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資本論でも読んでみるか

1 :名無しさん@3周年:03/01/30 06:05
 これから勉強しよう。
 青木雄二の影響だけど。資本論を
全部読んだと彼は言っていた。

2 :名無しさん@3周年:03/01/30 06:20
資本論は
勉強すると何の役にたつの?

3 :名無しさん@3周年:03/01/30 07:13
役に立つ!!
人件費下げて、生産効率上げる一方、売上拡大しないと
ライバル企業に負けるって言う理屈を一から学べる。
経営者必見の指南書です。

4 :名無しさん@3周年:03/01/30 07:19
なおこの場合訳語の若干古さを感じますので、
搾取・・経営資源の有効活用
労働者・・従業員
資本家・・経営者
革命・・福利厚生の向上 などと読み替えましょう。

5 :名無しさん@3周年:03/01/30 07:33
若干の訂正
階級闘争・・福利厚生向上活動
革命・・政権交代

6 :名無しさん@3周年:03/01/30 11:03
>>1
資本論は、貧乏人等の不幸の人か、IQ100以上でないと理解できない。
俺は、貧乏人で不幸な人なので理解出来た。

7 : :03/01/30 17:23
資本論は、貧乏人の味方だ

8 :名無しさん@3周年:03/01/30 19:27
「貧農に訴える」のほうが100倍ためになる。

9 :名無しさん@3周年:03/01/30 19:33
トヨタなんぞは、家族用の遊園地まであるほど福利厚生があるので
ベアゼロでもやってけるんだろうかど、
他の労働者のことも考えろよ!誤用組合幹部

10 :名無しさん@3周年:03/01/30 22:46
>他の労働者のことも考えろよ!誤用組合幹部

こういうのを「ないものねだり」という。

11 :名無しさん@3周年:03/01/31 00:39
>資本論は、貧乏人の味方だ

昔、貧乏インテリの飯ネタになったという意味かい?



12 :名無しさん@3周年:03/01/31 00:48
要するに
頭悪いし金稼ぐ努力するのも嫌い→貧乏人
貧乏人が金持ちを嫉妬しているんだろ。


13 :名無しさん@3周年:03/01/31 04:56
》12 その通り。つーかその種の人間は物理的に消えてイイですな

14 :名無しさん@3周年:03/01/31 05:39
>>6
 だったら、おれも大丈夫だ。
 さっそく読んでみよう。でも、時間がかかりそうだね、
全部読むには。

15 :名無しさん@3周年:03/02/01 19:30
時間だけでなく金もかかるだろう。きちんと理解するためには。

16 :名無しさん@3周年:03/02/01 19:55
「資本論」の読み方
@まず第1巻を通読する。これはこれでまとまっている。
A次に第3巻を読む。半分くらいでもいい。
Bその後で第2巻にかかる。特に第3篇「再生産表式」は紙と鉛筆を用意。

なお@については、いちばん難解とマルクスも言う最初の価値論のところで悩まないこと。
ざっと読むつもりで通読する「突破力」が求められる。そのあとはさほど「難解」ではない。

何度も読むから「古典」、何度も読み返さないとわからないから「古典」、そのうちジワジワ味が出てくるから「古典」だ。
コテンとひっくり返らず、時に処女のごとく時には脱兎のごとく、メリハリつけて読めばいい。

あ、そうだ。「解説書」「註解書」のたぐいは本体よりかえって難しかったりするので注意。
内田義彦「資本論の世界」(岩波新書)は好著。在庫切らしてないだろな>岩波

では、せっかく「読んでみようかな」と思った諸君、健闘を祈る!


17 :technopolis:03/02/01 19:57
俺も参加する。


18 :名無しさん@3周年:03/02/02 10:14
>>17
読み方にもきちんとした順番があるんだね。
すごく参考になったよ。4日に店にはいるみたいだから
早速よんでみるよ。岩波から出てるやつだけどね。

19 :名無しさん@3周年:03/02/02 11:22
こいつら自身が「物理的に消えていい」人種に1000マルクス>>12,13

20 :名無しさん@3周年:03/02/02 11:34
>>18
本の読み方なんてホントのところ決まってはいない。16の「読み方」はひとつのアイデア。
学者ならこんなことはゼッタイに言わんだろう(わら。だが、われわれトーシロにはこのほうがよかないかと思ったまで。

マルクスが書いた順序も3巻→2巻だったらしい。ただしいずれも「草稿」で未完成。自分で完成させたのは第1巻だけ。それも最初の版がむつかしいというので手を入れた第2版が今読まれているもの。
でも、そんなことは後にして、とにかくページを開こう!


21 :名無しさん@3周年:03/02/02 13:32
宇野弘蔵 『資本論の経済学』岩波書店から読みましょう。

22 :名無しさん@3周年:03/02/04 05:48
>>20
そうだ、とにかくページを開いてみよう。
おれが注文したのは岩波からでてる、向坂という人が
訳したやつだ。

23 :名無しさん@3周年:03/02/04 06:43
資本制的生産様式が支配的に行なわれている諸社会の富は、
一つの「厖大な商品集成」として現象し、個々の商品は、
こうした富の原基形態として現象する。

24 :名無しさん@3周年:03/02/04 06:48
岩波版の資本論一巻を読んで思ったが、いかにも学者が
訳した様なドイツ哲学の悪しき影響を受けた曖昧朦朧体
になっているな。妙な専門ぶった造語で知識をひけらかす
よりも、新聞の言語使用レベルでもっと平明な新訳を出さないのか。




25 :名無しさん@3周年:03/02/04 06:51
外国の哲学書は日常会話程度の語彙で書かれている。
日本は学術書はどいうわけか、使用頻度の少ない言語を
用いれば学問的という妙な偏見がある。
聖書が時と場所を越えて広まったのにはそこら辺にあるだろう。

26 :名無しさん@3周年:03/02/04 06:53
>>23
冒頭の文からして日本語になっていない。一つの文に詰め込みすぎ。
読む側は混乱する。

27 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:07
君たちがアホなだけです

28 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:14
>資本制的生産様式が支配的に行なわれている諸社会の富は、
>一つの「厖大な商品集成」として現象し、個々の商品は、
>こうした富の原基形態として現象する。

資本主義社会の生産のあり方は支配的である。そのような社会の富は
あたかも多くの商品の集まりのように映る。一つ一つの商品によって
社会の富が形作られているようにもみえる。

悪戦苦闘の末に「現代口語訳」したがこういう意味で理解していいのか。
十人読めば十通りに理解するのが最大の問題だな。

29 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:18
難解なほうがいい。解説書が売れるからね。


30 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:24
共産党の幹部のなかにも読んでないと正直に告白している人もいる。
27のようにいつまでも大学に張り付いて暇を持て余して
る過激派は、天才だから「読破」しているだろうが。

31 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:25
×読破
○毒破

32 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:32
難解なほうがいい。自分たちの好きなように解釈できるだから。

33 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:41
あえて読む必要はなし。読破したために俺は選ばれし人間だという妄想に
陥るほうが弊害だ。そのような人間は人の揚げ足取りで議論を進める
癖がある。あげく人間関係を損なって極左は100ぐらいに分裂した。
今や200か?世界の国より多いのか。

34 :名無しさん@3周年:03/02/04 07:42
資本主義的生産様式が支配的に行なわれている社会の富は、
一つの「巨大な商品の集まり」として現われ、一つ一つの商品は、
その富の基本形態として現われる。それゆえ、われわれのの研究は
商品の分析から始まる。

35 :名無しさん@3周年:03/02/04 08:50
俺には「資本論」は無理だ。「空想より科学へ」も挫折した。
まずは「君たちはどう生きるか」を読むか。

36 :名無しさん@3周年:03/02/04 08:58
>あげく人間関係を損なって極左は100ぐらいに分裂した。
 対立と「統一」という
弁証法的態度を採れないで
共産主義を語るなって感じですな>極左

37 :名無しさん@3周年:03/02/04 09:10
平成14年千葉県職員採用試験結果(千葉県は女性知事)
       1次合格  最終合格  2次(面接・論文)試験通過率
上級行政   男  82名  34名    41%
       女  18名  16名    89%
中級警察事務 男 183名  54名    29%
       女  70名  35名    50%
初級行政   男  36名   9名    25%
       女  24名  11名    46%
初級警察事務 男  17名   8名    47%
       女  64名  31名    48%
      1次合格  最終合格  2次(面接・論文)試験通過率
総計     男  318名 105名   33%
       女  176名  93名   53%
                           千葉県HPより
人の人生を左右する試験でもフェミファシズムに汚染された千葉では女得男卑が徹底されているのですね
フェミファシストの男性差別は醜い。


38 :名無しさん@3周年:03/02/04 09:12
>>3
 そして、独占あるいは共倒れ、というところまで書けば、エンゲルス先生
の書評ですな。

>>12
 バカ。上に書いた書評には、インテリをまずはターゲットにし(逆に言え
ば労働者階級は置き去り)、そしてその意味は労働者階級のみならず、資本
家階級の未来をも示しているので、資本家階級も読むべきと書いているよ。

39 :名無しさん@3周年:03/02/04 10:43
> 共産党の幹部のなかにも読んでないと正直に告白している人もいる。

まともに読んだ奴いないんじゃないか。必要なさそうだもんな(w

40 :名無しさん@3周年:03/02/04 10:48
>>33
>あえて読む必要はなし。読破したために俺は選ばれし人間だという妄想に
陥るほうが弊害だ。

そういうアフォな妄想を抱く人間は、読まなくたって救われまい。
「資本論」読破したからって何もエラいわけじゃない。
読みたいから読む、読みたくなきゃ読まない、それでいいのだ。


41 :名無しさん@3周年:03/02/04 15:12
商品は、まず第一に、外的対象であり、その諸属性によって人間のなんらかの種類の欲望を満足させる物である。
この欲望の性質は、それがたとえば胃袋から生じようと空想から生じようと、
少しも事柄を変えるものではない。
ここではまた、物がどのようにして人間の欲望を満足させるか、直接に生活手段として、
すなわち受用の対象としてか、それとも回り道をして、生産手段としてかということも、問題ではない。

42 :ねっ(w:03/02/04 19:15
ここって頭のいい人たちがイッパイいるんだけどなぁ。
仔細にわたるギロンに発展するのを恐れているんだろうか?
とりあえず、まず俺が恥を書いてみよう。

>>28
>資本主義社会の生産のあり方は支配的である。そのような社会の富は
>あたかも多くの商品の集まりのように映る。一つ一つの商品によって
>社会の富が形作られているようにもみえる。

いきなり「あり方は『支配的』である」といっても、何が何を「支配」しているのか明らかではない。
原文(つまり>>28で引用しているところ)では「資本主義的生産様式」が「支配的」な社会
つまり資本主義社会のことをいっているに過ぎない。

それに原文の主語は「社会の富」で「生産のあり方」じゃない。
『資本論』が語るのは生産のあり方やまして生産そのものじゃない。
生産そのものは資本主義に特有のものではなくてどの社会でも行われている。

「ようにもみえる」んじゃなくて、あくまでも資本主義社会の富は商品の蓄積として現われる。
だからこそ、資本を資本主義社会を語ることが商品の研究から始まるんだ。

・・・たぶんだけど。

43 :ねっ(w:03/02/04 19:28
で、俺は岩波文庫訳の『資本論』の悪口を聞かされるたびに
あいつら向坂氏を悪くいうためなら何でもアリなんだなと
不愉快に思っていたんだが・・・
もし引用した文が岩波文庫版ならたしかに悪訳だ、ひど過ぎる。
ヘーゲルの『哲学入門』を思い出すほどだ。
(ワケわからんままに数十ページで読むの諦めた)

国民文庫版って今ないのか?
あっちの方が絶対イイぞ。
(「絶対」とは資本論読むような人は使わないらしいが)

44 :名無しさん@3周年 :03/02/04 21:04
宇野理論では、商品から入ることは、ヘーゲル弁証法からみておかしいとのことで、
流通から入ります。
宇野理論は、資本主義社会が理論的に整合性あるもので、経済内的崩壊性は無いとの
考えです。よって、逆に、ゲバ学生から支持された。
経済情勢など客観情勢に関係なく革命をやらなくてはならないし、
また、革命はその様なものだとの理屈上の裏付けとなった。
日本赤軍の行動も、常人には理解できないが、根底的には、宇野理論が作用していた。

45 :名無しさん@3周年:03/02/04 22:32
連合赤軍の永田洋子も、宇野理論の犠牲者だ。
鶏尾大の金子も、宇野理論だろう。

46 :koizumi:03/02/04 22:41
俺の嫌いなもの、ぶりっ子で頭逝ってる左翼と軍歌流しながら
走ってるアホ右翼と反戦デモの行進してる変なやつら(ああいうのは
大抵騒ぐのが好きでやってるか、まわりから立派な反戦主義者だと思
われるのがもくてきでやってる。


47 :名無しさん@3周年:03/02/05 00:22
>国民文庫版って今ないのか?

あるはずだ。大月書店サイトで確認してみよう。

>あっちの方が絶対イイぞ。

岡崎次郎さん苦心の訳だね。


48 :名無しさん@3周年:03/02/05 00:24
>連合赤軍の永田洋子も、宇野理論の犠牲者だ。

カンケーねぇだろ(w 永田は「唯武器主義」の犠牲者よ。

>鶏尾大の金子も、宇野理論だろう。

東大では民青だったけどね。今じゃ近経アジテーター(藁




49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:30
原理論、段階論、現状分析

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:32
>>48
金子は、元民青ではないだろう。
あれは、全共闘のセクトの頭だ。


51 :名無しさん@3周年:03/02/05 05:23
 さっそく、読み始めたよ。
 第1版の序文とか第3版になんてところは
読まなくてもいいかなあと思ったけど、第1
版の序文だけは読んだ。
 ものには使用価値と交換価値があるのか。
なるほど。資本論では交換価値にのみ
注目するわけだな。交換価値は労働の価値によって決まるから。
 労働の価値はどうやって決まるんだろう?


52 :ねっ(w:03/02/05 05:37
>>51
交換価値は労働の価値によって決まる?
一つの価値がもう一つの価値によって決まるとするなら
たしかに堂々回りだ。
交換価値は労働の価値ではなく量によって決まる。
時給100円の労働者が一時間に1個の商品をつくれば
その商品は100円以上の交換価値があるってこと。
もちろん、100円で売ったのではショーバイにはならんが・・・

53 :名無しさん@3周年:03/02/05 05:58
「労働の価値」ですか。。。
読み進めれば、「労働力の価値」の話が出てくるからわかりやすくなるよー

って、『資本論』読む前に、『賃価利』と『賃資』読んどいたほうがいいってwww

54 :名無しさん@3周年:03/02/05 05:59
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
    ★みんなの掲示板★

55 :ねっ(w:03/02/05 06:03
>>44
わかりやすいお話ありがとうございます。
で、俺達厨房はまず百円の鉄と百円の綿がなぜ百円なのかって話を聞かされるんだけど。

>>44をよんで疑問は
1、「ヘーゲル弁証法からみて」というのはマルクス経済学を観念論的にとらえ直すということか?
だとしたらその行為自体に何の意味があったのか?

