族社会に統一された人間やの原始的な組織とは、その複雑さや、その技術の高さや、
その他の点で違うではあろうが、しかし、そういう組織は可能であっただろう。
 そういう組織が不可能なのは、文明社会が、敵対する諸階級に、
しかも和解しがたく敵対する諸階級に分裂していて、もしこれらの階級の「自主的に行動する」武装があったなら、
これらの階級間の武装闘争をもたらすにちがいないからである。
国家が形成され、特殊な力、武装した人間の特殊な部隊がつくりだされる。
そして、どの革命も、国家機関を破壊することによって、われわれにむきだしの階級闘争を示しているし、
支配階級は、自分に奉仕する武装した人間の特殊な部隊を復活させることにどんなに努力するものであるか、
被抑圧階級は、搾取社会ではなく、被搾取者に奉仕しうるこの種の新しい組織をつくりだすことにどんなに努力するものであるかを、
われわれに如実に示している。
 エンゲルスは、前提の考察のなかで、あらゆる大革命が、われわれのまえに、実践的に、明瞭に、
しかも大衆行動の規模で提起する、ほかならぬこの問題、すなわち、武装した人間の「特殊な」部隊と、
「住民の自主的に行動する武装組織」との相互関係の問題を、理論的に提起している。

261 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:46
この問題がヨーロッパとロシアの革命の経験によってどのように具体的に例証されているかは、
あとで見るとおりである。
 しかし、エンゲルスの叙述にかえろう。
 彼は、ときとすると、たとえば、北アメリカのここかしこでは、この公的権力は弱いが
(ここで問題になっているのは、資本主義社会としてはまれな例外であり、
自由な植民者が優勢であった、帝国主義前の時代の北アメリカの諸地方である)、
一般的には、それが強化されつつあることを指摘している。
 ・・・・「国家の内部の階級対立が激しくなるにつれ、
また境を接する諸国家が大きくなり人口がふえるにつれて公的権力は強化する――まあ今日のわがヨーロッパを見るがよい。
そこでは、階級闘争と侵略競争とが公的権力を増大させて、いまにも全社会を、
いな国家をすらのみこもうとするほどの高さにおしあげてしまった」・・・・〔選集、第一三巻、四七五ページ〕。
 これが書かれたのは、おそくも前世紀の九〇年代のはじめである。エンゲルスの最後の序文は、一八九一年の六月十六日付になっている。
当時帝国主義への転換は、――トラストの完全な支配という意味でも、巨大銀行の無制限の権力という意味でも、
大がかりな植民地政策等々という意味でも――フランスでは、ようやく始まったばかりであり、北アメリカやドイツでは、なおいっそう微々たるものであった。
そのとき以来、「侵略競争」は一大前進をとげた。二十世紀の一〇年代のはじめに、地球が、これらの「競争する侵略者」すなわち大きな強盗国家のあいだに、
最後的に分割されてしまったので、ますますそうである。

262 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:47
そのとき以来、陸海軍備は、信じられないまでに増大し、そして、イギリスが世界を支配するか、ドイツが世界を支配するかをめぐり、
獲物の分配をめぐって起こった一九一四―一九一七年の略奪戦争は、盗賊的国家権力が社会のすべての力を「のみこむ」過程を、
完全な破局へと近づけたのである。
 エンゲルスは、はやくも一八九一年に、「侵略競争」を、
大国の対外政策のきわめて重要な特徴の一つとして指摘することができたが、
社会排外主義の悪党どもは、まさにこの競争が何倍も激化して帝国主義戦争を生みだした一九一四―一九一七年に、
「自国の」ブルジョアジーの略奪者的利益の擁護を、「祖国擁護」とか、
「共和制と革命の防衛」とかいった空文句でおおいかくしているのだ!

263 :名無しさん@3周年:03/08/26 12:48
つー訳で、次の土日までに、>>258-261に目を通して頂ければさいわいでぃす。

264 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/26 20:05
現場で腹痛の上、下痢が止まらずに帰って来た。
途中2度コンビニによった・・・ナサケナイ

そうか、俺が一言も発言できないでいるのにもう先に進むのか・・・
今の現場は来週の火曜日ぐらいまでは続くはずなので
来週の土曜日まではゆっくりやってくれよ。
俺だって一言ぐらいは何か書きたいと思っているんだ。
つーことで・・・

265 :名無しさん@3周年:03/08/26 20:13
了解しますた>hu.iPvKgI

266 :皇国義士団 ◆99rXaEFCeU :03/08/26 21:40
BGMはこれで決まりだね。

http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

267 :名無しさん@3周年:03/08/26 22:46
>義士団
http://6305.teacup.com/mappen/bbs
ここが先の戦争関連でいま熱いぞ☆

268 :Hae:03/08/28 10:45
ねの字に合わせた結果、時間ができちゃったから、気の迷いでコピペをしてみるテスト。

http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/KOKKAKU/kokkaku.html
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/staterev/index.htm

269 :Hae:03/08/28 10:49
Preface to the First Edition
第一版序文

The question of the state is now acquiring particular importance both in theory and in practical politics.
 国家の問題は、現在、理論的な面でも、実践的・政治的な面でも、特別の重要性をおびつつある。

The imperialist war has immensely accelerated and intensified the process of transformation of monopoly capitalism into state-monopoly capitalism.
帝国主義戦争は、独占資本主義の国家独占資本主義への転化過程を非常に促進し、激化させた。

The monstrous oppression of the working people by the state, which is merging more and more with the all-powerful capitalist associations, is becoming increasingly monstrous.
全能の資本家団体とますますかたく融合した国家による勤労大衆にたいする法外な抑圧は、ますます法外なものになっている。

The advanced countries - we mean their hinterland - are becoming military convict prisons for the workers.
先進諸国は――その「銃後」のことを言うのだが――労働者にとって軍事監獄に変わりつつある。

270 :Hae:03/08/28 10:51
 The unprecedented horrors and miseries of the protracted was are making the people's position unbearable and increasing their anger.
 長びいている戦争の前代未聞の恐ろしさと惨禍は、大衆の状態をたえがたいものにし、彼らの憤激を強めている。

The world proletarian revolution is clearly maturing.
国際プロレタリア革命は、明らかに成長している。

The question of its relation to the state is acquiring practical importance.
この革命の国家にたいする関係の問題は、実践的意義をもつようになってきている。

271 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:03
 The elements of opportunism that accumulated over the decades of comparatively peaceful development have given rise to the trend of social-chauvinism which dominated the official socialist parties throughout the world.
 比較的平穏に発展した数十年間に蓄積された日和見主義の諸要素は、全世界の公認の社会主義諸党を支配する社会排外主義の潮流をつくりだした。

This trend - socialism in words and chauvinism in deeds
(Plekhanov, Potresov, Breshkovskaya, Rubanovich, and, in a slightly veiled form, Tsereteli, Chernov and Co. in Russia;
Scheidemann. Legien, David and others in Germany;
Renaudel, Guesde and Vandervelde in France and Belgium;
Hyndman and the Fabians in England, etc., etc.) - is conspicuous for the base,
servile adaptation of the "leaders of socialism" to the interests not only of "their" national bourgeoisie,
but of "their" state,
for the majority of the so-called Great Powers have long been exploiting and enslaving a whole number of small and weak nations.
この潮流(ロシアではプレハーノフ、ポトレソフ、ブレシコフスカヤ、ルバノヴィッチ、
つぎにすこしばかり隠蔽されたかたちではツェレテリ、チェルノフ氏らの一派、
ドイツではシャイデマン、レギーン、ダヴィッドその他、
フランスとベルギーではルノーデル、ゲード、ヴァンデルヴェルデ、
イギリスではハインドマン、フェビアン派〔*〕、等々)――口先では社会主義、行動では排外主義――の特徴は、
「社会主義の指導者」が、「自分の国」のブルジョアジーの利益だけでなく、
ほかならぬ「自分の」国家の利益に、卑しい従僕的な仕方で順応している点にある。
なぜなら、いわゆる大国の大多数は、はやくから、幾多の弱小民族を搾取し隷属させているからである。

