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共産主義って成功しないと思います。

1 :名無しさん@3周年:03/12/26 14:03
共産主義には
1時間性がない→循環が効率的にいかない。
2労働が目的で喜びにならなければならない→洗脳しないと無理
3管理する人間が必要である
 →管理者には権威が必要であり、サヨの嫌いな天皇様みたいのや
  キムキムちゃんみたいなカリスマが必要である。その場合カリスマの
  暴走によって、ナチみたいな状況に陥らないとも限らない。
4向上心の欠如
 →ノルマを果たせば満足であるから、他と差別化し利益を得るための
 品種改良、製品改良などが生まれない。もし、それを果たすには
 仮想敵国などを作り、国全体でライバルをつくらねばならない。
 その際、民族意識などが危険な方向へいかないともかぎらない。

2 :名無しさん@3周年:03/12/26 14:04
でもぼくは共産党は好きです。

3 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/26 14:11
>1
 その要件をまとめる為に、参照した“脳内以外の”ソースがあれば教えてくだちい。

4 :名無しさん@3周年:03/12/26 14:14
ありません!
すべて脳内です!

しかし、実際のところ、共産主義は成功しないと思います。
共産主義には神の見えざる手的な調整機能をもったものがありますか?
簡単におしえてください。

5 :名無しさん@3周年:03/12/26 14:20
共産国を見ると、やはり、圧倒的な力をもった指導者が必要ですよね。
その場合、天皇陛下というのは必要だと思いますけど、ダメなんでしょうか。
なんかんだいって、階級的なものを完全に消し去ることはできないのなら
それを利用すればいいのではないですか?
人権主体で考えるのには限度があると思いますよ。

この辺についても、ぼくを納得させてください。

6 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/26 14:21
ゲーム理論の、“囚人のディレンマ” ってのをググってミソ。
神の見えざる手 程度では 解決できない公共善・公益というものが
見えてくるはずです。

 共産主義とは、それ(公共善)を模索すべきとする主張だ、ということです。

7 :名無しさん@3周年:03/12/26 14:21
>>6
わかりました。
それを読んで、疑問がうかんだら、また答えてくださいね。

8 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/26 16:36
>7 おっけー。 いつでもこい!(トカイウ

…オイラが困ったらよろしこ>(代々木内外の)識者諸兄

9 :40歳・独身・小太り:03/12/26 17:10
なんかいかにも就職活動中って感じの女子大生が真昼間の
ファーストキッチンで胸とかバンバン揉ませてるわけ。同じ年くらいの
男子大学生ぽい奴に。しかもスーツの内側に手入れて直で揉んだり
してるわけ。なんか女のほうも廻りを気にしながらも小声で
笑ったりしてるわけ。「ヤダァ♪」とか言いながら。

俺は思ったね。お前ら独身中年なめんな、と。お前らのすぐ隣に座ってる
俺はお前らの様子見ながら正直、勃起してんだよ。ていうか信じられないよ。
素人同士で金のやり取りもなく胸揉むなんてよ。俺はヘルスで平均40回ぐらい
揉むわけ。12,000円で40モミ。1モミ300円。俺はそいつら見ながら「あ、300円」
とか「また300円」とかカウントしてたわけ。で、そのカウントが6,000円ぐらいに
達した時、突然こみ上げてきたわけ、嗚咽が。押さえ切れないほどの憤怒が。
で、声に出して泣き出しちゃったわけ。真昼間のファーストキッチンで。独身中年が。

急に声をあげて泣き出した俺を珍獣でも見るように一瞥した挙句、クスクス笑いながら
店を出ていくそいつらの後ろ姿を見ながら俺は思ったわけ。これはもう階級闘争だ、と。
謂なき触穢の鉄鎖に蹂躙された日陰者の人権は闘争によってしか解放されないのだ、と。

そんなわけで俺は闘うわけ。ここに常駐するグズなお前らも闘え。取り戻せ。矜持を。


10 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/26 17:24
>9 ワロタ。 で、ネタニマジレスすると、勝てそうなのか?>その階級闘争に

 つーか、おまえのダメなところは、状況の分析と把握を怠り、
その衝動を頓珍漢な方向に向けて、勝ち目の無い闘いを
40年間も挑み続けた事なんじゃねーかと思うゾ。

11 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:36
もう終わってるよ、共産党は。
共産党、マジでイラねえ。

12 :党員諸兄:03/12/26 20:39
で、お前ら、っていうか>>1は、過渡期社会の話してんの?
そんなら理論的根拠はともかくも>>1の懸念は(懸念に思う人がいる限り)常に
問題にはなるとは思うけどな。
でもまあ資本主義社会ってのをどう認識するかによるんだろうな

13 :名無しさん@3周年:03/12/26 21:06
弁証法的唯物論っぽい歴史的必然性系列の考え(そうならざるをえない)
と、レーニンっぽい前衛政党っぽい考え(無理矢理やるぞ)とは、そもそ
も矛盾してると思うけど。
しかし、それを言えば、各派が各様の言い分をしゃべりだす。

14 :名無しさん@3周年:03/12/27 07:19
共産主義者って性交しないと思います。

15 :名無しさん@3周年:03/12/27 07:44
共産主義は敗北しました。
間違っていたのです。
日本共産党は、ゾンビです。

16 :'_ゝ@渋谷初台地区最強のリア中:03/12/27 08:11
共産主義が成功しようがしまいがどうでもいいよ、そんなことよりさ、

小 泉 安 部 支 持 者 は マ ジ で 死 ん で く れ

17 :名無しさん@3周年:03/12/27 08:31
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
  ∧_∧    http://m y.post-pe.to/v1000yen/?id=10790
 ( ・∀・)< ↑こんなの見つけたっち
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

18 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/27 09:25
>16 流石リア厨の名は伊達じゃないな。安倍も書けないんだものな(ぷ

19 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:47
>>18
おまい頭弱そうでかわいいな!

20 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:49
っていうか、実際頭弱いんだから仕方ないよ。

21 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/28 18:01
ばう? ハァ  ハァ  ハァ  ばうばうw

22 :強い猫:03/12/30 06:15
ばーーん ばーーん

23 :名無しさん@3周年:04/01/11 00:09
おれは共産主義もいいと本気で思うがやはり資本主義らしい。
ttp://www.fides.dti.ne.jp/%7Ecome/morugan/
これを見て観念した。
でも資本主義の理想は捨てない!


24 :名無しさん@3周年:04/01/11 17:59
ねっわさんが、この人は赤旗の配達員をしているといっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」で「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


25 :名無しさん@3周年:04/02/04 21:21
>>6
囚人のジレンマについて学びました。
いいえ、これこそ神の見えざる手。
最高の状態では無いが、絶対に最悪の状態にはならない!

26 :名無しさん@3周年:04/02/04 21:23
囚人のジレンマを持ち出すのならば、
公益性を追求したときに、だれかが裏切れば、残されたものが損をするのだ。
最高の状態を維持するためには契約が必要となる。
契約によって人間を制限しなければならないのだ。
囚人のジレンマは共産主義は決して夢のようなものではなく、シビアな契約と監視体制を
必要とするということの証明以外の何者でもないのでは。

27 :名無しさん@3周年:04/02/05 03:26
>>1
これからロボットや情報技術が進んで、ロボットやコンピューターが労働の手助けになる
労働時間短縮をしなければ、巷は浮浪者でいっぱいになるだろが
お前には時間の概念が無いのか?
時が経てば科学技術も変われば、それらに伴って社会も変わるだろ
労働が目的で喜ばなければイケナイだと?労働が多いから、減らすのが共産主義なんだよ
お前こそ反共教育に洗脳されておるだろうが!

キツク言ってごめんね

28 ::04/02/05 07:26
労働を必要悪と考えたり、減らそうとする労働者と言うのは自己否定を
しているのと一緒ではないでしょうかね。なんか矛盾しませんかね。
労働を減らすのが共産主義だとどこで言っているのですか。
共産主義の問題点は現在まで行われていた共産主義体制を見る限り、見えて
いる限り、労働者にあるのではなく、指導者達にあるようにおもうのですけど
いかがでしょうか。ロボットや情報技術が進んだら最初に指導者をロボット
化する必要があるように思うのですがね。機械と情報技術なら平等で正しい
富の分配が可能になるような気がしますよ。賄賂も不正も無いでしょうからね。
でも、それでも最低の富の分配しか与えられない劣悪労働者はどうなるので
しょうかね。問題は理想的な共産主義社会に於いて、労働と生産に比例した
理想的な富の分配がなされるようになると能力の無い分配の少ない労働者は
どうなるかということですよ。無力な労働者を救済しようとすると有能な労働者
の自己犠牲か彼等からの搾取が必要でしょう。まさか生産性に関係なく富の
分配を行うなんて事はさすがにしないでしょう。共産主義になって労働者が
急に優秀になると言うのなら別ですけどね。それは医療費が只で教育も只なのは
良いのですがその質が無いに等しいレベルでは何にもなりませんよね。
確かに中国共産党の方針で医者と教員の給与が安く抑えられている中国は
その点だけ見ると良いですよね。本当に能力の無い労働者が共産主義で
救われるのでしょうか。

29 :名無しさん@3周年:04/02/05 14:50
>>28
昔の人は虫歯で死んでたんだよ
今の人はどんなに貧乏でも虫歯で死ぬ人はいない
医療の進歩もあるんですよ
社会の発展は技術の発展
共産主義を難しく考え杉だと思うよ

>共産主義の問題点は現在まで行われていた共産主義体制を見る限り、見えて
>いる限り、労働者にあるのではなく、指導者達にあるようにおもうのですけど
>いかがでしょうか。ロボットや情報技術が進んだら最初に指導者をロボット
>化する必要があるように思うのですがね。
これは良いと思う

30 :名無しさん@3周年:04/02/05 16:41
>>27
その場合の収入はどうなるの?
ていうか暇があったら自殺者増えると思うよ。
生きてることなんて別にすばらしいことじゃないからね。
無意味なことに気づいてバーン・・・ね。
人間を理想的に見すぎでは・・・

>>29
ロボットの指導者を信奉できるかなぁ〜。
ていうか、指導者と労働者の間には間違いなく階級が存在するんじゃありませんか。
よろしいんですか。

31 :名無しさん@3周年:04/02/05 16:47
仮にロボットのような指導者が居て、そこに階級は存在しないで
労働者と同等の存在であり、労働者はロボットの言うことを
権威によってではなく、最善の選択として認めて行動するのだとしても
それは労働者がロボットと同じ思考を持たなければならないし
ロボットに使役される感覚を捨て去る悟りが必要になるんじゃないの?
結局人間が変わらなければいけないんじゃん。

32 :右や左の仔猫様:04/02/05 16:51
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/zamyatin.htm

うーん・・・

33 :名無しさん@3周年:04/02/05 17:14
そこ、おもしろいですね。お気に入りに登録しました。

帝国主義は国の外の人間の自由を侵略し
共産主義は国の中の人間の自由を侵略する。
極例で見ればどちらも怖いですね。

34 :名無しさん@3周年:04/02/05 17:23
正確には
共産主義は国の中の人間と外の人間両方の自由を侵略する。
が正しい。

35 :名無しさん@3周年:04/02/05 17:26
でも良く考えれば帝国主義も中の人間しめつけますよね。

結局どちらも極悪なんですな。


36 :名無しさん@3周年:04/02/05 17:37
ところで共産主義社会ってどんな社会なんですか?
知っている人がいたら教えてください。
これまで何度も繰り返された目の敵にしている資本主義の分析はどうでもいいので、
いきなり結論から述べてください。

「共産主義では 〜 である」

とわかりやすく教えてね。

37 :右や左の仔猫様:04/02/05 19:46
伝統的な見解によれば、共産主義社会はブルジョア資本主義
社会の革命による転覆によって成立するわけだが、今時はこ
ういう潮流もある、かな?

http://www.ritsumei.ac.jp/ec/~matsui/am/am.html

38 :右や左の仔猫様:04/02/05 20:21
 完全なるユウトピアの生まれない所以はだいたい下の通りである。
・・・人間性そのものを変えないとすれば、完全なるユウトピアの生ま
れるはずはない。人間性そのものを変えるとすれば、完全なるユウ
トピアと思ったものもたちまちまた不完全に感ぜられてしまう。

芥川龍之介・『侏儒の言葉』

39 ::04/02/05 20:56
ソ連が嘗て民族浄化をやり、少数民族を無理やりロシア人と混血させて
無くそうとしたのも人間そのものを変える事の一環だったのでしょうね。
ユイセンコの今となっては出鱈目生物学は、獲得形質が遺伝し人間が
共産主義的に遺伝レベルで変る事を証明しようとしたのですが、今では
嘘だと解っていますよね。人間性を追及する事、即ちこの場合、倫理観を
統合する事は経済学とどのような関係にあるのでしょうかね。
共産主義になればその瞬間に倫理観が統合されるのではなくて、共産党的
倫理観に教育に依って矯正するのですよね。嘗て、ロシアで両親がソビエト
共産主義に批判的である事を密告した小さな娘はソビエトから模範的である
と褒め称えられましたが、あれがすばらしい人間性の持ち主のやることなの
でしょうね。
ポルポトは彼の人間性に会わない人をどうしました。沢山ポアしたでしょう。
人間性とか倫理に国家が口出ししては絶対にいけないことなのですよ。
まあ、民主主義と言うのならね。

40 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:59
>>1
資本主義も成功しないけどね

41 :名無しさん@3周年:04/02/06 04:32
>>36
みんな難しく考え杉だなあ
共産主義社会ってのは未来論の一つだよ、
共産主義社会とは共産党が主張する未来論である
共産党が言う共産主義社会とは、簡単に言うと、
労働時間の短縮、誰もが生活と健康と教育を保障される、(教育費医療費無料だな)
戦争の無い社会、自然環境を大事にする社会、と
生産手段の社会化
生産手段の社会化が、分からん!そんなもんは無理だ!変なの!と思うのは、
そこは人それぞれ未来論が違うのは当たり前だよね。だから別にいいよ。
ただ、生産手段の社会化、以外の項目は、有り得ると思っている人も多いと思うぞ。
そんな社会になる為には、いろいろと条件が要る。
2つ有る、1つは市民の社会と政治への積極的な参加。市民がもっとものを言うて行くし行動する。
これはプロ市民と同じ事を言わないでも、インターネットなど情報が豊かになる
それを自分の脳味噌で研究して、社会(地域での活動)や政治(運動とか選挙とか)に生かせばよろしい
これには、労働時間の短縮が欠かせないのは分かるだろう?仕事詰めでは子育てもろくに出来ない
2つ目は、技術の進歩。これは最も簡単に想像できる未来だ。
リニアモーターカーとか、空飛ぶ車とか、いろいろと想像するのは良いけど
何よりも大事なのが、医療の進歩と、人の労働力を軽減する機械技術の進歩
これが理解できればもう、誰でも夢想家になれる。
少なくとも、1つ目のは無理でも、2つ目の条件は誰でも理解できると思う
それらを軸に考えたら、人それぞれの未来論が浮かび上がってくるはずだ。素晴らしいじゃないか。
言っとくけど、共産党は予言者ではないから、事細かな事は言わない。日共の場合はだけど。
ただ、ハッキリしてる、こんな事は共産党しか言わないなど、日本共産党の主なる主張は、
日本の将来は民主共和制で有る事、遠い将来、経済システムにおいての最終目標は生産手段の社会化

42 :名無しさん@3周年:04/02/06 04:33
共産主義者の考える未来の万能包丁は、生産手段の社会化。
これに対抗する未来論を是非知りたい
少なくとも今の資本主義が永遠に続くと言うのは、資本家の希望であって
大して恩恵も受けてない人が(貧乏)そういう事言ってるとお笑いにしかならんね。
だから、新資本主義でも、万能資本主義でも何でもいいから、共産主義者の考える以外の未来論を知りたい

43 :名無しさん@3周年:04/02/06 04:42
資本主義の日本が太平洋戦争を始めて、資本主義のアメリカが原爆を落として
戦争終結。自作自演とはこの事か?。
ただ共産主義者は、資本主義はただの経済のシステムと言う事を理解しているので
反共のように吠えたりはしない。
未来の社会経済論と現代の主義や思想を一緒くたにして何がわかるんだろうか。
ソ連やポルポトや中国はマルクス主義ではないし、マルクスは自分の言った事を
未来の人がそれを教科書にすれば良いとは言って無い、その逆。
1つだけ共産主義者として変わらないのは、生産手段の社会化、経済システムの事を言っているのだ
だれが政治の形態まで言っているんだ?馬鹿かと思う。
少なくとも未来の社会経済論の話をするときに、昔の共産主義を標榜する国の政治形態を持ち出されても
だから何?としか言いようが無い。分かるよね?>>39

44 :名無しさん@3周年:04/02/06 10:38
>>41
条件を2つ出しているが、(市民の社会と政治への積極的な参加・技術の進歩)

成立条件の一方が満たされる事が無いのならば(>1つ目のは無理)、

論理的には永遠に実現しないよ。

さらに、「どの程度」まで技術が進歩すればよいのか、がわからない。

現在で十分なのかドラえもんが完成するまで無理なのか、それともそれ以上なのか。

技術が進歩しきるまでダメだというのなら、やはり永遠に無理。

経済活動・生産活動を全部ロボットに任せればいいということなのか?

ナウルみたいに怠惰な人間が出来上がりそうだ。

45 :右や左の仔猫様:04/02/06 11:49
>>36
分かった分かった、「ユートピア=ウヨのいない世界」。
完璧でしょ?

46 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:58
>>44
>1つ目のは無理でも
詳しく言うと
1つ目の条件を誰もが理解する事が無理でも、2つ目の条件は誰でも理解できると思う
共産主義者は、将来の市民の積極的な社会政治参加は、無理だとは思わない。

>技術が進歩しきるまでダメだというのなら、やはり永遠に無理。
進歩したら急に変わるんではないよ。
生産手段の社会化は経済論であって、これは科学技術に縛られるものではない
ある程度の技術進歩の要素は必要だとは思うが、技術が進歩しきるまで待たなければ出来ない事ではない、と考える。
生産手段の社会化、以外については、俺はまったく普通の未来論だと思うんだがね、
そもそも人類の進歩がそれだから。それらの達成には技術進歩の要素も多分に要るだろうけど。
>ナウルみたいに怠惰な人間が出来上がりそうだ。
この辺の感覚に現代人(昔の人から見た未来人)らしさを感じるね。
分からなくても良いけど、昔の人にとって見れば、今の人は怠惰そのものだよね。
未来は教育者や保育者が増えることだろう。専業主婦は労働とは言えないが怠惰ではないし、大事な仕事。
労働しない事が怠惰につながる訳ではない、労働が減れば他にやることができるもの
少なくとも子育ては、人がやるべきだな。

47 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:26
技術の進歩は軍事的な目的や、資本主義的な戦略抜きには難しいので
げんじょうでは激しく資本主義を肯定し、軍事産業も否定しないわけですね?

48 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:30
別にー

49 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:37
>資本主義的な戦略抜きには難しいので
共産党は資本主義の枠内での民主的改革と言っている
戦争時に軍事目的で作った物が今に活かされているのは分かるが、それで軍事目的が無いと
技術が発展しないと思うのは右翼の思想。それを押しつけないでクレ
なので軍事産業は縮小されるべきだし、21世紀は縮小して行くと思うぞ
共産党の主張では、21世紀は資本主義が問われる世紀だという位置付けだけど
21世紀に共産主義が来るとは一言も言って無い
来ると思わないし

50 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:39
>>49
技術の発展には危機感が必要だということだ。
理想だけなら科学者は持っている。


51 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:41
そもそもね、オレはウヨクなわけじゃないよ。
軍事産業も必要ないと思ってる。
そもそもロボットなんて必要ないと思ってるから言ったまでだよ。
進歩がすばらしいという価値観があまり好きでは無いのだ。

52 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:43
>>51
ロボットが無いとインターネットも出来ないよ
日本が一番ロボット先進国なのだよ
日本の企業が作ったロボットが、世界で9割シェアなんてイッパイ有るよ

53 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:47
人型ロボットのことか?・・・・・・

54 :右や左の仔猫様:04/02/06 16:16
「ユートピア=靖国と自民党のない日本」ってのは?w


55 :名無しさん@3周年:04/02/06 16:46
        ∧_∧   ∧_∧  ∧_∧
     ( `ハ´ ) <ヽ`∀´ >-<`∀´  >ヽ
    (_)  中 (_)|  北 ,人, 韓  ` (_)
     | |    |  .|    |  | ∧_∧ |
     | | ,,,,,,,,,,,l,  | ∧_∧ (´U`  ) | <俺の言うこと聞いたほうが身のためだぞ
     | |ミ,,,,,,,,,,;;,ミγ(´・ω・`)´ 米 (___) 周りを見ろ…
     ゝ ( ´_ゝ`)∪ 日本 ヽ|    / )
     (_/  露 ヽ__l__(⌒\___/ /
      |     ヽ、\___~\__ノl
    ,____|    |ヽ、二⌒)       \
   |\ ヽ     ヽ\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   |,, \ ヽ、__ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


56 :名無しさん@3周年:04/02/06 17:00
>55

かなり的を得た絵だねえ

57 :名無しさん@3周年:04/02/06 17:04
ウェははははははっははははははっははははっははっはははははは!
的を『射た』だよお!
当を得たと的を射たがひっついてらアアああああ!ふひゃひゃひゃひゃひゃはyひゃ!

58 :右や左の仔猫様:04/02/06 17:08
>>55-56
脅しに弱い伝統的日本人ハッケソ


59 :右や左の仔猫様:04/02/06 17:11
「世間の目ぇばかり気にしてる、政治意識ゼロのノンポリ大衆」、
というべきか?w


60 :名無しさん@3周年:04/02/06 18:48

ねえ、共産主義者ってあと何億人ぐらい殺したら気が済むの?

61 :stuper X又はシュバルツ博徒 ◆4I.L7z/F0A :04/02/06 18:51
>>60
恐らく、必要とあらば幾らでも・・・。

62 :名無しさん@3周年:04/02/06 20:13
自作自演わかり易すぎw
過疎板ということを考慮に入れて10分以上間を空けたほうが・・・

まだこの板に慣れていないんですね。がんばってください。


63 :名無しさん@3周年:04/02/06 21:11
>>52
ああ、そうね。今となってはインターネット無しの生活は考えられないが
なくてもよかったかも。

64 :60:04/02/06 21:55
61は別人、自作自演じゃ無いんだがw
共産党への攻撃は何でも層化と思い込むアフォと同レベルだわなw


65 :名無しさん@3周年:04/02/07 07:57
>>60
で、おまえは日本をどうしたいの?

66 :右や左の仔猫様:04/02/07 10:03
>>52
日本人は精神的に疎外されているから、自分達労働者の職場を
奪う機械を大量にばらまいては、自分達の首を締めて疑問にも
思わない。

67 :名無しさん@3周年:04/02/07 11:28
わかった。
共産主義はSF的ユートピアなんだな。うむうむ。
ファウンデーショーン!

68 :右や左の仔猫様:04/02/07 14:03
いや、実際、もともと共産主義は我々が現在やってる(ブルジョア)
民主主義の発展型であり、より進歩したものってはずだったんだが。
人間存在ってヤツの複雑さについての理解が甘かったわけやね。

69 :名無しさん@3周年:04/02/07 17:36
>>65
オマエまず日本語読めるようになれw

70 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:10
>>46
だから、2つの(多分)必要十分な成立条件があって、
両方成り立たなければ共産主義は成立しないんでしょ?
片一方(市民の社会と政治への積極的な参加)が成り立たなくてもいいのなら、
これは成立条件じゃないじゃん。

あとは積極的な、とは市民の100%政治参加が必要なの?

それとどこまで技術が進歩すればいいの?

労働時間の削減が目標なら、究極には(生きていく為に)労働時間が0時間でしょ?
それと余暇で生産活動するのは構わないのか?
でもそれを労働時間にカウントしないのは矛盾しないか?

71 :右や左の仔猫様:04/02/07 19:28
幸せって何だぁっけ、何だぁっけ♪

72 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/07 20:15
>>71
お酒一気に飲むことさ〜。それで幸せになれたら、幸せだな。酔いから
覚めれば・・・・無情だね。

>>70
こんな言葉が共産主義の聖典にはある罠。
(以下、「ドイツ労働者党綱領評注」より)

共産主義社会のより高度の段階で、すなわち諸個人が分業に奴隷
的に従属することがなくなり、それとともに精神労働と肉体労働との
対立がなくなったのち、労働がたんに生活のための手段であるだけ
でなく、労働そのものが第一の生命欲求となったのち、諸個人の全
面的な発展にともなって、また彼らの〔*〕生産力も増大し、協同的富
のあらゆる泉がいっそう豊かに湧きでるようになったのち――そのと
きはじめてブルジョア的権利の狭い視界を完全に踏みこえることが
でき、社会はその旗の上にこう書くことができる――各人はその能
力におうじて、各人にはその必要に応じて!

73 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:24
>>72
不勉強なのでご教授いただきだいのですが、
>――そのと
>きはじめてブルジョア的権利の狭い視界を完全に踏みこえることが
>でき、社会はその旗の上にこう書くことができる――
ドイツ語原文では、「そのときはじめて(〜節)」、「〜ことができ」、「〜ことができる」は、
どんなことばなのでしょう。とくに”ことができる”の二つの文の法性(モダリティ)。

74 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:28
資本主義はもう終わってるよね

75 :名無しさん@3周年:04/02/07 22:44
じゃ、おまえ共産主義国行って暮らしてみろw

76 :右や左の仔猫様:04/02/07 23:13
目標とすべき理想の共産主義社会ってものを、見果てぬ夢のように
その具体像が現時点では全く予測不可能なほどの未来に措定してし
まえば、取り合えず文句の付けようはない、ってことかな? 第九
条みたいなもので。

77 :名無しさん@3周年:04/02/08 09:37
もうけたい人間が国を支配しているからいるから共産主義社会には永遠にならないよ。
戦争も同じ理由でなくならない。

過去に存在した共産主義国は日本共産党が指摘しているように共産主義社会ではない。
本質的には資本主義。官僚が資本家みたいなもんだな。で、搾取の対象が国民。

78 :右や左の仔猫様:04/02/08 10:45
そんなことは百も承知。嗚呼、勝ち目なき戦いをぉ(略

79 :名無しさん@3周年:04/02/08 13:42
>>70
>両方成り立たなければ共産主義は成立しないんでしょ?
成り立たないと思う。

>片一方(市民の社会と政治への積極的な参加)が成り立たなくてもいいのなら
片一方が成り立たないとは言って無いんだよ。
あなたは1つ目の条件を想像できますか?少なくとも2つ目の条件は簡単に想像できるでしょう?
(1つ目は市民の社会参加、2つ目は科学技術の進歩)
と言う意味。社会は市民と共に発展して行くものだよ。

>あとは積極的な、とは市民の100%政治参加が必要なの?
普通に考えて100%は有り得ないだろうなあ。簡単に考えてくれよ。

>それとどこまで技術が進歩すればいいの?
生産手段の社会化(社会主義)の目的は、主権を労働者に移すという意味。
それには技術は関係無い。が、そこにたどり着くまでには技術進歩も大いに役立つ。
リストラをやめろ、リストラする企業に対する優遇税制をやめろ、とは言うが、
実際、倒産の危機があってリストラせざるを得ないような場合もある
「しかし将来は、経済が良くなれば、リストラを回避できる。」これはいわゆる資本主義(者)の言い分だが
共産主義者は、資本主義ではバブルとその崩壊の繰り返しになる、これでは労働者は安定できない。
それを人間が永遠に我慢する訳ではない。と主張する。
そこで統制経済が出てくる。この統制の主権は勿論、主権者である国民にあるが、
これは国民が成熟していなければ不可能だ。
どうやって経済を統制するかの段階で、科学技術の進歩などもそれに貢献するだろう。
労働者の安定と言う意味では共産主義の目的、労働時間の短縮だが
これにはある程度の科学技術の進歩が必要だ。ゼロになれば言う事は無いが。
機械を管理する仕事くらいは残るだろう。(スポーツ選手も労働者だし)

>それと余暇で生産活動するのは構わないのか?
>でもそれを労働時間にカウントしないのは矛盾しないか?
余暇に何をやろうとどうでも良いと思うぞ。労働にカウントしたければすれば良いけど

80 :名無しさん@3周年:04/02/08 13:55
>>1の向上心の欠如っていうのは勘違いだね
その論理で言うとオリンピックはレベルが低くないとおかしい

81 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 14:12
>>72
@ >労働がたんに生活のための手段であるだけ
  でなく、労働そのものが第一の生命欲求となったのち、

1)これが可能かどうかという理念の論理的検討
2)そのような認識になるのは、単に洗脳 ー 抑圧の別形態=内面への干渉
  となる可能性は?
3)その時、それが「労働」であるのか?趣味や娯楽とどう異なるのか?
4)労働の種類によって、そのような認識になる程度・時間に違いがあるはず。
  別の差異を誕生させないのか?