2、「宇野理論は、資本主義社会が理論的に整合性あるもので、経済内的崩壊性は無い」と考えるなら
宇野理論は社会主義革命をどうとらえていたのか?
もし「経済情勢など客観情勢に関係なく革命をやらなくてはならない」とするならそれこそ観念論だ。
いや、「ヘーゲル弁証法」的っていうのかな。

NAMが労働現場じゃなく流通に重きを置くという時、俺は彼らが労働運動からの逃避を考えていると思った。
だけど資本を語る時「流通」が問題になるのだとしたら、彼らもそれほどデタラメではないのだろう。

# わかった。同じレベルの人達が平行線を辿る激論を避けようとしているというより厨房のおバカな質問がウザイんだな。(なぜこのスレで頭のイイ人が資本論を語らないかってことについて)

56 :ねっ(w:03/02/05 06:11
>まず百円の鉄と百円の綿がなぜ百円なのかって話を聞かされる

それはこんな話だ。
Q なぜ百円の鉄と百円の綿が同じ百円なのか?
  使用価値が違う見た目も重さも用途も違う商品が同じ百円で売れるのか?

A 百円ショップで売ってるから。
  
# しまった! 宇野理論を俺も後追いしてしまった。

57 :名無しさん@3周年:03/02/05 06:14
>24
 俺もそう思う。

58 :名無しさん@3周年:03/02/05 06:16
>>55
>宇野理論は社会主義革命をどうとらえていたのか?
「宇野理論」といっても右的解釈から「左」的解釈まで幅広いから。。。
結論としての「資本主義バンザイ」論から、極「左」妄動まで多種多様。

59 :名無しさん@3周年:03/02/05 06:20
エンゲルスやマルクス自身が”読むのに根気がいる本”だって言ってんだから
もともとのドイツ語の文章も(単語も)「堅い」んでしょ?
当時のドイツ語読者は、現代の日本語読者より読みやすいだろうけど。
”用語”だって「社会科学」用語として、いちいち解説したり
(再)定義したりしてるわけだし。

60 :反響文士:03/02/05 09:50
>>43
 いわゆるアカ本っすか? 大きな書店にありますよ。確か、2年前に
重版したよ。差別語もそのまま?

 どこかのサイトに、2NOさん-TAMO2さんの手による新日本出版社版を
基礎とした資本論第一巻電子ファイルがころがっているはず。


61 :名無しさん@3周年:03/02/05 15:29
>>58
宇野氏は、サバンな学者だったので、革命とかの意識は薄弱だったと思われる。
しかし、当時のゲバ勢力から祭り上げられ、社会主義革命を肯定する立場をとっていたと思う。

宇野氏の考えは、貴方が言うように、”多種多様”に利用されるモノを内包していると思われる。

62 :名無しさん@3周年:03/02/06 14:01
  

63 :名無しさん@3周年:03/02/06 16:46
>52
 そうでした。
 量によって決まるんですね。やっぱり俺は馬鹿だ。

64 :名無しさん@3周年:03/02/06 16:54
社会主義が悪平等だと思い込んでいる
反共(反響さんではない)からは労働の質を
問わないから共産主義はだめ! という非難が寄せられるんだよね。

労働の価値は 質と量できまる、で いーじゃん。だめなの?

65 :名無しさん@3周年:03/02/06 18:46
>>64
労働の価値は質と量なので、論理展開するときは、質を一時棚上げして、(捨象して)
量で行なう。
同質の労働と、一時仮定するのです。
その様にしなければ、論理が進まない。

66 :名無しさん@3周年:03/02/06 19:23
別に労働の量でいいが。問題はそのわけ分に関してだ。要するに資本主義の
場合自己の再生産に必要な部分以外は、労働力を売る他ないから資本家の手元に行く。
それが搾取って分けだろうが。そんなん別に資本主義じゃなくたって一緒じゃないかよ。
資本主義じゃなくたって原料仕入れるための労働量はひつようだし、現場監督や事務員に
払う部分の労働量も必要だし、機械は動かせば磨耗するから修理や新しいのに入れ替えたりする
ことはヤッパリ必要じゃないのか。資本主義の場合競争があるから、負けないためには
他人のための労働量は全部次の資本回転に投入することが望ましい状態が基本な分けだ。
社会主義の場合その部分が別の目的のため社会的再生産へ投入することから漏れていたのが、
資本主義より先に崩壊した根本原因だったのではないのか。

67 :ねっ(w:03/02/07 06:39
>>63
そんなことないよ。
俺は学習会で何度もこのへんのことやっているから知っているだけ。
継続と反復が大切なのは資本論を読了する時にも言える。
でも、俺だって労働と労働力の違いがわかるのにずいぶん苦労した。
だから小さな勘違いは気にせずに先をすすめた方がいい。
それに俺が正しいとはかぎらんしね。


68 :名無しさん@3周年:03/02/07 11:15
>>67
労働力は、労働能力と理解すれば、
労働との違いが鮮明になる。

69 :ねっ(w:03/02/07 23:03
>>68
ってゆ〜かぁ〜
「労働」と「労働力」の理解が混乱する理由っていうのは
「働いてお給料を貰う」っていう考え方にあるんだ。
これでは労働の対価が賃金ということになる。
労働に対して賃金が出るのなら労働力って何? ってなってもおかしくない。
混乱の原因は普段の「労働」に対する意識からおこる。

で、労働と労働力の違いだけど、
労働力ってのは労働する力ってこと。
「力」ってのは「力を貸す」なんて言い方があるように
他人とやり取りができる。
だから何か基準があればそれを金でやり取りすることもできる。
つまり商品となりうる。
だけど労働ってのは人に貸すことは出来ない。
そのイメージは辛い、苦しい、やったぜ、うれしいとかの
自分の感情しか浮かばない。
労働そのものを他人と協力して行うことはできる、
労働そのものから出る感情を他人と共有することもできる。
だけど労働を「貸す」ことは出来ない。
労働そのものは人とのやり取りができるようなものではなく
働く姿そのものだ。

労働者は労働の対価として賃金を受け取るのではなく、
資本家に労働力を売っているんだ。
賃金は「汗と涙の結晶」ではなく
将来の結果に対して、その力に対して払われる。


70 :反響文士:03/02/07 23:10
>>69
私が書くのもなんですが、
 「労働」=「具体化した能力」
 「労働力」=「労働し得る、潜在的な力」
かと・・・

71 :名無しさん@3周年:03/02/07 23:21
あの、博学な方が多いので質問したいのですが、
社会主義が恐慌や不況、失業を克服すると聞きました。
また、日本は先進国なのだから、社会主義日本は
素晴らしいはずだとかいう話ですが、

ソビエトでは可聴蓄積を解消するために自然破壊や無駄な開発を
バンバンしたのですよね? するってーと、日本が
社会主義化しても、瀬戸大橋みたいのをバンバン作るだけで
結局景気も経済成長も停滞しちゃうんジャネーノ?と思うんだけど
そこんとこは どーなのよ。>all

72 :名無しさん@3周年:03/02/07 23:22
可聴じゃねぇ、過剰蓄積だっちゅーの!

73 :ねっ(w:03/02/07 23:33
偉そうな事書くと反感かいそうなんで控えていたんだけど・・・

>>58
>結論としての「資本主義バンザイ」論から、極「左」妄動まで多種多様。

つまり様々な解釈を許すように注意深く革命論を排除していたってことですね。
「多種多様」な理論展開が許されるのは資本主義社会の限界を見ていない証拠ともとれる。

俺がイメージするのは車のオプションだ。
カーラジオを付けない人もいるだろう。付ける人もいる。
ナビ付きDVDシステムを付ける人もいるかもしれない。
だけどどんなオプションを選ぼうが例えばベンツはベンツだ。
ベンツである要件の中にはラジオの有無、その種類は問わないように
宇野理論にとっては社会主義革命があろうとなかろうとどうでもいい。

もし宇野理論が暴力革命を肯定する理論的発展を勝ち取っていても
資本主義の矛盾の認識とその止揚に対する必然性の認識をコアな部分で持っていなければ
俺にとってはマルクス主義の名に値しない。

で、なんで「ヘーゲル弁証法」に帰って資本論のヘーゲル弁証法的再構築なんてもんを
しようとしたんでしょう?
何が不満だったのか? 何を目指したのか?

# つまりそこのところが明かじゃないと宇野理論を俺的に理解することが出来ない。

74 :ねっ(w:03/02/07 23:37
>>70
えっ?
俺の説明じゃマズイか? 
つーか、間違ってる?
俺自身は>>68-70ってのは同じことをいっていると理解しているんだが。

75 :名無しさん@3周年:03/02/07 23:58
>>73
>俺にとってはマルクス主義の名に値しない。
ブルジョア学者によるマルクス”再”解釈だからそういう受け止め(&批判)でよいと思うよ。

>>71
どのような過程を経て社会主義社会に至るかによると思うけどね。
「過剰蓄積」と言ったときに、「蓄積」されている資本とは何なのか、でしょう。
独占資本が蓄積してる資本ならそういう使われ方をされそうだけど、
それを制限すればよいわけだし、
医療とか教育とか福祉とかそういった部分に還元していけばいいのではないかと。

76 :名無しさん@3周年:03/02/08 00:04
まあ、今後マルクスが再評価されるときが来るかどうか知らんが、
もし来るとしたら、今存在する共産党・社民党などが
全部消滅した後だろうな。。。。

77 :名無しさん@3周年:03/02/08 00:28
宇野経済学はマルクス用語は使用しているが、日本独自の経済学体系
であって本来のマルクス主義経済学とは違うだろう。だから左翼系の
マル経学者からは評判悪くて当り前だ。新古典派やケインズ経済学では、
資本主義の経済学上の基礎概念を体系化した標準的教科書は未だ存在していない
といって良い。現状の政策論が中心だ。国際的に見ても資本主義を基礎概念から
体系化した経済学というのは宇野経済学しかないのでは。

78 :名無しさん@3周年 :03/02/08 04:17
>>77
レスの内容が分かりにくい

79 :名無しさん@3周年:03/02/08 06:10
あえて言えば
原理論・・・宇野経済学
段階論・・・ケインズ経済学
現状分析・・新古典派   w

80 :ねっ(w:03/02/08 06:41
つまりは近経なわけね、やっとわかったような気がする。

81 :名無しさん@3周年:03/02/08 06:44
 どんなものでも使用対象でなくして、価値であることはできない。
それが効用のないものであるならば、その中に含まれる労働も効用がなく
労働のうちに入らず、したがって何の価値も形成しない。

 と、マルクスは言っているらしい。
 ここで、言っている「価値」の意味は前者と後者では意味が違うような
気がする。
 前は「使用価値」であり後は「交換価値」では、ないのだろうか。
 俺の勘違いかな。


 第1編第1章第2節の後半の方で「労働生産性」について述べたと思えるところが
あります。
 労働生産性が上がると物の使用価値は変わらなくとも、交換価値は当然下がるん
だね。交換価値が下がるということはものの値段が下がるということだから、生産
性の増加はデフレを招くということになるわけだ。





82 :名無しさん@3周年:03/02/08 07:13
アダム・スミスって
マルクスの友ダッチだったんすか?

83 :ねっ(w:03/02/09 05:27
>>81
どちらも交換価値。
俺がどんなに時間をかけて折り紙をおろうと
誰もその折り紙を買ってくれない。(;´Д⊂)
俺の折り紙には交換価値がないってかよ!
でも誰も興味を持たなくてもイイや、どうせ暇つぶしだし。
そんなもんは「労働」じゃないし、折り紙には交換価値は発生しない。
誰も金なんて払ってくれるわけない罠。

これって労働の定義か?

>第1編第1章第2節の後半の方で「労働生産性」について述べたと思えるところが
昔クーラーってのは贅沢品だった。
でも今クーラーを持っている家庭をうらやむ香具師も少なくなっただろう。
俺だってうらやましくなんかない、ホントだよ。だって今は冬で寒いからね。
クーラーも安くなったもんだよ。誰でも持てる時代になったんだ。
でもクーラーが安くなったからデフレだという意見を聞いたことがない。
デフレが叫ばれる以前にクーラーは庶民も手にはいるものだった。
他の要因があったとしても生産性が上がったことに原因を求めるのは妥当だろう。
同時にクーラーが安くなることとデフレを無関係だと見るのも自然だ。

注意すべきなのは「労働生産性が上がると物の使用価値は変わらなくとも、
交換価値は当然下がる」のは、あくまでその商品に限定して書いているわけで
一つの商品の生産性が上がることで全ての商品の価格が変更するわけじゃない。
もちろんデフレは個々の商品の生産性とは無関係だ。

84 :ねっ(w:03/02/09 05:36
頼むから誰かカキコしてYO。
俺ばっかじゃマズイと思って1日あけたんだぞ。

# それにしても石油ストーブが欲しい。せめて朝風呂はいろ。

85 :名無しさん@3周年:03/02/09 05:55
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86 :名無しさん@3周年:03/02/09 11:13
 商品には2種類の価値がある。
 使用価値と価値だ。商品にあらわされる労働の二重性とは
ものに使用価値を与える行為と商品価値を与える行為を指しているのか?
 ものと商品は当然違うものだ。
 価値形態にも2種類ある。
 相対的価値形態と等価形態だ。急にアリストテレスが現れてきたので
驚いた。
 マルクスはいかなる労働の価値も同一なものとみているようだが、資本
主義経済を科学的に説明するのには、こうするしかなかったのかな。

87 :名無しさん@3周年:03/02/09 11:52
84さんは、
早起きなんだな。凄い。
デフレってのは世の中のものの値段が
全体的に下がるってこと?


88 :ねっ(w:03/02/09 14:38
>>87
そう、物価そのものが下がる。
資本論の最初は一つの「商品」について語られるので
経済全体のことを触れることはない(はずだ)。

89 :名無しさん@3周年:03/02/11 14:56
貨幣も商品だったんだね。
恐慌という言葉がやっとでてきました。恐慌というのは、
商品を貨幣と交換したい人はいるけど貨幣を商品と交換したいひとは
いなくなる状態をいうんだな。
そうすると、今の日本は恐慌の一歩手前か。


90 :名無しさん@3周年:03/02/11 15:54
>>88
 資本論のはじめの方ってあんまり
真剣に読まなくてもいいのかなあ?

91 :名無しさん@3周年:03/02/12 01:03
>>90
その質問にどう答えるかは難しい。
最初の2章は難しく、さまざまな論争の的になっている部分であるから気合を入れて学ばなくてはならない、といえるが、
逆に、学者の間でも無数の論争が起きるくらいだから理解しなくてもいいとも言える。

基本的に、『資本論』で難しいのは最初の部分。それ以外は難しいということはない。

92 :名無しさん@3周年:03/02/13 09:33
「資本論の誤訳」こぶし書房によれば
資本論の邦訳は間違いだらけである、エンゲルスは終生マルクスの考えを
理解していなかった、などと書かれているのですが本当ですかね?

93 :名無しさん@3周年:03/02/13 10:10
>>89
あの、ちょっと、貨幣って商品からは浮いた存在になってるんじゃなかったですか?
交換て言うのは商品同士で使うものでしょう?

94 :名無しさん@3周年:03/02/13 10:18
>>88
購買力が下がるから物価を下げざるを得なくなる
いかにマルクスが古いとい言っても交換経済ぐらいは論じていたと思うよ


95 :名無しさん@3周年:03/02/13 10:22
>>92
邦訳は本質を見えにくくするためにわざと難しく書いてある。
か、あるいは、何もわかっていない人が書いたのであろうと思われます。
マルクスはもともと経済学、エンゲルスは政治学、
マルクスはその執筆活動について終生エンゲルスの政治思想の影響下にあったと思われます。

96 :反響文士:03/02/13 10:38
>>93
 これをじっくり読みましょう。(第一巻第一章第三節D)
 金が他の諸商品に貨幣として相対するのは、金が他の諸商品にたい
してすでに以前から商品として相対していたからにほかならない。す
べての他の商品と同じように、金もまた、個々別々の交換行為で個別
的等価物としてであれ、他のいろいろな商品等価物と並んで特殊的等
価物としてであれ、等価物として機能していた。しだいに、金は、あ
るいはより狭いあるいはより広い範囲のなかで一般的等価物として機
能するようになった。それが商品世界の価値表現においてこの地位の
独占をかちとったとき、それは貨幣商品になる。


>>94
 いや、ねっ氏が触れているのは第一巻第一章のことでしょ。94さんの
書いていることは、第二章 交換過程 をはじめに、あとでじっくりと
触れていますよ。

97 :名無しさん@3周年:03/02/13 10:49
>>96
貨幣というのはまさにこの目的を持って編み出された物でしょう?
>>89では
過去の交換形態で今の経済を論じていることにおかしさが生じているのでは?