272 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:06
And the imperialist war is a war for the division and redivision of this kind of booty.
そして、帝国主義戦争は、まさに、こういう獲物の分配と再分配のための戦争である。

The struggle to free the working people from the influence of the bourgeoisie in general, and of the imperialist bourgeoisie in particular, is impossible without a struggle against opportunist prejudices concerning the "state".
一般にブルジョアジー、またとりわけ帝国主義ブルジョアジーの影響下から、勤労大衆を解きはなつためのたたかいは、「国家」についての日和見主義的偏見とたたかうことなしには不可能である。



 First of all we examine the theory of Marx and Engels of the state, and dwell in particular detail on those aspects of this theory which are ignored or have been distorted by the opportunists.
 われわれは、はじめに、マルクスとエンゲルスの国家学説を考察し、この学説の忘れさられたか、日和見主義的歪曲をこうむっている側面を、とくに詳しく論じる。

Then we deal specially with the one who is chiefly responsible for these distortions, Karl Kautsky, the best-known leader of the Second International (1889-1914), which has met with such miserable bankruptcy in the present war.
つぎに、この歪曲の主要な代表者であるカール・カウツキー、現在の戦争中にみじめな破産をとげた第二インタナショナル(一八八九―一九一四年)のもっとも有名な領袖であるカウツキーをとくに研究しよう。

273 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:08
Lastly, we sum up the main results of the experience of the Russian revolutions of 1905 and particularly of 1917.
最後に、一九〇五年の、またとくに一九一七年のロシア革命の経験から得られる主要な結論をまとめてみることにする。

Apparently, the latter is now (early August 1917) completing the first stage of its development;
but this revolution as a whole can only be understood as a link in a chain of socialist proletarian revolutions being caused by the imperialist war.
一九一七年の革命は、見たところ、現在(一九一七年の八月はじめ)その発展の最初の段階を終ろうとしているが、
この革命全体は、総じて、帝国主義戦争によってひきおこされたプロレタリア社会主義革命の鎖の一環としてはじめて理解されるものである。

The question of the relation of the socialist proletarian revolution to the state, therefore, is acquiring not only practical political importance,
but also the significance of a most urgent problem of the day, the problem of explaining to the masses what they will have to do before long to free themselves from capitalist tyranny.
プロレタリアートの社会主義革命の国家にたいする関係の問題は、こうして、実践的・政治的意義をもつようになってきているだけでなく、
資本の束縛から自分を解放するために近い将来になにをなすべきかを大衆に明らかにする問題としても、このうえなく切実な意義をもつようになってきているのである。

   The Author
   著者

  August 1917
  一九一七年八月

274 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:11
  Preface to the Second Edition
  第二版序文

 The present, second edition is published virtually unaltered, except that section 3 had been added to Chapter II.
 この第二版は、ほとんど変更をくわえずに印刷される。つけくわえられたのは、第二章第三節にすぎない。

     The Author
     著者

    Moscow
    December 17, 1918
    モスクワ 一九一八年十二月十七日

275 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:36
Class society and the State
第一章 階級社会と国家

   1. The State: A Product of the Irreconcilability of Class Antagonisms
   一 階級対立の非和解性の産物としての国家

 What is now happening to Marx's theory has, in the course of history,
happened repeatedly to the theories of revolutionary thinkers and leaders of oppressed classes fighting for emancipation.
 いまマルクスの学説には、解放のためにたたかう被抑圧階級の革命的思想家や指導者の学説について、
歴史上再三起こったと同じことが起こっている。

During the lifetime of great revolutionaries, the oppressing classes constantly hounded them,
received their theories with the most savage malice, the most furious hatred and the most unscrupulous campaigns of lies and slander.
大革命家の生前には、抑圧階級はたえまない迫害を彼らにむくい、野蛮このうえない敵意、狂暴あくなき憎悪、
うそと中傷の乱暴きわまる攻撃でその学説をむかえた。

276 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:36
After their death, attempts are made to convert them into harmless icons, to canonize them, so to say,
and to hallow their names to a certain extent for the "consolation" of the oppressed classes and with the object of duping the latter,
while at the same time robbing the revolutionary theory of its substance, blunting its revolutionary edge and vulgarizing it.
彼らの死後には、革命的学説の内容を去勢し、その革命的な鋒先をにぶらせ、それを卑俗化するとともに、
被抑圧階級を「慰め」、欺くために、彼らを無害の聖像に変え、彼らをいわば聖列にくわえ、
彼らの名まえにある栄誉を与えようとする企てがなされる。

Today, the bourgeoisie and the opportunists within the labor movement concur in this doctoring of Marxism.
マルクス主義をこのように「加工する」点で、いま、ブルジョアジーと労働運動内の日和見主義者とは一致している。

They omit, obscure, or distort the revolutionary side of this theory, its revolutionary soul.
彼らは学説の革命的側面、その革命的精神を忘却し、抹殺し、歪曲している。

They push to the foreground and extol what is or seems acceptable to the bourgeoisie.
そして、ブルジョアジーに受けいれられるもの、あるいは受けいれられるように見えるものを、全面におしだし、礼賛している。

All the social-chauvinists are now "Marxists" (don't laugh!).
すべての社会排外主義者が今日「マルクス主義」である――冗談ではない!

And more and more frequently German bourgeois scholars,
only yesterday specialists in the annihilation of Marxism,
are speaking of the "national-German" Marx, who, they claim,
educated the labor unions which are so splendidly organized for the purpose of waging a predatory war!
そしてきのうまではマルクス主義撲滅の専門家であったドイツのブルジョア学者たちは、
略奪戦争をおこなうためにあれほどみごとに組織された労働組合を育てあげたという「ドイツ民族的な」マルクスを口にすることが、
ますます頻繁になっている。

277 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:44
 In these circumstances, in view of the unprecedently wide-spread distortion of Marxism,
our prime task is to re-establish what Marx really taught on the subject of the state.
 事態はこのとおりで、マルクス主義の歪曲が未曾有にひろがっているこのさい、
われわれの任務は、なによりもまず、マルクスの真の国家学説を原状に復することである。

This will necessitate a number of long quotations from the works of Marx and Engels themselves.
このためには、マルクス、エンゲルス自身の著作から、多くの長い引用をする必要がある。

Of course, long quotations will render the text cumbersome and not help at all to make it popular reading,
but we cannot possibly dispense with them.
もちろん、長い引用文は、叙述をおもくるしいものにし、叙述の平易化にはすこしも役だたないであろう。
だが、引用文なしですますことは全然不可能である。

All, or at any rate all they most essential passages in the works of Marx and Engels on the subject of the state must by all means be quoted as fully as possible so that
the reader may form an independent opinion of the totality of the views of the founders of scientific socialism,
and of the evolution of those views, and so that their distortion by the "Kautskyism" now prevailing may be documentarily proved and clearly demonstrated.
読者が、科学的社会主義の創始者たちの見解の全体とこの見解の発展とについて、自分なりの見解をもてるようになるためには、また、
今日支配的な「カウツキー主義」がこの見解を歪めていることを文献的に立証して、明瞭に示すためには、
マルクスとエンゲルスの著作から、国家の問題について述べた個所をみな、すくなくとも決定的な個所はみな、
できるだけ完全な姿で、ぜひ引用しなければならない。

278 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:53
 Let us being with the most popular of Engels' works,
The Origin of the Family,
Private Property and the State,
the sixth edition of which was published in Stuttgart as far back as 1894.
もっとも普及しているフリードリヒ・エンゲルスの著作『家族、私有財産および国家の起源』から始めよう。
この著作は、一八九四年にシュトゥットガルトですでに第六版が出ている。