A >各人はその能力におうじて、各人にはその必要に応じて!

1)能力や必要の定義
2)それらの判断、判定は誰が、いかにして。また、そもそも可能か?
3)そもそも、量的ではなしに質的なものをいかに判断するかのか?(ある個人に
  必要なものが万人に必要とはならない)
4)そのような目標・理念が別の抑圧形態となる可能性はないのか?

☆ @Aのような理念を理想(目標)とすること自体が今現在の抑圧とはならないのか?
  全てを労働に起因するものとしてしまう思考の危険性。また、労働における諸問題を
  過度に単純化し、自分以外のことにだけ責任(原因)を求めることで、現状の自己改善
  ができなくなるとか。すなわち、自己の可能性・能力の抑圧となる危険性。社会構造的
  諸問題をすべて内面化し解決を図ろうとする「癒し派」と同様に、すべて外部に転じる
  還元主義的誤謬の問題。重要です。

82 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 14:39
>>79
一番大事なことが全く検討されず不問です。いつもですが。。

>そこで統制経済が出てくる。この統制の主権は勿論、主権者である国民にあるが、
 これは国民が成熟していなければ不可能だ。

ノーメンクラート、テクノクラートという問題。
主権を国民にすると、その重さに耐え切れないという問題の隠蔽。
直接民主制は現実的に不可能(国家規模では絶対に)。間接民主制の問題、それは
部分的に主権の譲渡です。社会契約的に理論的正当化をしても。
現実的には官僚や技術者の指導ですべて行われます。高度情報化社会ではチェックするのも
一部の人間しかできません。すなわち、別の「階級」の誕生です。

国民の成熟を条件にするのであれば、「成熟」に関して
1)「成熟」とは具体的にどのようなものか、質的量的に。
2)それはいかにして可能なのか、そもそも可能か。
3)そのような可能性が低い条件を前提させての議論に意味があるのか?(可能性が
  高いのであれば詳説が必要)
4)そのような条件(留保)を前提させて、結果=ユートピアを検討することが本質的問題の
  隠蔽にならないのか。
5)例え、実現可能性低くても、現実の改善、個人の向上につながれば価値出てくるが、
  果たして、そうなのか? 

83 :名無しさん@3周年:04/02/08 14:42
>>1
いまさらそんな真理を言っても誰も感動しないから、やめとけば?

ちなみに資本主義が根本的に成立しないもの真理なんだろうが、これも
もういまさらなんで誰も言う人間はいない(共産主義者は別だったかw)。

つまり
       「経済学には安定解は存在しない」
が正解の結論なんだよ。

宇宙論でいえばドッチに行ってもブラックホールに落ちて終端する(www
わかった?>>>1 AND ALL

84 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 14:43
>>76
無限の先送り=あの世(天国)の設定

ニーチェが指弾したキリスト教と同じですね。結局は現実逃避であり
現実に対しては「忍耐」しか導き出されないのですが。要再考!

85 :名無しさん@3周年:04/02/08 14:50
「資本主義が根本的に成立しない」という真理は、バブルが終ってからは
持ちかえり残業やボランティア残業が当たり前になったし、リストラも数年
置きになんどでもやらないと行けないのも常識になったし、年金も破綻確定
だし、要するに資本主義は抜けだらけで帳簿の帳尻だけ合わせておけば
株が維持できるって仕組みでしかないのはもう誰の目にも明らかなんですね。

儲けはごく一部の企業がたまたま目の付け所があってうまくやれた部門だけ
が儲かるってだけでさ。いまの中国で儲けてる企業もどうせ北京オリンピック
後はバブル崩壊で一目散に引き上げるのは火を見るよりも明らかだしな。

おろかなのは「歴史に学ばず」「同じ間違いを何度でも何度でも繰り返す」
バカさ加減ってことで、要は弁証法的理知のないところにはし合わせは訪れ
ないってことです。

だけども「共産主義システム」が「弁証法的理知の結果」じゃなかったから
こそそれもウソだったってことなんだけどね♪ ハハハハハ

86 :名無しさん@3周年:04/02/08 14:55
資本主義って成功しないと思います。

87 :名無しさん@3周年:04/02/08 15:03
結局は資本主義でも共産主義でも同じことだよ。わかるかなあ?

要は、
   「誰かがガマンをして不利益をこうむることを忍耐する」
ことで
    「誰かが利益を享受する」
ことを
      「容認する」

ってことでしかないのさ。

この世に
   「誰もが満足する解」

      無 い !!

てことでしかありません。

88 :名無しさん@3周年:04/02/08 15:06
この真理を容認すれば、資本主義でもそれに忍耐し、
共産主義でもそれに忍耐する、ことだけが我々に求められていることを
了解するのみだね。そうやってニヒルに生きていくことだけが、
我々の義務になるに過ぎないんだよ。ドッチのシステムでもね。
了解?>>>1 and ALL

89 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 15:23
>>88
いかなる現状であっても容認?そして忍耐?
決定論的に解がなかったとしても確率論的には語れますよ。

被虐趣味?女王様にシバかれてきなさい。

90 :名無しさん@3周年:04/02/08 16:48
>>79
>1つ目は市民の社会参加
>普通に考えて100%は有り得ないだろうなあ。
では何%参加すれば達成されたと見做されるのか?
またその数字の根拠は?
揚げ足とってんじゃないよ。定義を曖昧にしない方がいいからさ。

>生産手段の社会化(社会主義)の目的は、主権を労働者に移す
主権とは何のこと?
生産手段を労働者も所有すると言う事?あるいは経営決定権を労働者が持つ事?
でも多数決で票が割れたら、全員最多数の意見に従うのか?

>どうやって経済を統制するかの段階で、科学技術の進歩などもそれに貢献するだろう。
これはあれかい、国民総背番号制にして、個々人の使用可能所得を制限し、
個々人の購入可能な商品選択肢を制限すると言う事か?

>国民が成熟していなければ不可能
国民(市民)の成熟とはどういう事なの?不平不満を絶対に言わない人間になること?
それとも不平不満を抱く事のない人間になること?
どっちにしても、全ての人間がお釈迦様にでもならない限り無理だと思うが。
何かその為の手段はあるの?
ま、不平不満なら無視するか圧殺すればいいから今でも実現は可能だろうが。

>余暇に何をやろうとどうでも良いと思うぞ。労働にカウントしたければすれば良いけど
0時間労働になったら労働者は労働者と言えるのか?
0時間労働って何も仕事してないんだから給料払うのっておかしくない?
それと誰かが余暇で何か考えてモノ作って売り出して儲けた場合、
この利潤は誰に属するの?

思うんだが、時短は共産主義の目標でないのでは?

91 :名無しさん@3周年:04/02/08 16:53
共産主義の目標って平和と福祉ですか

92 :名無しさん@3周年:04/02/08 16:54
>>82
「国民(市民)の成熟」は共産主義成立条件に入れるべきではないのか?
そもそも結果=ユートピア=共産主義とは何なの?
さらにあなたが考える共産主義の必要十分条件は何?

93 :名無しさん@3周年:04/02/08 17:21
>>80
経済的な向上心、って意味だよ。
軍事的なのとか国の威信とかにはこだわるでしょうよ、そりゃ。

>>83
まぁ、そうですね。資本主義も安定しないですよ。ていうか結局馬鹿がしきればなんでも失敗するんですよ。
日本なんて、お先真っ暗ですよ。いや、アメリカとかも結構ひどいもんだし
資本主義でみんなが幸せを手にいれてるところは無いだろうし、安定することもないでしょうな。
でも、とりあえず成り立ってはいるでしょ。ラディカルに変える必要は無いじゃないすか。
成功しない共産主義にわざわざ移行するなんて夢のまた夢をおいかけすぎ。


94 :名無しさん@3周年:04/02/08 17:24
小さなスポーツ大会でもがんばるだろ

95 :素人考えだが:04/02/08 19:29
結局、共産主義ってのは「搾取構造のリセット」のための手段でしかないと思ふ。
だからこそ共産主義の2大構造のうち
「革命による旧体制の打破」については成功例がいくつもあるけど
「その後のユートピア創造」については、完全な成功例は一つもない。
例えば60年代までは北朝鮮>韓国だったけど、
70年代に北が行き詰ってる間に南に追い抜かれて、
現在の惨状は最早語るまでもなし。

だから、共産主義ってのは15〜20年が寿命だと思う。
その間に生産手段を再分配して「あとは己の才覚でなんとかせい」と。

96 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 21:49
>>92
何か根本的に倒錯した思考に縛られているようです。うまく伝わるか不安ですが
説明したいと思います。

>「国民(市民)の成熟」は共産主義成立条件に入れるべきではないのか?

そもそも「成熟」とは何か、を問うているのです。分かったような気になって
議論することが危険でしょう?

>そもそも結果=ユートピア=共産主義とは何なの?

「結果=ユートピア」とはしましたが、「共産主義」と等価にしていません。
だいたい、そのようなもの思考全体を否定しているのです。よく読んでください。

>さらにあなたが考える共産主義の必要十分条件は何?

この発言に、あなたがとらわれている陥穽がずべて出ているようです。
なぜ、「共産主義」という『言葉』にこだわるのですか?必要十分条件の中身によっては
共産主義でない可能性ありますよ。そもそも、「共産主義」は何のためにあるんですか?
なぜ産まれたのですか?人々(労働者)の不幸軽減でしょう(*)。
だったら、民衆=労働者が幸せになる方策・理念・目標なら何でもいいわけでしょう?
「共産主義」という『言葉』だけを公理にのように扱う理由が全く理解できません。
民衆=労働者が死んで、地球が滅亡しても「共産主義」の看板だけが残ればいいような
そんな印象だけが強く届くのですが?もう一度よくお考え下さい。。



97 :名無し革命家:04/02/08 21:52
永久革命論age

98 :名無し革命家:04/02/08 21:52
あれ?w

99 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 22:00
続き

(*)マルクスは資本主義の分析をしただけで、労働者の未来図=ユートピアを
   具体的に描いてはいません。後のマルクス「主義者」が勝手に「その後」を
   付け足しているだけですね。従って、もし「共産主義」が役立つとしても
   事後的に見出せるだけなのです。最初から、確定的に取り扱えないところ
   にマルクスは気づいていたから、彼の「もどかしさ」があるのです。

   事後的とは。社会がよりよい方向に行ったとき、振り返って、これは共産主義
   にヒントを得たもの、だとか、マルクスの示唆があった、とか分かるだけなのです。
   予定された設計図どおりに行わないといけないというとらわれがある限り、いくら
   立派なこと言っても必ず、別の抑圧の形態を生み出すでしょう。未来は決定論的に
   やって来ない。確率論的に分布するだけだから。

100 :100:04/02/08 22:06
100系新幹線グランドひかり

101 :名無しさん@3周年:04/02/09 04:49
>>90
まず、あなたは民主主義を知った方がよい
民主主義とは何事も多数決でぽんぽん決める事ではない
今の国会を見てこれが民主主義だと思ってはダメだ
>定義を曖昧にしない方がいいからさ。
日本の共産主義者(共産党)が定義しているのは>>41の4行から7行のようなことだ
条件までハッキリと定義できる訳が無いだろう。簡単に考えて。
少なくとも市民の成熟が必要だろうと言ったまでだ。技術の進歩は労働時間短縮。
>揚げ足とってんじゃないよ。
別にとっても良いぞ

>国民(市民)の成熟とはどういう事なの?不平不満を絶対に言わない人間になること?
その逆だよ。今でも不平不満をハッキリ言うようにならないと日本は改善されない

>0時間労働になったら労働者は労働者と言えるのか?
>0時間労働って何も仕事してないんだから給料払うのっておかしくない?
>それと誰かが余暇で何か考えてモノ作って売り出して儲けた場合、
>この利潤は誰に属するの?
0時間労働がどうとかは知らない。それは自分で考えてくれ、俺には難しすぎる。

102 :名無しさん@3周年:04/02/09 05:06
>>82
>間接民主制の問題、それは
>部分的に主権の譲渡です。社会契約的に理論的正当化をしても。
>現実的には官僚や技術者の指導ですべて行われます。高度情報化社会ではチェックするのも
>一部の人間しかできません。すなわち、別の「階級」の誕生です。
これがあなたの想像する未来ですか?それともこうならないように何か方策でもありますか?
それと、日本の共産主義者は将来の政治システムなどに言及したりはしない
俺は国民が間接民主主義を捨てるとは思えない。それは市民が成熟すればするほど、選挙の価値が高まるからだ
ただ永遠のものだとは限らないけど。

>1)「成熟」とは具体的にどのようなものか、質的量的に
何故質やら量やらに拘るのかが分からないね。市民が積極的に発言する事だよ、為政者に。

>2)
>3)
それはあなたの考えで、人に押し付けられるものではない。

>4)
ユートピアは勝手に想像してください
>本質的問題の隠蔽
問題があったとして、隠蔽できる?出来たら国民が成熟してるとは思えないね
そんな国民では共産主義社会などそれこそ不可能。

>>99
あなたの未来論は無いのか?共産主義批判は分かったから、それに変わる未来論を提案して。

103 :名無しさん@3周年:04/02/09 05:12
共産主義者と反共は、お互いがお互いの考える範囲で物事を語れないから、認識の相互理解が難しい。
共産主義者と反共の間には馬鹿の壁

104 :名無しさん@3周年:04/02/09 05:13
>>招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
ところで、新綱領読んだ?

105 :名無しさん@3周年:04/02/09 08:34
反共はソ連の綱領しか知りません

106 ::04/02/09 09:03
現象としてみると、資本主義が成功しないから共産主義や社会主義があり
共産主義が成功しないから資本主義があると考えるのが自然です。
人間社会に永久に存続、成功し続ける制度や理念を導入する事はできない
のです。
文学的唯物論者が言うように、殆どの場合お金と富に関しては馬鹿の壁は
存在しません。唯一、比較的同じ考えをする共通認識です。女も富ですが。
天国に選挙制度があるなんて聞いた事も無いように、平和で安全に暮らせる
場所では誰も政治に関心なんか持ちたくも無いのですよ。選挙なんて面倒
なのですよ。為政者は神の様なボランティアなのです。勿論天国の話ですけど。


107 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:05
火星で資本主義経済、自由主義経済は成り立たない

108 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:06
>>106
歴史を知ろう

109 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:08
>>106
>平和で安全に暮らせる場所では誰も政治に関心なんか持ちたくも無いのですよ。
平和と安全を維持するために政治に関心を持つのです

110 ::04/02/09 09:27
天国での話ですよ。理想郷での話し。でもその辺に本質があるような気がしません。
平和と安全を維持する為に政治に関心を持つのなら、その二つが達成されたら
あなたは政治に対する関心を無くす訳でしょう。元々、政治、選挙なんて人間の
本能ではない事をあなたは良く解っている。まあ政治は必要悪と言うやつですね、
税金、警察と同じで。
考古学以外の歴史は文学の範疇ですよ。文学で社会制度を論じてはいけませんよ。
間違っています。聖書で社会制度を論じます。真面目に真剣にやりましょうね。


111 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:41
>>110
真剣なんだろうが、俺には投げやりに見える

112 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:43
>>招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
共産党の言いたいことが簡単に分かるぞ。ここで研究してみてはどうか。
共産党の主張を一つ一つ丁寧に説明している
http://www.jcp.or.jp/faq_box/index.html

113 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:50
資本主義の矛盾の代表的な7つの現れとは?
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-28/0128faq.html

114 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:52
アメリカと大企業の為ならえーんやこーら
国の借金莫大に増やしてもえーんやこーら
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-22/20041022_faq.html

115 :名無しさん@3周年:04/02/09 17:56
>>96
あなたにとって「国民の成熟」って何なの?漏れにはよくわからんが。

>「結果=ユートピア」とはしましたが、「共産主義」と等価にしていません。
>だいたい、そのようなもの思考全体を否定しているのです
そのようなものとはユートピアの事を指すのか?共産主義の事か?両方とも?

>なぜ、「共産主義」という『言葉』にこだわるのですか?
あなたは何を目指しているの?
ユートピアでも共産主義でもないのか? いくら何でもそんな事ないよね?

>そもそも、「共産主義」は何のためにあるんですか?
わかりません。
そもそも共産主義が漏れには何か不明なので、わかっていそうなあなたに尋ねたのですが。

>なぜ産まれたのですか?
どうもこのスレでは「共産主義」には2つの内容があるようですね。
一つは実際に過去の共産主義国が採った主義。
もう一つはあなたに代表されるような人が希求している何らかの未来像。
前者は生まれてもう死んだと見做してよいと思いますが、
後者は未だに受精卵にすらなっていないようですが。

>民衆=労働者が幸せになる方策・理念・目標
どうもこれが本筋のようですね。
労働者の幸せって何ですか?資本家は民衆に含まないのですか?

それとこれを共産主義と呼ばないのなら何と呼称すればよいのですか?

116 :名無しさん@3周年:04/02/09 18:02
>>99
確率論で行くなら別に資本主義のままでもいいんじゃないの?
労働者にとってさらに都合よくなる確率は0ではないでしょ。

今は経営者が労働者をクビにする自由は事実上ない。
しかし労働者が辞める自由はある。
不公平だ。
せっかく育てた労働者がいなくなると他の人間の負担が大きくなったり、
企業の経営自体にも影響が出ると言うのに。
もっと経営者の苦労を逓減するような方策がほしい。

117 :名無し革命家:04/02/09 18:09
>今は経営者が労働者をクビにする自由は事実上ない。

どこの国の話だ?w


118 :名無しさん@3周年:04/02/09 18:37
びっくりするほどユートピア

119 :名無し革命家:04/02/09 18:41
あ、ピョンピョン、と。

120 :今時イデオロギーに拘るのは愚か:04/02/10 16:46
既存の観念に頼ろうとする能無しどもには理想社会は作れない。人類が経験、学習してきた結果により得られた真理に従って国家を形成していけば何の問題も無い。どれかにあてはめようとするから無理が生じる。

121 :名無しさん@3周年:04/02/10 16:59
>>117
経営してみればわかるよ。
日本では従業員を退職させるのは容易ではない。
経営者は営業成績とか経営方針とか資金繰りとか社内人事で
常に頭を悩ませているんだ。
労働者と呼ばれる連中とは苦悩の質が違うよ。


122 :名無し革命家:04/02/10 17:21
正社員雇用が減って、バイトばっか増えてるだろ。

123 :名無し革命家:04/02/10 17:24
結局、左が弱いと経営サイドも楽な方法取るから経営努力も
しなくなる。競争力も落ちる。

124 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:44
>>121

大企業の経営者は元々皆一人の労働者だよ。会社ルールの下で
経営をやっているんだ。会社ルールはもちろん労働法に従って
いる。労働契約は一方的に破棄できない。あたりまえの話だ。

125 :名無し革命家:04/02/10 17:48
大企業でも、残業代払わないで済むもんだから、名目上だけ
中間管理職にしちまうとかさぁ。

126 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:55
>>125

中間管理職は仕事なんかしないよ。夏は冷房効いてるし早く帰ると女房にいやな顔される。

127 :名無し革命家:04/02/10 18:09
世の中のこと、何でも知ってる人?w

128 :名無しさん@3周年:04/02/10 18:15
そんなわけはない。たいがい同じことやってるはずだ。
吉野家という牛丼屋が牛丼販売一時中止すると言えば、
皆そのことを気にする。僕らはみんな文部省指導要領に
従って育った。

129 :名無し革命家:04/02/10 18:51
清く正しき戦後民主主義の赤子ってわけだね。

130 :名無しさん@3周年:04/02/10 18:57
憲法は日本人のものではないという極右反動もいますね。

もっとも、憲法を認知しない保守派政治家に対して
アメリカ占領軍は、ならば日本国民に直接問いかけ
承認してもらうぞといわれてしたがったといわれています。
アメリカが提示したのは、国民投票であったといわれています。

だから、右翼がいうように日本人が憲法を承認しないのではんく
保守政治家がしぶしぶみとめたにすぎないわけです。

生長の家・統一教会・霊友会のみなさん、よろしいでしょうか。

131 :名無しさん@3周年:04/02/10 19:22
>>128
ちなみにその教育を牛耳っていたのは共産思想の日教組だけどね。

132 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 20:17
>共産思想の日教組

…ポカーン (゚д゚ )

133 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:57
>>131

教師なんて哀れなもんだよ。安月給を嘆き、教え子の小学生に性的興味
を抱き、ヒステリーを起こして怒鳴る。そして自己保身のために教祖様
に服従し赤旗新聞の勧誘で家庭訪問する。
しかしそんなに頭は良くないので、指導要領以上の事は教えないね。
労働組合は頑張るべきだな。ただし、変な宗教勧めないでね。

134 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 22:03
>131
 今度、暇な時にでも共産思想ってのを説明してくれよ(プゲラッチ

>133
 で、何処を縦に読むんだ? 斜めか? なぁおい。

135 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:41
イラクへ派遣される陸上自衛隊の主力、第二師団の司令部を抱える北海道旭川市では、
隊員たちの無事を祈るため、黄色いハンカチを街中に掲げようという計画が地元経済人
有志を中心に進められている。

派遣命令前に男性が黄色いリボンをつけて出勤することが地元紙で十四日に報じられた。
すると同日、男性の職場や家庭に派遣反対派から心ない電話が殺到。半日で中止に
追い込まれたという。
男性は「自衛隊員が行くのは厳然たる事実。その賛否を問うよりも、無事を祈りたいという
気持ちを、なんでわかってもらえないのか」と話している。

http://www.sankei.co.jp/news/morning/17na1003.htm


136 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 22:43
>>112
ご紹介のQ&Aも綱領も熟読しましたが。。疑問は増えるばかりです。

例えば、>>114の「答え」には重要な点が抜けています。ドルの買い支えや米国債購入で
アメリカ財政を支援するのは、輸出で儲けているからです。もし、アメリカが怒ったら
規制をしてきて多くの産業を直撃です。昔、バッシングありましたよね。だから仕方ない
面があるのですが、そのような重要な背景には全く触れていません。他も似たり寄ったり。

私は、だからといってアメリカに隷属することを甘んじろ、というつもりはありません。
ただ、報復措置で経済的にはマイナスの面があり、その覚悟をした上で選択するのが大事だと
思うのです。しかし、共産党は都合のいいことしか言いません。アメリカは常に絶対悪です。
共産党が都合の悪いことも誠実に言えるようになれば信頼感がぐっと増すのですが・・・
まだまだ先のようですね。それが残念です。

137 :名無しさん@3周年:04/02/11 07:12
最低の悪辣独占資本ジャスコ岡田の国会での暴虐ぶりは目に余るものがある。
あのような国家独占資本の反階級的蠢きを全ての共産主義者は団結して
粉砕しよう!!

138 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:25
>>136
>共産党は都合のいいことしか言いません。

だって票が欲しいんだもん

139 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:39
>>136
>輸出で儲けているからです。
中卒?
日本政府は内需を無視してるんだよ。そのくらい頭にいれておくべきだ

140 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:41
>>131
>共産思想の日教組
中卒?
日教組は社会党系、共産思想は全教

141 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:47
>>136
お前も都合の良い事しか言わないな
外需を重要視するのに何故内需を軽視するんだ?外需で儲けているのが大企業だからだ

142 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 09:13
外需なら国内での製造コストも消費税分戻ってくるシナ。

143 :名無しさん@3周年:04/02/11 11:55
>>136
日本の貿易黒字額と為替に突っ込む特別会計予算とは一桁も差があります。

144 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 12:51
>>139
内需は無視?都合よく極端な表現で断定しますな。まあ、政府の施策を具体的に
論じるなら分かるが。。バブルよ、ふたたび??
だいたい、高度情報化社会の消費は無駄が多すぎ。消費しないと自然にも優しいし。
もっと煽って何を買わせたいんだ?自民の手先?
精密に議論しろよな。。

>>141
大企業だけを取り出して論じる愚弄。一蓮托生だろう?もちろんコストを下げるために
少しでも「割のいい」下請けを選別するのは事実。一番先に影響出るのも末端から。
だから大企業に頑張ってもらわないといけないとなる、か、もしくは「生産手段」の
共有化か。ここまで言えよな!!
今はDQN下請けが整理されて構造的に淘汰されてスッキリしつつあるとも考えられる。
そもそも、技術ある中小は頑張っていて成果出ている。一挙に膿みを出し切っているとも。

共有化、社会化で解決を誰が望んでいる??下請けが多く、一番の打撃受けてる大阪で
共産惨敗はなぜなのか説明してくれないか?また陰謀?みたいなオカルトの説明している
のか、内部では。

>>143
確か、ここ五年くらいで急激に伸びたんですよね、支援。異常に。やりすぎは事実。
やりすぎても止めない弱腰は問題。イラクで隷属する姿と同じ。だから、私も反対。
>>136の主張のポイントは後半にあります。従属止める覚悟をしないといけないと
言いたいのですが。どうでしょうか?

145 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 12:51
続き

そもそも、そのような議論する雰囲気がないですよ。綱領もQ&Aも。
水戸黄門みたいに悪代官=アメリカみたいな単純化をしすぎることを問題にしている
んですが。論旨を尊重していただいて、有効な反論お願いします。
民主的であるとは、そのような末端=不利な背景的事情を無視しないことにあるのでは?

全か無か、は意味ない。問題は常に、アポリア=二律背反、痛し痒し・・・
単純化しすぎこそを問題にしているのですが。

146 :名無しさん@3周年:04/02/11 13:32
http://homepage3.nifty.com/nagi/zatubun/jinken.htm

147 :名無しさん@3周年:04/02/11 14:23
賃金下げれば無駄な消費は減る。
もっと賃下げしろ。

148 :名無しさん@3周年:04/02/11 17:06
>>144
経済の基本的な式の一つであるが、

GDP = 消費 + 設備投資

設備投資が進まなければ、消費を伸ばすより方策は無い。
設備投資や公共投資を増額するのが無理ならば、消費を伸ばさねば成長は無い。
すなわち、消費を押さえ込む、とするのは今の日本にとっては
ずっと不景気のままでいろと言うことである。
自然に易しくする為とやらで日本人が貧しくなるのには全く賛成できない。

大企業が頑張っていないとすることこそ暴論である。
何も企業努力をしていないとでも言いたいのか。
それからDQN下請とは何事か!
中小企業は大学の教員みたいに大学に巣食って生きているわけではないんだよ。
日本の中小企業にはお前の知らない世界的な独占技術が一杯あって、
潰れてもらったら困る業者がごまんとあるんだ。

共産惨敗なんて当たり前。
ニーズが無いから。支持される要素が無いから。
中小企業経営の根幹である大企業を排斥してるから。

アメリカの従属が嫌なら、アメリカ以上の軍事力でアメリカを制圧し、
アメリカに核を打ち込んで叩き潰せばいい。
奴らは戦争バカだからそうする以外には理解できないだろ、世界協調なんて。
大東亜戦争の復讐も出来て一石二鳥。

149 :名無し革命家:04/02/11 18:00
そうそう、生き延びのために頑張って海外企業に身売りするは、
生産拠点を途上国に移して国内経済を空洞化させるは、中小企業
は切捨て御免で。

150 :名無しさん@3周年:04/02/11 18:42
>>144
正体をあらわしたなw

151 :金正日:04/02/11 18:46
今はDQN下請けが整理されて構造的に淘汰されてスッキリだ!
技術ある中小は頑張ったら成果は出る!この際一挙に膿みを出し切れ!

152 :名無しさん@3周年:04/02/11 18:48
>>144
腹が立ったのは分かるが
>共有化、社会化で解決を誰が望んでいる??
これは脳内に留めておいてくれよ

153 :名無しさん@3周年:04/02/11 18:50
>>144
>>136の後半
>共産党は都合のいいことしか言いません。アメリカは常に絶対悪です。
これも本気で言ってるなら毒だな。それとも反共特有のコジツケだな

154 :名無しさん@3周年:04/02/11 19:00
>>144
>>150-153は無視でよろしく
>>136の後半とは
>報復措置で経済的にはマイナスの面があり、その覚悟をした上で選択するのが大事だと思うのです。
これだろうが
俺はそうは思わん。以上

155 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:25
>>148
「消費は善」という認識か・・困ったもんだ。諸費とは「いかに捨てさせるか」と
いうことであるんだが。そんなとらわれから「解放」されたくないんかな。。

>大企業が頑張っていないとすることこそ暴論である。
 何も企業努力をしていないとでも言いたいのか。

経団連のスポークスマン?アメリカより自動車メーカー多いのは普通か?日産はゴーンで
立ち直ったけど石原ではダメだった。当の石原がそういってたからね。日本の悪弊を断てないと。
銀行でも財閥系でもデタラメなところ多かったのは常識だろう?違うか?