98 :名無しさん@3周年:03/02/13 11:27
ぅぉ〜!!! 良スレ期待age

99 :反響文士:03/02/13 11:43
>>97
 なるほど。興味があるので、お付き合い願えないでしょうか?

 貨幣は目的意識的に作られたのでしょうかね? それとも、自然と
そうなったのでしょうかね? 私は後者と思います。

 >>89は、あながち間違えとは思えません。現状に照らすならば、
貨幣(自国通貨)は他国通貨、債券(国債・株など)、貴金属
(主として金)などの間では一方通行的ではなく(例えば、購入
した毛皮や肉・野菜を、ほぼ同じ「価値」で再度貨幣に交換でき
る立場にある人は限られている、これらと貨幣との交換は一方通行
的と思います)、交換できます。こういう通常の交換とは異なる
交換が一般大衆でも可能ならしめる状況の現出は、ごく最近の
ことであると思います。

 すなわち、>>89さんの認識は「物々交換」という「過去の交換
形態」のように見えて、極めて現代的な問題把握ではなかろうか
と思います。

100 :名無しさん@3周年:03/02/13 11:59
>>99
おっしゃりたい事はよくわかります。が、
自然に発生することはありえないのでは?
社会の中で共通の価値基準として認識されないと貨幣が存在できなかったのではないか?ということです。
人間のやっている活動ですから、偶発的ではあっても合意の形成がなされていったものではないか?ということです。

>>89さんの認識が間違っているわけではないですよ
本質としては合ってますが、より有利なレートのものと交換するという認識は資本論では明確に論じられていないのではなかったかな?
ということです。


101 :age:03/02/13 13:44
>>92
広西こそ何にもわかってない。広西電波。

102 :反響文士:03/02/13 14:57
>>100
 どもです。これは、国家が階級分裂を一つの条件としつつ、多くは共同幻想
に依拠するように、貨幣も私有財産(これは階級分裂の条件であり、私有財産
と階級分裂がコインの表裏であることは「家族、私有財産および国家の起源」
にある通り)に依拠しつつ、国家などによって#暴力的かつ幻想的に#強制さ
れた「共通の価値基準」ということでよろしいでしょうか。そうであるならば、
同意します。私の書き込みの「自然とそうなった」は、「自然のありよう」を
問うことがなかったと思います。とはいえ、貨幣が#はじめから#目的意識的
だった、というのは、貨幣が国家形成前から存在することからしても、若干違
うのではないか、という意識までは払拭できませんが(すいません)。

 後段については、一物一価(市場を通じての競争があるから)が第一巻の
前提であると思います。なお、世界市場について論じているところでは、この
限りではなかったように思います。これは、重商主義にまつわる議論がマルクス
に先行してありましたよね。むしろ、レーニンの「経済学的ロマン主義の特徴
づけによせて」に詳しいかと思います。

103 :名無しさん@3周年:03/02/13 20:37
>>100
 資本論の段階では国家間の経済的な結びつきが
これ程密接になることを想定できなかったんでしょうね。
 資本論でここまで言及できなかったことはしょうがない
と思います。

104 :名無しさん@3周年:03/02/13 22:08
>>103
「国家・外国貿易・世界市場」は、資本論の範囲を超える。
玲の「プラン」の「後半」問題だね。
それでも第3巻にはちらほら出てくるけど。

105 :名無しさん@3周年:03/02/16 19:32
資本論、ああ〜愉しいな〜

106 :名無しさん@3周年:03/02/17 06:00
>104
第3巻巻へ行き着くのは何時のことになるんでしょう。
最近いろいろと忙しくて読んでる暇がないんだけど、こういう状態が続くうちに
挫折しちゃうんだよな。

107 :名無しさん@3周年:03/02/17 06:11
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108 :名無しさん@3周年:03/02/17 06:28
>104
忙しい、ゆっくり読むひまが取れない、間が空く、忘れる、足が遠のく、
誰でも一度は経験している「学習の挫折」。まあいいんじゃない、また読み返せば。
って、まだ「挫折」前の方に言う言葉じゃなかった。ごめん。
えっとね、テキストを文庫本にして、どこへ行くにも持ってく、
で、電車の中でも休み時間でも、ちょっと間がとれたらとにかく目をやる。
わかんなくなったらまたわかるところまで何度でも戻る。
とにかく「間が空く」のだけなんとか避けよっ。そのうちなるって。

第三巻など気にせず、まずは第1巻を最後まで読もう。
最後に鐘が鳴る。そしたらお祝いしよう。


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110 :名無しさん@3周年:03/02/18 06:20
使用価値のあまった物が
貨幣となる。
これは、当然のことかな。
w−c−w
c−w−c
貨幣が資本となる。資本家とそうでないものの
違いの説明のところあたりから、だんだん面白くなってきた。
貨幣発行の総量は何によって決まるのだろ。

111 :名無しさん@3周年:03/02/18 06:22
それ、漏れもマジにビビッタよ。
本当に凄い奴だと思った。
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112 :名無しさん@3周年:03/02/19 13:29
>>110
c→g?

113 :名無しさん@3周年:03/02/19 16:41
流通過程における剰余価値の発生と取得
G-W-G'

生産過程における剰余価値の生成
G-W< Pm,A・・・W'-G'

貨幣の資本への転化
G-W<Pm,A・・・W'-G'<g,G−W<Pm,A・・・W'−G'・・・・・・
略してG-W-G' 自己増殖する価値

114 :名無しさん@3周年:03/02/20 05:37
 貨幣と資本は何処が違うのだろう。
 貨幣が沢山集まった状態を資本というのだろうか。
「売るためにかうひと」が資本家で「買うために売るひと」が貧乏人。
 このあたりは、何か本当に分かったようで分かんない説明だな。剰余
価値を得るためになぜ、労働の商品化が必要なんだ?

115 :名無しさん@3周年:03/02/20 08:50
資本は貨幣の形もとりうる。

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117 :名無しさん@3周年:03/02/20 12:13
自己増殖する価値=資本の再生産過程が展開するためには、
搾取した剰余価値は次の投資に回らないと意味ないわけだ。


118 :名無しさん@3周年:03/02/20 12:22
そいうことですよ。だから言ったでしょう。
必見の経営指南書だって。資本の再生産過程から
せっかく搾取して得た剰余価値を実現して手元に還流
してきた利潤を、次の再生産過程に投入しなかったら
そりゃ経営者として失格です。そういう若造多いけどね。
まあ資本論を読み進んでゆけばイチイチためになることは
ゴマンとありますので更に勉強続けましょう。

119 :名無しさん@3周年:03/02/21 17:04
>>114
貨幣G 商品W 資本K
貨幣は商品と交換できる G-W
これだけではただの交換。貨幣と商品のもち手が変わっただけ。
資本であるということの意味は、剰余価値を生み出すところにある。
貨幣で-労働力商品と生産手段商品を購入・・生産過程・・生産物-貨幣と交換
→ G-W<A,Pm・・・W'-G' 
G’=G+g (g=貨幣形態の剰余価値)
貨幣が資本であるためには、G−W−G'(あるいはG−G')という運動を行
い、もとの貨幣よりも多くの貨幣として持ち手に還流しなければならない。
だから資本とは、その運動の中で、貨幣形態G、商品形態W、生産手段
形態Pmという形態を次々とまとい、脱ぎ捨てていく、自己増殖する価値。


120 :名無しさん@3周年:03/02/22 20:41
>>119
 ということは、
やっぱり、労働者は資本家をより
豊かにするために存在するわけだな。
 ヤンキースの松井もそういう存在な
んだな、きっと。
 ベースボールビジネスがどれくらい
儲かるのか分からないけどね。
 貨幣が自己増殖して資本となるためには
どうしても、労働が必要なんでしょうね。

121 :名無しさん@3周年:03/02/22 22:41
資本が回転するってことはつまり利潤が次の投資に回らないと自己増殖は
それだけ少なくなるってことだ。再生産過程から利潤が脱落してしまうと
より多くの利潤を次の投資に回した資本に負けてしまうわけだ。
そういうバカ経営者がそこら中にいるわけだが。

122 :名無しさん@3周年:03/02/25 06:14
 公務員労働者は価値を生まないから労働者とは
いえないと思いませんか。

123 :名無しさん@3周年:03/02/25 19:22
公務員は、労働力価値を販売して、その価値に等しい賃金を得ている、とは考えにくい。
賃労働者、とは言えないが、労働者性は当然あるがやはり時間決めで労働力を販売し、契約にもとづき
労働している、とはいえない。特殊性がつよくその「給与」はやはり国民国家の財政的分配構造、のなかに
組み込まれており、擬似的に労働力を「販売」し、時間決め(勤務期間)で労働力と交換していない、と規定できる。
 ただ、やはり労働力を投下し労働に従事しているのは直接的事実、でありこれが価値的概念で説明できていないとも思えるのだが。

124 :反響文士:03/02/25 21:14
>>122
 共産党的説明。俺は文責を負わない。

−−−−−−−
 Q40 公務員労働者は搾取されていないのでしょうか。
 A40
 公務員労働者は、他の労働者と違って、直接資本家に雇われているわけではなく、
資本家たちに搾取され、利潤をもたらす労働をやっているわけではありません。

 だが、搾取されているといえ、その意味で労働者です。そのためには、支配機構
のなかで搾取関係全体を見る必要があります。まず搾取は「生産手段の所有者が、
#他人の労働の成果の一部を不払で取得すること」という広い意味で捉えて下さい。

 今日の公務員労働者は、民間と同じく能力給、成果主義賃金などを押し付けられ、
様々な公務を通じて独占資本に利潤をもたらす仕事を強制され、賃金以上の剰余
労働を独占資本に間接的に「搾取」されているのです。

−−−−−
以上、「経済学Q&A」(学習の友社)より、俺が要約してアップ。この本は、
共産党の経済理論の初歩がキチンと紹介されているため、共産党を敵と思う人
はきちんと読もう。

なんか、ここしばらくいて、マトモに共産党の主張を伝えている人いないような
ことが分かったから、反共を楽しむためにも共産党文献を紹介しよっと。

125 :名無しさん@3周年:03/02/25 21:19
そんなこと言い出したらどんな社会でも
搾取なんてあるってことになるだろうよ。
あくまで賃労働と資本の関係に限定すべき。

126 :反響文士:03/02/25 21:24
>>125
 うーん、所詮「仮説」だからね。だけど、A40は説得力あると思うよ。
大企業で毎日8時間働いて30万もらうのと、役所で毎日8時間働いて30
万もらうのと、そんなに変わらないだろう。個人的実感としては、#資本家
による労働者の搾取があるとすれば、A40は正しい#ということだね。

搾取対象が、直接か間接かの違いだけ。


127 :名無しさん@3周年:03/02/25 21:35
それはどうなんだろう。搾取というのは要するに労働時間のうち
自己の再生産のために必要な労働以外の、他人のための労働時間部分
でしょう。しかしそれなら別に資本主義だろうとなかろうと社会的共通
経費みたいなのは結局必要だと思うんだが。資本主義が他と異なる
のはその部分が次の資本の再生産過程に投入されないと資本の回転運動が
止まってしまうという点ではないのかい。それが回転するためには搾取された
剰余価値が利潤として還流するってのが絶対条件な分けだ。そう考えると
ヤッパリ違うような気もするんだが。


128 :名無しさん@3周年:03/02/25 21:41
かつての電電公社、
今度の郵政公社、
設備もって価値生産してんじゃん。
立派な搾取だろ。何が違うんだよ。

市役所だってオフィス構えたサービス業だ。何処が違うと思うんよ。

129 :名無しさん@3周年:03/02/25 21:48
もちろん資本の再生産過程に投入された労働ならそうだ。
しかし資本の再生産過程つまり自己増殖する資本運動と
は異なる労働は切り離したほうが理論的には納得しやすい
ということなんだが。つまり剰余価値が利潤に転換する元になる
労働と、社会的な共通経費として一部分を支払う労働はやはり違うのでは
ということ。>>128そのそのアナタは搾取とはどういうものと考えるわけですか。


130 :名無しさん@3周年:03/02/25 21:52
じゃあ何で公務員は民営化するのに抵抗するのか
っていうことなんだが。ヤッパリ違うっていうことが
あるからではないの。

131 :128:03/02/25 21:54
>搾取とは
そんなに斬新な視点は持ってないよ。
資本の再生産のために剰余価値をふんだくる事だろ>搾取

社員食堂のおばちゃんは社員の公益のために働いてるけど、
搾取されてるわけよ。共通経費が免罪符にはならんと思うし、
むしろ国家が資本家として振舞う段階を切望してるよ僕は。

つまりエンゲルスはなぜ国家の資本家化を非難したのかでんでんわかってない。
おまえら知ってたらおしえやがれです、おながいしますです。

132 :128…すまん。:03/02/25 21:57
×つまりエンゲルスはなぜ国家の資本家化を非難したのかでんでんわかってない。
〇つまりぼくは、エンゲルスがなぜ国家の資本家化を非難したのか? を、全然理解していない

133 :反響文士:03/02/25 22:18
>>130
 ヨリ直接的な搾取に晒される、と思っているからじゃないの。実際は、
そうだとも限らないんだけどね。俺は民間労働者だけど、公務員のある
職場なんか、民間では#考えられないほど#ひでえ話満載(藁。

 むしろ、管理職の無能ぶりに藁ってしまうね、俺は。

>>132
 「共産党宣言」や「共産主義の原理」を読む限りは、労働者が権力を握る
限りは、国家への集中を是としているね。この辺に、ヒントがあるんじゃな
いかな。すまん、調べてみます。※アソシエの諸君とかは、この辺でマルクス
やエンゲルスをどう批判しているのか、どなたかご存知ないでしょうか。

134 :128:03/02/25 22:23
>>133 恐れ入ります。。。

135 :名無しさん@3周年:03/02/25 22:57
資本論を読む限り搾取というのは必要労働部分じゃない
労働部分のことだと思うんだが。

136 :名無しさん@3周年:03/02/25 23:00
他は関係ないでしょう。資本論に即して解説してもらわないとわからんよ。

137 :名無しさん@3周年:03/02/26 06:16
>>133
 役所の中間管理職なんか半分に減らしていいよ。
 新聞読むのと、パソコンの使用方法を覚えるためだけに
職場に来てる人が沢山いるってさ。
 ヒラの公務員はこういう働かない公務員に搾取されているわけだ。
これは、搾取とは言わないな、ごめん。


138 :名無しさん@3周年:03/02/26 06:19
役所で働く人間を全員派遣にしてしまえば、
スッキリするわけだ。

139 :名無しさん@3周年:03/02/26 14:33
労働日のうちの必要労働と剰余労働、このうち剰余労働が他人に
取得されることを搾取と考えればよい。

剰余労働が社会全体で取得される場合は、搾取とはならない。
社会主義社会でも剰余労働はあるが、搾取はない、と理論的には
言える。(剰余労働は社会的な蓄積元本に使われる)

もしくは、資本論第1巻にあるように、社会主義社会では剰余労働が
なくなり、必要労働が拡大する、と把握することもできる。
マルクスは第1巻と第3巻で、こうした問題を統一して述べていない。
ソ連の学会あたりでは、前者の見解が主流だと聞いたような・・・


140 :128:03/02/26 14:42
>139 そりゃ違和感ある指摘ですだ。
労働も給料も変わらなくても、
・株券の所有者が国になったり、
・企業が領土や憲法を有したら、
即座に消える搾取なら、欺瞞的観念じゃないか、と。

141 :名無しさん@3周年:03/02/26 16:12
>>140
???