We have to translate the quotations from the German originals,
as the Russian translations,
while very numerous, are for the most part either incomplete or very unsatisfactory.
われわれは引用文をドイツ語の原書から訳さなければならない。
なぜなら、ロシア語訳は、たくさん出てはいるが、多くは不完全なものか、きわめて不出来なものだからである。

  Summing up his historical analysis, Engels says:
  エンゲルスは、彼の歴史的分析を総括してこう述べている、

279 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:55
  |  "The state is,
  |  therefore,
  |  by no means a power forced on society from without;
  |  just as little is it 'the reality of the ethical idea',
  |  'the image and reality of reason', as Hegel maintains.
  |  Rather, it is a product of society at a certain stage of development;
  |  it is the admission that this society has become entangled in an insoluble contradiction with itself,
  |  that it has split into irreconcilable antagonisms which it is powerless to dispel.
  |  But in order that these antagonisms,
  |  these classes with conflicting economic interests,
  |  might not consume themselves and society in fruitless struggle,
  |  it became necessary to have a power,
  |  seemingly standing above society,
  |  that would alleviate the conflict and keep it within the bounds of 'order'; and this power,
  |  arisen out of society but placing itself above it,
  |  and alienating itself more and more from it,
  |  is the state."
  :  「国家はけっして外から社会におしつけられた権力ではない。
  :  またそれは、ヘーゲルの主張するような、
  :  『人倫的理念が現実化したもの』、
  :  『理性が形象化し、現実化したもの』でもない。
  :  それは、むしろ一定の発展段階における社会の産物である。
  :  それは、この社会が自分自身との解決できない矛盾にまきこまれ、自分でははらいのける力のない、
  :  和解できない対立物に分裂したことを白状するものである。
  :  ところで、これらの対立物が、すなわちあい争う経済的利害をもつ諸階級が、
  :  無益な闘争によって自分自身と社会を滅ぼさないようにするためには、
  :  外見的には社会のうえに立ってこの衝突を緩和し、それを『秩序』のわく内にたもつべき権力が必要となった。
  :  そして、社会から生まれながら社会のうえに立ち、社会にたいしてますます外的なものとなってゆくこの権力が、国家である」

280 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:57
  |                    (pp.177-78, sixth edition)
  :                    (ドイツ語第六版、一七七―一七八ページ)〔選集、第一三巻、四七三―四七四ページ〕。


 This expresses with perfect clarity the basic idea of Marxism with regard to the historical role and the meaning of the state.
 ここには、国家の歴史的役割とその意義の問題についてのマルクス主義の基本思想が、まったく明瞭に言いあらわされている。

The state is a product and a manifestation of the irreconcilability of class antagonisms.
国家は、階級対立の非和解性の産物であり、その現われである。

The state arises where, when and insofar as class antagonism objectively cannot be reconciled.
国家は階級対立が客観的に和解させることができないところに、またそのときに、その限りで、発生する。

And, conversely, the existence of the state proves that the class antagonisms are irreconcilable.
逆にまた、国家の存在は、階級対立が和解できないものであることを証明している。

281 :名無しさん@3周年:03/08/28 12:16
 It is on this most important and fundamental point that the distortion of Marxism, proceeding along two main lines, begins.
 ほかならぬこのもっとも重要な根本的な点について、マルクス主義の歪曲が始まる。それは二つの主要な方向をとっている。


 On the one hand, the bourgeois,
and particularly the petty-bourgeois, ideologists, compelled under the weight of indisputable historical facts to admit that the state only exists where there are class antagonisms and a class struggle,
"correct" Marx in such a way as to make it appear that the gate is an organ for the reconciliation of classes.
 一方では、ブルジョア・イデオローグ、とくに小ブルジョア・イデオローグは、――議論の余地のない歴史的事実にせまられて、
国家は階級対立と階級闘争のあるところにしか存在しないことを、
承認せざるをえなくなって――国家は諸階級を和解させる機関であるといったふうにマルクスを「やや修正」する。

According to Marx, the state could neither have arisen nor maintained itself had it been possible to reconcile classes.
マルクスによれば、諸階級を和解させることができるようなら、国家は発生することも存続することもできないはずである。

From what the petty-bourgeois and philistine professors and publicists say, with quite frequent and benevolent references to Marx, it appears that the state does reconcile classes.
ところが、小市民的で俗物的な教授や政論家たちによると、――たえず、マルクスをご親切にも引合いに出してはいるが!――国家はまさに
諸階級を和解させるものだということになる。

According to Marx, the state is an organ of class rule,
an organ for the oppression of one class by another; it is the creation of "order", which legalizes and perpetuates this oppression by moderating the conflict between classes.
マルクスによれば、国家は階級支配の機関であり、一階級が他の階級を抑圧する機関であり、
階級の衝突を緩和させながら、この抑圧を公認し強固なものにする「秩序」を創出することである。

282 :名無しさん@3周年:03/08/28 12:17
In the opinion of the petty-bourgeois politicians, however, order means the reconciliation of classes, and not the oppression of one class by another;
to alleviate the conflict means reconciling classes and not depriving the oppressed classes of definite means and methods of struggle to overthrow the oppressors.
小ブルジョア政治家の意見によれば、秩序とは、ほかならぬ階級の和解であって、
一階級が他の階級を抑圧することではなく、また衝突を緩和させるとは、和解させることであって、
抑圧者を打ち倒すための一定の闘争手段と闘争方法とを被抑圧階級から奪い取ることではないのである。


 For instance, when, in the revolution of 1917, the question of the significance and role of the state arose in all its magnitude as a practical question demanding immediate action, and, moreover, action on a mass scale,
all the Social-Revolutionaries and Mensheviks descended at once to the petty-bourgeois theory that the "state" "reconciles" classes.
 たとえば、一九一七年の革命で、国家の意義と役割の問題が全貌を現わし、即時の行動、
しかも大衆的な規模での行動の問題として実践的に現われたとき、エス・エル(社会革命党)とメンシェヴィキはみな、
「国家」は階級を「和解」させるという小ブルジョア理論へ、たちまち完全に転落してしまった。

Innumerable resolutions and articles by politicians of both these parties are thoroughly saturated with this petty-bourgeois and philistine "reconciliation" theory.
これら両党の政治家の無数の決議や論文には、この小市民的・俗物的な「和解」論が骨の髄までしみこんでいる。

That the state is an organ of the rule of a definite class which cannot be reconciled with its antipode (the class opposite to it) is something the petty-bourgeois democrats will never be able to understand.
国家は、自分の対立者(自分に対立する階級)と和解できない一定の階級の支配の機関である。――このことが小ブルジョア民主主義派にはどうしても理解できないのである。

283 :名無しさん@3周年:03/08/28 12:18
Their attitude to the state is one of the most striking manifestations of the fact that our Socialist- Revolutionaries and Mensheviks are not socialists at all (a point that we Bolsheviks have always maintained),
but petty-bourgeois democrats using near-socialist phraseology.
国家にたいする態度は、わが国のエス・エルやメンシェヴィキが、
けっして社会主義者ではなく(それは、われわれボリシェヴィキがつねに証明してきたことである)、
社会主義まがいの物言いをする小ブルジョア民主主義者だということの、もっとも明瞭な現われの一つである。


 On the other hand, the "Kautskyite" distortion of Marxism is far more subtle. "Theoretically",
it is not denied that the state is an organ of class rule, or that class antagonisms are irreconcilable.
 他方、マルクス主義の「カウツキー主義的」歪曲は、はるかに巧妙である。
国家が階級支配の機関であることも、階級対立が和解できないことも、「理論的には」否定されていない。