156 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:33
>>148 続き
>それからDQN下請とは何事か!

下請けが全部DQNとは言ってない。淘汰されるべき部分もあるということ。

>中小企業は大学の教員みたいに大学に巣食って生きているわけではないんだよ

大学の教員も淘汰の時代がやってきた。そもそも大学自体がもっと淘汰されるべき。
レジャーランドと言われてから久しいが、やっと普通の時代がやってきた。

>日本の中小企業にはお前の知らない世界的な独占技術が一杯あって、
 潰れてもらったら困る業者がごまんとあるんだ。

本当の技術力あるところは町工場でも簡単につぶれたりはしないよ。違うか?

アメリカを占領する意見には大賛成。プランテーション農業をしてタップリ搾取したい。

157 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:56
>>149
他に比べて、意味ある反論ですね。しかし、日本のような人件費が高い国では
競争力がなく負けてしまいます。あなたはポロシャツが一万以上もする日本製を
買っているんですか?国内産業のタメに。
国内の空洞化を避けるためにどうすればいいのですか?批判ばかりで提案がないのが
残念です。シャープが三重県(?)に建てる工場では最先端で勝負する意気込みが
感じられます。すなわち、高い賃金に見合う、高付加価値の技術で勝負。
全国的に、ある程度の構造的改造は必要では?賃金が十分の一の所と勝負する
仕事やってるようでは時間の問題でしょう。
反論あるんだったら、ユニクロ製品みたいなもので勝負できる秘策を教えて欲しいよ。
内需だけでやっていく鎖国政策?しかし、生活程度はかなり後退しますよ!

158 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:58
>>154
他と同様に断定だけで具体的説明なし。たいてい、このような場合は
「できない」ことの証明ですが。違うか?

159 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 23:19
共産主義国は成功するかどうか、はなはだ疑問ですが、資本主義の日本を考える上で
マルクスなどの考えを熟慮するのは大いに価値があります。彼は、そもそも「資本主義」
の分析をしただけです。革命を煽っていません。政治的行動には慎重です。

阪僑文士さんも引用した「ドイツ・イデオロギー」の有名な一節を味読したいものです。

 共産主義はわれわれにとっては、つくりださるべきなんらかの #状態# 、
 現実が則《のっと》るべき〔であるような〕なんらかの #理想# ではない。
 われわれが共産主義とよぶところのものは現在の状態を廃止する #現実的#
 運動のことである。この運動の諸条件は今、現に存在している前提から生
 じる。

共産主義は目的でも目標でもない。もちろん確定した未来予想図などない。
共産主義は過程であり、「事件=ハプニング」なのです。偶然性を見出さないと
いけません。『今、現に存在している前提』とは?『今』は刻々と変化します。
従って、それに応じるべき共産主義の姿はどうあるべきか、すぐ分かることで
ありましょう。
そのような意味で、マルクスの意思を受けるという意味で、真に共産主義的で
ありたいと思います。関係者の方は不愉快でしょうが。。

160 :名無しさん@3周年:04/02/12 07:52
>>158
>『今、現に存在している前提』とは?
資本主義の矛盾の代表的な7つの現れとは?
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-28/0128faq.html

161 :名無しさん@3周年:04/02/12 08:06
>>159
あと、今現在では無いが、将来は火星の問題がある
これを資本主義の場にできるかという問題
土地を国ごとに分配できるのか、火星の経済は自由主義経済なのか。
生産手段や居住施設の所有が、国連などの個人とは違うものに属されると予想される


162 :名無し革命家:04/02/12 12:13
何で火星なんだw 今朝、ドイツのナントカ・メタルの労使交渉の
ニュースやってたぞ。ストするとかしないとか。向うは健康だ
よなぁ・・・。

163 :名無しさん@3周年:04/02/12 12:14
火星はアメリカの52番目の州になるでしょう

164 :名無しさん@3周年:04/02/12 13:50
ストするかしないかなんて共産主義とは何の関係もない。
雇われた方がストやったりするのは資本主義社会では
極あったり前の経済活動の一つだ。ストライキとかが
何か特別なことっていう意識があるウチは
マトモな資本主義国とはいえない。

165 :名無しさん@3周年:04/02/12 14:23
ストが経済活動?
ストで株が上がるか(w
ストは労働者が生産止めて資本主義経済を根底から揺さぶる効果があるんだ
どこをどーとったら、何?経済?




166 :名無し革命家:04/02/12 17:09
あれだね、労働者が経営者と交渉するってのは、対等な契約関係が
あればこそだね。自分の利益を主張すればこそ、責任感も生じるっ
てもんで。

167 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:30
>>165ハイハイ。でいつそんなストやるんだ。ゲラゲラゲラ。
各会社賃金交渉で妥結できなければストライキをやる事
は当り前のことじゃないそうだww。何か特別なことだ。
ストライキをやると資本主義がガタガタになる。そう脳内妄想して
実際にはストのスの字もやらないのがクサレ共産主義者だ。
普通にストはやる。日常的にスト権を行使することが
憲法にも保障された当り前の経済活動でなくて何だって言うんだ。
マトモなストも打てないくせに偉そうな説教垂れてんだよ。


168 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:32
>>155
>「消費は善」という認識か・・困ったもんだ。消費とは「いかに捨てさせるか」と
>いうことであるんだが。そんなとらわれから「解放」されたくないんかな。
「消費が悪」だって?何と言ってよいものやら・・・
商品が売れなければどうするの?製造業から小売に至るまで路頭に迷わせたいのか?
いかに捨てさせるか?どこの世界に半永久的耐久消費財があるの?
ルナチタニウムで作るんか?ムートロンか、超合金Zでか?
形あるものは全て壊れます。必ず。
食料や燃料だって買わないわけにはいかんでしょうが?
個人個人で節約をしたいならどうぞ、好きにやってください。
しかし他人がモノを買おうとするのまでコントロールしようとするのは大間違い。
一旦上昇した生活水準を戦争でもないのに無理矢理引き下げようっての?

>アメリカより〜常識だろう?
ミソもクソも一緒に取り扱わないことですな。
最低限、お話をするのに製造業と非製造業とに分別してもらわないとね。
石原って政治家だと思うが、大企業の経営者だった事でもあるのかい?
何で石原が出てくるの?そりゃああんたが目の敵にしているだろう事は薄々わかるが。
トヨタやホンダは日本人が経営者だと思ったが。
それとも何か、今経営が上向きな所は経営者が日本人では無いとでも言うの?まさかね。

>本当の技術力あるところは町工場でも簡単につぶれたりはしないよ。
そうでもないから困る。
俗に言う大企業と連動しているのが大半だから、上が滞ると下が大変だ。
技術が高くても外国の粗製濫造の低価格品に押される所もあるし。

>プランテーション農業をしてタップリ搾取したい。
反対。
俺なら完全自動化してアメリカ人なんかただの一人も雇用しない。

169 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:38
どうやら日本ではストライキというのは
労働者が当り前にやる行為とは認められていない
ようですね。
まあこの考えは経営者にとっても大変歓迎すべき考え方です。
確かにスト乱発されたら会社の評判は落ちるし、利益も減る。
当ったり前にされたんじゃ困る!!>>165この革命家に言わせれば
ストライキは資本主義そのものを倒すためにやる。それ以外の
ストはありえないそうだけど。これは国家の存続に係わる
ということになるから、一企業でどうなる話ではなく
ハジメッから警察権力を導入するべき話ということになる。
ストもテロも一緒ってことだものな。それは認めてるわけだ。

170 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:42
>>157
その前の「消費は悪」つー文章と矛盾してないか?
高付加価値製品を買うのは構わないのか?

国内製造業の空洞化は気にしなくていい。
製造業の根幹である企画・開発・設計部門はみんな国内に残してある。

>>159
>共産主義は過程であり、「事件=ハプニング」なのです。
>偶然性を見出さないといけません。

・・・もう考えるのを放棄したと言う事か。
歴史上唯一の人造「主義」もこれで終了でいいんだな。
行き当たりばったりでこの世の流れに身を任せ・・・ってそんなんでいいのか?おい。

171 :stuper X又はシュバルツ博徒:04/02/12 18:03
何で苦労して汗かいて血反吐吐いてまで共産主義にせにゃならんのだ・・・?

172 :名無しさん@3周年:04/02/12 18:29
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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173 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 22:20
>>160
コピペでしか語れないのか。。トホホ・・
公式見解はどうでもいいよ。あなたの認識を聞いているんだが。
『今、現に存在している前提』とは大阪での惨敗を踏まえることでもあるんだよ。
よく考えてください。

174 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 22:24
>>161
ドヒャ〜

マルクスは「ド・デ」で、そういう事を語るな、不確定な未来を前提にするな、と
言っているんだがな。。コメントしようがないわ。。

175 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 22:26
>>168
石原だけでも自分で確認下さい。レベル低すぎ。。。。

176 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 22:39
>>170
>その前の「消費は悪」つー文章と矛盾してないか?
 高付加価値製品を買うのは構わないのか?

無駄な消費は止めたほうがいいということ。高付加価値製品は、できるだけリサイクルできる
ように作って売るとか、できるはず。ベンツのように。どんどん捨ててどんどん買うような
性質の物ではないですよね。同等に論じられないよ。

>国内製造業の空洞化は気にしなくていい。
 製造業の根幹である企画・開発・設計部門はみんな国内に残してある。

だから、関係者はいらだっているんでしょうが。そもそも資本が外資になってるもの
が多いから、そんなことだけにこだわっても仕方にないように思いますが。

>・・・もう考えるのを放棄したと言う事か。

あまり言いたくないが、阿呆ですか?「偶然(性)、事件、過程(=運動)と目的」など
は社会科学や人文科学では重要な意味をになっています。私は、それらを踏まえて話し
しているつもりなんだが。前提となる共通認識や語彙の理解がずれ過ぎていて、これ以上
の議論は無意味かもしれません。私も、反省しています。

177 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:16
ここアホ大杉 栄 てるし
猫さんも大変でつね。ガンガレー

178 :名無しさん@3周年:04/02/13 09:40
>>174
火星の経済は資本主義だと思う?

179 :名無しさん@3周年:04/02/13 09:53
>>173
>コピペでしか語れないのか。。トホホ・・
もう君からは嫌味しか感じないんだけど・・・嫌味を言いに共産党板に来てるんだろうか。
>公式見解はどうでもいいよ。あなたの認識を聞いているんだが。
自分の認識と公式見解が同じだからしょうがない
>『今、現に存在している前提』とは大阪での惨敗を踏まえることでもあるんだよ。
大阪知事選と共産主義と何の関係があるんだろうか?
4年で6800億円の借金を増やした人を選んだのは大阪府民だ。

>>174
想像してほしかっただけだよ。どうなるんだろうと予想してみるのも面白いじゃないか。
興味がなければ良いけど、火星の経済が資本主義であるとは予想しないのかな?

180 :名無しさん@3周年:04/02/13 09:59
テンションがた落ちだなあ・・・
招き猫があんないたわりの無い人物だったとは
招き猫のような人が政治をしたら、共産主義国でも資本主義国でも国民が可哀相だなあ

181 :名無し革命家:04/02/13 12:42
永久革命論age

182 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/13 13:12
≫180 そうおもうのならおまえがコテハンを使って
彼と真正面から向き合えよ。 →環境を良くしろよ。

環境がワルけりゃクサるは当然の帰結だろ。

183 :名無し革命家:04/02/13 15:40
・・・そういや、共産主義とアナキズムの関係とか、言われてないよな。
アナキズムは、既成体制について刷り込みを受けた帰属意識をリセッ
トして、別の体制を目指すなり、体制の引き受け直しをするための
通過点みたいなもんだと思うが。

184 :名無し革命家:04/02/13 17:21
そういや、日本労働党って、この板的にはどう? ・・・と、
恐る恐る聞いて見るテスツ

185 :名無しさん@3周年:04/02/13 17:35
>>175
あー、死んだ日産の元社長ね。
で、他のには答えられないからそれを言い訳にしてパスか。素敵だな。
日本には何十万社も企業があるのに日産だけ取り出して論ずるなんて
サンプリング能力の欠落があるか、意図的な情報操作だな。

>>176
>高付加価値製品は、できるだけリサイクルできるように作って売るとか、できるはず。
一部はできるかもしれんが、結局は大部分リサイクルが効かないような新機軸が入っていないと
消費者には受け入れられないだろうな。

>そもそも資本が外資になってるものが多い
初耳だね。
日本国内資本の何%が外国資本のなの?

>前提となる共通認識や語彙の理解がずれ過ぎていて
それは認めるが、あんたのようなご立派なお方が啓蒙活動しないでどうするの?
清風談義して自己満足してればいいわけ?

それに漏れのイメージの中では、共産主義者は新社会の創造を人間の知恵で作り上げると言う
意欲に溢れた連中だったが、それを放棄すると言ったのはあんたなんだけどね。
分析だけして終わりか。

186 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 21:46
>>185
まずは>>168へのレスから。無知蒙昧の偽善者の暴露を意図して

>「消費が悪」だって?何と言ってよいものやら・・・
>食料や燃料だって買わないわけにはいかんでしょうが?

無駄な消費は控えよう、ということ。どう歪んで読んだらここまでの曲解できるのか・・・
何も食べるな、などのトンデモ発言だと歪めて決め付け叩く知能の低さと心性の邪悪さ
の背景に深い関心があります。深部はそのうち明らかとなるでしょう。

>形あるものは全て壊れます。必ず。

何に対する反論やら。極論に決め付け反論する手法。無知な利己主義者にありがちですが。

>個人個人で節約をしたいならどうぞ、好きにやってください。
 しかし他人がモノを買おうとするのまでコントロールしようとするのは大間違い。

阿呆はこれだから困ります。資本主義社会ではあらゆる媒体を狡猾に利用し、需要の捏造を
していますが?他人に物を買わせたいんだろう?なんとか欲望を煽って捏造して買わせるのが
資本主義の本質!日夜、大衆をコントロールして買わせたい、買わせたい。捨てろ、捨てろ!!
ではないのか?はぁ?
お前がコントロールすることが許せて、私がダメな理屈を教えて欲しいな!

187 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 21:47
続き

>商品が売れなければどうするの?製造業から小売に至るまで路頭に迷わせたいのか?
 
確かに消費が伸びないと影響が出るのは必至です。しかし、無駄にいつまでも寄生虫のように
しがみついている構造は早く改革しないといけません。例えば、流通・小売がストレートでは
なしに途中で搾取があったが、かなり改善されましたね。まだまだ不十分ですが。
産業構造の改善が促進される中での淘汰は仕方ないと考えています。そもそも保護政策では
競争力は育ちません。製造・小売だけでなく、あらゆる業種・大企業でも合理化で末端社員
から社長まで合理化してるんでしょう?
それとも共産党の政策に賛成なんですか??

>一旦上昇した生活水準を戦争でもないのに無理矢理引き下げようっての?

とりあえず、ヨーロッパ(EU)の平均水準くらいでもいいんでは?手元に正確な
資料ないですが、イタリアは半分くらいの収入でもけっこう楽しそうですが。
ただ、無理やり引き下げるつもりはないです。当然の結果としてそうなる可能性が
高いというだけです。目的ではありませんから。

>最低限、お話をするのに製造業と非製造業とに分別してもらわないとね。

その区別が有意義であるのは何に関してですか?詳しく説明してください。

>トヨタやホンダは日本人が経営者だと思ったが。

日産、マツダ、三菱はどうなんだ?自動車のような基幹産業で外資の割合がこれで
少ないのか?全部ゴーンにならないと認めないとかww

188 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 21:47
続き

>それとも何か、今経営が上向きな所は経営者が日本人では無いとでも言うの?まさかね。

常に、極論に決め付け論じるという愚弄。お粗末かつ惨め。。
この十年ほどで外資が入ってくる勢いは尋常ではないと思うのだが。危ないのを助けるのが
異人さんとは情けない・・・・でしょう?民族派さんw だからといって強弁は情けない。。

>俗に言う大企業と連動しているのが大半だから、上が滞ると下が大変だ。
 技術が高くても外国の粗製濫造の低価格品に押される所もあるし。

だから真に技術力・競争力つけないとダメですよね。それとも鎖国でもするのか?
だからどうするのか、という具体的提案ないですよ!煽っても消費伸びないし。
基本的に国の政策を信頼してないから貯蓄に回っているのが現実。単に不景気だけ
が原因ではないですよね。

>俺なら完全自動化してアメリカ人なんかただの一人も雇用しない。

それなら、日本人もほとんど必要ないですよね。そんな技術あれば国内でも
どこも飛びつくはず。みんな路頭に迷うことになりませんか?
そんなヒドイことしてはいけませんよねw

一言一句レスしました。少しは言ってることの支離滅裂が分かりましたか?

189 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 22:40
>>185
>サンプリング能力の欠落があるか、意図的な情報操作だな。

統計的な資料が手元にないですが、既出の自動車だけでも十分だと思いますが。

☆ どなたか、ここ十年ほどの外資の変化、統計的にお知らせ下さい。

>一部はできるかもしれんが、結局は大部分リサイクルが効かないような新機軸が入っていないと
 消費者には受け入れられないだろうな。

企業努力が必要であり、それをまた評価する消費者でないといけないだろう。
たいていの優良企業は、あなたの思惑に反して、私の主張あたりは十分に考慮済み
ですよ。ことさら、リサイクルできないものを強調する姿勢が何を意味するか、興味
あります。全部とまではいかなくても、その方向に努力するのが企業使命でしょう?
あの『石原』でもディーゼルは目の敵ですしねw

>日本国内資本の何%が外国資本のなの?

論点が上述と重複。あなたは何%になったら大変だと思うのですか?
私は今でも十分、ピンチだと感じているんですが。

190 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 22:40
続き

>それは認めるが、あんたのようなご立派なお方が啓蒙活動しないでどうするの?
 清風談義して自己満足してればいいわけ?

少なくとも、この板ではかなり説明的な発言でレスしていますが。それ以上は・・
活動家ではありませんし。清風談義??私はかなり現実的で犠牲をある程度容認する
発言をしています。だから、共産党関係者には嫌われているのですが。
自己満足??具体的に理解しかねます。詳しく指摘してください。

>それに漏れのイメージの中では、共産主義者は新社会の創造を人間の知恵で作り上げると
 言う意欲に溢れた連中だったが、それを放棄すると言ったのはあんたなんだけどね。
 分析だけして終わりか。

私は共産主義者ではありません。そもそも、そのような区別を無効にするような思考を
求めています。既成の概念で決め付けられたくはないですが。
放棄?具体的にどういうことか、理解できません。また、分析だけでなしに
現実的かつありふれた政策に賛意を示しています。だから、関係者には評判悪いん
ですが。困りましたね。ダブル・バインドで。。

191 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 22:47
>>182
はい、目には目を。歯には歯を。。  【ハンムラビ包茎】

お下品、スマソ

192 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 23:30
>>179
すれ違いかもしれませんが、良心的な人だと思ってレスします。

>もう君からは嫌味しか感じないんだけど・・・嫌味を言いに共産党板に来てるんだろうか。

キツイこと言ってますが、真面目ですよ。デタラメなことあったら遠慮なく反論して
ください。議論は大事ですから。民主主義の基本。

>自分の認識と公式見解が同じだからしょうがない

それは違うでしょう。あなたが公式見解を自分の意見だと言い聞かせているんでは?
意識してなくても。公式見解が戦争賛成なら、あなたも同じですか?公式見解が武力革命
を煽って決起せよ、と言ってきたら躊躇なく呼応するんですか?誰かをポアせよ、と
命じられたら・・・
あなたが主体的に判断している過程あるはずです。そこが重要です。もどかしさあるで
しょう?大事にしてください。そんなものが全くなく全員同じ意見は最も不気味ですよ。
民主集中制だからといって思考停止しないで下さい。

>大阪知事選と共産主義と何の関係があるんだろうか?
 4年で6800億円の借金を増やした人を選んだのは大阪府民だ。

一番経済的に落ち込んでる大阪で共産票が減った理由を考えて欲しかったのですが。
大阪府民はみなさんブルジョワ??

火星の話は別の機会にでも。。

193 :179:04/02/14 10:36
>>192
>それは違うでしょう。あなたが公式見解を自分の意見だと言い聞かせているんでは?
>意識してなくても。公式見解が戦争賛成なら、あなたも同じですか?
>>160の公式見解と自分の認識が同じなんだよ。なんでもかんでも一緒とは言って無いんだけどなあ

>一番経済的に落ち込んでる大阪で共産票が減った理由を考えて欲しかったのですが。
俺は大阪人なんだけど、テレビとかで選挙の特集はあるけど、候補者が討論したり、
メディアが選挙を盛り上げる事をしないんだよ。

>火星の話は別の機会にでも。。
想像力が無いんだね

194 :179:04/02/14 11:59
>>192
大阪府知事選挙
太田 150万票
江本 70万票
梅田 50万票
得票率20%以下、惨敗と言える

京都市長選
桝本 23万票 (オール与党)
広原 17万票
得票率40%以上

俺には大阪の共産党と京都の共産党との違いが分からないんだけど、
大阪と京都で政治的にまったく違う土地だとは思う。
何故大阪は惨敗したんだろうか?共産党の主張に落ち度があるなら
京都では何故共産党が強いんだろうか?京都府民が馬鹿だからかな?
ちなみに京都市長選挙では、市長選挙にも関わらず大阪と違ってKBS京都などで
討論形式ではないが、著名人からの質問形式で真剣に取り組んでいた

195 :名無しさん@3周年:04/02/14 12:16
だって大阪だよ・・・
京都に比べて・・・(ry

196 :名無しさん@3周年:04/02/14 13:00
共産主義はうまくいかなくて当たり前。人間という動物の規格に合っていないから当然のこと。
それに、共産主義は別に理想でもなんでもないしな。不公平な結果をもたらすだけだから。

197 :名無しさん@3周年:04/02/14 13:03
>人間という動物の規格

意味不明。

198 :名無しさん@3周年:04/02/14 14:02
>>196
まぁ、過去ログ読み直してみてよ。
僕は>>1なんだけど、資本主義のもとに科学が発展し
教育がいきわたり、人間がお互いを尊重できるようになれば
不可能では無いのだ。ユートピア思想なので現実味は無いし現状では
まったく不可能なんだが、未来へ希望をつなぐのは悪いことでは無いな、と思ったよ。
現状では資本主義を肯定するし、この状況下でもすべての人が良い方向へ向かうように
努力するべきだから、共産主義と資本主義は対立する必要は無いんだ。ボリシェビズムは時代遅れさ。

共産主義的理想をもった資本主義ならば、ただの競争社会よりはマシっぽいな、と思うヨ。
あきらめて、オチこぼれを切り捨てるわけにはいくまいて。

結局のとこと、共産主義だろうが、資本主義だろうか、経済の面で失敗者を掬い取ってやることが
大事なわけだね。

199 :名無しさん@3周年:04/02/14 14:21
資本主義って用語は、マルクスがつくったんですが。
どうしてその共産主義者がつくった「資本主義」という言葉を
資本主義を擁護するヴォケのみなさんは大切に使っているのですか?

200 :179:04/02/14 14:42
>>199
資本主義者はマルクスの言った資本主義よりも高度な資本主義システムを作った誇りが有るからじゃないかな
バブルと不況の繰り返しは昔と変わってないけど。資本主義者はそれでも満足なんだろう
資本主義者はスターリンと日共を一緒くたにするようなボケだが
共産主義者は資本主義を、マルクスの頃より民主主義度はマシになったことを認めてあげようじゃないか
時間が経てば社会は変わる事を共産主義者は感じ取れないとダメだな

201 :名無しさん@3周年:04/02/14 14:42
>>199
別にいいんじゃないの?なにかいけないことが?
それはヘンテコないいがかりだよ。

つか近代的資本主義はマルクス以前に完成されてたでしょ?
ロックとかルソーの時代が資本主義の始まりだし。
言葉なんてどうでもいいんじゃね。

202 :179:04/02/14 14:46
>>201
>言葉なんてどうでもいいんじゃね。
スターリンも毛沢東も自国を共産主義と言っていたが
それも言葉ではなく、実際の社会の中身を見て共産主義かそうで無いか判断しようね

203 :名無しさん@3周年:04/02/14 15:08
>>197
意味不明か。確かにな。
共産主義というのは理性では受け入れられるが、本能部分では受け入れられないということさ。
たとえば、エゴというものがある。これは人間を動物として生かしておく上で必要不可欠な機能を果たしている。
適者生存、淘汰の厳しい厳しい世界でどうして人間という動物が生き残りえたか、勝ち抜けたかというと
この生存本能が強烈に発達したからでもある。生存本能を機能面で支えているのがエゴなわけだ。
ところが、人間は理性が発達したおかげで、エゴをある程度客観視できるようになった。
で、社会的動物として発達する過程で個々人のエゴの抑制が要請されるようになった。
その一例が共産主義思想なわけだが、共産主義はエゴの抑制機能が強すぎて、究極的には人間の生存本能とバッティングしてしまう。
生存本能の巨大な力学の前では、理性の力ははかないもので、あっという間に生存本能に押さえ込まれてしまう。
だから、共産主義はうまくいかないのだ。人間のエゴとは強力に抑制しつづけても無くなることはないし、不死鳥のように蘇る存在。
だったら、エゴを抑制する発想から離れたほうが健康的であり、建設的なのだ。
資本主義というのは、逆に、エゴの力を解放する力学を持っている。簡単に言えば、個々人の欲望を素直に発揮できる仕組みを持っている
ということだ。
欲望とは押さえ込むものではなく、開放してあげるべきもの。
欲望とは押さえ込むものではなく、コントロールしてあげるべきもの。
このコントロール調整機能は、今のところ、市場の機能を通じて実現するしかない。
だから、市場の仕組みを利用しない経済体制は全て崩壊の運命に遭遇することになる。

204 :名無しさん@3周年:04/02/14 16:20
まずは 招き猫 ◆yk/JpL/Z9U と言う輩は気に入らない議論に対して
発言者を罵倒する人間だと言う事がよくわかる。
普通この類の人間は「人格劣等」と言うな。あるいは「品性下劣」か。
何でいきなり相手に罵声を浴びせるのかねえ?
相手を貶めなくては自分の優位性が保てないのかな?
似非インテリにいそうなタイプだな。
無理な丁寧語を使わなくてもいいのに。

>>186
もう一度書くけど、経済の基本的な式の一つであるが、
GDP = 消費 + 設備投資
設備投資が進まなければ、消費を伸ばすより方策は無い。

これに対して招かれざる猫が述べた反論が>>155
>「消費は善」という認識か・・困ったもんだ。諸費とは「いかに捨てさせるか」と
>いうことであるんだが。そんなとらわれから「解放」されたくないんかな
一つには論理のすり替えがある。
経済論だったのに消費の善悪の話になるのはまったくもっておかしい。
>>144 >精密に議論しろよな ← 自分で言った言葉に責任持てよ。

もう一つには不景気を解消する方策にちっともなっていない事。
同じく>>144で、>もっと煽って何を買わせたいんだ? 
と内需拡大には甚くご反対の様子だが、これなどはリサイクルの理想の為には
日本の景気など猫にとってはどうでも良い事が示唆される。

将来糖尿病になる惧れがあるからと子にカロリーを与えずに餓死させてしまう親みたいだ。
何が緊急に必要なのかを見極めて欲しいものだ。

>無駄な消費は控えよう
うんそうだね。 ところで掛け声かけてみんな言う事聞くと思ってんの?
あ、そういう従順な労働者で溢れた社会を作りたいのね。

205 :名無しさん@3周年:04/02/14 16:21
>資本主義社会ではあらゆる媒体を狡猾に利用し、需要の捏造をしていますが?
>他人に物を買わせたいんだろう?なんとか欲望を煽って捏造して買わせるのが
>資本主義の本質!
(・∀・)アヒャ!!
面白い。 まったくもって猫は面白い。いやあ、もう、何と言ってよいものやら・・・
需要の捏造?媒体の狡猾な利用?他人に物を買わせたい?
当たり前じゃん。
売らなきゃ自分が首吊らなきゃならないんだもの。
(共産主義はどうだか知らんが)資本主義でなくとも作ったもの売るためには、
何とか買い手の欲望を喚起しなければならぬ。
それに、商品が必ず売れるとは限らんのに(必ず売れるなら広告しないで済むな)。

お客様は神様だからさあ、気まぐれなんだよね。
売り手の言う事を中々聞いてくれないんだけど、もし聞いてくれてたら倒産なんか無いよな。
商売した事無いでしょ>猫さんや?
需要の捏造とは片腹痛い。
一般にこれを営業努力と言うと思うのだが、さてさて、これは悪なんだ?猫さん。

逆に、人間には必ずと言っていいほど欲望がある。
資本主義でなくなればこの欲望はどうにか消滅、あるいは昇華させられるのかい?
あんたの言う「労働者が幸せになる世界」になれば、人間は欲望に左右されなくなるのか?
欲望を煽るのが資本主義なら、あんたの目指す世界ではいかなる煽りもなくなるんだ?