>労働も給料も変わらなくても

社会主義社会では剰余労働部分が減る可能性は高いでしょうね。どれだけ
蓄積元本として社会にまわすか、によります。

剰余労働が誰に、どの階級に取得されるのか、それをおこなった者か、そ
うではない者か、これが社会制度の根幹にあるのですよ。
階級社会では、労働を行う階級とその剰余労働を取得する階級に分かれ
ているわけですよね。剰余労働が、それを行った階級に取得されずに労働
しない階級に取得されること、それを搾取と呼ぶのですよ。


142 :128:03/02/26 17:17
すまん、またやっちゃったな>独り善がりの説明不足。

・業務形態も賃金体系も賞与も残業も現状と何も変わらない、
 株主が誰かはわからないとする。

このとき、株券に書いてある名前が
個人名なら搾取であり、国の名前なら搾取は消えるっつーのは
シュレーディンガーの猫じゃねーけども
けったいな話だなぁ おいw、と思ったのよ.

まー国の名前でも、収益の多くは国債の返還と利息支払いに使われるだろう罠(鬱

143 :名無しさん@3周年:03/02/26 18:12
資本論だけじゃ全然足りない。
戦争論(クラウゼヴィッツ)と
君主論(マキャベリ)と
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神(マックスヴェーバー)と
雇用利子及び貨幣に関する一般理論(ジョンメイナードケインズ)

以上の四つは最低でも読んどくべきですよ。

144 :名無しさん@3周年:03/02/26 19:52
その剰余労働部分だが資本の再生産過程に再び投入され
ないと意味はないわけだ。資本家が贅沢するために
費消してしまったら、それだけ次の再生産過程に投入する
資本部分が減ることになる。そうすると競争関係にある
別の資本に負けるようなことも発生する。

145 :反響文士:03/02/26 22:22
>>143
 同意しつつ・・・最後は骨が折れまくる(w。しかし、ケインズ入れるなら、
ワルラスやメンガーも入れとく?

146 :名無しさん@3周年:03/02/27 01:48
>>128
>市役所だってオフィス構えたサービス業だ。何処が違うと思うんよ。

そう思うよ。ただ、もうかんないからやめた、ってなふうにそこらのコンビニ
みたいなことしてくれたらやっぱ困る、ってとこかな、ちがいは。つまり「公
共性」ってわけだ。だからもうかんない貧乏人相手の業務もせにゃならん。

だからって、公共性はすべて政府が独占するのもおかしな話だよな。

って、資本論と関係あっか?


147 :名無しさん@3周年:03/02/27 01:59
つうか段階的に読んでいかないと。最初の方では価値の概念から、
資本の発生やその運動のモデルを学ぶわけでしょう。公務員
なんて出てくる余地もない。そんな例外的事象はどうでもいいの。

148 :名無しさん@3周年:03/02/27 10:01
>>141
「労働しない階級」の定義が「国家」を含まない(当たり前)以上、
税金を含めて「労働者にとっては搾取以外の何者でもない」部分を「搾取」と認定しないなら、
このあたりで、それを何と呼ぶか定義しておく必要があったのではないでしょうか?


149 :名無しさん@3周年:03/02/27 10:27
剰余労働ってのは次の再生産過程に投入されるのが
基本でしょ。資本論のそのごのりくつはそれ前提にして
組み立てられているのでは。

150 :名無しさん@3周年:03/02/27 10:40
売り上げの所有権の所在は立場によって変わるでしょうけど、
基本は理論構成にとって大事なことです。

それとも、国家の持って行く取り分はどこかで定義されていましたか?


151 :名無しさん@3周年:03/02/27 11:24
国家の取り分ってのは、結局(価値)の再分配なわけだろ。
それを考慮すると複雑になってくるなー。

152 :名無しさん@3周年:03/02/27 11:27
だからといって、天引きして勘定に入れないんじゃ、もっとおかしくなるのでわ?

153 :名無しさん@3周年:03/02/27 11:28
>152
ま、でも、本論とは離れているのでやめときます

154 :128:03/02/27 11:34
その再配分が、国債所有者に割かれる。これって、官営搾取でつか?

155 :名無しさん@3周年:03/02/27 11:40
>>154
そげナ事言うちょったら、企業家も国民だわな?

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157 :名無しさん@3周年:03/02/27 11:55
>>154
するどい指摘だな。結局(富)は国債を買える(個人)に逝くってこと。
団体が国債を買ってる場合は別のループをたどるけどね。

158 :名無しさん@3周年:03/02/27 12:26
まだ資本論の第1巻の初めなのに、、、。
そんなの無視すりゃあいいんだ。

159 :128:03/02/27 12:46
>157 どもども(嬉)

>158 つーか、みんな何処まで読んだの?
何章を何時までに読むって決まってたなら、
今度の週末には、とりあえず追いつきたい。 …漏れはまだ前書き読んでんだけどね(ぉぃぉぃ)

160 :名無しさん@3周年:03/02/27 17:33
>159

 第3編の8章まで読みました。
 当時の米国の黒人奴隷の寿命は7年だったそうです。


161 :128:03/02/27 17:57
ワカタ とりあえず必死こいて追いつく。

んで、その後の予定はどんな感じ? 覚悟決めるから
青写真があったら教えて>読むスケジュール

162 :名無しさん@3周年:03/02/27 22:10
マルクスを含めた昔の哲学的経済学は,結局,自己矛盾に陥って崩壊して逝った.
それを回避するために,現代の経済学は数学を多用する.
数学的に精緻化された経済モデルから演繹された帰結には,強力な示唆力がある.

経済学にとって,数学は強力かつ主要なツールだ.
実際に,経済学は数学を使って貴重な概念と示唆を生み出し続けている.


163 :名無しさん@3周年:03/02/28 00:21
単純な「経済原理」に精緻な数学的意匠をほどこしたからといって「経済学」として進歩したことにはなるまい?
重回帰方程式の線上をはずれたら「事実のほうが間違っている」などと平気でうそぶく「エコノミスト」が経済政策などをいじくりまわしているのが現状。
「理論」に合わせて「現実」を切り縮める愚かしさは、資本論でもきちんと指摘されている。


164 :反響文士:03/02/28 09:42
>>162
 いや、数学的な演繹によって、#あらゆる#経済学はトートロジーである
ことが証明されたということであり、自己矛盾とは違うと思うよ。

 ○経と他の経済学の「信念論争」なんて、目くそ鼻くそ。

165 :反響文士:03/02/28 09:44
>>163
 同意しつつも、例えばロシア革命初期において「記帳と統制」なんか
で、「理論に現実を強制した」罪からは、あの大天才レーニンさえも
無縁ではなかった。

166 :名無しさん@3周年:03/02/28 11:11
マルクスを含めた昔の哲学的経済学は,道徳的な博愛主義者達の心を魅了した.
しかし,そこでの論理は,落ち着いて考えてみれば,矛盾に満ちたものであった.

現在でも,牧歌的に,経済学の美学的側面復興を強く唱える歴史学者が存在する事実は驚きに耐えない.
現在のところ,経済学に数学は必要だ.自己矛盾に陥らないためにも.


167 :名無しさん@3周年:03/02/28 11:31
それは違う話では?>166
だって、矛盾に満ちたものであるかどうかを
数学的に語る事が出来るのですか?

168 :名無しさん@3周年:03/02/28 14:12
>>167
いや、むしろ数学的な論理いの帰結からいってスレ違い板違いなのでわ?

169 :反響文士:03/02/28 14:44
>>166
 なんなら、アナリティカルマルキシズムのスレッドを立ててもらえれば、
それに応じて、「数学によってマルクス経済学を論じる」ことも可能なわ
けですが。

 また、置塩理論の一片でも知っておられれば、ご主張が「マルクス経済
学についてだけ」浴びせられるべき批判ではないことは、お分かりになら
れるかと。

 反共だけど、それを深めたい立場から一言。

−−−−−
 ちょっと違うけど。マルクスが、人間解放という意味での人間主義
であり、それゆえに博愛主義者の心を魅了してきたのは確かだけど、
マルクス自身は「博愛主義」の欺瞞を鋭く批判していたりするね。

170 :名無しさん@3周年:03/02/28 16:53
よく○系でいう価値って非価格的競争だと誤解されますが、違います。
生産要素が労働のみのときの、生産、消費の完全競争均衡価格が「価値」です。
生産要素が労働と資本になると、辻褄があわなくなります。それを無理に辻褄をあわせようとすると、
「転形問題」という泥沼にはまります。
転形問題は行列式の正則条件のようなものが成り立つかどうかに数学的には還元され、
そんなこと一般的には絶対なりたたへん、よってこんなことで悩んどる○経学者は
あほでっせーっちゅうはなしが、近経側の結論です。
これは置塩爺さんも塩澤はんも同じ。

171 :名無しさん@3周年:03/02/28 17:49
>>170
おー 理解できてないけど納得した気がする

できればもう少し噛み砕いてほしいな

172 :反響文士:03/02/28 18:49
>>170
 うん、少しはわかる。だけど、今や「経済物理学」では、その「完全競争均衡価格」
自身が、未だかつて実現されない「虚偽」であるとされています。

 これは、観測事実です。

 ○も菌も、どちらも大幅な見直しが必要と思われ。

173 :名無しさん@3周年:03/02/28 22:00
『エコノフィジックス』とかいう本を買って読んでみたが内容の希薄さに驚いた。
為替レートや株価の時系列に関するよく知られた事実をあたかも大発見であるか
のように書いてあった。時系列分析だけじゃ、経済学は駄目なんだけどねえ。

そして為替リスクがさも大事であるかのように書いてあり、
「企業通貨」の提案が書いてあった。

一つ上の奴はそういう本を読んでかぶれてしまった被害者の一人だと思うので
みな優しくしてあげた方が良いと思う。

174 :名無しさん@3周年:03/02/28 22:10
ぉぃぉぃ、無知はチカラだな。発言内容だけでなく、ハンドルをみろよ。
これまでの発言を踏まえてもそう思うのか?>173

175 :名無しさん@3周年:03/02/28 22:51
「転形問題」はマル経全体のヘソではあるが、まあ第3巻ネタへ行く前に第1巻第3篇のまとめをつけよう。
 @労働過程と価値増殖過程
 A不変資本と可変資本
 B剰余価値の発生
ここの基礎範疇を押さえておかないとあとの議論はワケワカメ。

176 :反響文士:03/02/28 23:30
>>173
 「経済物理学」はまだ生まれたばかりの学問なので、「生」つきでもい
いから、暖かく見守りましょう。そう、「共産主義の雑音は、果たして侮
蔑するだけでいいのか?」という問題意識から、ある種の人々の教祖様に
なった人のように(藁。

>>174
 恐れ入りますが、何か、反共でも何でもどうでもよくなってきました。
ここの反共、デマゴーグで満足しているレベルばっかだし。もう、やめ
ようかな。

177 :反響文士:03/02/28 23:31
>>176
 自己レス。「ばっか」は言いすぎです。スマソ。

178 :名無しさん@3周年:03/03/01 00:29
反共容共、右翼左翼などどうでもいい。
「価値」云々に拘る左翼人士(右翼もか)を一線を画くし
台湾民進党の様に、プラグマティックに実利のみを追求するだけ。



179 :名無しさん@3周年:03/03/01 00:32
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180 :反響文士:03/03/01 00:35
>>178
 それで突き進める時はいいのですが・・・・。プラグマティズムの
薄っぺらさにも思いを致すべきかと。

 世界史上のあらゆる民族はそういう「自省」を経ているのだよ。

181 :名無しさん@3周年:03/03/01 00:45
○の人には現実がモデルに合わせて動いているわけではないと
近経を批判する方が多いけど、そんな奴いるの?
現状の実証分析知らない○経その他の人が勝手に妄想してるだけなのでは?
モデリングの目的は,現実を説明するためだけににあるのではありませんよ。
まず,現実を近似したモデルを作り,
それを解析することによって,経済的に意義のある有用な示唆を得ることだ。
現実を説明するだけなら,単なる現象論(経済評論)にしか過ぎない.
計量手法にまで立ち入ることのないマル経学徒らしい的外れな批判だ。

182 :名無しさん@3周年:03/03/01 00:59
昔から繰り返されてきた保守派の批判

「実在する市場経済と理想の社会主義の比較は無意味だ」

183 :名無しさん@3周年:03/03/01 02:05
何でそう先走るかねえ。資本論に社会主義なんて関係ない。
まず資本主義経済の基本概念の解説書として読めばいい。

184 :名無しさん@3周年:03/03/01 10:39
新古典派総合は,経済学の数学的精緻化により,結果的に,
大言壮語,美辞麗句,自己矛盾,詭弁を並べ立てるマルクスやその他哲学的経済学者の化けの皮を剥した.

その一方で,我々の論駁可能な経済的主張の範囲を,ごく限られたものにした.
しかしながら,詐欺師に騙されるよりはマシだ.経済学の閉塞感に歯痒い思いをしたとしてもだ.


185 :128:03/03/01 12:45
ちくしょうめ、こちとらツェントナーってのが
何処の単位かもわからないってレベルなのに
おまいら 小難しい話してやがるなぁ。

とりあえず今は一巻の頭を論じている文脈だ。
>>184さんよ、この範囲(三編まで?)ならどの辺が矛盾や詭弁なのか
指摘してみやがれってーの。おながいします。

186 :反響文士:03/03/01 19:05
>>185
 一番良く言われること。
「商品の価値は、労働力の価値で決まる。労働力の価値は、労働力の再生産費で
決まる。再生産費は、生活資料の価格で決まる。生活資料は、商品の一つである。」

 循環論法。ほかにも色々あるけど、「詭弁」というよりは、現実に合わなくなった
ということが多いんじゃないかな。

 ところで、大言壮語・美辞麗句は「批判」するにはあたらない。マルクスは、
経済学者である前に革命家だよ。アジって当然と思われ。

>>183
 確かにそういう読み方も正しいと思うが、社会主義と無縁ではなかろう。次の
言葉をどうする?
「資本独占は、それと共にまたそれのもとで開花したこの生産様式の桎酷となる。
生産手段の集中と労働の社会化とは、それらの資本主義的な外皮とは調和しえなく
なる一点に到達する。この外皮は爆破される。資本主義的私的所有の最後を告げる
鐘が鳴る。収奪者が収奪される。」
(第一巻第24章第7節)

187 :反響文士:03/03/01 19:07
>>184
 一つ間違えると、この人なみのアホと認定されますよ。
http://marukyo.cosm.co.jp/forum/data/forum7/200302162331541771.html

188 :反響文士:03/03/01 19:08
>>187
 共産趣味者さんの迷惑なるといけないし(大体場ちがい)、あそこには
書かないけど、こんなことで批判できるようなものなら、とっくに歴史の
屑箱に行って、生命力もなかろう。そうでないからこそ・・・。まあいいや。

189 :反響文士:03/03/01 19:13
>>181
 というか、近経を修めた学者さんが政治にかかわると、言われているよう
なことをしている、ってことじゃないの?