284 :名無しさん@3周年:03/08/28 12:18
But what is overlooked or glossed over is this: if the state is the product of the irreconcilability of class antagonisms, if it is a power standing above society and "alienating itself more and more from it",
it is clear that the liberation of the oppressed class is impossible not only without a violent revolution, but also without the destruction of the apparatus of state power which was created by the ruling class
and which is the embodiment of this "alienation".
しかし、つぎの点が忘れられるか、あいまいにされている。
すなわち、もし国家が階級対立の非和解性の産物であるなら、また国家が社会のうえに立ち、
「社会にたいしてますます外的なものになってゆく」権力であるなら、明らかに、被抑圧階級の解放は、
暴力革命なしには不可能なばかりでなく、さらに、支配階級によってつくりだされ、
この「疎外」を体現している国家権力機関を破壊することなしには不可能であるということが、それである。

As we shall see later, Marx very explicitly drew this theoretically self-evident conclusion on the strength of a concrete historical analysis of the tasks of the revolution.
理論的には自明なこの結論を、マルクスは――あとで見るように――革命の諸任務の具体的・歴史的分析にもとづいてきわめて明確にひきだしている。

And ─ as we shall show in detail further on ─ it is this conclusion which Kautsky has "forgotten" and distorted.
ところが、ほかならぬこの結論を、カウツキーは――以下の叙述で詳しく示すことにするが――なんと・・・・「忘却し」、歪曲したのである。

285 :名無しさん@3周年:03/08/30 12:03
そう言えば土曜日だな。
先週は何故かアクセス規制食らって書き込めなかったがw。
とりあえずageとかなきゃしょうがあるまい・・・。

先週は「定義」の話だからまあいいやね。
疎外の三形態の一つ、政治面において現れる疎外=国家ちゅうこった。
ここではレーニンの「歴史に対する忠誠心」とでも呼ぶべき態度に学びたいね。
これこそがマルクス主義の原点だ。

個人的には一番気になるのは次に一文だ。

> われわれは引用文をドイツ語の原書から訳さなければならない。なぜなら、ロシア語訳は、たくさん出てはいるが、多くは不完全なものか、きわめて不出来なものだからである。

「ドイツ語で読め!」レーニンは何度もこう言い続けたが・・・日本語訳のは大丈夫なのかなw。

286 :名無しさん@3周年:03/08/30 18:07
今度は蝿君がアク禁食らってるのか^^;?
ったく、毎日2ちゃんばかりやってるからだよ。

287 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/31 06:45
ゆっくりやるというのは
誰もカキコしないでほしいというのではない。

昨日のように早く帰らなくては俺は何も書けない。
朝は忙しいし、つーかまた寝坊だ。
朝礼前に仕事を進めることが大切なんだけど。

288 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/31 06:46
昨日じゃなくて一昨日だ。

289 :Hae:03/08/31 09:48
>287 火曜日ごろだっけ? カキコ、楽しみにし取りますです。
 もし思惑通りに、ゆとりができたら、おながいします。

>286 なんか久しぶりに朝生見たら、生活リズムが狂っただお。
>285 …そーなるとエンゲルスの意図を汲むためにドイツ語版を、
 レーニンの意図を汲むためにロシア語版を…
 大変だ、語学も勉強しなきゃねw

現代では電子化古典は、文字コードを電子化しているだけですが、
将来的には品詞やら統語データをも確定したデータとして
諸国語版を横断して変換可能な、意味をコード化した内容に
なるのではないか、と推測しますがまだまだ現在はコンピュータが
やっと登場しただけの原始時代なので当分は利用できないでせうねぇ…ハァ(溜息

290 :名無しさん@3周年:03/08/31 11:48
誰もやらんから、今回のとこを一行要約。

『疎外である国家を成り立たせているのは武力(常備軍と警察機構)である』

↑これでどおお?

毛沢東の「銃口から権力が生まれる」もたぶん同じこと言ってるんだろね。
あと、ここで言ってる事の正当性を確信的に理解するには、ホッブス・ロック・ルソーの社会契約論も知っておく必要あると思う。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1034422537/ こちらの前半に少し )

ここの節は、後の「既存の統治機構を『奪い取って』新支配階級の役に立てることはできない」という結論に繋がる重要な根拠ともなっている。

291 :名無しさん@3周年:03/08/31 11:50
関連する歴史的事例を比較的新しいところから拾ってみよう。

カンボジアの「フンシンペック党」なるものがいとも簡単に蹴散らされた例は、
統治能力とは即ち武力のことであることを端的に示していると言える。

またこの理論から行くとアフガンのカルザイ政権なるものが必ず崩壊することも今から予見できる訳だが、果たしてどうなるか?

292 :蚊酎 ◆hu.lPvKgI. :03/08/31 23:18
>>291
> カンボジアの「フンシンペック党」なるものがいとも簡単に蹴散らされた例は、
> 統治能力とは即ち武力のことであることを端的に示していると言える。

逆に今に続く政情不安は等値能力と武力との相関関係がはっきりしていないことを明らかにしているようにも思える。

ところで290さんと291さんは同じ人なんだろうか?

俺としては国家が人々を疎外しているという前提自体に疑問を持っているんだけど。

293 :Hae:03/09/01 21:35
>291 説明不足ですまんかった。
第二期の期日を、今週末に延期したつもりだったのよ。。。
ごめんねぇ。。
カキコ頂いた291に対しては、今度の土日にレスしまーす!

294 :射精同中出派 ◆DOPYU/.JGk :03/09/04 20:09
>>285 = >>290 = >>291 ですよ。
こんなキャップを入手したので、とりあえずこんなハンにしてみました。
あまり不謹慎だと言われる様ならトリップごと変えますが。

295 :Hae:03/09/06 01:35
 さて、土曜日だ。
290に要約を頂いている訳ですな。
違和感のある人も居られるかも。と、勝手に憶測を飛ばし、勝手に解説w

 誰もが格律を保持し、過失以外の犯罪が起きないのならば、
取締りとは同志的なアドバイスに過ぎず、罰則はなんら必要がない、という
主張を理解できるでしょうか?
 なぜ、警察が機動隊を保持し、拳銃を保持し、刑務所があるのか、
と、考えると、人間 が 格律や過失を逸脱した犯罪を 犯しているからであり、
その犯罪とは、権力(者)にとって都合悪い事に過ぎない、っつーことだ、と。

で、朝になったら疎外への疑問を論じますかねぇ。 今日はもう寝る。よい夜を。

296 :Hae:03/09/06 10:38
>292 統治能力とは、いわば支配勢力以外の武装を解除させる能力の事である、
という規定をすれば、懸念は解消されないだろうか、と思ったですがどうでっしゃろ。

297 :Hae:03/09/06 10:55
 ちょっと脇道話題になるが、先の理屈を逆にいえば、
「そんなことしちゃ警察に捕まるぞ」
というロジックが有効な時代/人間は、
共産主義など時期尚早ということだよな…

298 :皆空 ◆hu.lPvKgI. :03/09/06 23:04
はぁ〜い、先生、質問がありますぅ。
>>290さんは
>『疎外である国家を成り立たせているのは武力(常備軍と警察機構)である』
ってゆーんだ。

でも思いっきりわかりやすく縮めているのはいいけど
「疎外である国家」って部分は前回に出てきているんだけど
誰もそれに触れていないし、認めてもいない。
だからボクとしては当たり前みたいに出されていも困るんだ。

だってオリンピックで日本を応援している人たちは疎外感を感じているの?
様々な行政サービスを受けることが疎外ってゆーの?
イラクでは疎外されている国民がどーしてアメリカ人を殺しているの?
イラクの人たちの中にはアメリカは自分達の国から出て行けとかゆっているらしいよ。
全然疎外されていないよ。おっかしいの。