206 :名無しさん@3周年:04/02/14 16:21
>>187
欧米流の構造とやらにしていいのかい?それで何万人も失業者出るのはオンの字なのか。
これこそあんたが最も忌むべき世界でないか?
そもそも日本が戦後ここまで登りつめたのは「日本式」だったからではないのかね?
本当に今までの「日本式」はいかんのかね?
一回二回の景気の変動でオタオタしてしまうようではいかん。
大体、ゼロ金利でも設備投資が伸びない状態では、消費↑のみが景気回復の道筋なのに。

>〜当然の結果としてそうなる可能性が高いというだけです。
それで皆が満足するの?支持するの?

>その区別が有意義であるのは何に関してですか?
>>155 >銀行でも財閥系でもデタラメなところ多かったのは常識だろう?
基本的に日本の製造業はデタラメな経営してるところは少ないですよ?
今の好調ぶりを見ればわかるでしょ?
対して非製造業の金融系こそデタラメな経営やってた所が多いだろ?
今の不調ぶりを見て知ってるんでしょ?

>日産、マツダ、三菱はどうなんだ?自動車のような基幹産業で外資の割合がこれで
>少ないのか?全部ゴーンにならないと認めないとかww
資本比率は何%?子会社はどういう扱いなの?
http://www.meti.go.jp/statistics/downloadfiles/h2c201ej.pdf
俺にはとりあえず純粋に1600社ほどしか見つけられなかったなあ。
日本の30万企業の何%が外資に買収されたの?
http://www.meti.go.jp/statistics/downloadfiles/h2c201ej.pdf
あとよ、手抜きしないで、少しは自分で調べれば?

207 :名無しさん@3周年:04/02/14 16:21
>>190
ご高説をこの板ではいはいと聞いてもらえればいいだけなんでしょ。
自分の意見に、他人を惹きつけ、説得する意欲が、とても十分だとは思えませんなあ。
わかってんだか何だかわからない言葉をさも小賢しげに濫用しているようにしか見えません。
俺の言葉を理解しないような香具師は低脳呼ばわりされて当然 −−− 結構な事で。
でも本当に自分で理解してるなら漏れの様な程度の低い人間に
噛み砕いて説明できるはずだけどね。

>現実的かつありふれた政策に賛意を示しています。
企業の営業活動自体を敵視しているのに、現実的だとはとても思えんがね。

208 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:08
日本共産党の不破さんは革命勢力の研究で
ついに,南米アメリカの研究にまで着手し
始めたようだ。
理由は党の野党外交の一環で,この間中東
や東南アジア,キュ―バ訪問をきっかけに
党大会での大使館招待などでの必要に迫ら
れたものもあるし、党的には将来の社会主
義勢力成長の可能性を探っているようです。

209 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:27
要するに共産主義ってのは贅沢敵だ、
ほしがりません勝つまでは
ってことなのか。

210 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:47
取り合えずパーマネントは止めるべきだ。
腹が満たされるわけでないし。
ブルジョワ的だ。

211 :名無し革命家:04/02/14 18:03
行き過ぎると文革みたいになっちまいそうだな(汗

212 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 19:40
>>204
よく言うな、下郎。お前に合わせているんだよ。侮蔑的心性が潜んでいる、お前の
表現を逐一指摘しないといけないのか。まあ、人格否定までしたんだから気がすんだか?w

>一つには論理のすり替えがある。
 経済論だったのに消費の善悪の話になるのはまったくもっておかしい。

そもそも、GDPを増やさなくても豊かな生活を目指す方向をさぐる必要が
あるだろう、という視点。GDPを是が非でも増やさそうということを前提に
することこそを疑問視している。
次に、消費を語るのは経済と関係ないのか?笑止千万だな。
あんたは是非を議論するべき点を、すべて前提させて話しするのが得意。困ったもんだ。。
しかし、それでは物別れで終わりそうなので、あえて、不本意ながら、あんたの前提を了承
して議論することにしよう。
消費させて景気回復しよう、があなたの主張ですね。私は不景気以前に、日本では消費が
控え気味で貯蓄に回っているのは特徴的な長期傾向ですね。なぜか、分かっています?
その原因解明、根本的対策としての政策にあなたは全く触れません。(既に少し触れましたが)
あなたは「消費しろ」というだけ。ちょっと稚拙ではないですか?
内需拡大を口にしながら、具体的な中身を述べないのはなぜ?実は経済論は苦手?w

>逆に、人間には必ずと言っていいほど欲望がある。
 資本主義でなくなればこの欲望はどうにか消滅、あるいは昇華させられるのかい?
 あんたの言う「労働者が幸せになる世界」になれば、人間は欲望に左右されなくなるのか?
 欲望を煽るのが資本主義なら、あんたの目指す世界ではいかなる煽りもなくなるんだ?

あんたに欲望論を言われるとなw 真剣に考えたことあるのか?w
ここ http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075292249/l50 の発言全部読んでから
レスしてくれないか。議論したいこと山のようにあるから。ただ、基本的知識なさそうで心配。。

213 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 19:48
>>205
長レスだが全く内容ない。消費させるための方策を具体的に論じて見ろよ。
念仏唱えるみたいに喚いているだけのようですが?経済得意なんだろう?

「煽って売ってどこが悪い?」と要約できますね。何を寝言言ってるんだか。
煽っても売れないから困っているんだろう?売れてからそう言えよな。

214 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 20:03
>>206
>前半

日本式経営を口にするけど具体的にその中身には触れてないのはなぜ?
私はここ http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075292249/l50
で具体的に触れていますが。読んでからレスしてくださいね。
あなたの言う日本式は具体的にどういうこと?真似なしで!

>基本的に日本の製造業はデタラメな経営してるところは少ないですよ?
 今の好調ぶりを見ればわかるでしょ?
 対して非製造業の金融系こそデタラメな経営やってた所が多いだろ?
 今の不調ぶりを見て知ってるんでしょ?

製造でもハイテク関係とかに限られるでしょ?まあ、そんな事は瑣末なこと。

お前、>>170でこんなこと言ってるな。
>国内製造業の空洞化は気にしなくていい。
 製造業の根幹である企画・開発・設計部門はみんな国内に残してある。

製造業で『企画・開発・設計部門』で働く割合はどの程度なん?お前のこの
爆弾発言の意味分かっているのか?こんなトンデモ思考をしていて、平気で
私を人格否定。。お前は人間のクズ!腐った精神は治らんやろうけどな。

製造業良くても、現場の人間はいらないんやろう?それで誰が喜ぶの?
あんたの発言をすべて認めて前提させるとビックリするような本音しか
出てこないんだがな!現場は外国でいいということを言明しているんだろう?
結局、恩恵こうむるのはほんの一握りなんだが・・

215 :名無しさん@3周年:04/02/14 20:12
2月14日、日本民主青年同盟全国大会で、
日本共産党不破哲三議長が、新しい日本
共産党綱領について講演(約2時間)し
ました。
HPからも見れまするようです。



216 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 21:38
>>207
一種の褒め殺しですか?しかし、他のいかなるレスより痛いことは事実。
賛否は別にして、分かってもらえるように努力します。自分の言葉で語ることに
心がけているつもりですが・・

あなたのレスを>>206他の人間と同一視したようです。ただ、私は高潔な人間では
ありません。クズ野郎に穏やかでいられるほど恵まれてもいないし温厚でもないのは
事実です。ご容赦ください。最初のレスで「中卒」などの罵声がいきなりあって、
相応のスタイルで対応しようとしてしまいました。悪しからず。。

>企業の営業活動自体を敵視しているのに、現実的だとはとても思えんがね。

違います。企業の営業活動を法的に規制しようなどとは思っていません。しかし、
彼らの狡猾なメカニズムを知っておくのは構わないでしょう。非難したからといって
非現実的だと判断することも「現実的」ではないですよ。誇大広告は規制されますよね。
モチーフは同じです。ただ、規制ではなく消費者の「成長」を意図しています。

分かりにくいところあれば、質問してください。ただ、一つお願いあります。
開き直るのは意外に楽です。しかし、あなた自身も勉強、視野を広げる、自分の考えを
示す、・・何かの目的・意図あってここへ立ち寄られているのでしょう?であれば、
自ら「レベルを高めよう」という姿勢で受け取ってもらいたいです。
私も、すべてに素人です。学生運動に関与したこともありません。でも、そんなことは
関係ないでしょう。先ほどの「中卒・・」のレスで感じました。意外と差別的なんだな、と。
それは、阿呆・馬鹿の類とは異質な罵声ですよね。それに鈍感であることにビックリしたの
ですが。僭越なこと言って申しわけありません。気を悪くしないで下さいね。

217 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 23:11
>>193>>194

>俺には大阪の共産党と京都の共産党との違いが分からないんだけど、
 大阪と京都で政治的にまったく違う土地だとは思う。
 何故大阪は惨敗したんだろうか?共産党の主張に落ち度があるなら
 京都では何故共産党が強いんだろうか?京都府民が馬鹿だからかな?
 ちなみに京都市長選挙では、市長選挙にも関わらず大阪と違ってKBS京都などで
 討論形式ではないが、著名人からの質問形式で真剣に取り組んでいた

想像力ないですね(笑)火星論じる前にやることあるでしょう?

>俺は大阪人なんだけど、テレビとかで選挙の特集はあるけど、候補者が討論したり、
 メディアが選挙を盛り上げる事をしないんだよ。

まだこんなこと言ってるんですか?マスコミが悪い?メディアが悪い?

私の考え。京都は昔から共産党が強いですよね。大阪も強いですが、公明には負けっぱなし。
大阪では景気後退に比例して共産支持も後退・・。一方、京都は倍の支持があります。
京都は下請け工場が多いの?産業構造に原因?潰れた企業が多いのか?リストラ多発?
元々生活水準低い?全部関係ありません。

218 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 23:12
続き

>京都府民が馬鹿だからかな?

こんな阿呆なこと言ってるから全国的に伸び悩むんだよな。京都が可哀想。。
全く正反対!京都は知性・理性が尊重される所なんです。大学とか多いということは
学生が多いだけでなく、教職員も多い。割合からしても。彼らが選挙活動したとかいう
低俗な理屈を言っているんではないです。知性・理性が尊重される土壌が、見えない形で、
長年にわたって培われてきた。それは一般庶民にも自然に行き渡っているのでしょう。
私は、フランスと同じように考えています。フランスはヨーロッパでも「中華思想」で
有名で、例えば、公文書では外来語の使用を禁じたりしています。伝統的文化を保護し、
外国文化の流入には神経とがらせています。しかし、社会主義的な政権が長く続いてい
ますね。多少ブレはあっても。北部はハイテク産業あるでしょうが、広大な南部など、
基本的には農業国です。しかし、例えば哲学などは大戦後、一人勝ちです。(ドイツは
ユダヤ排斥が災い)フーコーなどが流行作家と同じように読まれるのです。一時、
日本共産党が激しく憎悪した現代思想の本家本元です。しかし、そのような思想は
たいていマルクスには好意的なんです。はっきり言明しなくても。彼らの影響は多大で
あろうと考えられます。
そもそも、本当の知性はマルクスを無視できないと考えています。距離を置いているか
のように見え、叩かれたデリダもソ連邦崩壊後は積極的にマルクス擁護の論陣を張りま
した。そのような良識的知性がフランスの「土壌」なのです。そして、それは伝統や文化
あるいは民族などとは矛盾しません。京都はまさしく日本のフランスというのが、私の
考えです。「新しいー旧い」などで考えているようではダメ。共産党が都市的という認識も
間違い。不景気の今、東京で石原の理由は解明できません。
大阪は・・・・。やはり、阿呆なんでしょう。反知性主義。かつて、革新政権あったけど、
あまり儲からなかったことを忘れていない。

詳しく論じるべきこと多々あるでしょうが。どうでしょうか?

219 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:31
京都では共産党は保守の立場であるから支持されているのでしょう。
例:
伝統工芸を守れ。
町並みを守れ。
大規模開発反対。

220 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 23:58
>>219
面白いけど、そんなことが争点の中心??国政選挙でも共産党強いですよ。

仮に、そうだとすると・・・。不景気だから経済的余裕がかなりある人でないと
支持できそうにないな。そんな人が40%もいるのですか?
保守??企業経営者でもそんことだけを重要視している人たくさんいないのでは?

趣味程度でやってる、どこかの市民運動と同じでになってます。経済的には景気後退
の要素しか含んでないから保守こそ反対では?古いことを尊重するのが保守ではない
ですよ。

221 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:08
京都の爺さんから聞いた話なんだけど、
京都には昔、大名がいなかったために、自治を行っていた。
そのために、町は自分たちで作り、守るという風潮が生まれたんだそうだ。
秀吉の朝鮮出兵の資金を求められても、京の町人は平和が大事だと言って拒否。
後に、通信使の施設を作る資金を求められたときは、友好のためと言って、
決められた金額以上のお金を出したそうだ。
 京都人はきちんと自分たちの考えで行動してるってこと。
悪いものは悪い。いいものは良いと判断できる。
 まあ、それが即共産支持に結びつくかどうか分からんが、参考までに

222 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 00:46
>>221
昔から都が置かれていたため、貴族たちだけではなく、商売する町人
なども文化程度が高かったと考えられます。神社仏閣の多いことも
関係あるでしょう。それに加えて、都が東京(江戸)になってからは
反中央(権力)が出てきたとか。誰か、このようなテーマを論じた書物を
知りませんか?

知性とは>「悪いものは悪い。いいものは良いと判断できる。」ということ
でしょうね。

223 :179:04/02/15 01:28
>>
>大阪は・・・・。やはり、阿呆なんでしょう。
同感だね

結局大阪と京都の土壌の違いは言うけど共産党の違いは言えないしどこが悪いとも言えない
共産党支持者に何処が悪いのかを聞いて、答えが無ければ認識が甘い。
でも自分で何処が悪いのかをはっきり言う事はしない、と言うか、言えないんだね
反共に共通する点だ。自民党の悪政を批判すると、スターリン批判が帰って来るように・・・

>伝統的文化を保護し、外国文化の流入には神経とがらせています。
そんなのは何処でもそうだと思うよ。ただフランスは移民をイッパイ受け入れてるけど
>>
>想像力ないですね(笑)火星論じる前にやることあるでしょう?
>まだこんなこと言ってるんですか?マスコミが悪い?メディアが悪い?
答えになってないし、話になら無いね、アメリカでの大統領選挙などの報道を知らないのかな
共産党を伝えろとは言って無いんだよ、候補者の政策や主張を視聴者に伝えるのがメディアの役目だろう
KBSは京都だから、賢いから選挙に真剣に取り組んでいる訳ではない、当たり前の事だからだ

>>
>お前に合わせているんだよ。
人に合わせて自分を左右する、俺もだ
>侮蔑的心性が潜んでいる
これは誰にでも潜んでるね。俺は潜ませる気は無いけど
虫の居所が悪くて暴言を吐くのも、人に合わせて暴言を吐くのも、結果一緒の事。

224 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:41
>>207
>でも本当に自分で理解してるなら漏れの様な程度の低い人間に
>噛み砕いて説明できるはずだけどね。
頭の良い人は、万人に伝える時は万人に分かる言葉しか使わない。
ホントに頭の良い2ちゃんねらは、2ちゃんねらを選んで言葉を決めるだろうけど
見た事が無い。みんな相手関係無しのエゴイズムな言葉で、言いたい放題だ。
2ちゃんねるにホントに頭の良い人が居たとしても、簡単な事しか言って無いだろうな。居ないけど。
難しく考え杉だな。というか、難しいのが賢いと思ってるのか、ややこしくしたいだけか残念な人だらけだ
社会は必ず変わる。これはわかり易い(志位がよく言う)

225 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 03:13
>>223
>結局大阪と京都の土壌の違いは言うけど共産党の違いは言えないしどこが悪いとも言えない

共産党そのものにそれほど違いあるのか?土壌の違いは大きいと思う。例えば、
風が吹く、山が動く、など浮動票を指しているんだろうけど。短期的な土壌。
共産党に関しては長期的な土壌が関係していると言いたいだけ。

>そんなのは何処でもそうだと思うよ。ただフランスは移民をイッパイ受け入れてるけど

移民・難民ならアメリカがダントツでは?しかし、底辺には優しくない。
文化的にはフランスはかなり保守反動は間違いないぞ。比較しても。しかし、
政治は社会民主主義が伝統。移民問題は政治の問題。文化とは直接関係ない。

>答えになってないし、話になら無いね、アメリカでの大統領選挙などの報道を知らないのかな
 共産党を伝えろとは言って無いんだよ、候補者の政策や主張を視聴者に伝えるのがメディアの役目だろう
 KBSは京都だから、賢いから選挙に真剣に取り組んでいる訳ではない、当たり前の事だからだ

アメリカの大統領選挙のディベートは有名。一種のショー。しかし、その出来で支持率が大きく変化。
選挙参謀は最重要視しているな。中身だけでなく、しゃべり方、笑顔、服装・・・専任の担当者がいるし。
しかし、そんなことと何の関係あるのか不明。
メディアは伝えるのが役目?他府県では大阪の方しか伝わってこなかったけど、テレビは。
地元テレビ(大阪テレビ)が取り上げなかったのは、地元民=大阪府民が求めていないと判断したから
ではないのか?所詮、資本主義の商業メディアだろう?ということは、大阪アホ説で決まり?!
地元にいないので実感的な部分分かりかねるが。
メディアは大衆を映していると考えれば氷解かも。大阪アホ説は同意されているんだから。
すると、大阪共産党も京都よりアホになるのかな。支持者を反映して。。これは言い過ぎ?

226 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 03:24
>>224
言いたいことは分かります。しかし、

>社会は必ず変わる。これはわかり易い(志位がよく言う)

これは全然違う。『社会は必ず変わる』は易しいか?これを分かりやすい
と言ってのけるのは危険です。なぜ必ずと断言できる?どう変わる?なぜ変わる?
そもそも変わらないといけないのか?社会って何だ?「必ず」は「必然」と
いうことなんだろうが、「必然」とは何を意味するのか?そんなことは全部一瞬で
分かるのか?関係者には聞きなれたフレーズだから、そのように思えるんだろうけど、
一般市民には何を意味しているか、抽象的で漠然としすぎているのではないか?

志位が言う→志位が言う「から」→志位だから→志位を信じているだけ。
結局は信仰の告白みたいなもの。違いますか?

227 :名無しさん@3周年:04/02/15 03:40
>>226
社会が変わらなかった事は無いよ
社会が変わらなかった歴史など存在しないから、変わると思うことができる
変わりたくないことも有るだろうし、変わるとはとても思えない事も有るだろう
そこから変われないとみんな思う。だから易しくは無いかもしれないが。
変わらなかったことが無いんだから、社会は必ず変わるとしか言いようが無い。
悪いようになるとも良いようになるとも言って無い。そもそも悪くなるから良くなる。
資本主義からいきなり変わるわけでもないよ。

>結局は信仰の告白みたいなもの。違いますか?
資本主義(ただの経済システム)が永遠だと思うことも信仰に近いな。自由と民主主義は永遠だと思うが。

>>225
大阪はアホ、京都は大阪よりマシ。と言うのは分かった。で大阪共産党の何処が悪くて惨敗したんだろうか?
俺は京共も大共もあまり変わらないと思う、大阪知事選で惨敗したのが共産党に問題があるのだと言う。何処なの?

228 :名無しさん@3周年:04/02/15 03:46
>地元テレビ(大阪テレビ)が取り上げなかったのは、地元民=大阪府民が求めていないと判断したから
>ではないのか?所詮、資本主義の商業メディアだろう?ということは、大阪アホ説で決まり?!
大阪府知事選の惨敗はこれに尽きると思うが。共産党に問題があるからというよりも。
大阪府民が共産党をどう見るかは、共産党が何かをするよりも、社会の見方が変わる事に重きが有る
共産党が何をやっているのかは府民は知る術が無いからだ。大阪府民がアホに変わりは無いが
それを誘導している商業新聞にも問題がある。共産党を伝えるのではなくて政治を伝えるべきだ。

229 :名無しさん@3周年:04/02/15 03:49
政治を伝えるには、テレビ討論形式が一番分かりやすいだろう
一騎打ち、三つ巴ならより主張や政策が府民に伝わる
それを拒否しているのは、ノックの時代からオール与党の方だけど。

230 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 04:14
>>227
>社会が・・・・・資本主義からいきなり変わるわけでもないよ。

それは分かります。ただ、共産党の言う変化は必然であり、方向も明確に
定まっています。そこがポイント。あなたの説明は現在が常に不安定であり
不透明見たいのことを語っているだけでは?「無常」みたいな情念の吐露で
志位の発言とは正反対と思いますが。

>資本主義(ただの経済システム)が永遠だと思うことも信仰に近いな。自由と民主主義は永遠だと思うが。
 
そうかもしれません。ただ、現実肯定的か否定的かの違いでしょうか。
重要なのは資本主義も修正受けながら変化しつつ存在しているということ。
運動体としての資本主義という見方で問題点はひとまず超克できます。
その程度の変化は四捨五入して、無変化と見なせば共産主義を志向。
そのように判断しますが。

大阪共産党は悪くないかも。土壌が受けつけなかった。目先の自分の利益だけ
考えていたのかも。大共に非があるとすれば、府民を買いかぶりすぎていたかな。
逆に、景気がよくなれば大阪では支持が上がるかもしれない。理想を考える余裕
(経済的→精神的)が出てきて。
現状ではぐっと、我慢してニンジンぶら下げないとダメか、大阪は。
勝手な推測ですが。。


231 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 04:21
>>228>>229
新聞よりテレビが効果的は同意。庶民には。
また、言語内容ではなしに顔つきのほうが雄弁に語ること多いでしょう。
性悪は顔に出るでしょうし(笑)

徹底した討論がテレビでできればベストだと思います。深夜番組でもいいから。

まず、吉本でハッピーの感覚がいけない。結局は社会の構造的問題を転倒させて
癒し(=笑い)で解消してしまうから。個人的には好きだけど。。

232 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:39
>共産党の言う変化は必然であり、方向も明確に定まっています。
>重要なのは資本主義も修正受けながら変化しつつ存在しているということ。
あなたは共産主義者が少しの変化に対して不満に感じていると誤解しているようだ。
今までの社会の変化には共産主義者の殆どは納得もしくは、気に入っていると思う。
特に20世紀の変化には日本の共産主義者の場合は勝利の世紀であると思うだろう。
現実全肯定と資本主義の肯定とは全然違うよ。資本主義は今の所必要だと考えても
なおす所が無い訳ではない。だから変わっていく。
>運動体としての資本主義という見方で問題点はひとまず超克できます。
これを変化と言わずして何というか。資本主義は運動体、まったくそのとおり。

そこから社会主義に発展するか、資本主義が永遠に続くかは、どっちもどっちだけど俺は資本主義は永遠ではないと思う。

>その程度の変化は四捨五入して、無変化と見なせば共産主義を志向。
変化するって言ってるんだけど。

>理想を考える余裕(経済的→精神的)が出てきて。
大阪の現状を知らない人の言葉だ。全く逆だよ。

これは関係無いけど、俺は黒田府政に感謝しないといけないw
正直、下に見てるね、他の地域を。「ようそんなとこ住めるなあ」って。

233 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:43
大阪人が人としてまともに思考する能力があれば、経済を優先した政治を需めるだろう

234 :名無しさん@3周年:04/02/15 06:40
投票率40%の大阪人に何言っても無駄

もっと苦しんで下さい

235 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 11:10
>>232
>前半

うん、だから、そのようなことを分かるのは簡単なことではないだろう?
問題意識を持って生きていて、なおかつ論理的(理論的)に考えていないと
いけないのではないですか?「社会は変わる」だけ一人歩きすると信仰から
癒しの意味しかなくなる。実際、その程度で受け止めている人も多いのでは
ないかな。。


>大阪の現状を知らない人の言葉だ。全く逆だよ。

>これは関係無いけど、俺は黒田府政に感謝しないといけないw
 正直、下に見てるね、他の地域を。「ようそんなとこ住めるなあ」って。

大阪のことは、あまり詳しくないけど。その付けが回ってきて財政赤字がピークになった
側面ないの?それと、何でもお上の頼り?引ったくり、路上駐車・・犯罪No.1は情けない。
もう少し苦しんでもらわないとダメかもな。たぶんに皮肉ありますが。

236 :名無しさん@3周年:04/02/15 14:48
>>212
まあ、俺は下郎か。
最初にアホだの何だのと面罵し始めたのは、どこの誰だっけ?
スレ読めばわかるよねー、お上品な猫さん。

>GDPを増やさなくても豊かな生活を目指す
何を目指すの?何をもって豊かな生活とするの?

>その原因解明、根本的対策としての政策にあなたは全く触れません
そもそも「消費は悪」と言い始めたのは猫さん、あんただよ。
まずはそこがおかしいと言う事から俺は先に進んでいない。
話をそちらに是非ずらしたいのならそうしましょうか。

それから消費増大なんて簡単だ。公定歩合を上げる。これに尽きる。
今のゼロ金利なんて財産への侵害以外の何者でもない。
個人の不労所得を増やし、併せて日本へ諸外国の資金を還流させる、これだ。
投資が減り経済成長が鈍化するというのは間違いだ。
GDPは500兆円、一方金融資産は800兆円(1000兆円を超えていると言う話もある)、
仮に公定歩合を5%にしたとして、GDPが額面5%(−25兆円)ダウンしたとしても、
資産は5%増加するから+40兆円、総資産の差し引きはプラスとなる。
さらには金利上昇で年金運用も楽になる。
どうせ投資は滞っているんだからそっちの低下は気にするほどでもない。
日本には全世界の総預金の50%以上が存在するからこういう芸当が出来る。
経済は循環だから何かの呼び水が必要、不労所得の増加は余剰金の増加へとつながり、
結果として消費は増大する。
これに固定資産税や、証券取引関係の税や、相続税、
そして所得への累進課税の廃止があれば言う事なし。

で、あんたの秘策は?

237 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:01
>あんたに欲望論を言われるとなw 真剣に考えたことあるのか?
ニャンコ先生!読みました!結局先生のレスをどう読んでも、
どうやったら欲望を昇華できるのかさっぱりわかりませんでした!
ワークシェアリングで人間の欲望が昇華できるとはちっとも思えないのですが、
どういう経過で欲望が昇華されていくのでしょうか?!
人間の価値観の変化とやらもどのようにしたら発生するのでしょう?
市場がなくなる経緯もさっぱり書いてありません!どういうことですか?
先生の頭の中だけのお話なんですか?
無知なわたくしめにどうか教えてください!

>>213
都合が悪くなると無視ですか、猫さん?
結構な事ですな。
>資本主義社会ではあらゆる媒体を狡猾に利用し、需要の捏造をしていますが?
>他人に物を買わせたいんだろう?なんとか欲望を煽って捏造して買わせるのが
>資本主義の本質!
↑ ねえ、何で企業は広告を出すの?広告出すのが悪いの?
そもそも需要の捏造って生まれて初めて聞いたよ。
需要の何%ぐらいがあなたの言う「捏造」部分なの?教えてくれよ。

>>214
マナーの無いあんたに言っても無駄かもしれないが、先に質問をしたのはこっちだからね。
出来れば先に応えてくれると嬉しいな。
断っておくが至って真面目に訊ねているんだがね。
欧米流の構造とやらにしていいのかい?それで何万人も失業者出るのはオンの字なのか。
これこそあんたが最も忌むべき世界でないか?