 とはいえ、凡百の○経学者が同じような立場にあったら、もっと出鱈目に
「実践」するだろうね。というのは、彼らが「良い」と思う理論は、かなり
大幅な見直し・あるいは根本的な改革の上でしか実践し得ないからだ。

 例えば、共産党の主張することをやってみ? 資本は海外に逃げていくよ。
そういうことは、黒田大阪府政を見ればわかる(藁。

 理想を実現するには、世界革命クラスのことが必要だろう。だが、それが
出来ないとなると、帝国主義に包囲されたソ連がネップをやったような、大
幅な妥協しかない。単純に社民主義を裏切りとか言ってる連中にはわからな
いだろうな(藁。

 すまん。以後、資本論第一章について、何か書きます。

190 :128:03/03/01 20:13
>186 どもでつ。いま、僕は ようやく前書きを読み終え、第一章を読み進めています。
二節の直前付近で 「使用対象でなければ価値ではありえない」ってありました。
…使用対象でなければ労働は無用で、労働の中に入らない、と。すると、

186でご紹介の>
>「商品の価値は、労働力の価値で決まる。労働力の価値は、労働力の再生産費で
>決まる。再生産費は、生活資料の価格で決まる。生活資料は、商品の一つである。」
の、
<商品の価値は、労働力の価値で決まる>ってところは 疑問に思いますた。

>以後、資本論第一章について、何か書きます。
わくわく。
ぉっと、おいらは早く読み進めなけりゃ160さんと話が合わないな…ではでは。

191 :名無しさん@3周年:03/03/01 22:10
>>186
>商品の価値は、労働力の価値で決まる。

はい、まったく誤解のオソマツ。もう一度テキストを真摯に読み直そうね。



192 :名無しさん@3周年:03/03/01 23:42
青木雄二さんは、資本論を18回読んだということが、党内の定説になって
いる。ちなみに私は2回しか読んでいませんが…。
なんで高度成長期にマルキストが元気で、この大不況にマルクス主義が
かえりみられないのか?。


193 :128:03/03/02 11:02
>191 でもさ、第一章では確かに労働力で使用価値が決まるとも
 書いてあるんだよね。ちくしょう、理解できねーっっ
 先に進めずにまだ足踏みだ。

194 :名無しさん@3周年:03/03/02 11:42
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

195 :128:03/03/02 12:46
>193 まぁ、>>16さんのご助言に従い、疑問を保留し、先に進もうと思います。
疑問点をメモしておきます。だれか教えてくれるなら助かりますです。文脈は、

 交換価値は、商品の価値だ。
 商品の価値は、使用価値と労働価値がある。
 (今の言葉で言えば、使用価値はニーズで、労働価値がコストかと思った)

って所です。
で、疑問部分なんですが、「使用価値が労働価値だ」という論拠です。
! (原書53ページ相当部分なのだけれど、以下、超要約)
!  $ 使用価値を捨象すると労働価値が見える。
!  $ だから 使用価値は労働価値なのだ?? トカイウ論理。
! この説明↑は、すげぃ言葉足らずを感じた。

ただの読み飛ばしとかならスマンです。

196 :名無しさん@3周年:03/03/02 13:58
一般理論>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>資本論

197 :128:03/03/02 22:19
ダメボ…少ししかすすまんかった。全然追付かんなぁ。
粘着にじりじりと後からゆっくり追いかけるわ。じゃ。

198 :名無しさん@3周年:03/03/02 22:47
初歩的な質問なのですが、
資本主義では剰余価値は資本家のものですが、
これを労働者のものだとする根拠は何でしょうか。

確かに、労働者がいないと生産できないですが、
資本家は何も していないのでしょうか。資本家は
投資をしているのですから、よい投資にはそれに
見合った利益を得なければ何故投資をするのか
わかりません。
労働者は自分の評価を高め、給料を増やすのが
会社内での目標ではないでしょうか。
対して、資本家は投資した資本が増えるようにしな
ければ莫大な損失をする。リスクを背負っている
ので、成功したらそれなりの報酬を得るのが普通
ではないでしょうか。
資本家は、どのような会社組織が成功するのかを
見極め、示すという重要な労働を していると思い
ます。

199 :名無しさん@3周年:03/03/03 00:21
>198
 そりゃそーなんだけど。ま、賃上げについて釈明してみるテスト。
自分の土俵内では妥当な選択を重ねても、総体では破綻する例があるのよ。
(お酒の発酵では、自ら生成したアルコールで酵母が死滅するようにネ)

 需要がなければ供給できないのだから、賃上げは需要を確保する事に
つながり、資本家にとっても有意義な選択だよ。ただし、自社のみではなく
競合する職種で一斉に行うから競争を確保できる、と。妥当じゃない?
間違ってたら誰か訂正を頼む。以上。

200 :反響文士:03/03/03 09:43
>>191
 ふーん。労働者政治学校の出版物の書き方をそのまま写しただけなんだ
けどね。どこがお粗末か展開してもらいたい。マジでわからん。

>>195
 そりゃ、変だ。使用価値を捨象したら、(交換)価値=労働力じゃねえ
の? 資本論によると。

201 :128:03/03/03 09:55
>200 どもでつ。

>使用価値を捨象したら、(交換)価値=労働力じゃねえの?
そーですけど、やっぱまだ変だと思うんですよ。
格闘の結果、少しわかった気がするので報告しまつ。

・議論は物々交換の考察だった(交換価値)
・供給者同志が交換をするなら、互いの商品に
 「(交換価値を持つ内容で)凝固された労働」を評価して
 交換している。
・特に使用価値を捨象すれば、労働が評価の対象になる。

これらの理屈から、
 労働価値≦交換価値
を述べる事が出来ると思う。しかし、言葉尻は
 労働価値=交換価値
に、なっており、この文脈では不可解ですだ。この疑問は
(物神性の論及などで解消されるのかもしれない?ので)保留し、
とりあえず 読み進めようとおもってまつ。

「交換価値にならない労働はされない」とか言えば済むのに、
けったいな表現をするもんだよ まったく。ひょっとすると資本論って
2ch的には「激しく同意! 2行目以降は読んでないがな」って奴かも…(w

202 :反響文士:03/03/03 09:56
>>198
 いや、正しいよ。だけど、マルクスはもっと先を見ている。二つほど
提起したい。

・資本家の業務は、労働者に置き換えられている現実。エンゲルスは、
「5ヶ国語を操り、経理をし、経営方針を定める婦人労働者」を何か
で紹介している。で、今の大企業の社長は、労働者か、資本家か?
これは、「経営権」と「所有権」の分離とかで、議論されているね。

・競争において、リスクを見て、投資を決断する仕事は確かに尊い。
だが、これらの競争は優勝劣敗のみならず、恐慌を準備する。これ
は、「誰が悪いからそうなった」という問題ではなく、合成の誤謬
の問題だ。で、さらにご質問の範疇を超えると、「一番先に恐慌の
被害を被るのは労働者」であり、「もうだめだ」と労働者は思い、
恐慌で自らの没落を覚悟した資本家も「もうだめだ」と思い、勝ち
組も叛乱を前にして「もうだめだ」と思い、革命は準備される。
と、アカの理論の基礎を書いておこう。

203 :反響文士:03/03/03 10:03
>>201
 素晴らしい疑問であると思います。但し、この式をいじると、こう
なります

 労働価値+正の値の何か=交換価値

 で、「正の値の何か」が交換行為そのものによって発生するとした
人たちと、『「正の値の何か」などない! それもまた労働価値だ!』
と主張する人たちがいるわけですよね。マルクスは後者であります。
これは、後々展開されますので、その疑問を大事に読み進めてください。

 あなたの疑問は、労働価値説の根幹を知る上での重要な質問です。

204 :反響文士:03/03/03 10:11
>>203
 で、蛇足ですが、マルクスの結論(言葉尻)は正しいけれど、論理
公証の方法は間違っていると言えます。この辺の粗さは、確かに感じ
ることがあります。

 あ、そうそう、こんなこと言う人いたな。
アダムスミスの世界⊃マルクスの世界⊃一般理論

 精密さ
アダムスミスの世界<マルクスの世界<一般理論

205 :名無しさん@3周年:03/03/03 13:11
労働価値って何?

206 :198:03/03/03 19:39
レスどうもです。

>>199
給与が少ないなら賃上げをすることはいいことですが、
投資をした資本家がまったく見返りを得られないのは、
資本主義経済の基本概念の解説としてはおかしいのでは
ないかということです。
>>202
「5ヶ国語を操り、経理をし、経営方針を定める婦人労働者」
には給与をたくさん与えるのが普通かと。このような
労働者を評価し、生かすのは上の立場の人です。
労働者がいくら働いても会社の方針にそぐわなければ
評価されない。労働者は自分が会社に評価してもらえる
ことをするだけかと。結局、上の立場の人ほど重要なのです。

207 :反響文士:03/03/03 22:36
こんなのがあった。で、マルクスに詳しい人に伺いたい。「どうして、『資本論』
はインテリ相手に#とりあえず#書かれたのに、数式が余り出てこないのだ?」

−−某所より転載−−
「反デューリング論」序文より

 マルクスと私とは、おそらく、意識的な弁証法をドイツの観念論哲学から救い
だして、唯物論的な自然観と歴史観とのなかに取りいれた、ほとんど唯一の人間
であった。しかし、弁証法的であると同時に唯物論的な自然観には、数学と自然
科学の知識が必要である。マルクスは数学に精通した人であったが、いろいろな
自然科学については、われわれは少しずつ、とぎれとぎれに、ばらばらに追究す
ることしかできなかった。

208 :反響文士:03/03/03 22:39
>>206
俺の家系は昔ブルジョアだったから、ってわけじゃないけど、まあ、色々
な形で、一般労働者の何十倍もアガリを掠めていましたよ(笑)。

次に、
同じようなレベルの人が一杯いると、給与なんて一杯与えないで、一般
労働者よりも若干毛の生えた程度の増額でお茶を濁しますね。実際、
東大出の30ソコソコのペーペーなんか、月給25万くらい、ってなこ
とザラですよ。それに、「成果主義」ってのは、労働者のためじゃなく、
労働者の賃金抑制−−ターゲットは大卒−−ってことを念頭におかれた
方がよろしいかと。ミクロ的見方も大事ですが、「全体としてどうか」
ということを忘れると、人生の足許をすくわれますよ。

209 :反響文士:03/03/03 22:56
じゃあ、順番にいきましょうか。本来なら、こういう細かい順番読みのスレッド
と、全体として資本論をどう思うか、という、見方のためのスレッドが必要かと
思いますが、ここでは前者に従います。

じゃまくさいから、こんな書き方をします。これは、2NOさん-TAMO2さんの手に
よる、ニフティー電子版の書き方に従いました。

例:第一巻第一章第一節を"dk1-1-1、「篇」は省略。

で、私のコメントは「――」に引き続いて。

dk1-1-1
 商品は、まず第一に、(中略)人間の何らかの種類の欲求を満たす一つのも
のである。
――商品は有用物である。

 鉄、紙などいっさいの有用物は、二重の観点から、質および量の観点から、
考察されなければならない。


210 :反響文士:03/03/03 22:58
dk1-1-1
 ある物の有用性は、そのものを使用価値にする。

 使用価値は、富の社会的形態がどのようなものであろうと、富の素材的内容
をなしている。それは・・同時に交換価値の素材的担い手をなしている。
――「交換価値の担い手」が、出てきましたね。

 交換価値は、さしあたり、一つの種類の使用価値が他の種類の使用価値と交
換される量的関係、すなわち比率として現れる。
――交換価値は、「ある使用価値」と「別の使用価値」の間の比率?? 異な
る指標同士をどうやって比率を出す??これは後のお楽しみ。

 それは、時と所と共にたえず変動する関係である。それゆえ、交換価値は、何か
偶然的なもの、純粋に相対的なもののように見え、したがって、商品に内的な、
内在的な、交換価値(valeur intrinseque)というものは、一つの“形容矛盾
contradictio in adjecto ”に見える。
――「形容矛盾」とは、「相対的なもの」が「内在的な絶対的なものに見える」
ことかな。

211 :反響文士:03/03/03 23:07
>>209
 邪魔クセえから、今後「2NOさん-TAMO2さんの手による、ニフティー電子
版」を、2−2(読み方、”りゃんりゃん”)版と名づけます。ダウンロー
ドしそこなった人、残念。

212 :128:03/03/04 00:07
ぅぉ〜!!  ためになるッス。 
ついつい字面を追ってしまい、何言ってるかわかんなくなってしまうので
やはり>>209-210みたいなメモをとりながら読み進めたいと思いました。

しかしながら、どの単語が新しい観念に相当する専門用語なのか?とかが
ワカランと辛いものがあります。その辺も資本論を読み辛くしている点かなァ、と
思ったり思わなかったり…

 んで、早速 字面で流してしまっていたようで困っているのですが、
dk1-1-1〜dk1-1-2付近で、 「労働の二面性(or 二重性、二面的な性格など)」っつー表現が
頻発するのですが、これが何と何をさして二面性なのでしょうか?

一面は交換価値の対象としての労働かと思ったのですが、だとすると
もう一面が何なのか…
(dk1-1-2冒頭の表現によれば、dk1-1-1で既に述べられているようなのですが…)

おい おまいら! どう解釈しやがりなさいましたですか?

213 :名無しさん@3周年:03/03/04 00:12
入り口あたりで見通しが立たなくなっている同学の諸兄へ、便利な本をご紹介。

山田鋭夫『レギュラシオン理論』(講談社現代新書 1146)

とりあえず第1章「資本主義はどう捉えられてきたか」をサラリと読んでみたら、ちょっと心の風通しが良くなる(かもしれない)。
ちなみに著者は、内田義彦『資本論の世界』を“すばらしい”と賞賛している人。



214 :反響文士:03/03/04 09:34
>>213
 その辺の本も参照しながら、進めたほうがよさそうですね。適当に、
挿入するかも知れない。だが、倉庫の奥にある・・・・。

215 :名無しさん@3周年:03/03/11 22:03
ど〜した、ヘタれたか?>学友諸君

216 :128:03/03/11 22:08
ヘタレとか言うなぁ!! ぃゃ、マジでめちゃくちゃ忙しくて、
土日も休日返上で馬車馬の様に働いていたでつよ。
やっとメドがついたのでぼちぼち再開しまつ>読み込み。

217 :名無しさん@3周年:03/03/12 01:43
馬車馬のように働くのは「絶対的剰余価値の生産」だな。
いや、ごくろうさん。無理はよそうぜ、オトミさん。
で、他の諸君はいかが?