だから先生、「疎外である国家」ってところもう一度僕に教えてほしいんだ

# それはそれとしてトリップ◆DOPYU/.JGkじゃなくて◆DOPYU/.sy.とかだったら最高だったね。


299 :名無しさん@3周年:03/09/06 23:16
>>298
国家の成り立ち、国家の維持(共同幻想)という意味で、良い提起である。


300 :名無しさん@3周年:03/09/07 10:07
300

301 :ウリュウリュウリャーノフ:03/09/07 11:42
>>298
 新参者ですがレスさせてもらいます。よろしく。>ALL
あのね、この場合の疎外というのは一般的な疎外感とは違うの。レーニンはブルジョワとプロレタリア間の矛盾を絶対的な前提としていて、
この矛盾を権力を持っているブルジョワが抑えつけるために、あるいは国外にそらすために国家があると考えているわけ。
例えば、リストラされた社員が解雇に不満で争議を起こしたら警察が抑える(または監視する)、あるいは自分勝手に出来る市場を求めて戦争する。
例えば石油を自分勝手に出来るようにアメリカがイラク攻撃をしたように)。
これをレーニンは「疎外である国家」と呼んでいるわけ。
 ただ、レーニンは国家のサービス機関として側面を完全に無視してはいない。でも、官僚制というのは腐敗するし、資本主義下ではブルジョワのかいらいでしかない(日本の現状を見れば分かるよね)。
もちろん、ソ連でも官僚制は肥大化、腐敗したんだけど。
 あと、国家の精神面での動員というか、W杯でのぷりなしょなりずむや、戦死しても靖国で祀ってくれるみたいなところについてまでレーニンは考察していない。
革命が起これば、そんな問題は解決すると考えたんだろうな。
しかし、ベトナムのカンボジア侵攻や中越戦争が起きたりしている。このへんに強い問題意識を感じて書かれたのがB・アンダーソンの『想像の共同体』れす。サブテキストとしてはいいのじゃないかなと思います。

 

302 :Hae:03/09/07 15:26
ぅぅぅぅ… ちわっス。 昨日から体調を崩し、ボロボロのハエです。
よろしうどうぞ>ウリュウリュリャーノフさん。

どうもオイラは人の話を理解しないでレスしているっつー指摘を
幾人からいただきまして、今回も頓珍漢な内容かもしれませんが、
体調も悪く頭も冴えませんが、無視してしまうよりもマシかと思いレスします。。。

 皆空どんの指摘を、“主観的に疎外の実感はあるのか?”と解釈し、
ウリュ^2どんの指摘を、“主観的に疎外を感じない幻想の提供、として共同体”と
いうふうに感じました(頓珍漢だったならスマンです)

 そこで連想したのが、四トロ同窓会2/3あたりで読んだあるレスです。
母親に売春を強要された幼い娘さんが、「男の人嫌い、お母さんダイスキ!」と
言っていたというエピソードです。 これまた勘違いかもしれませんが、
精神衛生を保つためには人間は事実誤認すら駆使するのかもな、と。

 妄想のような暴言を続ければ、イラクで騒いでいるやつらは、
旧権力での支配階級側のれんちうではないのか、とかも思ったり。。。
だめだ、何言っているのか自分でも解からなくなってきた。。。ほな。

303 :皆空 ◆hu.lPvKgI. :03/09/07 23:58
どうでもいいんだけど、
俺ってヒマができそうもない。
悪いがかってにやってくれ。
今日も5時から9時まで働いたんだぞ。

# なんでこんなに働いても金が残らないんだ?

304 :皆空 ◆hu.lPvKgI. :03/09/08 00:00
あっ、今日は寝坊してどうでもいいやってんで
朝礼ギリギリまで部屋にいたんだっけ、失礼。

305 :Hae:03/09/12 13:44
第三節は、明日までズラ。

306 :Hae:03/09/13 08:00
わるい、ちょっと体調が優れないので今日明日には書きたいと思っているが
もし誰かが進めてくれるならばヨロスクおながいします。。。

307 :Hae:03/09/13 14:45
三節は、「被抑圧階級を搾取する道具としての国家」です。

合法的な、議会による革命の非現実性を説明しています。

308 :Hae:03/09/13 17:39
つまり、国家というものの由来と目的としての視点を持ち、
被抑圧階級を搾取する道具としての国家を認識すれば、
日和見主義の欺瞞が明確になる、という話でス。。。

現実社会を見るときに、経団連の位置と影響力が、
民主主義的勢力と比していかなる物か?を見れば…ぅぅぅ。

309 :Hae:03/09/14 11:04
ちなみに、民主主義の名を謳いながらも、議論を封殺するなどして
民意をコントロールするシステムについての考察をしたいのならば、
大阪木津川南地区に於ける、キンピー除名問題を調査いただくことをお奨めします(トカイウ

310 :Hae:03/09/14 21:40
今回は誰も意見はなしか…な?
何も無ければ、次は一章第四節、国家の死滅と暴力革命 を金曜日までって事でよろしこ。

311 :Hae:03/09/14 21:42
今回は誰も意見はなしか…な?

何も無ければ、次は 一章第四節、
「国家の「死滅」と暴力革命」を
金曜日までって事でよろしこ。 突っ込みアドバイス過去の部分にでもあればよろしくだうぞ。

312 :Hae:03/09/14 21:43
今回は誰も意見はなしか…な?

何も無ければ、次は 一章第四節、
「国家の「死滅」と暴力革命」を
金曜日までって事でよろしこ。 突っ込みアドバイス過去の部分にでもあればよろしくだうぞ。

313 :Hae:03/09/14 21:52
今回は誰も意見はなしか…な?

何も無ければ、次は 一章第四節、
「国家の「死滅」と暴力革命」を
金曜日までって事でよろしこ。 突っ込みアドバイス過去の部分にでもあればよろしくだうぞ。

314 :Hae:03/09/14 22:54
エラー表示だったので何度か書き込んじゃったのよ…スマン。

315 :Hae@薄汚れた魂:03/09/20 00:08
さてさてやって参りました、第一章の最終節。第四節で御座いまする。

316 :皆空 ◆hu.lPvKgI. :03/09/20 06:02
なるほど、みてみぬ振りをして先に進むか
それもいいかもしれん

317 :Hae:03/09/22 12:20
うーむ、どうしたものかな。。。

318 :Hae@薄ら馬鹿:03/09/24 13:05
…時間は作るものだ…

319 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/25 22:23
マジでどうしよう・・・
十時三時のイップクも時間を減らした。
他のやつより朝早く出て夜は遅くまでやっている。
後少しなんだ。
全然追い付かないなら諦めもつくんだよ。
今一歩だから未練が残る。
やれるはずなんだが、できるはずなんだが。

# 仕事の話でスマンね。


320 :Hae@おこちゃま:03/09/27 15:28
大きな野暮用がひと段落ついた。暫くしたら、おそらく今日中に 書き込む。

321 :Hae:03/09/27 21:09
まずは、宿題の>>298から。
>「疎外である国家」って部分は前回に出てきているんだけど
>誰もそれに触れていないし、認めてもいない。

端的に疎外されている状況を考えると、恐怖政治の元、ホロコーストの
危害にあうユダヤ系ドイツ人を考えるとき、疎外の同意はいただけるだろうか?