238 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:02
>>216
中卒発言したのは俺でないよ。
商売した事無いだろうとは言ったが。
正直、俺は厭味や皮肉は言うが、直接「中卒」だの、「ていのう」「アホ」
(変換されねーでやんの、俺のIME)だのは言わないようにしてしてるんだがね。
だから直接面罵するようなレスは俺のでないので安心していいよ。

239 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 15:53
>>236
既出だが
お前、>>170でこんなこと言ってるな。
>国内製造業の空洞化は気にしなくていい。
 製造業の根幹である企画・開発・設計部門はみんな国内に残してある。

直接、「アホ」言うより邪悪な心性を感じた部分が多いからです。しかも、この
部分には全くのスルーはなぜ?製造業にポイント絞って発言してたのに。

>何を目指すの?何をもって豊かな生活とするの?

こちらが質問したい。物質的には十分では、ということです。決して裕福ではないが
不自由ではない。もっとも、贅沢望めばきりがないが。精神的な豊かさを考えること
はダメですか?だから、それ以上は議論無意味になると言ったのだが。

>それから消費増大なんて簡単だ。公定歩合を上げる。これに尽きる。
今のゼロ金利なんて財産への侵害以外の何者でもない。

金利上げたら消費拡大??私の論点である、日本人の貯蓄性向を考えたら
全くもって逆では?金利0で財産侵害?たっぷり貯金できる人はそれで
問題なしだろう。。やはり、空洞化で路頭に迷う人間はどうでもいいのか。

240 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 15:53
続き

>不労所得の増加は余剰金の増加へとつながり、
 結果として消費は増大する。

まず、不労所得ですか。。人口の何%の話しだ?自民党もビックリの発言。
日本金持ち党でも作ったらどうだい?ただし、革命で粛清されても仕方ないぞ。
あんたみたいな考えをする人間の粛清には反対しない。基本的には暴力革命には
反対だけど。

>>237
>それで何万人も失業者出るのはオンの字なのか。

空洞化はどうでもいい、と言いながらこの発言をする神経。。不労所得を優先して
何を偽装するの?中世の貴族にでも政治させた方がいいんでは?

こいつのトンデモ思考・爆弾発言・時代錯誤・利己主義が不愉快なのは私だけか?
他の方に聞きたいよ。。

241 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 15:56
>>238
すいません。他の人と混同することしばしばですから。
ただ、>>236>>237のような人間とやりあっていると下品になってしまいます。
お許し下さい。よければ、大阪の分析についてのコメントもお願いします。

242 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:15
俺は英語でもかろうじてってレベルだから内容まではわからないんだが、日本のは
ひとつだけレイアウト違う気が・・・
イタリア左翼民主党 http://www.democraticidisinistra.it/
イタリア共産主義再建党 http://www.rifondazione.it/hp/index.html
イギリス労働党 http://www.labour.org.uk/
フランス共産党 http://www.pcf.fr/w2/la_une.php
フランス社会党 http://www.parti-socialiste.fr/
アメリカ共産党 http://www.cpusa.org/
日本共産党 http://www.jcp.or.jp/
他に知りたきゃここへ逝け。http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/link/sayoku.html

243 :名無し革命家:04/02/15 16:54
お気に入りに登録しますた。

244 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:27
>>235
>大阪のことは、あまり詳しくないけど。その付けが回ってきて財政赤字がピークになった側面ないの?
ほんと詳しくないね。
>それと、何でもお上の頼り?
お上に頼りきった考えをしてるのはあなたでしょう。

>「社会は変わる」だけ一人歩きすると信仰から癒しの意味しかなくなる
意味が分からん。「社会は変わる」が一人歩きなんかしないだろ

>引ったくり、路上駐車・・犯罪No.1は情けない。
>もう少し苦しんでもらわないとダメかもな。たぶんに皮肉ありますが。
お前嫌味な奴だなあ

245 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:13
大阪府の借金は9年間で2兆5千億円増えて4兆7千億円
黒田府政は71年から79年まで2期8年
この時の大阪の借金がどのくらいのものかは知らない

246 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:21
不労所得は消費になんて向かわない。不労所得は不労所得と
して完結しようとする。つまり金融資本を媒介とした投資だ。
投資といえば聞こえはいいが、実質的投資というよりは
投機つまりはギャンブルだ。

247 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 19:05
かつての革新自治体はどこも公務員にめっぽう甘かった。だから収入多いときは
あまり目立たないが、今のように税収が激減すると構造的な問題が噴出という
視点も重要では。太田さんは失点少ないのも良かった。確実堅実を志向するのは
悪くないと思う。どこかみたいに空港作って経済効果みたいな発想をしてるようでは
ダメダメ。お荷物間違いなし。

248 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:38
日本は世界で唯一共産主義を成功させた国と聞き及んでいますが・・・・

いかに?

249 :名無しさん@3周年:04/02/16 01:17
>>247
ノックの箱物政治を引き継いで、6800億円も借金増やして失点少ないって・・・
>かつての革新自治体はどこも公務員にめっぽう甘かった。
鉄筋コンクリート>>>>>>>>>>比較にならない>>>>>>>公務員の給料
黒田府政がやったのは福祉の向上だけどね。議会が議案を通したからできたと言える。
黒田が提案しても議会がダメなら通らないが、その当時は議会も協力したんだろう。

250 :名無しさん@3周年:04/02/16 01:51
大阪で赤旗の配達員をしているこの人は、「おれ、共産党が政権をとるまで雨にも負けず
風にも負けず夏の暑さにも負けないで、新聞配達がんばる!」と、黒目さんより、ず〜っと
頭のいい反戦ネットワーク焚火派GALゲー戦線、不破派のLPG(ねっw)さんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。
少女買春の常習が発覚しそうになったので一週間前に依願退職しました。
もちろん退職金は辞退しました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


251 :名無し革命家:04/02/16 12:38
>>248
それはマスコミ系の板で、ナチが国家社会主義だから左翼だって言う
馬鹿と一緒。

252 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:40
>>239
俺の精神が邪悪だからなんだっちゅうねん。
だから猫さんが罵声をあげ続けるのはいいわけかい?
あんたの人格を直接攻撃したことがあるか?発言に対してはやってるけどな。

日本の製造業が基本的に大丈夫なのと、日本の消費が低迷してる事とは、
対象が違うのだから別の話に決まっているだろ。

財産・所得・所有物が減少しながらも豊かさを感じ取れる人間が
一体全体世の中にどの位いるの?ほとんどいないだろうが?
そんな状態になっても「精神的に豊かだなあ」と「ならねば」ならないのか?
収入が減った時に、どのようにして「精神的豊かさ」を得ればいいのよ?
確かに、物質的に十分あっても精神が満たされるとは限らない。
しかし今あるものが減ってしまえば大変嫌な想いをするのが当然だと思うが、どうよ?

そもそも精神的豊かさなんて計測も出来なけりゃ個人差も大きいじゃないの。
議論する上で「精神的豊かさ」をどうやって量的に客観的に評価するのさ?
だからこそ(数字として)目に見える所得などでしか議論できないのだろうが?

>まず、不労所得ですか。
日本の総預金額800兆円を何だと思ってるの?世界の総預金の半分以上が日本にあるんだぞ。
ゼロ金利をおかしいとは思わないのか?年金運用を何も考えないのか?
デフレとゼロ金利で、実質金利が名目金利を上回ってしまい、
企業や個人の借金負荷が過大になっている現実は無視か?

そんなに、なんつーか、金が憎いのかい、猫さんや?

253 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:57
>>240
>空洞化はどうでもいい、と言いながらこの発言をする神経。。不労所得を優先して
>何を偽装するの?中世の貴族にでも政治させた方がいいんでは?
企業の生産と、消費を何で同列で扱うの?別のパラメーターだろうが?

日本の企業の空洞化を気にしなくていい云々は、
製造業各社は製造の根幹を国内で握っているから、
組み立てをどこの国でやろうが製造業自体が潰れる事はありえない。
基礎技術が世界一だからだ。
どうもこの辺の感覚が理解してもらえないようだなあ。
日本の取得特許数や貿易黒字が増大してる事を統計で見ればわかるだろ?

しかし製造業の景気がいいからといって日本国内の消費に直結するとは限らない。
だから消費の話を別にしてるのだ。

何で不労所得をそんなに毛嫌いするのかね?
不労所得たる年金で生きてる働いていない年寄りも悪人なのか?
彼らを利己的だとは呼ばないだろうが?
俺が利己的だから俺の話は間違いなのか?
変なの。

そもそも何か「いい手」が猫さんにはあるのかよ?
景気浮揚策とか、消費増大策とか。
もしかしたら資本主義とは根本的に違う何か仕組みだか体制を考えているのか?

254 :利己主義者:04/02/16 18:00
これからは混乱を避ける為にこういうトリップにしよう。

255 :名無し革命家:04/02/16 19:57
>日本の企業の空洞化を気にしなくていい云々は、
>製造業各社は製造の根幹を国内で握っているから、
>組み立てをどこの国でやろうが製造業自体が潰れる事はありえない。
>基礎技術が世界一だからだ。

>しかし製造業の景気がいいからといって日本国内の消費に直結するとは限らない。
>だから消費の話を別にしてるのだ。

企業が空洞化⇒職がない・将来の不安⇒財布のヒモを締める、じゃないの?

256 :名無し革命家:04/02/16 21:08
スリー・カウント取って良いデスカ?

257 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 21:51
>>253
どんなに働いても収入が増えない仕事もあるんだよ。一方。潰れたり解雇の
危険性はあるけど。出世欲なんかないし、向いてないし。あなたみたいに、
金銭欲が高かったら気が重いだけ。だから、非金銭的な価値を生きるしかない
とも言える。だから、よけいに仕事は負けられないな。(どんな仕事かは内緒
でお願い!)ちなみに、嫁さんは日曜もパートに行ってますが。。おかげで
子供とは仲良くなりました。

不労所得を強調するのはバブルの夢よ再び?消費する人間の頭数を増やさないと
ダメではないか?後は、>>256さんに叩いてもらいなさいね。

私は構造改革賛成!まず強い骨組みの経済で勝負。だから共産支持の方には嫌われる。
私の回りでは「一生懸命仕事するのは損!」とほざく下郎がけっこういます。
仕事柄、少々いい加減な仕事しても給料は最低限保証されてるし、陰口を気にせず
趣味にでも生きがい見つけたら、仕事はいかに手を抜くか、がポイントみたい。
そんなことも関係して、共産党の言ってることは賛成できないな。搾取なくなり
主体が回復した労働でも同じでしょうから。内面の問題は下部構造より根源的です。
社会的諸条件・関係が全く同じでも、全然違いますよ、人間は。人間の内面は。

258 :名無しさん@3周年:04/02/17 07:43
>>257
まわりにそんなヤツラばかりいるから、そんな感じになっちゃったのかあ
可哀相に。ついてないね、そんな企業少ないよ

259 :名無しさん@3周年:04/02/17 07:52
猫は
>もしかしたら資本主義とは根本的に違う何か仕組みだか体制を考えているのか?
こういう、質問には絶対答えないんだよ。
反共日和見だから仕方ないか。民主党とでもつるんでなよ

260 :名無しさん@3周年:04/02/17 07:55
それと、どこ党支持かもハッキリさせない。とにかく中身の無い批判ばかりで
提案が1つも無い
>私は構造改革賛成!まず強い骨組みの経済で勝負。
これはそれがよく出ている。構造改革て誰のどの構造改革なのか意味が分からん
弱い骨組にする主張をする輩がどこに居るのか。共産党なんだろうが。

261 :名無しさん@3周年:04/02/17 08:00
コテハンの癖に日和見、なんと寒いことか
ネタでないコテハンってのは主張をハッキリとさせて、名無しを見下すもんだ。
猫は名無しと変わらんのだよ。
だったらお前はどうすれば良いの?と聞きたいんだ。しかし答えないだろう
いや!答えられないのだ!ただの反共哲ヲタなのである!

262 :名無しさん@3周年:04/02/17 08:02
>>猫
>>258-262は同一人物なので、多数からバッシングされている訳ではない
俺独自の独特の反猫攻撃だよ

263 :利己主義者 :04/02/17 17:56
>>241 すまんがそれ俺の発言。

>>企業が空洞化⇒職がない・将来の不安⇒財布のヒモを締める
ここで企業は製造業のつもりで書くけど、モノを作り出す頭脳は海外に流出してない。
企画・開発・設計部門が国内に残っている限り、製造業は無問題。
日本の問題は製造業の空洞化でなくて、不景気自体にあると思う。

>>257
一般論と個々人の話とを一緒にしてもらっても困るのだが。
で、事実上のスルー?
不景気の改善とか、人間の欲望の話だとか、古典的な共産主義・または何かそれ以上の
理想の世界の話だとかが展開されると思っていたのに、最後はあんたの身の上話かい。

構造改革なんて俺は反対。
日本に経済で負けてしまった連中の真似なんてしてもしょうがない。
アメリカなんか日本の上前ハネて戦争やって食ってるだけだし。
大体日本の景気は構造改革(要するに首切り)では少しも回復しなかったのがその証拠。
そもそも今の不景気だって突然の総量規制でバブルつぶしたせいであって、
日本の構造自体の問題ではない。

>>猫さん
ところであんたはよもや共産党に票を入れてはいないよな?

264 :名無し革命家:04/02/17 18:00
挙句に新幹線の中国不採用万歳とか言うんだろw お寒い話だな。

265 :名無しさん@3周年:04/02/17 18:29
>>263
お馬鹿すぎて話にならん

266 :名無し革命家:04/02/17 18:44
バブル景気の頃はランチキ騒ぎもすごかったが、その分、
仕事も皆、熱心だったからなぁ。

267 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 21:05
>>262
反共ねぇ。。あなたのような考えで不景気が続く今でもまだ支持が上がらないんでしょう?
少しは反省したらいいのではないですか?新しい綱領読んだのか?あれを日和見主義と
言わずに何だ?HPに並行して載っている「宣言」とはだいぶ違うけどな。
日和見そのものを非難しているんではない。日和見の疑似餌でおびき寄せようという魂胆
が見える欺瞞性を問うているんだよ。

共産党公式HPに「綱領」と「宣言」が対等に載っているのはなぜ?その意味をあなたに
まず、問いたい。かなり精読したので精密なレス頼むわ。言い訳ご無用。。

268 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 21:51
>>263
>ここで企業は製造業のつもりで書くけど、モノを作り出す頭脳は海外に流出してない。
 企画・開発・設計部門が国内に残っている限り、製造業は無問題。
 日本の問題は製造業の空洞化でなくて、不景気自体にあると思う。

何の製造業だ?シャープ始めとして優良企業はあなたの言ってるような方策で安穏として
いるとは思われないな。
<企画・開発・設計部門>だけで、何が「製造業」なのか?すると、ユニクロは製造業の
雄だな。ちょっと落ち目だけど。国自体が潰れて韓国のサムスンに負けているのはなぜだ?
台湾などにも頭脳で抜かれるのは時間の問題?私が最近読んだレポートは楽観的ではなけど。
だから、日本独自のセンス〜ハイテク+美的センス〜で勝負しないといけないとか。
そもそも、現場が外国の製造業は意味あるのか??

アメリカにも優越感持ってるようだけど、その自信過剰で失敗したんだろう?
一人当たりの労働時間をアメリカに抜かれて何年になる?半導体関係でも撤退撤退で
敗戦まじかでは?

提案その@
空洞化で実質労働人口を増やす見込みない、名ばかりの製造業を整理する方向で
構造改革!シャープを見習え、っということで。

提案そのA
不労所得に大幅課税。儲かっても消費に向かうことはなく再投資に向かうだけで
悪しきマネーゲームを生み出す権化として断罪。

<余禄>
政治的提案その@
アメリカ追随の国外需要で生き延びてきたにも関わらず、アメリカ敵視を平然と
口にする中途半端な保守民族派を断罪しよう。結局は自民党、日本民族の足を
引っ張る存在となるにちがいない。自分のことがよければいいのだから、
すぐ寝返るぞ。

269 :利己主義者:04/02/18 17:33
>>268
本質的に知的財産・その根源である人材を抱えているから大丈夫なんだよ。
組み立てなんてのは誰でも出来るが、開発は誰にでもできるわけでない。
技術開発力の一番わかりやすい数値は取得特許数なんだがね。
サムソン?
製造機械・部品・特許の大半を日本から仕入れて組み立てているところかい。
国潰れてってどこの話?韓国は今日本よりも景気悪いよなあ。
製造業が安閑としてないのはなお良い事だ。さらなるレベルアップが図られるだろう。

現場が外国って、ほとんどの製造業者は日本国内に本拠があるのだけど。
それと組立工場を外国に持って行くのはいけないのか?
むかしイギリスであったような頭脳流出とは訳が違うのだけど。
「頭」と「心臓」が日本から逃げ出してはいないぞ?
製造業の空洞化って今発生しているか?何で貿易黒字額が増大するんだ?

実質労働人口の増加って、構造改革に逆行していると思うが。
要するに企業に合理化するなって事か?
就職先は製造業でなくてもいいんでないの?
どうせ全労働人口の7割近くが第3次産業に従事してるわけだし。

不労所得に大幅課税って、金持ちから金を奪えって事だな。
反対。 大体において、労働時間を減らせと言うくせに、
不労所得で暮らす人間を敵視するのはおかしい。
働けない年金生活者(主に年寄り)からも金取るんか。
それと他人が稼いだ金の使い道にケチをつけるのも嫌な話だ。

それから気に入らない人間に対してすぐに粛清するだの断罪するだのと恐ろしい限り。
自分の正義のために反対者を殺すのは構わないなんて、まさに暗黒政治だな。

270 :名無し革命家:04/02/18 18:11
バブル崩壊の頃までは、貧富の差の馬鹿でかいアメリカを引き合いに
出して日本社会は高額納税者の税金が高すぎるなぁとか、のどかな話
してたっけな。今になって考えると馬鹿みてえ。

271 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 21:20
>>269
サム『ス』ンを知らないのか?前は日産の石原を勘違いしてたし。
やたら数字問うてくる割に怪しすぎるな。

>国潰れてってどこの話?韓国は今日本よりも景気悪いよなあ。

韓国は一度倒産してから、構造改革して立ち直ってきた。財閥系もズタズタにして。
サムスンはそんなこととは無関係に世界的な競争力を持っている。確か、NECも
サムスン通してでないと世界市場に携帯電話売れないとか。
景気は経済成長率のことを言っているのか?韓国のみならず中国でも5%以上は
あるみたいですが。日本は???

272 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 21:21
続き

>「頭」と「心臓」が日本から逃げ出してはいないぞ?

お前、中村修二の判決知っているのか?他に日立でもあったかな。あんたの好きな
特許の話しですが。日本、日本の企業は個人の頭脳を評価しない=潰すと断罪している。
中村がなぜ怒っているか知っているのか?個人を尊重せず、個人の能力を日本式で抹殺する
慣習を指弾しているんだがな。頭脳流出あるしな。

特許と製造業の関係は?ほんとに分かっているのか?長い間、ソニーは独創的で松下は
「まねした」と揶揄されてきた。しかし、松下はソニーよりずっと多い特許持ってる。
それがどういうことを意味するか、分かるのか?答え期待してるわね。
キャノンやエプソンは「あえて」特許取らないんだが、なぜだか分かるか?それが成功の
秘訣らしいんだが。お答え待ってます。

>製造業の空洞化って今発生しているか?

あんたがそれを前提にして開き直った発言し出したんだがな。何言ってるの??

>何で貿易黒字額が増大するんだ?

アメリカが買うから

273 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 21:22
続き

>実質労働人口の増加って、構造改革に逆行していると思うが。
 要するに企業に合理化するなって事か?

私の主張とは別に、あなたの発言を反駁したことに対しての反論だからややこしくなって
いる。あなたは、消費の拡大で景気を回復せよ、と主張。であれば、消費する頭数を増やす
ことが大事と反論した。不労所得で景気回復なんて聞いたことない。
私は、経済成長率や消費そのものを疑問視するのが根本的主張。詳しく論じるのであれば
あなたの前提を認めることができなくなり、議論不成立の可能性があるから、やむを得ず、
あなたの枠組みで話ししている。

>不労所得に大幅課税って、金持ちから金を奪えって事だな。

論理の飛躍が好きなようで。では、「革命で殺されるのよりマシだろ?」

>働けない年金生活者(主に年寄り)からも金取るんか。

味噌も糞も同じにした話し。金持ちにやる年金を減らして、年金でしか生活できない
人に回すべき。

274 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 21:22
続き

>それと他人が稼いだ金の使い道にケチをつけるのも嫌な話だ。

かなり、頭が悪いな。そんな理屈言い出したらすべての議論はできなくなる。
具体例出して説明しないと分からないか?会社では大丈夫?
そもそも、口出しがダメならこんなところに顔出すな、で終わりますよ。。

>それから気に入らない人間に対してすぐに粛清するだの断罪するだのと恐ろしい限り。
 自分の正義のために反対者を殺すのは構わないなんて、まさに暗黒政治だな。

悪態つくのはレトリック。理解できないのでは・・・仕方ないか。
上で、「革命で・・・」の発言をしたけど、また非難されそう。鬱。。。

最後に罵声を。あなたはまさか、どこかの企業の「頭脳」のつもり?思考力ない上に
あまりにも無知。もう少し勉強した方がいいのでは。。。

275 :名無しさん@3周年:04/02/19 10:53
>>267
くだらん
答える価値無し

276 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:03
>>267
>HPに並行して載っている「宣言」とはだいぶ違うけどな。
お前はほんと痛いなあ
今の子はちゃんと言ってあげないと分からないからね、説明してあげるよ
宣言を置いてるのはね、宣言に書いてある主張に今と変わらないものが多くあるからなんだよ。
宣言と綱領に相反する個所があったとしても、党として基本となる主張は綱領なんだよ。
だから、共産党は綱領を読んでくださいと言うんだよ。
それを分かった上で考えようね。

277 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:13
>>267
>あなたのような考えで不景気が続く今でもまだ支持が上がらないんでしょう?
不景気が続くと共産党の支持が上がるんですか?話にならないよ。お前中卒?
俺のような考えが共産党の考えであると一緒にしてるとこも、痛いなあ。

>日和見そのものを非難しているんではない。
www自分を非難したくは無いわなあwww

>日和見の疑似餌でおびき寄せようという魂胆
>が見える欺瞞性を問うているんだよ。
どこが日和見なのか言ってごらんなさい。お前には言えないだろうなあ。

>共産党公式HPに「綱領」と「宣言」が対等に載っているのはなぜ?その意味をあなたに
>まず、問いたい。かなり精読したので精密なレス頼むわ。言い訳ご無用。。
こんな事に精密なレスが必要あるのか?お笑いだな。>>276を読んでね、僕ちゃん。

お前のレスには具体性が全く無い。何を言いたいのかが分からんのだよ。はっきりしなさい。
共産党のどこが日和見なのか、ハッキリと答えなさい。

>反共ねぇ。。
自覚しなさい、君は反共である。しかも幼稚な。

278 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:19
>>267
俺がお前を日和見だと言うのは、お前からは共産党が嫌いであることしか伝わってこないんだよ。
お前にはこうすれば良いと言うような主張が皆無なんだよ。批判ばかりで提案が1つも無い。
しかも勘違い出発の無味な批判ばかりだ。
>>276-278のレスを見て悔しくなったら、共産党のどこが悪いのか、ハッキリ答えろ。

279 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:23
>>272
>>何で貿易黒字額が増大するんだ?

>アメリカが買うから
惜しい!!!!
ちょっとレスするの我慢してニュースステーションを見ていればよかったのに!!!!!

280 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:25
分かってると思うが>>275-280は同一人物だよ

281 :280:04/02/19 12:28
>>267
>あなたのような考えで不景気が続く今でもまだ支持が上がらないんでしょう?
今日の毎日新聞の社説に党首討論の事が書いてあったが、共産党の事は討論時間が5分であるとだけ。
志位と小泉の討論には一切触れず。
お前が党首をやったらこういう状況の時代に、支持を広げられるんだな。エライ!スゴイ!

282 :利己主義者:04/02/19 17:35
>>271 いやあ細かいご指摘ありがとう。
ところで今韓国は景気悪いの知らないの?
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000085.html

前四半期の日本GDP上昇率は7%超えたみたいだが。
確かに全体で均せば低くなる罠。
ところで分母(絶対値)が大きいと上げ幅が大きくても率は低くなる事わかる?
韓国は今年は5%成長無理そうだね。
それと中国の統計そのものの信頼性や如何?

>>272
>頭脳流出あるしな。
そりゃあゼロではないだろうさ。で、どの位流出してるの?
製造業がピンチになるくらい技術者や研究者がいなくなってるの?
技術者を潰すってどういう事よ?彼の発言を鵜呑みにしてるのかな。
特許への企業の対技術者は変化するかも知らん。

その独創的なソニーがここしばらく経営が苦しいのは何故だ?
それからよ、日本の製造業の中で比較してどうするの?
日本の製造業は〜 で話してたのだから国際比較が来ると思ったんだがな。
各特許の種々の商品の価格は千差万別なのに、一緒くたに利益で評価するのか。

283 :利己主義者:04/02/19 17:38
キャノンやエプソンが取得特許数が少ないとはとても思えないな。
電子・電器系の会社は昔外国への特許料支払いに
ずいぶん苦しんだ経験があるから特許出願に一生懸命なんだが?
http://village.infoweb.ne.jp/~s1takei/dokusou/tokukyo.html
http://hal2001.itakura.toyo.ac.jp/~t4tomita/pnc3/pnc38.html
出願セーブしてこれだけあるのか。へー。

>>製造業の空洞化って今発生しているか?
>あんたがそれを前提にして開き直った発言し出したんだがな。
ちがう。>>149 は俺でないし、>>157 はあんた。
>>170 が俺だ。 製造業の空洞化を問題視してない立場でずっと終始していたよ。

>アメリカが買うから
そうだろ。日本の製造業は優秀だからな。

284 :ペテン師レーニン:04/02/19 17:47
20世紀に社会主義者に殺された人は200000000人(戦争犠牲者の倍)
20世紀中におこったあらゆる戦争により死んだ人間の数は、総合計一億人と言われる。
一方、スターリン、文革支那政府、ポルポト、サダムフセイン、ヒットラー、金日成、チャウシェスクから、日本の共産党や中核派まで社会主義者が殺した人間の数の総計は、なんと200000000人(二億人)とも言われる。
あらゆる戦争犠牲者の倍にも登る人々が社会主義の犠牲となっている。
社会主義は、今世紀に行われた全ての戦争をあわせた量より遥かに恐るべき罪悪、絶望、恐怖、苦痛を全人類にもたらした。
なおかつ支那や北朝鮮においては今現在も、もたらされている。これらの国々ではこれからも人々は社会主義者に殺され続けるだろう。

285 :利己主義者:04/02/19 18:04
>>273
構造改革は無駄を省けってのが眼目ではないか。なのに無用に雇用を増やしてどうする?
大体、ワークシェアなんかやっても低収入の人間が増えるだけ、消費に金は回らない。
不労所得増やせば余剰金が増えるのだから消費に回しやすくなるだろうが。
アブク銭ほど人間使いやすいだろうが。だから金利上げれッつーの。
俺が初めて言った訳でないが、金利が増えたら猫さん家の貯金も増えるんだぞ。嫌か?

>私は、経済成長率や消費そのものを疑問視するのが根本的主張
あらそう。
何度も繰り返される「精神的豊かさ」が主題なんですね。
で、収入の如何に関わらず「豊かな気分」でいるためにはどうすればいいんですか?
そんな悟りきったような心境になれる手段があるなら是非とも伺いたい。

論理の飛躍? 普通は不労所得を多めに持てる人間て金持ちだろ。
年寄りは年金と貯金で暮らしているんだけどなあ。
金持ち殺しまくって最後に金持ちがいなくなったらどうする気なんだろう。
最後は自分で自分のしっぽを食うしかないな。
しかしよ、脅迫するから嫌われるんだぞ。わかる?

>>274
あんたが言い始めたんだろう。自分で稼いだ金を土地に突っ込もうが、
博打に突っ込もうが、女に突っ込もうが、貯金に回そうがそんなの個人の自由。
>悪しきマネーゲーム ←あんたはそれを阻止しようとしている。
財産権への侵害だな。やはり共産主義にシンパシーがあるような人間は強盗も同然。
他人の金の使い方にケチをつけるなよ。
そんなに個人の財産まで強制的に管理したいのかね?
自分で何言ってるかわかってるかな?