218 :名無しさん@3周年:03/03/12 08:15
剰余価値なんてそれだけじゃ何の価値もないw
売って(剰余価値の実現)利潤として還流しなけりゃ
次の投資には回ってこない。つまり如何に売りが大事かって
こったな。そこからミクロ経済学がスタートする。しかし
皆勝手なことやってるだけだから。更にケインズ経済学も
スタートする。そんなわけで、資本論ー>ミクロ経済学ー>マクロ経済学
ってのが本来のワンセット。レーニンなんて出て来る余地ナシ。

219 :名無しさん@3周年:03/03/12 08:26
どれが好き?
http://homepage3.nifty.com/digikei/

220 :名無しさん@3周年:03/03/12 13:36
>>212
商品の価値の二面性
使用価値として:交換価値の素材的担い手、有用性
交換価値として:異なる使用価値間の交換の比率としてはたらく

この価値の二面性に対応する労働の二重性

具体的有用労働として:使用価値を形成し
人間労働一般=抽象的人間労働として:交換価値を形成する


221 :128:03/03/12 17:09
>220 thanx! それを念頭に 1-1-1〜1-1-2を読み返してみますですわ。

222 :名無しさん@3周年:03/03/12 20:11
『資本論』なんかよりももっと読むべき本があるだろう。

223 :名無しさん@3周年:03/03/12 21:47
しかし読んでないのに共産主義を語るのもどうかと思う

224 :名無しさん@3周年:03/03/12 22:21
>>222
確かに。「賃金・価格・利潤」とか、「賃労働と資本」とか、ね。

225 :名無しさん@3周年:03/03/13 00:08
>>222
だったら黙ってそっちを読めや(w

226 :山崎渉:03/03/13 12:10
(^^)

227 :名無しさん@3周年:03/03/13 20:07
「経済学は、諸目的の間において中立的である。経済学は、
究極的な価値判断の妥当性について意見を述べることはできないのである。」
(ライオネル・ロビンズ)


228 :反響文士:03/03/13 21:29
>>227
科学ってものを前提にしたら、そりゃそうだ。だけど、価値判断の妥当性
のもとで、制度ってのは出来ているんじゃないのか? ならば、経済学は
科学じゃないね。別にいいけど。

229 :名無しさん@3周年:03/03/15 02:59
>>185 :128 :03/03/01 12:45
>ツェントナーってのが何処の単位かもわからない

度量衡の問題はやっかいですね。国民文庫だと最後の第9分冊に一括して載ってます。
でも、見ると「ツェントナー」が見当たりません。ひょっとして別の叛ですか?
訳者がちがうとカタカナ標記も変わることがあります。
原書頁で何ページの、どの文章に出てるのか、教えてください。
できるだけ調べてみますから。



230 :反響文士:03/03/15 09:32
>>229
赤本(全集版)で。
dk1-1-1 v1-p75, dk1-3-1 v1-p177, dk1-3-2 v1-p219:註80内, dk1-5-2 v1-p332,
dk1-13-2 v2-p273

第一巻はこんなところ。単位からすると、重さだろう。

231 :名無しさん@3周年:03/03/15 09:47
あ、どうもでつ。ググッたりして調べて、その点は解決してまつ。
zentner = 50000 gだそうです。ドイツでの重さの単位みたいですね。

ソース:
http://www.people.or.jp/~deutsch/deutschHaya.htm
http://www.chemie.fu-berlin.de/cgi-bin/units?from=&to=&have=zentner&want=g

232 :名無しさん@3周年:03/03/15 12:09
ツェントナー:ドイツの伝統的な重量単位
【ドイツ】1Ztr=100Pfd.=50kg
【オーストリア・スイス】1q=100kg

三省堂『クラウン独和』


233 :名無しさん@3周年:03/03/15 12:11
それにしても、こうも頻出する単位について、巻末「度量衡および通貨表」に何の表記もないというのは不備だなあ。


234 :教えて君:03/03/23 12:47

 みなさん。このスレッド以外に『資本論』の文字がタイトルに付いたスレッドってあります?
検索しても、ないようですけど。

235 :名無しさん@3周年:03/03/23 12:56
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1039277530/

236 :ねっ(w:03/03/23 13:00
たぶん今この板ではない。
過去ログならあるんだけど
残念ながらこのスレが一番盛り上がっている。

237 :名無しさん@3周年:03/03/23 17:59
どうも初歩的な誤解があって、本当に困るんだけど『資本論』は資本主義的生産と流通などの普遍的一般理論、なのであって
「しゃかいしゅぎ・きょうさんしゅぎ」のマニュアルでは無い。
むしろ、『資本論』のなかにこそ資本主義的生産の姿があり、また流通過程をも包摂した個別資本と総資本の姿態転換をみることができる。
ヘーゲル的弁証法と方法を駆使しての本書は、確かに「難解」であり、「現代的教科書的でない」訳だが、意欲的に取り組む対象ではある。

テキストとしては、各邦訳書の他に

大谷著 『社会経済学』 桜井書店 2001
有井著 『マルクスの社会システム理論』 有斐閣 1987
    『株式会社の正当性と所有理論』 青木書店 1991
チャトパテヤイ著・大谷他訳 『ソ連国家資本主義論−ソ連の経験とマルクス理論−』 大月書店 2000

などがとりあえず挙げられる。 

238 :反響文士:03/03/31 20:07
>>234
経済板に昔ありましたよ。

239 :ねっ(w:03/04/01 05:18
俺としてはいい荒れ具合で好きなスレだったけど。
そのスレに行ったやつ、資本論読み終えただろうか?

240 :名無しさん@3周年:03/04/13 00:55
岩波文庫1巻99頁まで読んだ。

「猿でもわかる資本論」とか売ってねーの。

241 :名無しさん@3周年:03/04/13 03:04
あと、「みんなの資本論」とか「代々木資本論ゼミナール」とか? 後者は新日本から出版予定だ!?

242 :名無しさん@3周年:03/04/13 03:40
「ウマにもわかるマクロ経済」っていうのは昔あったけどね(笑)。

「入門」「解説」のたぐいは原典よりもかえってむつかしいことが多い。
とりあえずお薦めは、内田義彦『資本論の世界』(岩波新書)。
ちょっと気取った解読ガイドに平田清明『コンメンタール・資本』(日本評論社)があったが、今は品切れかな。


243 :名無しさん@3周年:03/04/13 07:04
今月の雑誌「経済」は、総特集<21世紀にマルクスを読む>だ。 あの大谷氏(法政大教授)も執筆している! [私とマルクス]では暉峻が稚拙な文章で、民青の姫井のは論外!馬鹿なのかコイツ まともなのが平野喜一郎ぐらいか。

244 :名無しさん@3周年:03/04/13 07:07
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245 :名無しさん@3周年:03/04/13 08:23
今の共産党系にまともな「マル経」など期待するのが愚か。
党内論争のない組織に理論的生産力があるわけない。
『経済』なんて、不破の「レーニン殺し」の舞台だろ?

246 :240:03/04/13 12:25
>>242
ありがとう。

247 :240:03/04/13 19:19
1巻226頁まで読む。
駄目だ。気が狂いそうだ。

248 :名無しさん@3周年:03/04/13 20:41
基礎経済科学研究所のホームページ

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kisoken/

資本論も勉強できる。

249 :240:03/04/15 23:08
ここまでの俺的解釈。

1、最初は貨幣は、金(きん)を使っていたが、磨耗したりするので、代用に紙幣をつかうようになってきた。
2、物々交換から始まって、貨幣が使われるようになった。
3、値段の中身は、労働時間の結果だ。

これであってるのかゴルァ。っていうかあれだけ読んでうっすら、これしかわからん(泣)


250 :山崎渉:03/04/17 09:42
(^^)

251 :240:03/04/19 12:03
1巻読み終わりました。何も思い出せません。

252 :名無しさん@3周年:03/04/19 12:08
教科書みたいに問題が付いていればいいのにね>各章の末尾にでも。
記憶の読み出し=反復行為等の、認知心理学にも裏打ちされた
科学的な学習のやり方というのは、お受験用学習塾などでは積極的に
取り入れられているけれども。。。マルクス以降は科学の統一行為は
失われているんでしょうか? …共産党存続80年はご立派だけれど、
学習教材の改訂ぐらいすればいいのにね。

253 :名無しさん@3周年:03/04/19 12:34
>240 乙。  思い出せないのもOK OK, モウマンタイ。
言葉のシャワーっつー言い方をする人もあるけど、
仮に理解できなくとも、自分に未構築のあたらしい観念を誘う言葉 で 刺激を
受けとくだけでも意味はあると思われ。 何度か刺激を受けているうちに
突然シナプス回路が形成されて、ストンと(腑に)落ちる、って奴。 だから
軽いストレスを感じる程度には悩み、さりとて深く考えず放置するのがお奨め。

254 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

255 :大学3年:03/04/21 15:27
経済学部の3年ですがほとんど勉強していないため今から読みたいと思います
共産党宣言っていう本が薄くて読みやすそうだったので読むことにしました


256 :名無しさん@3周年:03/04/21 16:41
>255 薄いけれどお勧めできない。経済畑なら、『賃金、価格および利潤』の方が良いよ。

257 :ねっ(w:03/04/21 20:19
『賃労働と資本』もおすすめ。
下のリンクを踏もう。


20 名前:ね 投稿日:02/08/23 19:53
>>19
そういえばレッドモール党の宣伝はやめたんだね。
http://redmole.m78.com/ ←これね

そこに他にも古典が置いてある。
ぜひ国民の多くに読んでほしい。

共産党宣言
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/sengen0.html

賃金・価格・利潤
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chinkari01.html

空想から科学へ
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kuso0.html

賃労働と資本
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html

帝国主義論
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/teikoku00.html

国家と革命
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html


258 :240:03/04/22 00:59
>>253
アドバイスありがd

「資本論の世界」に内田義彦にとりかかってます。
読みやすいかも。
これ読むと、資本論全7巻読んだと同じ事になるのかしら?

259 :大学3年:03/04/22 19:23
>>256
共産に興味があるので読むことにします。
一応2章まで読んだのですが、覚えていることというか印象に残ったことは
ブルジョアのせいでプロレタリアが搾取されている、
ブルジョアがプロレタリアという階級を作ったのだが、そのプロレタリアに
滅ぼされるということ、くらいです。
やはりこれを見て共産革命を起こさないといけないと思いました。
あと、次には前に買ってあった賃労働と資本を読んでみたいと思います

260 :名無しさん@3周年:03/04/22 19:41
> ブルジョアがプロレタリアという階級を作ったのだが、そのプロレタリアに
> 滅ぼされるということ、くらいです。

これは「弁証法」という奴なんだが、恐らくそんなことまでは知らずに

> やはりこれを見て共産革命を起こさないといけないと思いました。

と言ってるのだろう?
なんか真っ直ぐ過ぎて危なっかしいゾー(^^;

あなたは世界史は勉強したのかな?
もし勉強してないんなら、あなたの場合は理論書で脳ミソ染め上げる前に、
歴史や社会派ルポルタージュ、国際情勢なんかに関心を持った方がいいと思います。

「理論の前に行動が在った」とはエンゲルス先生の有名なテーゼです。

261 :名無しさん@3周年:03/04/22 19:52
>>258
資本論の世界は面白いけど資本論の解説書ではないと思います。彼独自の解釈なので。
内田義彦みたいな市民派はもういないから彼の言動を読んでみるのはいいと思うけどね
もう亡くなってしまったけど、大塚久雄にしろ彼にしろ晩年は可哀想だったな。彼らみたいな人間が
本当の学者だと思うのだけど。


262 :推薦書籍>大学3年。:03/04/22 19:54
一応薦めておく。

パレッシュ・チャトパディヤイ著 大谷 禎之介/叶 秋男/谷江 幸雄/前畑 憲子 訳
『ソ連国家資本主義論−マルクス理論とソ連の経験』 大月書店

原著者:Paresh Chattopadhyay/原著名:The Marxian Concept of Capital and the Soviet Experience 旧ソ連の〈社会主義〉体制とは何だったのか.マルクスの資本概念を再検討し,実態分析へのその適用をとおして,「ソ連=国家資本主義」を論証する.
【目次】
序説 マルクスはいまなお有効か
第1章 資本の二重の存在
第2章 資本の蓄積と諸資本の競争
第3章 静態的にみたソヴェト経済
第4章 動態――資本蓄積過程
第5章 資本の絶対的過剰蓄積の危機
第6章 「ソヴェト経済=非資本主義経済」説の理論的検討
第7章 ソヴェト経済=非資本主義経済」説とソヴェトの実体
第8章 資本主義の復活ではない
刊行年月日:1999/4/23



263 :推薦書籍>大学3年。:03/04/22 19:59
これは資本論体系へのもっとも的確な案内書になり得る。

大谷禎之介著
『図解 社会経済学―資本主義とはどのような社会システムか』 桜井書店

『資本論』への道案内

創意と工夫に溢れた図と、よく練られた構成・懇切な文章で,
資本主義社会の偽りの外観を爽快に剥ぎ取っていく経済学入門


「だれでも,現代社会の根幹をなしているのが「資本主義」という
社会の仕組みであることを知っている。

 しかし,あらためて,「資本主義」とはどういうものか,と問われたら,
これに答えるのは容易でないことに気づく。

じつは,人類史にこの社会システムが登場したときから,
この問いに答えようと苦闘してきたのが〈社会経済学〉という,
古典派経済学からマルクス経済学にいたる経済学の流れなのである。
           …中略…
 資本主義とはどのような社会システムか,という問いは,
すでに三百歳の齢(よわい)を重ねてきたこの社会が,
この先どのような方向に進み,どのように変わり,
どのようにして新しい社会を産み落とすのか,という問いでもある。

 いま,新たな千年紀の入り口に立って,
読者とともに人類史の将来に思いを馳せたい。」(著者)


264 :名無しさん@3周年:03/04/22 19:59
空想から科学へは、多分わかりやすくて読みやすかったような…

265 :名無しさん@3周年:03/04/22 20:03
内田義彦なら社会認識の歩みを読んだほうがいいと思う
>>259
などにもお勧めできると思います

266 :名無しさん@3周年:03/04/27 10:14
読んでいるか?

267 :名無しさん@3周年:03/05/03 12:35
読んでいますage

268 :名無しさん@3周年:03/05/06 21:42
>206 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:03/04/07 14:31
>資本論の訳を見つけた

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/capital.html

これであなたもこのスレに参加できるよ。
あと、岩波文庫版を読んで挫折した人は
これを取っ掛かりにするといいと思う。
よほど読みやすい、ホントだよ。

269 :名無しさん@3周年:03/05/28 06:22
読み終わったら報告頼むよ。

270 :(`・д・):03/05/28 11:47
どなたか、資本論のFAQサイト作る気ありませんか?
出来れば代々木の中央委員会辺りが
公式に作ってくれると嬉しいんですけれども。

271 :名無しさん@3周年:03/05/28 12:29
それを通じて友達がみつかるといいな。

272 :(´・д・):03/05/28 14:11
(´・д・)のナイーブなハートに致命的一撃!>271 (w

273 :山崎渉:03/05/28 14:53
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

274 :名無しさん@3周年:03/05/28 15:58
急激に下がったけどなぜ?

275 :ねっ(w:03/06/17 07:46
dat行きか?
落ちるところまで落ちるのだろうが俺がもう一度チャンスをやる。

276 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/06/17 15:27
>>270
まっぴょんさんと、「社会主義FAQつくりませうか?」と話したことが
あるな。で、どないでっしゃろ?>まっぴょんさん。

某所の「共産主義教義問答集」あたりを利用したら、作成可能でっせ。

と、見てはるかどうか試してみるテスト。


277 :(´・д・) :03/06/17 19:17
>276 ああ、それほすぃ!
…それにしても、ますますヨヨギさんとモグラさんの差が広がってしまう。。。
(社会主義に関するウェブ上の情報量は、モグラさんのほうがずっと充実しているでし。。。)
ヨヨギさんは何処へ向かわれているのでせうか・・・

278 :(´・д・):03/06/17 19:18
訂正。「それにしても」じゃない、「もし そうなると」でし。。。

279 :皆空 ◆hu.lPvKgI. :03/06/17 22:11
う〜〜ん、「共産主義」で「教義」ときて最後に「問答集」か。
それって趣味者を読者に想定しているのだろうか?
名前を聞いただけでスゲェ悩ましい・・・

社会主義FAQもごく限られた人数が勢いで書かなくては
形にはならない気がする。

とりあえずあってもいいし
あるべきとも思う。

280 :(´・д・):03/06/17 22:19
なはははは>教義。   あ、そういえば
共産党宣言の後ろに載ってる問答集に
欠番があるのは何でだろ。 どなたかご存知ですか?

281 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/06/17 22:28
>>279
若干の皮肉を込めてそんなファイル名にしますた。で、友人の共産主義者
は苦笑交じりのメールを送ってきますた。

>>280
「原理」の九、二二、二三番ですね。九は簡単だけど、二二、二三は難しい
ですね。

282 :(´・д・) :03/06/17 23:13
やっぱ、エンゲルスせんせが
書かなかったんですかねぇ。。。

9は、10が兼ねているって事でせうか?