そのとき、ナチスのユーゲントは疎外されていたのか?という発想は
答えになっているのではないかと思う。疎外とは必ずしも自覚を伴うものでも
なければ、苦痛を伴うものでもない。 認識が偏り、広い視野が伴わなければ
むしろ(ユーゲントのように)主観的幸福すら伴うものではないか、と。

322 :Hae:03/09/27 21:14
 主観的感覚を絶対視するならば、犯罪も麻薬も幸福をもたらす。
道徳や格律でそれを否定するのは、それらが恒常的な維持をする事が不可能であったり、
副作用/デメリットが大きすぎるからだろう。
 広く深い認識を以って現実は認識する必要がある。
そのような必要性を踏まえて社会をみるならば、疎外という観念は
あらがいがたい深さで現実から汲み取る事ができるのではないか。 …これで答えにはなっていないかな。

323 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 21:51
sageるのか?
俺も明日休みなんだ。ちょっと付合おう。
今レスに気がついたところなんで
また後でレスする。

324 :Hae:03/09/27 22:02
>323 よろすく〜 いつでも書き込んでくらはい。

ただ、平行して進めてるよん。
9/20〆分、第四章、国家の「死滅」と暴力革命 でぃす。

325 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 22:14
>>321
> そのとき、ナチスのユーゲントは疎外されていたのか?という発想は
> 答えになっているのではないかと思う。

だからぁ、「疎外である国家」ってもんを認めればナチスの話もいいけど
「疎外である国家」ってところを俺は疑問だっていってるんだよ。
だからユーゲントが疎外されていたの? っていいたいの。

326 :Hae:03/09/27 22:38
うん。 その意図はわかってたつもり。
国家が疎外であるか否かを、
明確に出来る例としてナチスドイツを挙げたつもりなんですよ。

ナチスドイツですら、疎外に疑問を感じるのか… うーむむむ。

327 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 22:51
「ですら」じゃなくてナチスドイツだからだよ。

国家としてのナチスドイツがどれだけ国民を高揚させたのか考えれば俺が出したかったほどだ。
疎外の反証としてね。


328 :Hae:03/09/27 23:06
自覚の有無は、事実の反映とは限らないわけで…

ゲームで例えるならば、
服用すると効果が効く期間は精神点が+2するけれど、
効果が切れると体力点が-5するアイテムは、薬なのか毒なのか?

疎外されつつもそれに感激し昂揚する状況は、疎外の観念と矛盾はしないと思う。
だって、高揚は疎外と排他的関係にあるとは限らないではないですか。

329 :Hae:03/09/28 00:02
ブルジョア国家(概ね有産階級による実質支配)
   ↓  
   ↓廃絶(おそらく労働者階級によって)
   ↓    
プロレタリアート国家(おそらく労働者階級独裁)
   ↓    
   ↓死滅(労働者階級が、階級を廃絶)
   ↓       
共産主義社会

330 :  B75  @くるくる〜:03/10/04 02:52
わーい、いつの間にか土曜日になってた〜 Haeの遺志(w)を受け継ぎ、
第二章の第一節、誰も挙げなければ今日明日にでも…

331 :  B75  @くるくる〜:03/10/06 06:42
ありゃりゃ、月曜日になっちゃったな…今日中には…

332 :ヌッヘッホー (・∀・A・) B75:03/10/06 15:43
第二章 国家と革命
 第一節 革命の前夜

…ホントに第二節への導入のように思う。

333 :名無しさん@3周年:03/10/09 20:33
「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
 トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/  



334 :くるくる〜:03/10/18 01:16
あらあら、二週間も過ぎじゃったよ…ぼちぼち再開しますかねェ…

335 :ねっ(w:03/10/19 11:13
サンプロ終わったらお出かけなんで帰ってから読ませて貰う。
にぎわえばいいね。

期待上げ!

336 :くるくる〜:03/10/19 19:10
すまん、急な来客があって進まなかった…ぅぅぅ

337 :くるくる〜:03/10/25 10:32
あ、もう土曜日か… ちょっと内容が重いんだよね…今度の部分。ぅぅぅ

338 :くるくる〜:03/10/25 10:49
あ、間違えてあげちゃったよ…(鬱

つーかさ、カウツキー批判というか日和見主義批判をしているわけよ。
おめーらも 2chやるほど暇なら読め! 二章の頭だ。

339 :くるくる〜&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/02 20:22
欠陥先生によると、俺は図式主義者なのだそうだ。だからというわけではないが図式で行く(w
第二章第一節、哲学の貧困 から引用

  △古い市民社会
    ↓(労働者階級が置き換える)
  ○協同社会(階級性を排除した社会) ← 政治権力が存在しない

             政治権力=“市民社会内部での階級対立の現われ”



340 :くるくる〜lo:03/11/02 20:33
続いて共産党宣言からの引用部の図式

・ 内乱 → 革命 = 暴力的転覆 = 自己の支配の樹立

・ 労働者階級を支配階級に転化 = 民主主義をたたかいとること

・ 生産力の量を急速に増大させたい
      ↓
  生産力を労働者階級の掌中に集中させる


同部の、レーニンによるレジュメ

⇒ 国家:支配階級として組織されたプロレタリアート

  = 死滅しつつある国家

  = ただちに死滅し始め、しかもしめつせざるをえないように構成された国家

    ↑
  (改良主義とは あいいれない)

341 :名無しさん@3周年:03/11/13 13:14
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342 :名無しさん@三周年&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/13 22:18
わざわざsageで… まぁいいけれどさ。。。

343 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/19 07:50
>>325の続きだけど
国家は死滅するっていうのはホント? ってのが俺の考え。
民主主義はブルジョア民主主義とプロレタリア民主主義を分けて考える。
だけど国家というとブルジョア国家と(あえていえば)プロレタリア国家というように分けない。
ただ単に国家は死滅するという。
このばあいいう国家というのがいったいどんな定義のものなのか俺はわからない。
俺は前に国境スレでこのスレ面白くなるはずなんだけどなと思った。
行政区分線である国境を考える中で理論的国家と現実的な国家の差異を浮かび上がらすことが出来るような気がした。
マルクス主義者がどのレベルまで国家を否定しているのかがわからんのだよ。
俺は国家は死滅しないと思う。
少なくとも俺が考えている「国家」は。

しょうがない、すこしこの問題を考えてみよう。
やっぱりコッカク読むしかないのか・・・

344 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/19 08:03
結局ニュアンスの問題に行きつくか、
国家に何でも詰め込んで考えることの愚かしさを露呈するだけなんだろうが・・・
どうも何でも切り捨てて理論的に語るというのが俺は苦手だ。

つーか、今日もまた重役出勤か。職長また俺と口きかないんだろうな。

345 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/22 00:18
お、保守sageしようとしたら、お久しぶりです。
(オイラは今月中はマジでヤバイので今週もパスです…ぅぅぅ)

346 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/11/28 16:42
まだ時間は割けないのだが、参考文献紹介(トカイウ
http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1900/d-r.htm

347 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/11/28 16:48
ごめん、トロツキが左翼小児病を翻訳した時の序文↓を見かけて、
http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1930-1/po-jyobun.htm

ほほぅ、これの国家と革命版はあるかしら?と思って346に飛びついたが、
全然別物だったYo 346は無視でよろしこ。

348 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/13 00:08
すまん、21日まで土日は辛い。 年末年始の休みを使って再開するズラ

349 :名無しさん@3周年:03/12/14 22:18
ってゆーか、顔の向きが逆だし

350 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:27
もういい

351 :名無しさん@3周年:03/12/16 07:02
ま、そういうな。

352 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/16 09:33
俺は首を振る事も赦されないのか…w

353 :&rlo;)`Д´;(&lro;弱い犬:03/12/16 09:34
どうでもいいけどさ。

354 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/23 22:15
第一版序文から

> 長びいている戦争の前代未聞の恐ろしさと惨禍は、
>大衆の状態をたえがたいものにし、彼らの憤激を強めている。

このへんからして、すでに時代は変わった感があるなぁ。

355 :名無しさん@3周年:04/01/19 21:18
内緒の話だが、もし私が彼らにやられた時には、
私のノート『マルクス主義国家論』(ストックホルムに置いてある)を出版するよう君に頼んでおきたい。
濃紺の表紙のノートだ。
そこにはマルクスとエンゲルスからの引用だけではなく、
パンネコックに反論したカウツキーからの引用も全て集められている。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
’17年8月、カーメネフ宛ての手紙。
この時レーニンは内相直々に二十万ルーブルの逮捕懸賞金をかけられており、
万が一自分が逮捕処刑されたならば、刊行の責任を負ってくれるよう頼んでいる。