ああ、しょせん猫さんは統制主義と言うか、全体主義信奉者。
何やら素晴らしい未来とやらも、自由を全く認められない貧乏人のスクツになりそうですね。

286 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:21
行き過ぎた資本主義も共産主義も民主主義も社会主義も駄目って事で。


287 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 22:01
>利己主義者

私は基本的にすべてにレスしたが、都合のいいところにだけレスつけるとは度胸だけ
一人前ですな。

>前四半期の日本GDP上昇率は7%超えたみたいだが。
確かに全体で均せば低くなる罠。
ところで分母(絶対値)が大きいと上げ幅が大きくても率は低くなる事わかる?
韓国は今年は5%成長無理そうだね。
それと中国の統計そのものの信頼性や如何?

夕刊読んだんですね。あんたの主張とは異なって設備投資が集中したみたい。一過性だろうな。
年率では3%いきそうもないからキッチリ言って欲しいな。設備投資では個人に好況感出てくるのは
まだまだだし。ま、次は設備投資も頭打ちだろう。
あんたの出したソースでも中国はビックリするような数字やね。いいかげんなソースやからかww
IMFの報告あたりでいいだろう。http://www.kbn-japan.com/KN020214-02.htm
それほどヒドイのか???(今年は4%に上方修正みたい。当初はもっとダメな予想してたみたい。
だいたい、IMFはかなり厳しめに見てるから一番妥当かも)

288 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 22:02
続き

>そりゃあゼロではないだろうさ。で、どの位流出してるの?
 製造業がピンチになるくらい技術者や研究者がいなくなってるの?
 技術者を潰すってどういう事よ?彼の発言を鵜呑みにしてるのかな。
 特許への企業の対技術者は変化するかも知らん。

あんた数字好きやね。その割には弱くてご都合主義。とりあえず、中村の件はかなり評判に
なってるし、おそらく製造業のトップは一番の問題と考えてるだろ?言い分の問題ではない
だろう。判決は全面敗訴。他の例でも。どうしてスルーなの??まともな(中核を担う)技術者
が造反したら製造業は終わりだから戦々恐々ではないのか?核心の問題で議論しろよ!
逃げてばっかり。

>その独創的なソニーがここしばらく経営が苦しいのは何故だ?
 それからよ、日本の製造業の中で比較してどうするの?
 日本の製造業は〜 で話してたのだから国際比較が来ると思ったんだがな。
 各特許の種々の商品の価格は千差万別なのに、一緒くたに益で評価するのか。

ソニーの件、分かって聞いているのか?次世代のブルーディスクに勝負をかけたけど
DVDを軽んじて失敗。テレビは液晶・プラズマの薄型に乗り遅れまたまた失敗。しかも
早くから合理化を叫ばれてたけど後手後手で大失敗、などなど。松下は「まねした」を
止めたからなどと自画自賛。実情は潰れる直前の危機感から合理化とDVD、プラズマで
勝った。しかし、ソニーが負けてくれたからでガチンコで勝った分けではない。
長い間、ソニーが勝ってきたのはなぜだ?まずはあんたのお答えから。

あんたが小馬鹿にしたがる韓国のサムスンの例をスルーしてるのはなぜだ?
ホンマに都合イイ奴。。。

289 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 22:02
続き

>キャノンやエプソンが取得特許数が少ないとはとても思えないな。

 電子・電器系の会社は昔外国への特許料支払いに
 ずいぶん苦しんだ経験があるから特許出願に一生懸命なんだが?

特許料もらっても使わせたくない技術はあえて特許とらない戦略を知らないのか?ww
自分で勉強しろよ。

>後残り

自分が仕事で負けるような奴が正当化して言ってるのはみっともない。当然。
一匹狼で長いものに巻かれず、反主流でも仕事できれば認めないわけにいかなくなる。
それが資本主義だろう?ただし、あなたの言うようにキレイに割り切れれば楽なんだが。
頑張っても報われない、あるいは頑張らなくてもヌクヌクとしてる奴もいる。
それは労働者にも経営者にも言えるな。資本主義でも。だから構造改革。
それに、簡単に弱肉強食でいいとも思えない。あんたの好きな不労所得や財産、二世、
コネが幅を利かせているのも事実。本当の自由競争ではない。公平ではない。
正当な競争を活性化するためには親のスネをかじってスタートできないように
させないといけないのでは?真の資本主義者ならそれくらい分かるのでは?
あなたは経営者?子供にあとを継がせたいのは分かるけれど・・

ただ、不幸にして競争に参加できない人がいるのも事実。その保障は社会(国家)
がすべきだと思う。最低と最高に枠をはめるのはいけないか?

できれば、前半は逐一のレスをお願いしたいのですが。。

290 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 22:11
>>278
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075292249/l50
ここでかなり言ったから、その発言に反論頼みます。コピペしてもいいけど
気が引けますので。できたら移動してもらって議論したいですけど。ここよりは
レベル高い人が多いと思いますから。

291 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:25
>>290
死ね

292 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:26
>>290
それか答えろ
俺がお前のスレに持っていってコピペすれば良いのか?

293 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:35
>>290
>気が引けますので
くだらんレスは長々とやるくせに、お前ホント御釜だなあ

294 :名無しさん@3周年:04/02/20 14:23
共産主義者は性交しています。

295 :利己主義者 :04/02/20 17:54
>>288
たった一例で?造反の傾向とやらがあったら教えてくれよ。
俺は見た事ないからな。造反したら、とはあんたの仮定の話だろうが。
中村くん以外の証拠があるなら出してくれよ、頼むから。

>ソニーが負けてくれたからでガチンコで勝ったわけではない。
何これ?負けは負けでしょ。負けて勝つ?
第一、個々の企業間での勝った負けたやってどうするの?
そもそも売上高で松下がソニーに負けたことは無いはずだがね。
そんな時があったら教えて頂戴。過去20年程しか俺は知らんからな。
何をもって勝った負けたってやってんの?あんたのイメージでか?
元々は日本製造業は特許数の多さからして基礎力が高い、とやってたのに。
話を逸らそうったってだめだよ。

サムソンについては上で言っただろうが。読んでないおまえが悪いんだろ。
所詮は日本製部品の組立工場。オリジナルなものなど何もない。
だからいずれ日本が高品質製品を出すので本質的に日本の敵ではない。
安かろう悪かろうの製品で、日本とは異業種といっていいほど売れ筋が
違ってくる事請け合いだ。

296 :利己主義者:04/02/20 18:10
>>289
じゃあ何でキャノンは取得特許が日本企業の中で一番なの?
特許料では毎年200億円前後稼いでいるんだけど。
面白いな。最初から全く出さなきゃいいじゃん。
俺にはその理屈がさっぱりわからんな。
ライバルとの特許出願の兼ね合いと勘違いしてるでしょ。

>正当な競争
どうも現実の人間社会が嫌いなようですね。
まるでこの世はコネだけで成り立っているような気分なのですか。
親が子に財産残してやりたいとか思ったりするのはいけないのか?
できのわりいガキを何とか就職させたいと思うのは悪なのか?
所詮コネなんて実力が伴っていなかったり、親・あるいは力のある人の
影響力がなくなったりすれば消滅してしまう儚いものなんだがナ。
実力ある人は関係なくその真価を発揮する率は高いがな。
運までは制御できないが。

何でもかんでも僻むのは良くないね。
要するにそういったのが憎いから遮二無二引き摺り下ろしたいのでしょう。
これまである人間社会(関係)を完全にぶち壊してしまえば言い訳?

297 :利己主義者:04/02/20 19:28
ふう食った食った。

会社ごとの商品の値段は異なるし、商品のカテゴリーだって違うし、
特許そのものにいきなり値段がつくわけでもない。
それをただ単にソニーはどうよ、なんて言うのは論旨が異なる。
つーか意図的に捻じ曲げようとしてるだろ。
特許数が製造業の開発力の目安だと認めたくないのか?
特許数でダメだったら、対GDPあたりの研究開発費ではどうだ?
昨年度世界で唯一3%を超えたのは日本だけなのだが。
それも2位のアメリカと違って民需中心で。
それでも日本の製造業は弱くて空洞化してると言いたいのかしら。

資本主義であってもなくても個人の財産を護るのは当然だと思うのだが、違うのかい。
一緒のスタートラインから始めるって、それまで築いてきた社会ふっ飛ばしてどうする?
そういやあ、むかーしポルポトが親から子供を引き離して工場に詰め込んでいたな。
真の労働者を作るとか何とかで。あー言う風にしたいのか?

資本主義を憎むのは構わないが、マルクスですら資本主義を「財産」として
受け継ぐといってたのに、猫さんの未来では資本主義はいらないものなの?

だいたい猫さんの「収入に関わらない精神的豊かさ増大」法をまだ聞いていないぞ。

単なる希望なんでしょ?

298 :>>291-293:04/02/20 21:53
>>290
>>291-293は完全無視でよろしく

299 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 21:54
>>295
>中村の件

それほど過小評価しようとする意図が醜い。無知蒙昧もいいとこ。

@ http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010906/1/
>企業はいつの日か,こういった問題が噴出することを覚悟していたはずだ。社内の特許
 報酬制度の整備と運用を少しずつ進めてきたものの,これまでは真剣に議論することを
 先送りにしてきた感がある。この重たい課題と,正面から対峙するときがいよいよ来たと
 いえよう。
(田野倉 保雄=日経エレクトロニクス編集委員)

A http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=139739&FORM=biztechnews
>三菱化学の最高技術責任者(CTO)に三顧の礼で迎えられた米マサチューセッツ工科大学の
 ジョージ・ステファノポーラス教授は「日本は特許の件数では世界一だが、果たして価値の
 ある技術がどれだけあるのか」と問いかける。
 統計を見ると、教授の言葉は説得力を持つ。1998年の日本の特許登録件数は21万件に対し、
 米国は11万件弱。ところが、特許収入で見ると、日本から海外に販売した規模は9659億円
(国際収支統計ベース)に対し、米国は5兆円に迫る。数では2倍だが、
 金銭価値は米国の5分の1に留まる。 <日経ビジネス 9月3日号>

B http://www.idg.co.jp/CIO/news/200112/011213_02.html
>最後に政治に関して「資源がない日本では、製造業が失速すると大変な事態になる。
 国の行く末は政治家に委ねるしかないが、彼らは日本が沈没しないと動かないのでは
 ないか」と警鐘を鳴らし、約1時間の講演を終えた。<中村修二>

300 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 21:55
続き

@中村の件は日本企業にとって重大な問題を投げかけているのは常識。技術者が同じ
 ような動きに出ないように報奨制度の改善など慌てて動き出している。
Aあんたの好きな数字・統計の話し。単純な特許件数だけを論じる馬鹿さが分かったか?
 価値ないことでしか愚弄。それとも都合のいい資料だけでわめくのか。。
B中村自身は多くの講演やインタビューで語っているが、彼の誠実さがお前みたいな
 『利己主義者』には分からないのか。彼はお前よりはるかに日本の製造業を嘆き悲しみ
 憂いてるがな。日本の将来を思って教育にも積極的に発言している。
 それに、引き換え彼が東亜でどれほど冷遇されたか少しは考えて欲しいよ。
 お前。失礼だとは思わないのか?

☆以上に関しては、逐一精密なレスをしてくれ。都合のいいところだけで論じるなよ。

301 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:00
共産主義とは無縁な存在だが
1時間性がない
2(相手を)洗脳しないと(対話が)無理
3(暴走による臨界事故を防ぐため)管理する人間が必要である
4向上心の欠如

>>1
があげた4条件は青い鳥にも当てはまる。 青い鳥は実は共産主義の化身
なのであろうか?

302 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 22:26
>>295
>ソニーと松下

売上高だけを論じる愚弄。分かって言ってるのか?利益とは関係ないな。
せめて、株価くらいで考えろよ。企業の実力や価値が市場で正当に評価される
のだろう?あんたなら株くらいするだろう。過去の株価を見てからレスしろ。
しかし、強弁するんだな。。大学生の就職希望ランキングも市場による評価かな。
ソニーの強さは健在か。大学生は目ざといからな。将来性。
http://www.taskall.co.jp/topics/lank2002.asp 
他にもいっぱいあるが分かりやすいところから。まだいるか?

それと、>元々は日本製造業は特許数の多さからして基礎力が高い、
     とやってたのに。話を逸らそうったってだめだよ。

お前こそ逐一のレスしろよ。お得意の特許の話し!!

>サムスン

いまだに、サム『ソ』ンは痛いな。アンタの会社は大丈夫?w
サムスンは東芝・三洋・NECなどなどと合弁会社の設立、製品の共同開発
などして(計画も)るけどな。正式な名称忘れたが、最近アメリカで優秀な経営者
として日本企業を押しのけ選ばれたの知ってるか?世界的シェアもかなりだが。
例えば、携帯電話。http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/10727.html
シェアだけでなく将来性でも。ドコモは日本企業を見捨てたのか?
http://www.nttdocomo.co.jp/new/contents/03/whatnew0310.html
日本製品の敵じゃない?早くドコモに言ってあげてね!!お馬鹿さん。
他に・・・自分で検索してみたら?(都合いいのだけを選んでみそ)

303 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:26
>>301
>>1の言ってるのは生きていく事に苦労しない人達の話だね
苦労する人にとっては、平等な権利が与えられる方が良い
(苦労が好きな人も居るが、そういう人は別として)
結局、苦労する人達が不安定な立場である以上、変わっていかざるを得ない
共産主義になる為には1は意味が分からんけど2と3のような条件であれば
人間を洗脳しなくても良い、カリスマに管理されなくても良い方法で
苦労する人達の苦労が無くなるような社会にすれば良い。共産主義でなくても良い
とにかく、共産主義は経済のシステムの事を言ってる
生きていく事に苦労する人にとっては、そんな事より、金持ちから多くとってもらって、
我々への分配を、目に見えるようにして増やして欲しい、となるだろう。
それは共産主義とは関係無い。

304 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:42
共産主義の出発点は労働者の為の社会
これは、貧乏を無くす為でもあり、権力者の横暴を許さない為でもある
であるのなら、未来論としての共産主義にこだわる事はないし、共産主義との違いにこだわる事も無い、
未来論とは関係無く、同じ志を持った人と共同すれば良い

305 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:46
未来論に共産主義を持たないで、共産党と似た主張をする政党が何故日本に存在しないのか
イタリアもドイツも似たような状況だ。
特に年金問題の財源問題、どこの国も金持ちへの負担を求めるのは共産党のみ。
何故だろう

306 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:47
金持ちへの負担を求める事と共産主義とは全く次元の違う話なのに

307 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 22:58
>>296
>キャノンの特許の件

開発費に見合う特許料の収入あるのか?三菱化学の最高技術顧問のMITの
先生の話しで十分だろ。失念して出典が示せず、恐縮なのだが、先端技術は
あえて特許取らない戦略。非常に高度な技術だから製品を分析してもなかなか
作れるものではないらしい。真似できる頃には次の技術にステップ・アップ。

>後半

発言の主旨を一部分だけに歪めての叩き。
(再出)正当な競争を活性化するためには親のスネをかじってスタートできない
    ようにさせないといけないのでは?
    ただ、不幸にして競争に参加できない人がいるのも事実。その保障は
    社会(国家)がすべきだと思う。最低と最高に枠をはめるのはいけないか?
この二点がポイント。主旨をずらせないで下さい。

>何でもかんでも僻むのは良くないね。
 要するにそういったのが憎いから遮二無二引き摺り下ろしたいのでしょう。
 これまである人間社会(関係)を完全にぶち壊してしまえば言い訳?

発言を歪め、極論に決め付けるのは卑怯。精密に議論して欲しいよ。
上記のポイントで議論を。

308 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 23:15
>>297
>つーか意図的に捻じ曲げようとしてるだろ。
 特許数が製造業の開発力の目安だと認めたくないのか?

特許が好きやね。MITのエライ先生の話しだけでは満足できないのか?
お前こそ都合悪くなって捻じ曲げるなよ!

>特許数でダメだったら、対GDPあたりの研究開発費ではどうだ?
 昨年度世界で唯一3%を超えたのは日本だけなのだが。

ホンマに馬鹿やな。金使っても結果出てない。特許取っても使えないものが多い。
MITの先生は、そんな馬鹿なことを自慢しているからダメだと言ってるんだよ。
しかも、それに気づいたに日本企業(三菱!)が「三顧の礼で迎え」て怒られて
るんだから世話ない。アンタも直接ビンタでもされないと分からないんでは?
せめて、C/Pで語ってくれないか?意味ない数字だけはうんざり。。

>資本主義を憎むのは構わないが、マルクスですら資本主義を「財産」として
 受け継ぐといってたのに、猫さんの未来では資本主義はいらないものなの?

常に極論にでっち上げ、全か無かで叩く無知な反論のオンパレード。そんなこと
言ってないだろう、で終わり。これからも資本主義を修正してやっていけばいいと
いうこと。よく読め。あんたは修正するところないのか?

総じて、勝手に捏造した(自作自演の)言語に反論する愚かさよ。少しの良識あれば
丁寧なレスを期待している。できないなら止めてくれ。時間の無駄。

309 :「おいッ、そこのハゲ!」:04/02/21 00:53
端に座っている赤尾敏氏に向かって叫んだ。

大東塾の影山正治は石井一昌に日本刀で脅されてオタオタ震え上がった。
石井をからかった短歌を書いたかららしい。
http://www.ishiikazumasa.com/works/
http://www.ishiikazumasa.com/works/quote02.html
上層部の腐敗、私刑、組織の分裂など、暗殺集団の赤裸々な実体から、
大東塾、懇親倶楽部、殉国青年隊などの右翼団体との立ち回り。
「それでは、ただいまより懇親倶楽部の……」マイクの前で司会の高津大太郎氏が
こう切り出した途端、私は声を張り上げた。
「おい、コラ、ちょっと待て、共産党!」



310 :名無しさん@3周年:04/02/21 01:07
利己主義者さんは釣り?お馬鹿なのによく出てこれまつね (プッ

311 :利己主義者:04/02/21 16:17
>>猫さん
日本の製造業が先行き暗いと言いたいのか?
あんたが製造業の空洞化を叫んだ後に、俺が無問題・大丈夫としたのが違うと言いたいの?
各国の製造技術の優劣を見るのに、所有特許数や研究開発費の額以外に何を指標とするの?
技術こそは人間の知恵と努力の結晶であり、製造業の最大の財産である。
それを豊富に持っているから日本の製造業は安泰、としたのが俺の論旨。

そもそも基礎研究や基礎開発は地道で即座に利益の上がらないもの、
技術が円熟してきたら次のステップに踏み出すのには、
特に先行している者は多大なエネルギーを払わねばならない。
かつてアメリカが一生懸命研究していて、日本は後追いするだけだったから楽が出来た。
先頭に立ったら研究開発に多大な金がかかるのは当然である。
考え出したものが何でも金に換金できたら苦労はいらない。

それを、>>308 >金使っても結果出てない。特許取っても使えないものが多い。
などと言うのは、はっきり言って猫さんの基礎研究に対する
 無 理 解 ・ 無 知
以外の何者でもない。もう一つ言えば 無 恥 でもあるな。
あんたの大好きな中村くんだって、
何年間も会社に利益も出さずに開発に没頭できたから今があるんだろうが。

もう一度言うよ。
先頭を走る者は風を切って走らねばならないのだ。
後から追いつかれたくなければ無理をしてでも走る、それが先頭を走る者の宿命。
大抵の基礎研究の99%は役に立たん。が、研究せねばならない。
先頭を走る日本はそうしなければトップに立てないのだよ。

わりーけどねえ、その無理解ぶりには笑わさせてもらったよ。

312 :利己主義者:04/02/21 16:18
>>299-300
どうもおかしな人だなあ、猫さん。
日本の製造業の空洞化が進んでいると言いたいのか?
最初↑の是非を問うていたのに。
だから日本の製造業はもうダメなのかよ?おい。

>>307
でもさ、知ってる?
特許で公開されている文面見ただけでは商品を製造できないんだよ。
ま、競合者ならある程度のアタリはつけれるがね。

企業がここまで頑張って頑張って独占技術を保持するようになったからこそで、
ほんの一部に対してやってるだけの話、やはり企業は特許取得に邁進するんだよ。
大体申請数なら取得数の10倍以上なのによ。
端的に技術力評価するのに特許数は利用できるの。お分かり?

313 :利己主義者:04/02/21 16:18
うーん、あの説明ではピンと来なかったか。
親のスネかじるのが何がいけないの?それはそいつの「財産」だ。
「正当な競争」は例えば就職したのなら入った後に始まるからそれでいいだろうが。
親の力だけでは最後まで勝てないのが世の中の常識なんだけどなあ。
そいつにはそいつの人生があるんだからほっとけばいいだろうが。目くじら立てんなよ。

保障はある程度あるのは構わないさ。
それは食うに困らない程度にとどめておくべき。
豊か過ぎる保障は人間を堕落させるからな。
しかし最高の方に制限を設ける必要性が全く理解できません。これは保障でなくて搾取。
単に金持ちが許せないと猫さんが思っているだけのことでしょう。せこいなあ。

極論じゃなくてここまで読めば大抵の人がわかると思うけど。
猫さんのような人は豊かな人への妬みや僻みの気持ちがある、と。
俺もそう言う気分はわかるけどよ、それを社会を変える事で何とか潰してやろうと
あんたみたいな共産主義シンパシーはああだこうだとしゃべってんだべさ。
そんなマイナスの思考からでは豊かな未来は産まれないよ。

314 :利己主義者:04/02/21 16:19
>>302
利益ならソニーは減収じゃん。バッカじゃない。
そもそも企業の研究開発の話と利益の話とをごちゃまぜにした猫さんが原因でしょ。
人気が高いから勝ちって、何つーかその客観性の無さは面白いですね。

逐一レスならあんたの方がやってないじゃん。
どうなったんだ、人間の欲望を無くすとやらは。
市場を無くして、なんて発言も違うスレで書いてあったね。
結局行き着く先は>>309 資本主義の延長線上にあるってか。
ふーん。一貫性が無くてますます面白いです事。

資本主義と何が違うのさ、その「招き猫主義」って?
お得意の「豊かな精神性」に溢れているのですか?

俺のが極論なら、猫さんは自分の発言の言質を取られたくない為に
修飾語を並べ立てて何とかごまかそうってんでしょ。
責任取りたくない人に往々にしてありがち。
そもそもさっさと結論を言えばいいのに、あーだこーだ言ってまとめれないのは、
んー、論理展開の能力が下手なのでは?違っていたらゴメンナサイ。

あ、ホモ雑誌みたいな呼び方はやめてサムスンにします。
ドコモってAUに押されて苦しいところですか。それ>>302廉価製品の話なんですけど・・・
韓国製携帯の部品の7割以上がメードインジャパンなのですが。
韓国製商品が売れると日本が儲かっちゃってしょうがありません。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/20/20040220000061.html

315 :名無しさん@3周年:04/02/21 18:05
どうも招き猫という御仁はビジネスの現場を知らないようだから、そのくらいにしてあげなよ。
持ってる情報もタイムラグが激しいようだし。

316 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/21 23:53
>>315
別に手加減してもらわなくて結構。タイムラグ?今の瞬間風速の話しだけをしているん
ではない。長期的な傾向で考えるべきでは?

317 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 00:26
>>314
まずデタラメな決め付けでものを言っている所から。

>利益ならソニーは減収じゃん。バッカじゃない。
 そもそも企業の研究開発の話と利益の話とをごちゃまぜにした猫さんが原因でしょ。
 人気が高いから勝ちって、何つーかその客観性の無さは面白いですね。

ソニーの低迷は最近だけの話し。特許の話しばかりするから、独創性のソニーでも
松下より少ないと言っただけ。減益でも人気高いのにはビックリしてるんだが。
特許ばかり言ってるから反例を上げただけ。未だに人気高い理由が分かるか?
過去の株価の話しはスルーか?常に長期的傾向で話しして欲しいな。
特許だけが客観性か?

318 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 00:29
続き

>どうなったんだ、人間の欲望を無くすとやらは。
 市場を無くして、なんて発言も違うスレで書いてあったね。

どこで言ったのか、説明してくれよな。ちなみに
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075292249/401-500
招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 02:08
>>408
今までの発言を全部読んでから言ってるか?このスレだけでもいいから読んでくれ。

>市場主義の行き過ぎを批判し、ワークシェアを持ち上げたかと思えば

市場経済とワークシェアリングは矛盾しない。愚か者だな。だいたい、市場主義
そのもの非難したことはない。行き過ぎだから規制しろ、とも言ってない。
私の論点は一つ。優越への欲望は超克しえるか、そしてそれは別の抑圧形態とは
ならないのか、ということである。市場とはそのような欲望の現前する場。市場が
なくなっても、優越への欲望は何かへ、どこかへと向かってしまう。従って、この
点を隠蔽した議論の欺瞞性を問題にしている。そして、市場経済を皮肉って取り上げる
理由は踊らされる民衆への揶揄でもある。もちろん、市場の野放しを主張している分け
ではない。ある程度のコントロールは必要。しかし、それが最優先などとは考えていない。
市場とは結果。消費は善などという価値観の転覆が必要。それは困難で長い道のりであろう。
禁酒法ではマフィアがはびこるだけだから。

319 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 00:30
続き

そもそも、どんな経済学でも完全な予測なんか無理。その最大要因は個人の内面が不問だから
ではないのか?人間を最大に理想化(科学的方法論の意味において)して物理学の『質点』の
ようにみなして計算するからだ。違うか?あんたのやっている経済学は何か知らないが、
それくらい分かっているだろう。マーケッティングしてもはずれることしばしば。なぜなんだ?
そもそも理論的枠組みが決定論的に計算できるからだと仮定しているからだろう?しかし、
現実は確率論的にしか予測できない。それも、初期値やパラメーターの取り方で大きく異なって
くる。なかなか方程式立てられないのを強引にしているからではないのか?偶然を排除する限り
ダメ。最近は「複雑系」の考え方を経済に導入しているようだが、成果はあるのか?(これは反語
ではなく本当に知らない)まだまだ言いたいがこの辺で。。。

できれば、これ以前もよく読んで理解してから議論して欲しいな。理解力ないのか?

>修飾語を並べ立てて何とかごまかそうってんでしょ。

具体的にどの発言か示して議論してくれ。どこの部分かキッチリ示せないのか?
雰囲気で叩いて印象を振りまく手法。お粗末。

320 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 00:31
続き

>あ、ホモ雑誌みたいな呼び方はやめてサムスンにします。
ドコモってAUに押されて苦しいところですか。それ>>302廉価製品の話なんですけど・・・
韓国製携帯の部品の7割以上がメードインジャパンなのですが。
韓国製商品が売れると日本が儲かっちゃってしょうがありません。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/20/20040220000061.htm

だから、言ってるだろう。NECでも世界市場で直接売れないって。シェアの話しは
スルー?サムスンの例は他にもたくさんあるけど。合弁会社や共同開発の件は都合悪い
からスルー??あんたの使っているパソコンは MADE IN JAPAN か?今どきそんなの
売ってないだろう?家電でも何でも外国で作ってるから。韓国もいつまで日本から部品
買うことやら。感謝しないといけないなw そうそう、別に韓国が日本より優れているとか
を主張したいわけではない。一度潰れた国でも、サムスンのように頑張っているところある
と言いたかっただけ。あんたみたいな差別主義的な思考で全か無かで論じる愚かさを指摘した
かっただけだから。

321 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 01:16
>>313

>親のスネかじるのが何がいけないの?それはそいつの「財産」だ。
「正当な競争」は例えば就職したのなら入った後に始まるからそれでいいだろうが。
 親の力だけでは最後まで勝てないのが世の中の常識なんだけどなあ。
 そいつにはそいつの人生があるんだからほっとけばいいだろうが。目くじら立てんなよ。

戦後、農地改革や財閥の解体で実質的な自由競争が保障された。現在でも独禁法などで
独占・寡占を防ごうとしているんだがな。
親のスネかじって、コネで入ってきたのはいいけれど仕事できないんだよな。でも、なぜか
首にせずに面倒見てやってくれとか。阿呆の相手してては仕事になりませんね。
まあ、まともな企業はそんなことないは少ないやろうけど。
日本はベンチャー企業を応援する土壌(官も民も)ないからダメなのも
常識ですね。あんたみたいなこと言ってるから競争力を失ってしまったんではないんかな?