ちなみに、国民文庫版に限らず、青木文庫版のそれも
同じ個所が同様の「欠」になっとりますですね。。。

283 :名無しさん@3周年:03/06/18 12:59
正直言って、最近の共産党員には、マルクスの「資本論」すら読んでいない奴がいて痛いんだが・・・。
昔の共産党員は、一応「資本論」くらいは読んでる奴が多かったのにな。

「資本論」を読まないで共産党員を名乗るのだけはやめて欲しい。


284 :里予木寸言正:03/06/18 15:07
里予木寸労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい。
但し、公序良俗に反する事や、
他人への誹謗中傷は堅く堅くお断り致します。

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs


285 :名無しさん@3周年:03/06/18 15:11
それもそーだが資本論全7巻とか書いてる経済学部生も反省しよう。
>258くん。

資本論は3巻構成なんだよ。訳本の分冊を数えちゃダメよ。
なぜって、1巻生産過程、2巻流通過程、3巻総過程
で、それぞれのテーマが異なり、1巻から3巻へと上向していくんだから。
正確には巻じゃなくて部構成だけどこれは豆知識ね。

286 :名無しさん@3周年:03/06/20 19:53
自民党員だが、共産社民を批判するなら、資本論までいかなくとも、賃価利く
らいは読んでおくべきなんだろうなあ。暇な時に読もうと、大月センチュリー
ズ版は揃えているけれど、あんな薄い本ですら、じっくり目を通す機会が無い。

スレ違いついでに伺いたいが、日共の独習指定文献に、共産党宣言が入ってい
ないのは何故に?基本中の基本だと思うのだが。

287 :名無しさん@3周年:03/07/06 23:11
>日共の独習指定文献に、共産党宣言が入っていないのは何故に?
>基本中の基本だと思うのだが。

「学習指定文献」からはずしてから30年以上経ちますね。アレには「プロレタリア独裁」があって、
それが「ソフト」イメージづくりにマイナスと判断したのでしょう。「独裁」を「ディクタツーラ」
とか「執権」とかいじってみたけどやはり間尺に合わなかったようで(藁

「基本中の基本」が抜けた共産党なんて牙を抜かれたハブみたいなもの。
まじめに相手にするのは時間の無駄というものでしょう(藁藁




288 :名無しさん@3周年:03/07/07 04:29
資本主義講座/資本論入門
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/sihonkoza/sihonkoza.htm
マルクス主義基本文献案内
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/kihon/kihon.htm

289 :名無しさん@3周年:03/07/08 11:12


先日逮捕された武富士の元社員中川ってかなり悪党なんじゃない。
自分の作ったかなりの借金返済の為に凄く綿密に計画して犯行に及んでいるね。
しかし計画的な犯行も逮捕されれば、ジ・エンド!しかしこんな悪い人間の片棒を
担いで金儲けをたくらむ奴等もいるし恐ろしい世の中だよ。中川って数千万も借金してい
たって。ギャンブルにもかなり使っていたり、共犯者達へも金を使わらざるを得なかった
のだろう。かなり計画的だからそれだけ費用も必要だったんだろうか。司直の皆さんお願
いします。


290 :山崎 渉:03/07/12 16:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

291 :山崎 渉:03/07/15 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

292 :名無しさん@3周年:03/07/21 16:26
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


293 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:29
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

294 :山崎 渉:03/08/15 19:55
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

295 :名無しさん@3周年:03/08/17 08:07
今どの辺読んでる?

296 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 08:08
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

297 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

298 :名無しさん@3周年:03/08/17 08:26
見やすいサイトを目指してます
http://homepage3.nifty.com/manko/
暇つぶしドゾー

299 :名無しさん@3周年:03/08/17 11:11
『資本論』放棄のスレか(藁
『帝国主義論』のもあったっけな。アレどうなったんだ?


300 :名無しさん@3周年:03/08/17 17:04
資本論新書版 新日本出版社
資本論(国民文庫 25) 大月書店
って、読むんだったらどっちが誤訳少ないですか。

301 :名無しさん@3周年:03/08/17 17:06
岡崎次郎訳ですか。国民文庫の。

302 :名無しさん@3周年:03/08/17 21:31
>>299
『国家と革命』ならハエさんが仕切り直して新しく始めようとしている。
俺は期待しているんだけどね。


303 :名無しさん@3周年:03/08/17 23:17
>>300
そらなんたって大月の岡崎訳だわな。
あの人3回も訳してるそうだ(資本論解説)。年期がちがう、年期が。
早く買っとかないとアホの大月にツブされるぞ(わら

岩波の「向坂訳」、前のは実は岡崎訳。今のはカンケイない無名訳。
新日本出版? ヨヨギの御用出版な。
まあ共産党によいしょしたい奴しか買わんだろな(わら

304 :名無しさん@3周年:03/08/19 08:40
理想的な計画経済の計画の仕方は理想的な資本主義経済がうまくいているが
如く計画することだな

305 :名無しさん@3周年:03/08/19 19:44
共産党・右翼・左翼・革マル

↑団体がどのように違うのかおしえれ

306 :名無しさん@3周年:03/08/19 19:53
潮吹きっ子のあちゃんの感度抜群のオマンコがいいですよ。
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307 :名無しさん@3周年:03/08/19 21:00
>>305
パリ・ロシア・アメリカ・北京くらい違う。

308 :名無しさん@3周年:03/08/19 21:21
つまりカクマルは左翼ではあり得ないということだな。
なるほど納得!

309 :名無しさん@3周年:03/08/21 19:40
どの団体も革命謳ってますよね
互いに手を組むこととかはありえないんですか?

310 :名無しさん@3周年:03/09/13 21:38
http://members.at.infoseek.co.jp/mypage/kapital/kapital0-0.html
資本論・・・・・ネットにあったぞ


311 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/09/27 22:18
松石勝彦『資本論の方法』(青木書店、1987年)って解説もあるようですな。
俺は「現代経済学入門」って本を持っているけど、わかりやすくてよろしい。


312 :名無しさん@3周年:03/10/09 20:00
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313 :名無しさん@3周年:03/10/24 11:52
muzukasii

314 :名無しさん@3周年:03/10/24 19:08
意味がわからない単語が出てくるんですがどう対処すればいいのですか

315 :くるくる〜:03/10/24 19:43
>314 その単語を此処に書く。

316 :名無しさん@3周年:03/10/24 19:47
で、TAMO2か葉寺あたりにその意味を尋ねる。

317 :名無しさん@3周年:03/10/24 22:20
 レスも読みたい、でも時間ないっす
 自衛隊のイラク派兵とめよう!10・25シブヤ
 午後6時開始です。
 ほんと、宣伝だけしてなんつー奴。

318 :名無しさん@3周年:03/10/24 22:25
レス読んでないのかい。
でもコピペじゃないというのは好感持てる・・・ わけねぇだろが!
あちこちに同じこと書いてんじゃねぇよ。

ま、がんばってね。^^)/

319 :名無しさん@3周年:03/12/15 00:23
フセイン逮捕さる。

320 :名無しさん@3周年:04/01/24 09:07
資本論のことなら大阪で聖教新聞の配達員をしているこの人が、かなり詳しいと、
ねっ(wさんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


321 :名無しさん@3周年:04/02/13 23:57
労働価値説が循環論になってるという批判にはどう答えるの?
つまり、マルクスは労働価値から価格を説明できるって言ってるのと同時に、
労働価値を説明するのに価格を用いている。 「卵が先か鶏が先か」って話です。
そもそも、労働価値説自体が誤りだと思うけどね。価格は純粋に
市場の需要と供給で決まる。どんなに労働時間をかけようとと、
誰も必要としていない物は買わないよ。

322 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:31
「価格」と「価値」の違いについて理解しましょう

323 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:43
価格の決定において労働量は供給曲線を決める要素の一つであるに
すぎず、それ以上の意味はない。こんなこと常識だと思いますが。

324 :そろそろコテハン考えちう:04/02/14 01:13
原論を読む場合、その意図するところのものを読みながら他のものを
想像していたのではわけがわかんなくなります。民青の人などで、資本論を
読みたい人がいるかわかりませんが、普通の人が読む場合には、字面を丁寧に読んでいくしかありません
簡単な読み方は、まずやはり一人で読むよりみんなで読み合わせをするのが
いいでしょうねえ。そして、時間はかかりますが「まず読んでみる」ことを
目標として考えるのが一番いいのでは?
簡単なことから考えれば、まず、目次の各章を見て「何が書いてあるのかな?」ということを
確認することです。それくらいのゆっくりした余裕の中で読むくらいの気長さが
あっていいと思います。


325 :そろそろコテハン考えちう:04/02/14 01:19
そして実際の読み方も、第1章、第1節、の段落ごと、くらいでわけていいと思う。
ノートを作りながらやるなら、第1章、第1節、1段落の何々という言葉が「わからない」
という言葉を、参考になるものを手がかりに書き抜きしておくとか、その場で
引くとか。国語辞典や経済学辞典、他に必要なものを準備しておくのもいいと思う。
ただ、経済学辞典にはいろんなことが書いてあるからそれにはあまり深くかかわらずに。
段落の理解を深めるために読むわけですから。
こんなやり方は非常に遅くなるので一人ですると「全部読めない」とか
「結果を出したい」みたいなので頓挫してしまいますが、グループで読む場合はいいと思います。


326 :そろそろコテハン考えちう:04/02/14 01:27
私は資本論読んでいません。だってあまりに独自解釈みたいなかんじで
わけがわかんなくなる。資本論を読む前に弁証法?唯物論?を勉強しなければいけない?
言いたいことが現象だの本質だの論理と歴史だの、で統一だのと、一方向で書かれていないから
とにかくめんどくさい。

327 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 03:36
暇なので、資本論読みます。
全国の素人諸君!ついてきて。
第1編「商品と貨幣」
第1章商品
第1節商品の二つの要因ー使用価値と価値(価値の実態、価値の大きさ)
1行目
「われわれの研究は商品の分析から始まる」
何故か?
「資本主義は商品の巨大な集まり」として現れ、商品は「個々の富の要素」として
現れるから。
要するに資本主義分析には商品の分析からはじめればいいのだということだろうね
いつまで続くのか。


328 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 03:48
2段
商品は、人間欲求を満たす一つの、物質的な目的。
それは
@肉体的な欲求なのか、精神的なものか、は問題ない
A享受の対象か、生産手段としてかも問題ない。
Aは、魚を釣るためにはりを作るのか、魚を釣るためのはりを多く作るために何らかの、
道具を作るのか、という話
これも問題ではない

329 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 03:59
3段
@有用物は、2つの側面、質と量の観点から考察する
A物の使用方法を発見することは歴史的な行為
B商品の尺度の相違は性質の相違、習慣から生じる
木を、釣竿に使うときにしか思い浮かばない時は小枝を切って使うけれども
そのうち「自分の住む家を作りたい」などと考えるならば大木を含めた木全部が
「有用」となる。小枝だけを有用だと思っているときは、「とにかく生きる」
ことだけ考えているが、木全体を有用だと考えるのは生活の余裕が出てきたというような
「歴史」があり、「小枝」の小ささは釣り竿にむいている、大きな木は、住居を作るため
というような性質の相違から。


330 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 04:02
孤独な学習が始まった…
明日は仕事だから出来ないが、やるぞ!資本論読破!
参加したい人は
段落ごとに文章を読んで要約、その意味を解説してください




331 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:14
資本論を執筆する情報量>素人が現在の資本主義を理解する為の情報量
資本論を執筆する情報の質<素人が現在の資本主義を理解する為の情報の質
不破などの言葉から予測すると、資本論とは現代にも通ずるところが多く有る、古典のように思える

332 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:17
資本論読む前に、普通の経済学勉強しる!


333 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 18:13
さあ今日も勤行で…
4段
@ある物の有用性は、その物を使用価値にする(商品体そのものが使用価値)
A使用価値の考察は量的規定が前提されている
B使用価値は使用、消費においてのみ実現、富の素材的内容をなす

334 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 18:17
5段
@交換価値は、一つの種類の使用価値が他の種類の使用価値と交換される
量的関係、すなわち比率として現れ、絶えず変動する。
A交換価値は、その内在的な固有の価値、というものから考えると、相対的にも見え
矛盾しているかのようである


335 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:32
資本論読んでいるとおなかすくんだけどおれだけ?

度量衡を全部メートル法とグラム法に統一させたら
読みやすくなるのになあ、とおもう。イギリス経済の
研究だから単位がいっぱい出てきて混乱する。
ぼくは正直いうと重商主義批判のところしかわからな
かった。それでおいらもケネーまんせー。

普通にいわれているのはマルクスは剰余価値は労働
から産まれるといったとされてるけど、資本論の後半
は実質、信用創造と解説してるんですよね?
資本主義の最終形態である金融資本をメインにして。

336 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 01:49
>>335
私は資本論まったく読んでいないので、もちろん解説できません

5段
@同じ商品の妥当な諸交換価値は一つの等しいものを表現する
A交換価値は、一般にただ、それとは区別されうるある内実の表現様式、「現象形態」
でしかありえない
これはよくわかりません。小麦がいくらかの商品と交換価値があるということはあるが、
その、小麦を介しての、靴、金、などなどの商品の交換価値は変化していくので「現象形態」ということなのか?
いくばくかの量の商品の交換価値を表すためには一つの等しいものを表現するということはわかったが。


337 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 01:56
前は6段だったな。
7段目
小麦と鉄の例。小麦と鉄の交換価値の等式からみえること
@同じ大きさの一つの共通物が、二つの異なったものの中に実存すること
A小麦と鉄の交換価値は、「第三のもの」に還元されうるものでなければならない
要するに「第三のものは」労働価値云々ってことなのかな?




338 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 02:05
8段
「簡単な幾何学上の一例」
「直線上の面積を測り、比較するためにはそれをいくつかの三角形に分解して
「3角形の面積の出し方」に導き、それで比較する?
直線上の面積を測る、ために、3角形の公式というもので導き出す。
これと同じように
「諸商品の諸商品価値もある共通物に還元されて、諸商品価値は、この共通物の
多量または少量をあらわす」


339 :名無しさん@3周年:04/02/21 07:34
ソ連の崩壊も中国の資本主義化も説明できない日本共産党。
その理由は、マルクス・レーニン主義がトンデモ思想だか
らでしょ。
資本家って誰?、労働者ってオレのこと?という最近の若
い奴はもう騙せないよ。
もういい加減に諦めなよ。>共産党員


340 :名無しさん@3周年:04/02/21 10:16
>>339
不十分だが説明していると思われる。

例えば、幹部党員である聴濤弘の「ソ連とはどういう社会だったのか」
を読んでみそ。

341 :資本論第一巻第一章第一節:04/02/21 10:21
 一商品の価値がその生産中に支出される労働の量によって規定され
ているとすれば、ある人が怠惰または不熟練であればあるほど、彼は
その商品を完成するのにそれだけ多くの時間を必要とするので、彼の
商品はそれだけ価値が大きい、というように思われるかもしれない。し
かし、諸価値の実体をなしている労働は、同じ人間労働であり、同じ
人間労働力の支出である。商品世界の諸価値となって現われる社会
の総労働力は、無数の個別的労働力から成っているのではあるが、
ここでは一つの同じ人間労働力とみなされるのである。これらの個別
的労働力のおのおのは、それが社会的平均労働力という性格をもち、
このような社会的平均労働力として作用し、したがって一商品の生産
においてもただ平均的に必要な、または社会的に必要な労働時間だ
けを必要とするかぎり、他の労働力と同じ人間労働力なのである。社
会的に必要な労働時間とは、現存の社会的に正常な生産条件と、労
働の熟練および強度の社会的平均度とをもって、なんらかの使用価
値を生産するために必要な労働時間である。

342 :資本論第一巻第一章第一節:04/02/21 10:23
>>341
ごめん。誤爆。

343 :名無しさん@3周年:04/02/21 16:47
>>310 http://members.at.infoseek.co.jp/mypage/kapital/kapital0-0.html
>資本論・・・・・ネットにあったぞ

ざざっと見てみたら、割と読みやすそうだったんですが、全文のってません。
誰訳のどこ出版か、どなたか教えていただけませんか?