356 :革命的革命党革命的中枢派:04/01/19 22:44
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/ieg/inter/vol1-1/cmsumup.html

労働者共産党のホームページの日本共産党の綱領の変更の解説をみると
末期にはレーニンも国によては議会による革命も可能といったらしい


357 :名無しさん@3周年:04/01/20 00:03
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、中核にゲバられるのが恐くて革マルをやめて
民青に入ったと、ねっ(wさんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


358 :名無しさん@3周年:04/01/20 03:15
>だけど国家というとブルジョア国家と(あえていえば)プロレタリア国家というように分けない。
>ただ単に国家は死滅するという。

君、本当に国革読んだ上で言ってる?
「死滅するのはプロレタリア国家」だってレさんはちゃんといってますが・・。

359 :名無しさん@3周年:04/01/20 03:22
そうそう、「廃絶すんのはブルジョワ独裁国家」
ちゃんと読もうよ。
「単なる国家の死滅」は、ブルジョワ独裁の本質が暴力装置によって成立していることの否定だよ。
同時に、プロレタリアートの暴力革命の必要性も否定する。
注意して嫁。


360 :名無しさん@3周年:04/01/20 05:56
そういうことだ。廃絶するのは資本主義状態の生産関係に
乗っかった国家。死滅するのはプロレタリア階級独裁国家だ。
つまり廃絶と死滅の中間に絶対プロレタリア階級独裁国家が
必要だ。プロレタリア階級独裁国家と言ってももちろんそれは
私的所有関係に基礎をおいた不安定な無意識的に成り立つ国家では
ありえない。それは廃絶を目的意識的に推し進める強力な権力機構が
絶対的に必要な国家のことだ。即ち前衛党の絶対的指導の下、プロレタリアートの
革命的献身性と英雄的犠牲精神に基づく革命的目的意識性が全ての人民に強要されるべき
力を持った国家である。即ち前衛党の唯一絶対性これが必要ということだ。
それが即ち社会主義国家であり、このプロセスなくして共産主義はありえない。
しかし悲しいかな人間はそのような体制の国家には耐えられない。
せいぜいのとこ4分の3世紀が限界だったなあ。今さらそんなもの
人類には不要だな。

361 :名無しさん@3周年:04/01/20 09:10
359の続き展開してやる。

その、暴力を維持するためにはなにが必要か。
(言い換えれば、どういう構造でプロレタリアートは支配されているのか)
税と常備軍と官僚制度だ。

国家とは、自然発生的に生まれたものではない。経済的に社会を掌握しつつあったブルジョワジーが、その支配の最高の貫徹形態として必然的に、しかも暴力でもってプロレタリアートに強制していったものだ。
そして、搾取形態を恒常化させたということ、させているということ。
絶対に和解できるものではない、ふたつの階級対立を抑制する必要から生まれた。

だからこそ、国家は暴力によって廃絶するということが問題になってくる。
んだよね、
もう疲れたから、はい、誰か展開せよ。(核心点ぞ)

360は、革命党の必要性から問題をたてる努力をするよりも、
実践的に今の社会で何を獲得したくてみんなデモに参加するのか、というところから問題をたてたほうがいいと思われ。
もしかして、80年代で脱ったひと?


362 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/01/20 20:48
■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/
  ∩∩
 (・(ェ)・) くまのぬいぐるみどうぞ。
 ○  ○ 
http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

363 :にぇ(W:04/01/21 02:31
でもさー、死滅しなかったじゃん?現実に。だから悲惨なことになったんでしょ。
そのプロ独国家の死滅が確実だっつーのはどうして言えるん?
あとさー、逆にどうしてソ連や中国は腐敗したんだと思う?
言っとくけど、「一国社会主義だから」じゃ答えになってないよ。
だって「過渡期の反動的固定化」がすなわち「官僚制的腐敗を生む」なんていう説明じゃ
全然なっとくできんも〜ん。


364 :にぇ(W:04/01/21 02:35
要は、私思いますに、「過渡期が反動的に固定化」なんかしないでも独裁は「官僚制的腐敗を生む」
ということじゃないの?
二月革命にせよ、パリコミューンにせよ、レーニンにせよ政敵であるアナーキストやマッハ主義者
への即自的なアンチの表明として「独裁」なんていうスローガン掲げてるとしか思えんのね。

365 :にぇ(W:04/01/21 02:38
すんません。推敲不足。以下訂正。

二月革命やパリコミューン後のマルクスにせよ、『国革』でのレーニンにせよ政敵であるアナーキストやマッハ主義者
への即自的なアンチの表明として「独裁」なんていうスローガン掲げてるとしか思えんのね。

366 :名無しさん@3周年:04/01/21 02:49
>独裁が反動に固定化

狭義で「プロレタリア独裁」を捉えてるよーな気がする・・・
つまりその、いまのブルジョワ独裁みたいなイメージ?

367 :にぇ(W:04/01/21 03:10
「階級の独裁を党の独裁と取り違えている」ってか?フフフ。
そんな機械論はどうでもよろし。私が気にしてるのは現実のこと。
二度と「独裁」が腐敗しないという証拠を見せいちゅうことね。

368 :名無しさん@3周年:04/01/21 03:49
機械論??

独裁ののち、ただちに社会主義への移行を実践するじゃん、するよね。
ブルジョワ独裁機構を粉砕した後、ブルジョワに再びの銃やら税やらを握らせないために行う過渡じゃんさ。だからプロ独なしに、階級廃絶の社会もつくれんてことっしょ。


>証拠みせい
マル青が先頭きってやると思われ、もちろん居れも

居れ、やばい、レポ音あした、期限・・・

369 :にぁ(W:04/01/21 04:15
じゃあ分かりやすく言うわ。

>ブルジョワ独裁機構を粉砕した後、ブルジョワに再びの銃やら税やらを握らせないために行う過渡

その「過渡」としての「独裁」は党の主導のもとに営まれるわけでしょ。
加えて国内にはまだまだ反革命が跋扈してる情況。スパイなんかもいる。
その情況で階級の独裁なんてものが実際可能なのかという当然の疑問涌かない?
当然にも掌握した暴力装置を制御するのは、プロレタリアートの階級としての全体性を代表する
ソビエトではなくて党の委員会なわけでしょ。でなきゃ軍事力として機能しないということはわかる?
事実ソ連においてもレーニンの死以前から反革命との闘争はギリギリの局面を迎えていたし、
それこそなりふり構わない軍事指令で人殺しまくってたわけ。
現実としてその時点で階級の独裁なんて呼べるものではなかったわけ。党の独裁だったわけ。
だから腐敗したわけでしょ。ソ連は。

で、君はまた歴史が教える過ちをまた繰り返そうというの?という話。

以降コテハンで宜しく。


370 :にぁ(W:04/01/21 04:30
だいたいさー、ボルシェビキが権力取った後に殺しまくってたのはブルジョアジーじゃないよ。
農民や労働者だよ。権力奪取が成就した時点でプロレタリアートの一元的団結が直ちに形成される
とでも思ってる?なわきゃないよね。敵は支配階級であるはずのプロレタリアート内部にいたわけ。
階級の独裁でもなんでもないでしょ。ボルシェビキの独裁でしょ。
事実階級としての一枚岩的団結のもとに純粋にブルジョアジーを抑圧するために独裁なら私も大歓迎よ。
でもね、そんなものは文字どおり絵に書いた餅でしかないのよ。

で、なんで党の独裁が問題なのかといえば、党内の誰かが「特権が欲しいな〜」とか考えはじめて、
かつ彼が軍事を掌握していたらその望みは叶っちゃうでしょってことね。
ソ連でも中国でも事実そうなったわけ。


371 :にぁ(W:04/01/21 04:33
どこぞの議長さんも聞くところによると年間8千万円を湯水のように使って、
プロ独樹立前から特権生活を営んでるらしいけどね(W

372 :名無しさん@3周年:04/01/21 04:38
> マル青
マル青同?!