>豊か過ぎる保障は人間を堕落させるからな。

同意。生活保障で昼間からパチンコ屋に入り浸っている奴がいる。かつての国鉄、公務員
みたいにまともに働かず給料貰ってるのも論外。
ただし、公平・公正に保障はされるべき。デタラメが多すぎ。一方、保育所の充実や
年金問題など福祉政策ではまだまだ不十分な所かなりある。ただ、本当に社会が支えるべき
人に光当たってないところもあるのも事実。

322 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 01:16
続き

>極論じゃなくてここまで読めば大抵の人がわかると思うけど。
 猫さんのような人は豊かな人への妬みや僻みの気持ちがある、と。
 俺もそう言う気分はわかるけどよ、それを社会を変える事で何とか潰してやろうと
 あんたみたいな共産主義シンパシーはああだこうだとしゃべってんだべさ。
 そんなマイナスの思考からでは豊かな未来は産まれないよ。

ルサンチマンあるのは事実かもしれない。金持ちでないことも。しかし、仕事はあんたより
できるかもしれないぞw 職種は違うだろうけれど。仕事できない人間の言い訳はみっとも
ない。ただ、金儲けに直結する仕事ばかりではない。あんたは、それが分かってない。
金銭的価値以外で労働意欲持って仕事してる人間もいる。そうでないとやれない職種もある
んだがな。そんなことは全く分かっていないようですな。
社会を変えてリベンジしようとも思ってない。日常的に医者や経営者いっぱい見てるが、
大したことない人間も多い。精神科の医者でも嫁さんや子供の心理が分からないのが一杯
いるし、内科医は年寄りの相手をする苦労を愚痴ってる。経営者ねぇ・・、俺にはできないな。
金に執着ある割りに落ち目になるとせこい。羽振りいいときは豪勢にしてても、借金取りと
一緒に金借りにくる時はこれ以上ないほど平身低頭。。。で、何?

323 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 01:28
>>312
>だから日本の製造業はもうダメなのかよ?おい。

また全か無かの話し。よほど馬鹿・・。会社でもこんな単純思考で大丈夫?
アンタみたいな人間が幹部にいるような所は危ないな。それは何も業種に
関係ない。まともな企業は社会的責任とか考えてるし。
アンタみたいな考え方をしている所はダメとは思う。ただ、それだけ。

>後半

特許の件、あくまで強弁でビックリ!じゃ、聞くが三菱はアメリカの学者さん
を招いてるから、ダメ企業なのか?アンタの意見を真っ向から否定しているんだけど。
これもスルーしたままですが?

324 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 01:48
>>311
特許取るのが本当の基礎研究か?日本は基礎研究が全くダメなのは有名。今でも。
ノーベル賞取った小柴昌俊がやってるニュートリノの研究に国からあまり金出ないと
決まって、小柴翁は激怒した。日本は金儲けにならない基礎研究は熱心でなく、
外国から非難されてる。本当の基礎研究は金儲けの匂いが全くしないんだよ。それを
おろそかにしてるから、多くの科学者は怒っているし、日本の将来的な科学技術振興も
危ういとされてる向きもあるが。いまだにアメリカのおんぶに抱っこでしょ?基礎研究!!

>あんたの大好きな中村くんだって、
 何年間も会社に利益も出さずに開発に没頭できたから今があるんだろうが。

よく調べてから発言しろよ。どれほど冷遇されたか。その上お前は、中村の業績否定するのか?
度胸あるな。。

>大抵の基礎研究の99%は役に立たん。が、研究せねばならない。
 先頭を走る日本はそうしなければトップに立てないのだよ。

その通り。お前分かってるやないの。ビックリ!本当の基礎研究は特許なんか
関係ない。金儲けも関係ない。あんたの基礎研究は工学的にすぐ実用化=金儲け
につながるものだけを言ってるようだが、全く話にならない。
日本人がノーベル賞少ないのは、金儲けにつながる研究ばかりやっていて基礎研究に
従事する科学者が少ないのも原因の一つ。そこそこ優秀だけど、「基礎」やらないから
でしょう??だから小柴じいちゃんも怒ってるんだよ。

ちなみに、科学基礎論とかのことも無視だよね?

325 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 12:07
>>利己主義者 及び>>315
>日本の製造業が先行き暗いと言いたいのか?
 あんたが製造業の空洞化を叫んだ後に、俺が無問題・大丈夫としたのが違うと言いたいの?
 各国の製造技術の優劣を見るのに、所有特許数や研究開発費の額以外に何を指標とするの?
 技術こそは人間の知恵と努力の結晶であり、製造業の最大の財産である。
 それを豊富に持っているから日本の製造業は安泰、としたのが俺の論旨。

326 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 12:07
続き

製造業の空洞化はあんた以外(?)の誰かが言い出した。そんなことはどうでもいい
ことだと。あんたも同じ論旨みたいですが。空洞化でも消費伸びるとか、日本は安泰とか
デタラメ言ってるから反論してるだけ。

今、「サンデープロジェクト」でキャノンの特集しているが見ているか?
御手洗はなかなかいいことを言ってるな。彼が社長になったときにはキャノンは借金
だらけ。IT時代だからと参入したコンピュター事業をすべて切り捨てた。
不採算事業を切り捨てるが人は切らないのが彼の立派だったところ。日産も早く決断
していたら首切りはもっと減らせたはず。
御手洗ほど生産現場を大切にしている経営者はいない。すべての工場でベルトコンベアーを
なくして末端労働者の労働意欲向上を考えた。現場の労働者を機械の歯車の一つくらいに
考えてる馬鹿経営者とは大違い。しかもそれが生産性も向上させてコストダウンをはたした。
もちろん終身雇用の保証で首切りを絶対にしないのがすべての前提。一番力説していたな。
彼はアメリカ駐在の営業一筋でやって来て、現場(製造・販売)の人心が企業の力だと知った。
もちろん実力主義で幹部あたりは年収倍ほど違いあるみたいだけど。技術開発にも少し言及
していたが、誰かみたいに「特許」は一度も口にしなかった。『企業は人なり』なんだって!!
もっとも、キャノンが技術や開発を軽視していると言ってないよ。そんなことだけを強調する
愚かさを彼の言葉から感じただけなんだよ。工場で組み立てしてた女性労働者が「楽しい」と
言ってたのが印象的だったな。キャノンに関しては本も出てるし、雑誌でもよく取り上げられて
いるから、私より詳しい人は多いだろうけど。

「利己主義者」の馬鹿はキャノンにいたら唯一首切られたりして。社風に合わないから。
まあ、製造業は他にもたくさんあるし・・ また、どんな言い訳が来るのかな・・ 鬱

327 :名無しさん@3周年:04/02/22 16:57
>>326

幹部じゃなくて40歳で最大倍ぐらいの差がつくと言っていたな。
技術軽視なんてわけはない。合理主義&家族主義。社長は研究開発力
に自信の発言をしたし、全ての分野で世界一の製品に挑もうと言って
いた。社員が、生活が保障されていて努力すれば報われるという意識
を持っていることが、キャノンの強さの理由だ。
何時辞めるかわからない会社で頑張るわけないからな。

328 :利己主義者:04/02/22 17:21
株価が高い方が勝ちって何ですか。額面と時価が関係ない事はご存知でしょう。
株価で大切なのは値の変化であり、一方が高いから勝ちってのは一体・・・。
発行株数とか総資本金とか経緯にも影響されるのですけどねえ・・・。
まさかソニーより株価の高いところはソニーより勝っていると言いたいのでしょうか?
ソニーに実力が無いなんて言ってませんがね、でも学生の人気が高いから勝ち、
なんて評価では企業、特に製造業の実力を正確に評価しているとは思えませんね。

特許は製品、言い換えて商品ではないのですよ?
売る為に特許を導き出すのではなく、他社にせっかく開発した技術を使わせない為に
やるのが主眼なのですが。
ライバルに先んじられれば、その特許が壁になって、自社は困ってしまいます。
ですから特許は出せば出すほど有利になるのです。

商品を開発する上で、色んな技術がそこに必要となります。
原料の加工・製品の組み方・歩留まりの向上など、種々の工程で試行錯誤をするのです。
基本的に特許はその副産物と言って過言ではありません。特に企業では。
特許を作る為に特許を出しているのではなく、商品を作る為なのですよ。
だから金に結びつかない特許が五万とあるのは当然。でも、絶対に、無駄にはなりません。

商品は、あなたもご存知の通り、造っても必ず売れるとは限りません。
そこは持っている技術とは別に、売れる商品だったかどうかが問われます。
だから、持っている技術と、収益とは基本的に別にして考えるのが筋ってモンです。
ごちゃごちゃにして考えるのは間違っています。
例えば日産みたいに、持っている技術がいくら上等でも、売れる車を作らねば会社は傾きます。
マーケティングや客商売が下手だとこういうハメになってしまいます。
繰り返しますが、商売と研究開発とは別なのです。需要まで捏造できたらどれほど楽な事か!

329 :利己主義者:04/02/22 17:21
研究・開発には金がかかります。直接利益には当然結びつきません。
しかし企業の未来を考えれば、あなたが無駄だと感じようとも、やらねばならんのです。
赤字になってもほとんどの日本の製造業は開発部門を削減したりはしませんでした。
おおよそ売上高の5%から6%もの金を研究開発に投資しているのが日本製造業の実情です。
製造業として研究していないところは先が無い、と言うのはご理解頂けましたか?
儲けているからそれでいい、ではダメなんですよ。

411 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 02:08
>市場経済とワークシェアリングは矛盾しない。愚か者だな。だいたい、市場主義
>そのもの非難したことはない。行き過ぎだから規制しろ、とも言ってない。
>私の論点は一つ。優越への欲望は超克しえるか、そしてそれは別の抑圧形態とは
>ならないのか、ということである。市場とはそのような欲望の現前する場。市場が
>なくなっても、優越への欲望は何かへ、どこかへと向かってしまう。

こんな提起をしている所を見ると、「欲望の超克」とやらは可能だと踏んでるのでしょ?
市場が無くなる可能性もね。
俺はそんな事は最初から不可能だと思っているから考えもしない。
そんな可能性はあるわけ無いだろう、と言うのでしたら、俺は発言に誤りがあった事を認めます。
ですが、欲望や市場の無くなる可能性があると言うのなら、是非とも教えていただきたいものです。

たぶん 283 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 18:32
>社会が全体として、邪悪な人間性が具現化して他者への抑圧・不正にならないような
>工夫=システムを構築すべきでしょう。
が主題なのでしょうが、これが前後を読んでも何だかわかりませんでした。
ここまで言っておいて他の人に提案を頼むのは虫がいいと思うので、
くじ引き以外の具体案をお示しください。

330 :利己主義者:04/02/22 17:22
もっとも同じレスに
>本質は絶対に変わらないから理想を抱くことが無意味、ということですか?
>あきらめろ、という発言にしか思えないのが残念です。
>でなければ人間性を変える方法の提言は?私は、人間性を変える必要はないと考えています。
>そもそも無理でしょうし。
と矛盾ある発言があって、人間性は変えられる/変えられない、
どっちの考えを採っていいのか俺は文面からは判断できません。

>マーケッティングしてもはずれることしばしば。なぜなんだ?
企業が需要を捏造していない事がお分かりになりましたか?
神通力も無いのに他人の考えを予想すれば、外れる事があるのは当たり前じゃないですか。
>消費は善などという価値観の転覆< なんて無理なんですから考えるのをやめたら?

>具体的にどの発言か示して議論してくれ。
いやあ、もう一つのスレ読んだら普通の生活送っていそうな人からは考えもつかない単語が
あなたのレスからポンポン出てますからね。無学な私にはちっとも理解できませんでした。
もっと平易な単語を使っていただけると有難い。柄谷行人なんて初めて知りました。
が、こんなコテコテのマルキストと目される人を参考にしていて大丈夫なんですか?
毎日インタラクティブ見たら何かあなたとそっくりの発言をしてますね。

>>320
シェア?まあ確かに安いからシェアは大きいですな。でも性能がいいとは言わせませんよ。
携帯なんかノキア系は1000万台から2000万台売らねば利益が出ません。
日本は大概100万台も売れば十分ペイしますな。
さむすんが頑張っていないとは言ってないけど、日本からの部品供給を減らすのは無理。
ねじ一本、ハンダ一つ、基板一枚を開発するのにどれ程技術が必要なのか理解して欲しい。
日本企業が最初出張ってやらせたんだけどできなかった。萌芽も見られず、これからも無理。
差別的でなくて、これが現実なんですよ。OEM生産とかわかってます?

331 :利己主義者:04/02/22 17:23
>>321 だからちゃんとコネには淘汰が働いてるのでしょう?問題ないじゃないですか。
ベンチャーは税金体系が変わればやりやすくなりますよ。
寄付行為や投資への課税が無くなれば民間の金はそちらに回りますね。
どうせ役人には商売への投資はできないのですから。

>>322
あなた個人の人生はあなた自身が歩めばいい事ですから、別に問題になりません。
でも、収入の上限を決めるのはおかしいです。稼げる人は稼げばいいんです。
金持ちの存在が何か社会の害毒になるのですか?
害を及ぼす人間はいますが、「金持ち」が害をもたらすわけでないでしょう?
人間性が良かれ悪しかれ、稼ぐやつは稼ぐ、ただそれだけですよ。
それに対して嫉妬心を覚えるのも漏れにもわかります。
でもそれを制度化するのは間違っています。

精神科の先生って一番患者に刺されやすいらしいですね。

>>323
>また全か無かの話
部分的な話題に固執したいのですか? 先に質問したのは俺なんだけど。
製造業全体の話してたら、やれソニーはどうだ、三菱はダメか、と振ったのはそちらでしょう。
全企業を論じなければ結論が出ないような人なのですか、あんたは?
それはそれで人間として堅実かもしれませんが。 
明敏なる猫さんが、全体の傾向を判断するのができないとは、とても思えないのですがね。

332 :利己主義者:04/02/22 17:23
>>324
そうだよ、政府からの国内研究機関への支給割合はアメリカに比べれば少ない。
研究開発費は民間を併せてようやっとアメリカを超える。
が、企業でも基礎研究やってるの。特許とらなくてもやってるの。
さらには民間からも研究室に金出したりしてるじゃん。
企業が研究するのはいけないって訳?
大体、軍関係の研究費が3割を超えるアメリカ研究予算と比較してどうすんだよ。
しかもあの赤字予算を日本が補填してるんだぜ?

でもあんたが研究にそんなに理解があるとはとても思えなかったな>>308
あんなにも、役に立たない研究なんて意味が無いと言ってたくせに、
都合よく手の平返して役に立つかどうかもわからない基礎研究という単語に反応してか。
いやいや、矛先をそう言う風に持ってくるとは恐れ入りました。


333 :利己主義者:04/02/22 17:24
>>326
「空洞化」を使ったのは猫さんが最初ではないけどねえ、
157 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:56
>国内の空洞化を避けるためにどうすればいいのですか?
に対してずっと答えていたのに。 製造業は空洞化してないって俺が何度言えばわかるの?

>空洞化でも
あんたは製造業の空洞化は固定した結論なのかい。
いいかげんにしろよ、これではあんたをバカと呼ぶのは避けられないよ。

>技術こそは人間の知恵と努力の結晶であり、製造業の最大の財産である。
>それを豊富に持っているから日本の製造業は安泰
→各国の製造技術の優劣を見るのに、所有特許数や研究開発費の額以外に何を指標とする?
とずーーーーーーーっと俺が言い続けているのに。

>誰かみたいに「特許」は一度も口にしなかった。『企業は人なり』
わるいけどさあ、最初から俺の発言を吟味すらもしてないとしか思えないんだよね。
猫さん。本当に性悪だね。わかっていたけど程度低すぎ。日本語読解しろよ。
猫さんのように、議論の相手を貶めるのは、ずっっっと避けてたけど、
文脈を理解さえもしないような悪意あるバカは、品性愚劣として貶めるしかありません。
製造業の現場をあんたは知らないのが明々白々なんだから、もうやめたら?
恥を曝しているだけなんだけど。

あ、技術って技術者のみが開発してるって誤解してたの?
日本の製造業を知らなければ仕方ないよねえw
日本製造業の姿が現場一体型なのが常識だと思っていた私が愚かでした。
もう一度言うけど、恥ずかしいよ、あんた。

334 :名無しさん@3周年:04/02/22 17:28
>>328

君ねえ、問題は時価総額だよ。その企業買収するのにいくらかかるのか、
いくらの価値があるのか。価値が変動するのはあたりまえだ。
もっと簡単に言えよ。


335 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 18:03
>>327
正確なフォローありがとさん。

>社長は研究開発力に自信の発言をしたし、全ての分野で世界一の製品に
 挑もうと言っていた。

会社の利益が大事を強調していた。売れないものは意味がないという主旨で。

>社員が、生活が保障されていて努力すれば報われるという意識を持っている
 ことが、キャノンの強さの理由だ。

現場・末端の労働者にこのことが浸透していることがコストダウン・品質向上
につながっている指摘が重要。どこかの阿呆みたいに技術陣だけ優秀だったら
大丈夫みたいな発言出るからな。

336 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 18:18
>>328
無意味な内容でくだらないことをグダグだ言い出したな。逃げ口上が丸見えだし。
株価の件、再検討でレスしてくれ。言ってることゴミみたいで意味なし。
株は資本、そして資本主義の根幹に関わるのだろう?

>商品は、あなたもご存知の通り、造っても必ず売れるとは限りません。
 そこは持っている技術とは別に、売れる商品だったかどうかが問われます。
 だから、持っている技術と、収益とは基本的に別にして考えるのが筋ってモンです。
 ごちゃごちゃにして考えるのは間違っています。
 例えば日産みたいに、持っている技術がいくら上等でも、売れる車を作らねば会社は傾きます。
 マーケティングや客商売が下手だとこういうハメになってしまいます。
 繰り返しますが、商売と研究開発とは別なのです。需要まで捏造できたらどれほど楽な事か!

商売と研究開発は別?????お前言ってること分かっているのか?それとも阿呆か?
持っている技術と収益は別にしろ?????企業は慈善団体か?
質問するが、企業は何のために研究開発するの?技術は何のために存在するの?
御手洗は利益を生み出さない行為を指弾していた。それは、結局、社員の首切りにつながるような
ことになるからだ。彼を納得させるようなレスを待っている。

マーケッティング、需要の捏造など。
アメリカで不振だったキャノンはまずCMをヒットさせた。プラス、熱血セールスで挽回。
いくら、いい製品あっても売れなければ意味ないからな。

少しづつ、主張をトーンダウンさせながら横へずらしていくのが見えるが、しっかり反論しろよ。
基本的に

337 :名無しさん@3周年:04/02/22 18:18
>>335

売れない物はじゃなくて、良くないことはすぐ辞めるが正確だ。
言ってみれば、企業内での無駄な公共事業みたいなだらだらし
た収益性に問題のある事業のことだね。

338 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 18:21
>>337
いや、売れないことだね。何度も利益を言ってただろう?
「良くない」みたいな道徳観念にぼやかすのはダメ。
収益性は、売れない、ということに他ならない。何にこだわっているの?

339 :反党分子1号:04/02/22 18:31
「日本共産党批判は許さない」にも書いた事だが、社会主義の時点で成功しない事は明らか。

社会主義=「生産手段の公的所有にもとずく社会体制」

これがなぜ間違っていると言うことができるのか。
簡単である。社会主義は一言で否定できる。

「公的に所有された生産手段を管理する存在もまた搾取を行うから。おわり。」

それと、漏れと同じHNの奴がいるが、人のHN勝手に使うな。
マジでムカツク。

340 :名無しさん@3周年:04/02/22 19:38
>>338

君ねえ、売れても赤字なんてよくあることだよ。箱物では過当競争で
疲弊するばかり。オンリーワンの技術が一番強いんだよ。「良くない」
はとても含蓄のある言葉だ。

341 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 21:07
>>340
私の言ってる「売れる」とは利益ということだと文脈から分かるだろう。
瑣末な揚げ足取ってくるな。

>オンリーワンの技術が一番強いんだよ。
 と
>「良くない」はとても含蓄のある言葉だ。

実は矛盾しているな。オンリーワンの『技術』が一番強いの?この「強い」は
収益性があるという意味だと理解していいのかな?
またまたソニーで恐縮で申し訳ないが、ベータが負けたのは技術ではないんだぞ。
マックのコンピューターが負けたのは反トラスト法に抵触するような汚いやり方で
ライバルを潰していったからなんだ。それくらい知っているだろう?
技術が一番の意味と含蓄の内容を詳しく教えてくれないか?

あんたの言いたいことは、ハイテク関連の製品は「規格」のグローバル化などでは
技術がポイントだということだろう。部分的にはその通りかもしれないが、
それ以上に汚いやり方が重要なんだ。知ってるくせに。技術良くても企業どうしが
結託して潰そうとしてくる。ソニーはそれで負けたんだが。現在の「商品」は収穫逓減
の法則が当てはまらないのは事実。規格化でロックされると一人勝ちの可能性出てくる
から。しかし、収穫逓増を決定するのは技術の優劣だけではない。二番手が合従連合して
襲ってくる。「質」的優位を「数」で覆そうとするということ。もちろん。偶然性も
重要だが、話しがややこしくなるので省略。

>>327もあんたかな?論旨は無視して細かい揚げ足取るけど反論しなかった理由分かるか?
まあ、そんことはどうでもいい。私が「幹部」という言葉で言いたかったのは、実力あり
成果ある者は報酬で報われると言いたかったから。他人の細かい言質にこだわる割りに
自分には甘いな。
ヒジョーニ細かそうだから精密なレス頼みます。

342 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 21:16
>>329
>儲けているからそれでいい、ではダメなんですよ。

とにかく儲けたらいいと誰が言った?相変わらず、ねじ曲げて極論に決め付け叩くのが
好きですね。技術開発は将来の収益に対する布石。少なくとも企業では。それ以外あるのか?
今の利益だけを考えてるようじゃ、お先真っ暗はなのは当然。
あんたは技術をどう位置づけしたいのか、全く分からないんだが。何やってんの??

343 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 21:54
>>330
>柄谷行人なんて初めて知りました。
 が、こんなコテコテのマルキストと目される人を参考にしていて大丈夫なんですか?
 毎日インタラクティブ見たら何かあなたとそっくりの発言をしてますね。

柄谷と同じ?彼に失礼。。マルキストと決め付けるか、困った奴やな。単純化しないと分から
ないのか?柄谷知らないとは恐れ入りました。特許取得「だけ」に邁進してください。
この引用の前に、

>と矛盾ある発言があって、人間性は変えられる/変えられない、
 どっちの考えを採っていいのか俺は文面からは判断できません。

全く理解力ない。ちなみに、この点では柄谷に全く同意で、人間性を変えられるか否か
以前に、そうすることが危険であるという認識。しかし、これ以上は無意味だと思います。
私の「領域」で議論して、あなたを馬鹿呼ばわりするのは気が引けます。
柄谷は文壇・論壇で「天皇」と揶揄された人間です。好き嫌いは別にして知っておくのは
悪くないですよ。講談社学術文庫でたくさん出てますから。

344 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 21:55
続き

>さむすんが頑張っていないとは言ってないけど、日本からの部品供給を減らすのは無理。
 ねじ一本、ハンダ一つ、基板一枚を開発するのにどれ程技術が必要なのか理解して欲しい。
 日本企業が最初出張ってやらせたんだけどできなかった。萌芽も見られず、これからも無理。
 差別的でなくて、これが現実なんですよ。OEM生産とかわかってます?

戦後の日本も全く同じでした。安かろう悪かろう。今はどうでしょうか?
パソコンの部品や組み立ても中国など外国で行われています。CPUなど心臓部は
アメリカ製ばっかりですね。あいかわらず韓国蔑視でお先寒いな。

ちなみに、日本がアメリカを追い抜いた背景を分かってるのか?技術開発だけの問題では
ないんだが。お答え待ってます。

OEMねぇ。用語使ったらエライんか?(笑)遠慮せずになんでもお使い下さい。私は一向に
かまいません。私自身ここではあえて難しく言うことを避けているのは事実ですが、あなたは
正確にかつ専門的に語ってください。私が正確に言葉使って発言すると

>いやあ、もう一つのスレ読んだら普通の生活送っていそうな人からは考えもつかない単語が
 あなたのレスからポンポン出てますからね。無学な私にはちっとも理解できませんでした。

などと皮肉言われますから。
OEMはいまや常識で、企業戦略の重要な位置を持っています。技術ないところが技術ある
ところから製品買って自分ところのブランドで売る、狡猾な手法。消費者はそんなことしら
ないからブランドの名前だけで買うんですな。例えば、液晶関係ならシャープ、デジカメなら
三洋と、かつての二流が技術的には先行している。しかし、たいていの阿呆な消費者は
分かってない。
国レベルで見れば、ヨーロッパのユーロと同じで、自分の得意な物で勝負。製品の数多くしても
技術開発・販売の両面でエネルギー分散してしまい損。特に不景気の今、得意領域で集中化が
大事。一時、多角化が叫ばれ煽られ大失敗の企業多かった。金融も同じ。ゴルフ場開発の投資とか、
バブルに踊らなかった銀行、例えば静岡銀行などは安泰です。個人的には同じ問題だと考えて
いますが、このあたりで止めときましょう。。

345 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 23:31
>>331
>だからちゃんとコネには淘汰が働いてるのでしょう?問題ないじゃないですか。

広い意味での淘汰ということではね。ただ社内の労働意欲低下を招くことは否めない。
そのことは認めるんですね?それが、それだけがポイントです。

>ベンチャーは税金体系が変わればやりやすくなりますよ。
 寄付行為や投資への課税が無くなれば民間の金はそちらに回りますね。
 どうせ役人には商売への投資はできないのですから。

アメリカでは国や州が多くの便宜を図っています。無一文に近くてもオフィスを用意してやる
とか。民間の夢を買う、あるいはギャンブルみたいに考えてるところもあります。土壌が違う
というか。。税金などの問題だけではないです。これも深い問題があり、単に技術よければ
みたいな考え方が通用しない例だと思いませんか?

>あなた個人の人生はあなた自身が歩めばいい事ですから、別に問題になりません。
 でも、収入の上限を決めるのはおかしいです。稼げる人は稼げばいいんです。
 金持ちの存在が何か社会の害毒になるのですか?
 害を及ぼす人間はいますが、「金持ち」が害をもたらすわけでないでしょう?
 人間性が良かれ悪しかれ、稼ぐやつは稼ぐ、ただそれだけですよ。
 それに対して嫉妬心を覚えるのも漏れにもわかります。
 でもそれを制度化するのは間違っています。

一度成功して金持ちになると、子孫繁栄間違いない社会にしたいんですか?本当の
自由競争は独禁法や反トラスト法、あるいは財閥解体、農地解放などで可能になり
今の日本、西側先進国の繁栄があるのではないですか?現代社会の商品は「規格」
がポイントで51%が100%になって勝つ可能性があるのです。収穫逓増ですから。
また、相続税や贈与税で社会に還元しないと社会は淀み腐臭が漂うのは見えています。
資金がないと事業を始められないですよね。銀行も貸してくれないし。本当の自由競争
は何によって保障されるのかよく考えてください。
もちろん、努力や成果が金銭的に報われることを否定するつもりはありません。リセット
の必要性と固定化での一人勝ちを防ぐ意味を主張しているのです。

346 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 23:33
続き

>明敏なる猫さんが、全体の傾向を判断するのができないとは、とても思えないのですがね。

あなたの場合、全体の判断において、理性的な考えがベースにあってなされたとは思えません。
明らかな、韓国等への蔑視。アメリカに対しても過剰な自負。末端労働者に対する差別的感情。
その他もろもろが強く感じられました。
そもそも、私の反論における、全か無は一企業か国全体かの問題ではありません。過度の一般化
(overgeneralization)の問題です。少なくとも、自信の根拠が希薄であったから反例を上げた
だけです。製造業や日本には未来がないと主張したいわけではありません。ただ、あなたの
ような心性でものを考えたり主張しているようではダメだと言いたかったのです。それは今も
変わりません。失礼でしょうが、日本にも製造業にも失望はしていませんが、低迷続ける中、
自信過剰でいられる神経には平気でいられません。そのような驕りが凋落を招いたのだと
思っているからです。またまた、ソニーですが、あなたと同じような技術信仰で低迷したの
です。ブルーディスクは技術的には既存のDVDより数倍性能がいいのです。(これは中村の
研究成果でもあります)どうせ、DVDなど過渡的なもので軽視して失敗したのです。
ソニーを長く支えてきたのは、科学技術的偏重の独創性ではなしに、むしろアーティスティック
発想が斬新で画期的だったのです。ウォークマンは規格の問題ではなく、新しいライフスタイル
や価値観の創出だったのです。街中をオーディオルームにするという。(後略)
キャノンの御手洗も文系出身で、パソコン撤退では技術陣の抵抗がかなりあったみたい。彼らの
くだらない対面に負けていたら今頃どうなっていたことか。技術的自負で失敗しないように。
ただし、技術不要を主張したいわけではない。それだけではダメだと言いたいだけ。立派な軍隊
あっても、やはりシビリアンコントロールが必要なのです。だいたい、あなたが主張したように
技術が即金を生み出すわけではないし。

347 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 23:33
続き

アーティステックな発想と(技術の)シビリアンコントロールにはあなたのような、非文系的で
反芸術的かつ親差別主義的な考え方が最も障害となると考えます。だから、日本や製造業では
なく、あなた自身にこそ罵声を浴びせたのです。私はソニーの関係者ではありません(笑)別に
何でも良かったのです。あなたに反例を示せれば。

348 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/22 23:56
>>332
>そうだよ、政府からの国内研究機関への支給割合はアメリカに比べれば少ない。
 研究開発費は民間を併せてようやっとアメリカを超える。
 が、企業でも基礎研究やってるの。特許とらなくてもやってるの。
 さらには民間からも研究室に金出したりしてるじゃん。
 企業が研究するのはいけないって訳?
 大体、軍関係の研究費が3割を超えるアメリカ研究予算と比較してどうすんだよ。
 しかもあの赤字予算を日本が補填してるんだぜ?