344 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 19:15
資本論がネットであるとは…
私は新日本出版社の資本論翻訳研究会訳の資本論を使ってますが
岩波の資本論は最悪。読みにくい。訳者も向坂逸郎?だったか、
彼はNHKかなにかの「社会主義協会」か何かの番組で「いうこと聞かない香具師
は粛清でつ!」と言ってました…


345 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:30
>344

ワラ

346 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 21:41
つーか、さきさかしぇんしぇーの資質以前に、
マルクスに文才が(ry

347 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:22
>>346
神奈川同志、何を言う(藁。
罵倒の才にかけては、なかなかのものであるぞなもし。



348 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:31
>>344
どうもです。とりあえずネットのやつを
>338のつづきくらいまで読んでみました。
要約かいてみよ・・間違ってるかもw

商品の物理的属性が問題になるのは、商品を有用にする場合
(使用価値にする場合)に限る。
一方、商品の交換関係は、商品の使用価値の捨象によって
特徴付けられる。

つまり、使用価値は使用するときだけに発生するもので
そのとき商品は質(物理的属性)として捉えられ、
交換価値は交換関係においてのみ発生し、そのとき質は
度外視され相違なる量としてとらえられる。

同じ大きさの交換価値をもつ諸商品のあいだでは
使用価値は同一のものである。
したがって、交換価値の中に使用価値は含まれない。


349 :348:04/02/21 22:32
交換価値の中に使用価値が含まれない、というのが
わからないなぁ。
「1クォーターの小麦=aツェントナーの鉄」が、
一つの交換価値で規定されても、おいしい小麦と
そうでもない小麦ではaの値が変わってくると思うんだけど
これは使用価値でないの?

350 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:19
そろそろコテハン考えちうさん、また参加します(348です)。

9段
@商品の使用価値を度外視すると、商品に残るものは
労働生産物という属性のみ。
A労働生産物の使用価値を捨象すると、労働生産物の
物体的成分、形態をも捨象する(テーブル、家、糸などの
有用物の差がなくなる)。
Bそうすると、指物労働、建築労働、紡績労働などの
生産的労働の有用的性格も消えうせ、抽象的人間労働に
還元される。
C労働生産物に残るのは、区別のない人間労働
(=支出の形態にはかかわりのない人間労働力の支出)の
凝固体である。これが価値=商品価値。

でいいのかな。

351 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:47
10段(前半)
@(9段までの分析から)商品の交換価値は、それらの
使用価値とまったくかかわりのないものであることがわかった。
実際に労働生産物の使用価値を捨象すると、今規定された
とおりの価値を得る。
A商品の交換関係または交換価値のうちにみずからをあらわしている
共通物とは、商品の価値である。

ここのAと9段のCから、ここまでの話をまとめると多分

「商品から使用価値を捨象すると人間労働の凝固体が抽出され、
それは交換価値に現れる共通物であり、商品の価値である。」

352 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:05
10段(後半)
B研究が進むにつれ、価値の必然的な表現様式(または
現象形態)としての交換価値に戻るだろう。
Cさし当たって、この形態(Bの形態)から独立して価値を考察する。
Dそうすると、ある使用価値または財が価値をもつのは
そのうちに抽象的人間労働が対象化または物質化されているからに
ほかならない。
E価値の大きさは、含まれる「価値を形成する実体」
すなわち、労働の量によってはかられる。
F労働の量は、継続時間によってはかられ、労働時間は
時間、日などの一定の時間部分を度量基準とする。

Bの価値の必然的な表現様式(または現象形態)としての交換価値は
5段の内容を表していると思うが、自分もよくわからない。

353 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:19
もしかしたら、関係あるかもしれないと思った解説(関係ないかもしれない)
>>288 「資本主義講座/資本論入門」
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/sihonkoza/sihonkoza.htm 
(4)俗流経済学の「労働価値説批判」

ベーム・バヴェルクのマルクス批判は、まず、資本論の第一巻と第三巻の
「矛盾」の問題へと向けられる。彼はいう。

 「価値はすべて労働にのみもとづくものであり、そして商品の価値はその
生産に必要な労働時間に比例するものだと第一巻では力をこめて主張された。
……ところが第三巻においては、われわれは第一巻の教えに従って、
そうでなければならないものがそうでなく、またそうなりえない、と
すなわち、個々の商品はそれに体化された労働の比率とはちがった比率で
交換される――、また交換されなければならない。そしてこれは偶然的、
一時的なものではなくて、必然的、永続的なものであると、いまやそっけなく
語られるのである。
 ここには矛盾の説明と調整ではなしに、あからさまな矛盾そのものがある、
といわないわけにはいかない。マルクスの第三巻は第一巻と矛盾している。
平均利潤率と生産価額の理論は、価値と調和しがたい。」(「論争マルクス経済学」P、55〜56)
(下につづく)


354 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:20
(上からつづく)
 バヴェルクがここでいう「矛盾」とはマルクスにあっては矛盾とは正反対のものである。
マルクスの平均利潤と生産価額の理論的解明は、外観上「矛盾」であるかにみえる現象、
一見価値法則に矛盾するかにみえ価値法則を廃棄するかにみえる現象の科学的分析の成功であり、
解決である。マルクスは価値法則に基づいて、資本、剰余価値、利潤等々の経済的諸形態を
批判的に解明し、その基礎の上で個々の生産部面で資本によって生産された剰余価値、
そ一の転化された形態である利潤が、資本の競争によって必然的に資本の大きさに比例して
均等に分配されることを明らかにしたのである。


355 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:22
−−−−
上の論文ちゃんと意味わかってないけど、資本論の最初を読んでみて、
分析の進め方が、なんだか物理や数学みたいな感じがした。
その辺だと、最初の仮定がひっくりかえることは結構ざらなので、
最後に矛盾があってもあんまり疑問を抱かないかも。
でもこういうのってまだろっこしい。最後まで読めるか不安・・

356 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:22
−−−−
上の論文ちゃんと意味わかってないけど、資本論の最初を読んでみて、
分析の進め方が、なんだか物理や数学みたいな感じがした。
その辺だと、最初の仮定がひっくりかえることは結構ざらなので、
最後に矛盾があってもあんまり疑問を抱かないかも。
でもこういうのってまだろっこしい。最後まで読めるか不安・・

357 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:24
あ、すいません。2重になっちゃった。

358 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:14
資本論の真髄は、近代社会において、プロレタリアートがいかに下等な
存在か、を証明してみせたことだ。ただ、それだけ!
プロレタリア革命?、下等、無能なプロレタリアが革命なんかできるかよ!
プロレタリアートは、ブルジョワになる能力がないから、ブルジョワに雇われて
いるしかないんだろうが!

359 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:36
>>358
そんなにムキにならなくても・・

360 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:41
このくらいムキにならないと、
下等、無能で鈍感なプロレタリアートには理解できないんだよ。

361 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:43
さらに要約

10段(つづき)
G 商品の価値が労働の量で規定されるなら、怠惰または非熟練の人の生産物の方が
 価値が大きくなってしまうのでは?
 → 一商品の生産にただ平均的に必要な、または社会的に必要な、労働時間のみ
 用いる限りにおいて、他の労働力と同じ人間労働力である。
 (これはつまり、社会的にその商品の生産に必要とおもわれる以上の時間がかかる場合は
  その時間は労働時間とみなさない−価値に入れない、ってこと)
例)イギリスで蒸気織機が導入されてからは、一定量の織物をつくるのに
 以前と半分の時間で済む。手織り工は、以前と同等の時間をかける必要があるが、 
 その生産物はいまでは半分の社会的労働時間を表すに過ぎないから、以前の価値の
 半分に低下した。
H 個々の商品は、一般に、その商品種類の平均見本とみなされる。


362 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:43


*Gは、機械織と手織りじゃ、手織りの方が高いに決まってンじゃん!と思ったが・・。
上のは、手織工は失業して工場行け、みたいな話だ。つうか、実際そういうことなんだろう。
今ある高い手織りは、「社会的に必要とみなされる平均的な労働時間」てことなのかなー?

とにかくHみたいな平均値をとって、下みたいに結論付ける。らしい。

「価値としては、すべての商品は、一定量の凝固した労働時間にほかならない」

363 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:45


*Gは、機械織と手織りじゃ、手織りの方が高いに決まってンじゃん!と思ったが・・。
上のは、手織工は失業して工場行け、みたいな話だ。つうか、実際そういうことなんだろう。
今ある高い手織りは、「社会的に必要とみなされる平均的な労働時間」てことなのかなー?

とにかくHみたいな平均値をとって、下みたいに結論付ける。らしい。

「価値としては、すべての商品は、一定量の凝固した労働時間にほかならない」

364 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:47
しまったーまた2重カキコに!

11段
@ 労働時間は、労働の生産力が変動するたびに変動する。労働の生産力は、
 次のようなものから規定される。労働者の熟練の平均度、科学・工学の発展、
 生産過程の社会的結合、生産手段の規模・作用能力、自然関係など。

例)a.同じ量の労働でも、豊作のときは8ブッシェルの小麦にあらわされ
  凶作のときは4ブッシェルのみの小麦にあらわされる

(凶作のときのほうが、生産物の価値が高くなる・・たしかに。需要と供給の関係みたいだけど? 
 ここでは、労働の生産力が変動することから価値も変動する、となってる)

  b.ダイヤモンドは地表にめったにみられないので、発見に多くの労働時間が費やされ、
 わずかな体積でも多くの労働を表す。

「一般に、ある一商品の価値の大きさは、その商品に実現される労働の量に正比例し、
 その労働の生産力に逆比例して変動する」

365 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:52
ラスト
A・価値でないのに、使用価値であるものもある→人間による労働が媒介されていないもの。
  空気・処女地・自然草原・原生林など。
 ・商品でないのに、有用であり人間労働の生産物であるものもある→自給自足とか。
 ・どんなものも、使用対象でないことには、価値にはならない。無用なものなら
  それに費やした労働も無用!


ふぅ。要約にしちゃ、文多すぎw もっと短くした方が良いと思うんだが、
そうすると自分で読んでもなんのことか意味がわからない。
でもこんなペースで読んでたら、途中で挫折しそうだ・・

366 :名無しさん@3周年:04/02/25 21:48
第2節 商品のあらわされる労働の二重性
1段〜3段

@ 商品には二面性があり、使用価値および交換価値である
A 使用価値を生む労働は、有用労働と呼ぶ
  交換価値に関わる労働は、使用価値を生む労働の属性を持たない
B 使用価値である商品は、多様な有用労働の総体である(社会的分業)
C 使用価値を生み出す源泉は、有用労働と自然である(商品は自然に手を加えるから)


367 :名無しさん@3周年:04/02/25 21:56
第2節
4段

@ 商品の価値は、人間労働一般の支出を表す。
A より小さい量の複雑労働=より大きい量の単純労働 が通用する。
  したがって、すべての労働を、単純労働を単位として考えることができる。
B 各種労働の、単純労働への還元比は、社会的仮定によって確定するため
  慣習によって与えられるように見える。

368 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:22
>367 B 社会的仮定によって確定するため ×
     社会的過程によって確定するため ○    

5段

@ 1着の上着の価値=2W(Wは10エレのリンネルの価値) としたとき
  この価値の大きさの違いは、生産時間の違いから生じる。

A 有用労働の生産力が不変なら、上着の価値の大きさは、上着の量が増えるにつれ増加する
  1着の上着生産の労働が2倍になると、1着の上着は以前の2着と同じ価値になる
  1着の上着生産の労働が半減すると、2着の上着が、以前の1着と同じ価値になる 

B しかし、労働は、使用価値と交換価値を生む二面的性格を持つため、  
  1.生産力が向上することにより、労働は、より高い使用価値を生み出せるようになる
  2.一方、生産力が向上しても、<価値>は労働時間であらわすため、
    同じ時間内で生み出される価値は変わらない

 このことから、労働が生み出す使用価値が増加するように生産力が向上したとき、
 a. 使用価値総量(商品)の生産に必要な労働時間の総計が、短縮する場合
   >増大した使用価値総量の、価値の大きさは減少する。
   (つまり、商品の使用価値は上がり、<価値>は減少する)
 b. 使用価値総量(商品)の生産に必要な労働時間の総計が、増大する場合
   >増大した使用価値総量の、価値の大きさは増加する。
   (つまり、商品の使用価値は上がり、<価値>も上がる)


369 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:30
3節には、
「価値の現象形態」が出てくる。貨幣にも関係ありそうだ。

最初は商品の分析だけど、資本論ではサービス業とかはどう扱うのかなー?


370 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:50
日刊ゲンダイが1面で特集

1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

YBB恐喝犯は創価学会元幹部: 竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長(記事より)。

また、共犯の湯浅も創価学会員 (記事より)
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、YBBの加入者名簿に目をつけた

371 :くろしろ:04/03/18 09:23
ここはみなさん熱心でいいスレですね。
さて私は今2巻まで読み進めましたが、
「販売は機械」とマルクスはいっていますし、
流通では価値増殖はしないと言ってもいますが、
流通でたとえば独占とかで価値と言うか価格が上昇するのは
あり得る事ですよね。
これについて皆さんはどうお考えでしょうか?

372 :名無しさん@3周年:04/03/18 10:24
商品が円滑に必要に応じて届くという労働を流通に従事する労働者は行っている。
顧客の満足が高まりその商品の使用価値はそれによって高まることになる。
と、同時にその流通に携わる労働者の労働による価値の投与があるわけであるから
流通を経て消費者に届く時の価格に投下労働は転嫁され、小売価格の上昇と交換価値
の上昇は同時に起きることになるのではないでしょうか。
よって流通や販売によっても価値は増殖すると思います。

373 :名無しさん@3周年:04/03/18 10:44
そりゃそうだろうな。生産過程以外では価値増殖はしないって
ことは価値を生み出さないんだから
労働していることにはならないし。流通業やサービス業
ましてや公務員なんてことになったらそれは労働者とはいえなくなるべ。
価値を生み出す労働やってないことになるから。

374 :名無しさん@3周年:04/03/18 11:03
航空・運輸・輸送・貨物・宅配またはサービス労働やIT関連労働者の
生産活動を生産過程にどう位置付けるか。どれも生産過程の一環だと思えるのですけど。
生産物がモノから無体物に移行している現在であるからなおさらに。

375 :名無しさん@3周年:04/03/18 20:26
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、「おれ、共産党が政権をとるまで雨にも負けず風にも
負けず夏の暑さにも負けないで、新聞配達がんばる!」と、足の裏診断の元幹部で黒目さんより、
ず〜〜っと頭のいい、反戦ネットワーク、親金光教派のリーダーのLPGだか、ねっwだか、
DDTだか、BSEだか、猿猿だか、馬馬だか、鹿鹿とかいう人に話しているそうです。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女買春
の常習が発覚しクビになりました。近々、桃色ゲリラ隊の前座としてデビューする予定です。
友だちのねっwさんも志願したのですが「あなたは頭が悪すぎ!」といわれ断られたそうです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


376 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/04/02 23:01
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか?
1どういう境遇でなぜなったか?
2役に立つか?
教えていただきたい

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