373 :名無しさん@3周年:04/01/21 04:48
マル青労働だろ。

>371 
で、MOMAIはなにしたいんや?
がきのほうがよっぽど冴えとるで

374 :名無しさん@3周年:04/01/21 04:54
371の党は硬化しているとおもはれ

375 :にょ(W:04/01/21 05:01
>>373
>で、MOMAIはなにしたいんや?
>がきのほうがよっぽど冴えとるで

私が「なにしたい」かなどということはプロ独の正当性に関わりのあるん?
まったくこれだから困るなあ。内容で反論してや。内容で。
悔しいのはわかるけど(W

376 :名無しさん@3周年:04/01/21 05:06
373は荒本の人でつ

たぶん


377 :名無しさん@3周年:04/01/21 06:00
中核ってやっぱ頭筋肉だね

378 :名無しさん@3周年:04/01/21 16:11
>どこぞの議長さん
誰?

379 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/21 18:26
ネット上の国家と革命、少しは使いやすくなったと思います。
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/gakushuu_bunken/kokkaku_mokuji.html

380 :にょ(W :04/01/22 23:17
どうでもいいんですけど、現中核シンパと思われるボクちゃんや、
彼を「冴えてる」などと讃える元と思われる方も私の問いに対して
ダンマリを決め込むというのはどうなんでしょうか?
いくら2ちゃんとはいえ、それでは「党の権威」もなにもあったもの
じゃないですね(W
まあ昔から中核派の大衆政策なんていうものは、その程度のものである
ことはわかりきっちゃいますが・・・。しかし、そういう体質も議長である
清水丈夫氏のパーソナリティがそのまま反映してるという噂があるんですが
そこのところどうなんでしょう。
聞くところによると失脚の噂も囁かれていますけどね。


381 :名無しさん@3周年:04/01/23 16:41
おまえの問い?なんのことだ?
おまえなんぞチリのような存在にしぎないんだよ。
殺すぞまじで。

382 :名無しさん@3周年:04/01/23 19:52
そういうおまえらはどれ程のものなの?
へ〜、お偉いのね〜。中核派って。

383 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:08
未だに資本の余剰が帝国主義を生み出すなんてホラ話を信じてる奴がいるのには呆れるね。
当時の最大の資本余剰国のアメリカは列強の中で一番帝国主義に縁遠い国でしたが?
そもそも、当時どの国も投資を歓迎していたのを知らんのか?


384 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:27
> 当時の最大の資本余剰国のアメリカ

プゲラッチ

385 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:35
http://ww1.m78.com/topix/critic%20to%20lenins%20imperialism%20thesis.html

アホなアカどもはこのサイト読んで勉強しろ。

386 :名無しさん@3周年:04/02/14 09:45
二つ三つのデタラメなら反論する気も起きようが、
全編全行グッチャグチャのデタラメばかりだと、もはや取り合う気さえ起きなくなる。
>>385 ( >>383 ? )リンク先の論文は正にその類。
原典や事実への忠実さのかけらも無い、歴史科学を語るにしては「オソマツ」の域にさえ達していない。

387 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:46
レーニンの帝国主義論が歴史科学だって?アホか。
なんの実証的根拠もない、ただの妄想だろ。

388 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:48
資本の投資が帝国主義なら、現代の中国、東南アジアへの投資も帝国主義なのか?
現地の人々は投資を歓迎していますが(w

389 :名無しさん@3周年:04/03/06 15:24
「国家と革命」のことなら大阪で聖教新聞の配達員をしているこの人に聞くのが一番だと、
黒目さんより、ず〜〜っと頭のいい反戦ネットワーク、アンパンマン派GALゲー戦線のLPGだか、
ねっwだか、DDTだか、BSEだか、猿猿だか、馬馬だか、鹿鹿とかいう人がいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。
少女買春の常習が発覚しそうになったので一週間前にやめました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


390 :名無しさん@3周年:04/03/06 15:57
>>384
当時世界最大の資本余剰国はフランスでしたよね。

391 :名無しさん@3周年:04/04/18 15:27


392 :にょ(W :04/04/18 23:35
おお!今頃あがってるわW
ところで誰でもいいから中核派関係者の方、アタシの疑問に答えてくださいな。
>>396>>397のね。

393 :にょ(W :04/04/19 02:46
また間違えた
>>369>>370だった。スマソ

394 :名無しさん@3周年:04/04/19 14:57
資本余剰と過剰資本って同じ?

395 :名無しさん@3周年:04/04/19 16:19
資本余剰は国際収支の資本の過不足
過剰資本は企業や一般政府の財務内容を指すのでは?

396 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:41
にょの字の主張の第一弾を要約すると
『「プロ独」は、現実の政治においては党独裁として表現されざるを得ない』ということでOK?

397 :にょ(W :04/04/20 01:32
>>396
いいえ。可能性の話としては、階級の独裁もあり得なくない、と考もえています。
それは党の独裁を媒介にしてしかありえないとも思います。

レーニンの誤りは、革命の困難性のなかで「全人民の武装」という提起を彼岸化し、
政治的必要性から組織された「規則の例外」である各種軍事機関の機能の前に屈服
してしまったということにあると思います。

おそらくその誤りにレーニン自身も気づいていたんじゃないかと思います。
その結果としてのスターリンの党支配であったということも。
しかし、レーニンは、すでにそれを批判し、粉砕するエネルギーを喪失していた。
そして、その反省を革命の理論へ還元することなく死んだ、という視点が必要なんじゃないかと。

真のレーニン主義とは、そうした誤りを「レーニンもこうしたから正しい」とドグマティックに
理解することではなくして、生きた政治、歴史から学ぶ姿勢を抜きにしてはありえないと思います。
中核派の理論的組織的誤謬もことこの一点に集約されるんじゃないかと思います。


398 :名無しさん@3周年:04/04/20 03:11
>資本余剰は国際収支の資本の過不足
>過剰資本は企業や一般政府の財務内容を指すのでは?

「国際収支の資本」や「一般政府」ってどういうものを指すの?


399 :にょ(W :04/04/20 05:28
>「国際収支の資本」や「一般政府」ってどういうものを指すの?

国際収支の資本・・・資本自体の国際間移動の収支にあらわれた部分の資本のこと

一般政府・・・中央政府と地方行政をあわせた一国の財政情況を分析する際に使用される用語


じゃないすか?



400 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:41
にょ(W =経済学部の留年3年目のガクセイ

401 :名無しさん@3周年:04/04/20 22:43
国家の実体であるところの「暴力装置」を誰が握ってるかが肝要・・・ということなら、
国革の内容と同じという気がするけど、これでいいのかな?
もちろんレーニンが国革で書いたことを実行しとらんというのは一応合意の上ということで。

402 :にょ(W:04/04/21 02:03
いいえ。この本書いたときにはレーニンにはまだそんなこと考える余裕なかったはずですからね。
そういう意味でこの本事態を鵜のみにして革命論を立案するのは妥当でないといいたいわけです。

403 :名無しさん@3周年:04/04/23 14:35
なんかとまってしまったね。
他称中核派シンパ、
自称中核はを論破しようとするドンキホーテ、
その実態は経済学部学生(歳は内緒よ)とくると
興味は倍増だったのに。

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