民間と大学の人的・金銭的交流はアメリカではケタちがい。その区別することそのもの
が無意味では?日本では、特に国立大学が兼業を禁止しているから民間の社外役員など
したりできない。もちろん金儲けもままならない。

>大体、軍関係の研究費が3割を超えるアメリカ研究予算と比較してどうすんだよ。

お前は馬鹿か?アメリカでは軍事・宇宙関連の研究が研究の中核を担い、「平和利用」
できる成果が多数生み出されている。日本でジェット機作ってないのはなぜ?日本製の
ロケット落ちたのはなぜ?そんな区別して何の意味あるの?科学的真理や知的財産は
普遍性があるから出自にこだわるのはいかがかな。急に平和主義者になったの?(笑)

>しかもあの赤字予算を日本が補填してるんだぜ?

あんたに言われるとはな。しかも都合よくいいかげん曖昧に言ってる。国債を買ってるとか
正確に言わないのはなぜだ?納税者を煽るのが目的?そもそも、その「補填」は日本の製造業
が作った製品を買ってもらうのが理由の一つなんだけど。アメリカは狡猾だからただでは
買ってくれない。それだけのこと。何言ってるんだか。

349 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:18
>>339
社会主義もトリップの付け方も知らないのね(プッ

350 :反党分子1号:04/02/23 00:20
>>349
批判されると罵倒するしか能がないんだよな(ゲラゲラ


351 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 00:23
>>333
>製造業は空洞化してないって俺が何度言えばわかるの?

それは失礼。他の「空洞化マンセー」の発言と混同していた部分あるかもしれません。
しかし、生産拠点を海外移転するところが多いですがね。シャープの三重の工場が評判
になるのはなぜなんだ??「叫んだ」のは分かった。ただ、事実はかなり違うな。

>→各国の製造技術の優劣を見るのに、所有特許数や研究開発費の額以外に何を指標とする?
 とずーーーーーーーっと俺が言い続けているのに。

百歩譲って、製造技術が優れているとして、何が言いたいの?技術は利益とは関係ないとか、
言ったけど、だから何が言いたいの?それが不況や経済とどう関係あるかが話題だろう?
でなければ、違う板に行くしかない。ここは純粋に技術の優劣を語るところではないから。

>製造業の現場をあんたは知らないのが明々白々なんだから、もうやめたら?
 恥を曝しているだけなんだけど。

日本中の工場を見て回ったわけでない。しかし、身近には製造の現場で
非人間的労働をしている(いた)人間は少なくないのでね。あんまり、
言いたくないけど、オイラのオヤジはむか〜し、超零細家内工業的製造現場を
持ってたし。吹けば飛ぶような、で簡単に飛んでしまった。
お前の言う現場を詳しく教えてくれないか。「見学」だけの現場事情を語ってくれ。

352 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 00:23
続き

>猫さんのように、議論の相手を貶めるのは、ずっっっと避けてたけど、
 文脈を理解さえもしないような悪意あるバカは、品性愚劣として貶めるしかありません。

ここは、はっきりさせとかないといけないな。アンタを辱めて罵声的発言しているのは事実。
別に、日本もアメリカも製造業も技術も特許も・・・叩きたくない。アンタを叩くのが目的
だから。その理由は既に言ったが、差別的思考を平気でする人間だから。これはしっかり
決め付けています。

営業の人間が聞いた話しを直に技術陣に通して、新製品の開発や改善に役立てている。
そんなのできる企業の常識。そのような会社の制度改善の抵抗勢力だったんだぞ、技術陣は、最初。
プライドあるからセールスマンのアドバイスは受けないだと!こんなものでいいか?
で、だから何?常に都合よく語って恥ずかしくないか?

「金持ちマンセー」みたいな感じがどれほど侮蔑的かは分からないようだな。
ただ、お前にだけは道徳語られたくない。

353 :反党分子1号:04/02/23 00:24
論理的な考察は、狂的な社会主義者の絶好の逃げ場所である。
具体論となると、社会主義の正当性など証明されようもない。
しかし論理世界は、無責任な空論、言葉遊びのファンタジーだ。
この世界は社会主義者の最後の逃げ場所である。
しかし残念ながら、論理ファンタジー世界も社会主義者の逃げ場所にはならない。
論理的にも、いとも簡単に社会主義は否定できる。

社会主義=「生産手段の公的所有にもとずく社会体制」

これがなぜ間違っていると言うことができるのか。簡単である。社会主義は一言で否定できる。

「公的に所有された生産手段を管理する存在もまた搾取を行うから。おわり。」

シャカリキに社会主義を何十年も勉強してきたサヨクのみなさんには悪いが、これで終わりである。
必死で理解した社会主義の数式や、晦渋な社会主義用語の暗記は、全て徒労だ。ご苦労様。
社会主義の問題点は、以下に示すように、人間観において決定的な矛盾点が有る点だ。

354 :反党分子1号:04/02/23 00:27
@ 社会主義思想における生産手段を私的に所有する存在とは

資本家。
ひたすら私利私欲に走るブタ。祖国や他人の利益を何一つ顧みず、ひたすら金もうけに終始する。
生産手段を私的に所有するという立場を利用して、労働者が生み出した利益を徹底して搾取する。

@ 社会主義思想における生産手段を公的に管理する存在とは

労働者の政権:具体的には共産党や社会党、もしくはその下で働く官僚。
ひたすら労働者や祖国の利益を考え、献身的に働くエライ人。
公的に所有された生産手段を管理するという立場を利用して、搾取するなど全くありえない。

という発想だ。これが間違っているのだ。人間観が定まっていないのだ。
「資本家」と称する存在には、物欲の権化のような性悪説を論じる。
しかしながら、「労働者の権力」と称する存在には、物欲のない神か仏かのような性善説を論じる。
人間の本性についての価値基準が二重になっているところが、誤っているのだ。
資本家だろうが、労働者の政権の構成員だろうが、どちらも人間であり、どちらも一概に悪人善人とは決め付けられない。
それぞれに、人並みに誠実で人並みに姑息であろう。
資本家のみが悪辣な搾取を行い、労働者の権力とやらは何一つ搾取を行わない、
もしくは資本家による搾取よりも軽度だと誤解した点が、誤りなのだ。
逆に、生産手段が公的に所有される社会では生産手段の公的所有を管理する存在に強大な権力が集中し、より悪辣に人々は搾取される。

355 :反党分子1号:04/02/23 00:30
主張は以下。

提起「生産手段の公的所有にもとずく社会体制(社会主義)は、間違っているか。」
結論「間違っている。」
根拠1「公的に所有された生産手段を管理する存在もまた搾取を行うから。」
根拠2「更に生産手段の公的所有は権力の集中をうみ、より悪辣な搾取が行われるから。」

 以上の主張を論破する方法が、以下。

1 根拠を否定する。

根拠が否定されれば、すくなくともこの根拠からの結論は瓦解する。
「公的に所有された生産手段を管理する存在が、その立場を利用して搾取を行わない。」
と証明できたなら、筆者の主張は崩壊する。
全ての社会主義国では、公的所有を管理する立場の人間
(共産党幹部から工場の監督者まで)は、ことごとく搾取し続けた。
日本でも、政治家や官僚の汚職は多い。「労働者の政権」が大量に搾取し続けてきたにもかかわらず、
なぜ「労働者の政権」が搾取を行わないと言い切れるのかを示して欲しい。
示しきれたなら、1は完了し、この主張は瓦解する。

2 根拠が結論に結びつかないことを証明する。

根拠が結論に結びつかないことが証明されれば、少なくともこの経路からの結論は瓦解する。 
公的に所有された生産手段を管理する存在が搾取を行うにもかかわらず、
なぜこの社会体制が正しいと言えるのか証明して欲しい。
しかし、2の証明はまあ無理だろう。1を証明するしかあるまい。

356 :反党分子1号:04/02/23 00:34
以上のいずれかを為し得たなら、筆者の主張は崩壊する。
逆に、なにひとつ為し得ないなら、「社会主義は間違っている」と証明されることになる。
「社会主義は間違っている」と論理的に証明されたにもかかわらず、社会主義の幻想から逃れられない人は、
筆者(反党分子1号)を「不勉強」とか「馬鹿みたい」とかのししることで、
自分自身に「俺は正しい」とマインドコントロールし、どうぞ思考停止して暮らしてくださいとでも言っておく。
こうなると、社会主義者というよりサヨクであり処置なしだ。

社会主義者にしてみても、詭弁は好きなはずだ。「ホラ証明できました(笑)」
とか、得意げに書いてみたくないか?だったらがんばって証明して見せて欲しい。

なぜ、社会主義(生産手段の公的所有にもとずく社会体制)が間違っていると断定できるのか。
「公的に所有された生産手段を管理する存在もまた搾取を行うから。おわり。」
所詮、社会主義など一言で吐いて捨てることのできるシロモノなのである。

357 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:16
招き猫氏へ
どちらが正しい正しくない以前に、芸風として支持されないかも。
芸風が支持されなければ、誰も読む気にならん。

>お前にだけは道徳語られたくない。
語られたくなくても語るんだから、
こんなこと言うだけあなたにとってマイナスにしか作用しない。
そして誰もいなくなっちゃうのわからんのかね?
すでに、みんな引きまくってるでしょに。

358 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 02:03
>>353>>354>>355>>356
反党分子1号さんの主張の論拠を原理的に支えているのは、超越論あるは外部性の
問題ですね。ゲーデル的問題とでも言えるでしょうか。私も同じことをずっと
思っています。
生産手段は自明としても(本当は自明ではないが)、その社会化や社会的共有が意味する
ことは全く明らかとなっていません。社会などと言うとカコイイけど、実体は何か。
管理者は特権的になるでしょうね。まさしくノーメンクラーツの問題。国が国民に対し
管理者となれるのは警察機構などの暴力を装置として、主体である個人およびその集合体の
外部=超越論的位置に持っているからなんですね。外部性は階級に置き換えてもいい。
何らかの差異によってしかその力を保障できない。
内部的に閉じた形で論理を保持できないことはゲーデルによって証明されています。
いいかえれば、外部=超越論的位置に公理を置いて絶対化すれば内部は論理的に無矛盾で
いられます。社会主義が成功するには、やはり独裁者(個人であろうとプロレタリアート
であろうと)か神を認めないと無理です。それは別の(形態の)階級の誕生を意味します。
そして、新たなる抑圧の誕生に他なりません。

国連の陥穽もまた同じ論理によって明白です。アメリカ軍や各国の連合軍では、その国の
個別な利益をどうしても優先してしまいます。集合体を超越した権力を考えても、軍隊
などの実体ある権力機構で保障されないと意味をなしません。論理的に可能であろうと
思えても軍隊も警察も超越させられないのは明白。それが問題なのです。どの国にも
属さない人間、例えば別の惑星に住んでいる人間がいれば都合いいのでしょうが。
そんな人間に保障された権力があれば国連も公平・公正に機能するでしょう。

口出し、ご容赦お願いします。。

359 :名無しさん@3周年:04/02/23 08:19
>>341

>売れるは文脈から利益
それは独りよがりじゃないかな?もとはと言えば、良くないことはすぐ辞める
という番組での話を、君が売れないものはに勝手に換言したという指摘だから
ね。それにビジネスの話で売り上げと収益とは全く異なるキーワードだ。

>技術
君の言いたいことはだいたいわかるしそれほど誤りでもない。が、結果がどう
なるかはいつも同じ法則によって決まるのではない。ビジネスを短い言葉で言
い表そうなどという発想がそもそも間違っている。しかしオンリーワンやNO.1
の技術が決め手になることは多い。それだけではだめだというだけのことだ。
営業、販売、財務、製造、何が欠けてもだめだし、君が言った標準規格の話な
どではドロドロした争いもあるだろう。

>良くない
は意味が広いということだ。売れないは狭い。

>幹部
だからね、番組が報道した企業の話をしてるんだから、キャノンの幹部はじゃ
なくて、40歳でと明確に言ったわけだろ。揚げ足じゃないじゃん。この手の話
は経済ニュースではよく聞くもので部長級以上ではとか、役員だととか、そん
な言い方するよな。おれの言いたかったのはじゃねえ。間違いは間違いだよ。





360 :利己主義者:04/02/23 17:52
猫さん、もういいよ。 製造業の話しなくていいからさ。
あんたが製造業の現実を知らないのわかったし、
統計の読み方とか、量的評価の仕方とか、数字が絡んでくる話は不得意なのはわかったから。
どのパラメーターが適当であるかないかを考察もできないんでしょ?
学校で経験が無ければ仕方ないですね。

生産現場と開発部の距離が極めて近いのが日本製造業の特徴なんですが、
昨日初めてサンプロ見てそれを知って感動したんですか。 
結構な事ですが、商品を開発してるのは、工場の組立工でなく、開発部がやってる事だけは
知っておいた方がいいと思いますよ。ただラインを組む時には、当たり前ですが現場と
すりあわせをやってるんですよ、開発部も一緒に。
これが日本の製造業の特徴なんですよ。覚えましたかー?
社長/経営者がああいう発言をするのは当たり前です。
人を使ったり使われたりした事あります?どうも経験が無い感じですね。
人間関係うまく作れてますか?

商品開発と研究が同じものでないのがいつまでもわからないのは、
あなたが理系でないから実験とか研究を見た事も聞いた事もない訳でしょうし、
私憎さに知ろうとする意欲にも欠けた輩には言うだけ無駄なんですよ。
猫さんの程度が低いから仕方ないです。

361 :名無しさん@3周年:04/02/23 17:55
天皇親政による社会主義建設なら成功した。そして八紘一宇で
世界人民は天皇の赤子として平等な社会・・・・・。

社会主義における国営企業は独立採算性が基本。経営権は管理組合評議会で決める。
生産、販売、財務会計、統計、・・・・などは非政治的でなければならない。


362 :利己主義者:04/02/23 18:03
マスコミから流れる言葉を鵜呑みにするだけで、分析もできないようでは、
猫さんの叡智とやらもお粗末ですねえ。
マスコミがソニーの勝ちだと言ってるからソニーの勝ち?
それでは人に騙されますよ? 人生渡っていけるのですか?
負けん気が強いのは見ててわかりますが、無知なのも見ててわかるのでかわいそうです。

曖昧模糊とした概念だけでお話された方が、これ以上無知さ加減を曝さずに済みますよ。
無知自体は恥ではないのですが、無知を自覚してないのは無恥ですね。
大学ぐらいは卒業されてるのでしょうが、文系では論文書かなくてよかったのですか?
理系では物理学科と数学科には論文無かったですけど他はありましたし。

他人は程度が低いといい垂れて、劣等な自分のプライドを保とうとするのは浅ましいです。
あ、だから劣等感というのか。

それから日本の民製品はアメリカ軍用品の精度を往々にして上回っている事をしってると
知らない人に自慢できますよ。米軍の液晶は全てメードインジャパンです。
CCD素子は全てメードインジャパンです。
軍用特殊鋼板も米国内鉄鋼所に日本の技術を注入したり、日本か輸入したりしてます。
百歩譲ってもらわなくても日本製造業は強いんですよ。安心して大丈夫。
日本の製造業が強いと何か困るのかな。

他人が類推して結論を導き出せるのに、何で猫さんは駄目なんだろう。
マルキストの分析は鋭いが、結論は間違ってしまうという話は本当だったんですね。

363 :反党分子1号:04/02/23 20:03
>>招き猫さん
社会主義は平等・自由・解放等「いいこと」を歌った訳ですが、実際はどうでしょうか。
代表的な例としては、ソ連、東欧、北朝鮮、キューバ、イラク、カンボジア、などなど・・・
どの国を見ても、「いいこと」を享受できるのは一握りの幹部・権力者・指導者などの「上の人間」だけ。
特に北朝鮮。労働者の人々は劣悪な労働条件の下で低賃金・重労働を強いられ、逆らえば処刑&収容所行き。

364 :名無し革命家:04/02/23 21:09
平等・自由・解放等が「いいこと」であるのは確かなわけだな?

365 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 21:48
利己主義者さんへ

>日本の製造業が強いと何か困るのかな。

あなたの言いたいことはこれに尽きますね。不景気や雇用の問題だけが意味あります。
その点を無視するのはスレ違い。

アメリカ製品にメイドインジャパンはあるでしょう。パソコンにはインテルのCPUだらけ
です。そんなことを一つづつ上げていっても無意味です。親方が外資になっても会社が生き
残り雇用や生活が保障されることが望まれるのです。というより、企業は世界的な規模で
再編成されるていくでしょう。「国籍」はだんだん意味なくなっています。
強い製造業なのに、いつまでも景気が良くならない原因が問題です、ここでは。

製造業ばかりで、その先の議論が全く不問ですから、スレタイに準じて終わりにしましょう。
製造業のあなた一人ではないので、他の方の意見もイロイロ聞いてみたいと思います。
ただ、あなたの優越感と蔑視に関しては譲歩できかねます。

生前、高木仁三郎氏と話しした時のことを思い出しました。何も考えていない技術バカの
存在。しかし、情報のソースは内部告発からが多いことも。良識的な技術者・研究者も
少なくないそうです。生活犠牲にできないから甘んじていることも。
彼とは直接関係ないのですが、原発の設計責任者の話しもマル秘で聞いたことあります。
安全性ではなく利益優先で勝手に設計変更するからと憤慨・・などなど。

i-modeの開発責任者の女性は技術音痴だから開発できたとか・・。技術を否定したいの
ではなく、あなたが平気で捨て去る部分に大いに価値があると言いたいだけでした。。

366 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 22:11
>>359
言わない嘘はたちが悪い。御手洗が何度も利益を口にしたことを重視している。
なぜ、あなたは無視するのか?
利己主義者氏の技術信仰の偏った主張に対してのアンチテーゼの役目を意識した。
だから、あんたのような初めから中庸な意見はもっともそうに見えるが、彼が
バッサリ切り捨てたものを拾うには適しているかな?

>営業、販売、財務、製造、何が欠けてもだめ

全くもって異論なし。だから、彼に反論した。発言読んで主旨が理解できないですか?
捨てられた価値を取り上げていくと結果的にバランスを欠いてるようになるだけ。
中途半端なバランス感覚では、結局は言い出しっぺに埋没が多いでしょう。もっとも、
私のような「芸風」は度が過ぎて不快感を撒き散らしていることは否定しませんが。

冷静な(皮肉ではなく)あなたなら、分かるでしょうに・・

沸かしすぎた風呂は冷水で調節します。「アチチッ」には何が必要か、ということです。
また、冷水は真っ赤な炎で適温になります。
そんな「芸風」もまた許されはしないのですか??

367 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 22:17
>>364
平等・自由・解放の定義を教えてください。あなたの理解・言葉で。
善悪の彼岸の前提として。すべての話しはそこからだと思います。

368 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/23 23:02
>>363
あなたが示された例はスグ反論されるでしょうね。本当の社会主義(共産主義)
ではなかったと。それはあなたもよくお分かりだとは思います。

ハイデガーがナチズムと近親性を持っていたからといって、彼の思想の価値が
全否定されるわけではありません。しかし、そのようなナチズムへの加担の原因は
彼の理論に内蔵されていた陥穽だと言えるでしょう。それと同じ意味において、
あなたのあげた例は十分に理論の検証に耐えうるものだと思います。そもそも、
成功した例はかなりの強弁・誇張でしか傍証されません。

その一方、社会主義(共産主義)を叩くだけも生産性がない議論になります。
私が議論してる(してた)利己主義者氏のような方もいますから。八方美人も
鼻につきますが、私のような八方「不」美人もなかなか辛いところあります。
ぜひ、建設的な議論になるように、是々非々あるいは止揚する方向でも意見
お聞かせ下さい。

369 :名無しさん@3周年:04/02/24 00:35
平等と自由は対等な概念ではないわけだが。平等は決して自由に優先されるべきではない。
自由が上位で平等は自由の元において確保されるべきだからね。逆に、平等を自由の上位に置くと社会が腐敗する。

370 :名無しさん@3周年:04/02/24 02:14
みんなが平等に自由を共有できないかな
自由な時間、自由な主張、自由な表現、自由とは平等に有るべきだ
平等とは所得の平等ではないと思う。この平等とは働く、暮らす、生きる事の平等だ。
貧乏な人は、生活を制限されている。貧乏な人でも生活を制限されなければ良い。
特に教育、福祉、労働はみんなに平等に保障されるべき

>>369
大企業の自由の下に労働者の自由があるわけだが、それは良いのか?
平等とはこの労働者の自由の事だよ。こればっかりはマルクスの時代からずっと。
ブルジョアの支配の自由からプロレタリアの自由へ。労働者の方が圧倒的に多数な訳だから
言いかえれば平等ともなる。

あんたに言ってる訳ではないけど、賃金を平等にする、などは論外。

371 :名無しさん@3周年:04/02/24 03:03
官僚はどうするんだ。どっちかというと資本家なんかより
コイツラが一番不平等もたらす元凶だ。

372 :名無しさん@3周年:04/02/24 03:03
あと木っ端役人と。

373 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:55
招き猫は他のスレとこことでは全然印象が違うな。本性剥き出し?
細かい話はよくわからないが自分の意見が否定されたらむきになって
相手の存在をそのものを消し去ろうとしてる。共産主義者は偽善者だな。

374 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:09
>>373
だからうちの職場ではお昼にここ見て爆笑してます。
ネコマネキはなにやって働いてるんでしょうね?

375 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:10
うそつけ
あんたらの議論自体爆笑ものだが?

376 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:16
お前もただの引きこもりだろ
どこの企業の話してるかもわからんし


377 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:17
>>374
何とはなしだが学校の先生とかだべさ。会社で働いてる雰囲気でない。
厨房なのだから利己主義者もほっとけばいいのに粘着だよな。

378 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:18
だいたい大企業の人間が昼休みに職場で2ちゃんねるの共産板のすれ見て
爆笑ということ自体わけわかんねえな


379 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:22
>>378
会社には150人くらいしか働いてないので大企業ではないです。
某自動車会社の部品の下請がメインです。

380 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:57
>>ベンチャーは税金体系が変わればやりやすくなりますよ

企業はすぐに作れるけど続かないことが資本主義の中ではどんなことになっているかだろ
ニッチだの企業家精神だの言ったって現実とぜんぜん違う、とかいう議論をするやつなんかもいないのは当然
独立中小企業で生き残るのは至難の業だが。貸し渋りがだんなのかしらんけど
たけのこみたいにすぐ企業が出来るがすぐにつぶれてまたふっかーつ!なんて日本じゃ絶対無理


381 :名無しさん@3周年:04/02/24 14:07
クラ板並にガラが悪い感じだな.
働いていないと共産板に参加してはいけないのか.
今日締め切りに間に合って,ちょっとハッピーな院生1年目の漏れ.

382 :名無しさん@3周年:04/02/24 16:04
田舎の親には子供の頃から
「アカに関わったら駄目だばって,貧乏になるべ.おめさも気をつけろ.」
といつも言われてきた.
うちの田舎ではそっちの系統の人をみんなアカと言っている.
俺もここに関わったら就職できなくなるのだろうか?

383 :反党分子1号:04/02/24 17:51
辞書によれば

自由:勝手気ままである・こと(さま)。

平等:(1)差別なく、みなひとしなみである・こと(さま)。
⇔不平等
「―に扱う」
(2)近代民主主義の基本的政治理念の一。すべての個人が身分・性別などと無関係に等しい人格的価値を有すること。

解放:解き放つ事。束縛を解いて自由にする事。

以上です。
但し、人殺しや人権侵害など明らかに間違っているものについては除外します。


384 :反党分子1号:04/02/24 17:55
>>368
十分理解しております。

ただ、「やり方が間違っていただけだ」というが、じゃあ「本当の社会主義」
なるものを、社会主義者自身にご説明願いたい。

385 :反党分子1号:04/02/24 18:01
過去の社会主義国家にあった「言論統制」や「文化弾圧」「低賃金重労働」。
さらには「人権剥奪」。そして必ずある「一党独裁」。

こればかりは私にはとても理解できない。

386 :脱会分子2号:04/02/24 18:11
ソ連も本当の社会主義でなかった、中国も、北朝鮮も、ベトナムも・・・。
本当の社会主義は今までに何処の国でもなかったモデルのない社会主義。
そんな現実離れした話、誰が信じるか。共産党が言う本当の社会主義は
”地獄”かもしれんじゃないか。

387 :脱会分子2号:04/02/24 18:12
ソ連も本当の社会主義でなかった、中国も、北朝鮮も、ベトナムも・・・。
本当の社会主義は今までに何処の国でもなかったモデルのない社会主義。
そんな現実離れした話、誰が信じるか。共産党が言う本当の社会主義は
”地獄”かもしれんじゃないか。

388 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:43
@社会主義の最大の謎

 「成功した事がない」

389 :名無し革命家:04/02/24 20:18
>>385
「言論統制」や「文化弾圧」「低賃金重労働」なら資本主義だって
大好きじゃないのか? 自国に対してやるか他国にやるかの
違いで。

390 :反党分子1号:04/02/24 20:37
>>389
私は革命家と名乗るあなたにそれを説明していただきたい。
なぜ、人民に対して「言論統制」や「文化弾圧」「低賃金重労働」を強制するのかを。
革命家であるあなたならそんなに難しい事ではないはずです。

>「言論統制」や「文化弾圧」「低賃金重労働」なら資本主義だって
大好きじゃないのか? 自国に対してやるか他国にやるかの
違いで。

いまどきそんな事やってる資本主義国(例えばヨーロッパ)なんて殆どないのでは?
全く無いとは言い切れませんが。
尚、アメリカに共産党がないのは当局の弾圧によるものです。

ただ、社会主義を掲げる国は全て「言論統制」や「文化弾圧」「低賃金重労働」
を人民に強制してますけどね。
特に一党独裁なんて社会主義の大大大好きな事でしょっ。

391 :名無し革命家:04/02/24 20:59
いや、俺はトロツキストということにしてあるからw
アメリカのグローバリゼーション、乃至、ユニラテラ
リズムの中東政策に引き摺られて九条に墨塗るかって
話してるのに、資本主義万能論でもないだろ。
アメリカには共産党あるだろ。そんなことは俺だって
知ってる。

392 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/24 22:42
>>391
アメリカの共産党やその亜流は未だかつて政治的影響力を持ったことないですね。
趣味者の集まりでしょう。
ラルフ・ネーダーがまた大統領選挙出るらしい。前回5%という数字をどう見るかですが、
あなたの意見は?彼の情報あれば教えてもらえませんか?何者?緑の党の資金源は?

名無し革命家さんは突っ込み専門ですね。私はあんまり突っ込まれたことないけど。
トロキスト?品のいい個人主義者のイメージです。個人主義は日本では自分勝手くらいの
理解しかないですが、本当はすぐれて民主的です。勝手な憶測すいません。

393 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/24 23:03
>>390
まあ、簡単に言えば、社会主義や共産主義は反人間的なんでしょう。
ニーチェが暴露したような人間性という意味で。マルクスらが求めた人間性の
解放は、一方で抑圧の別形態となるのです。物質的諸条件が平等になり、
(物質的)生産手段が共有され、社会的諸関係が対等になることそのもが、
抑圧なのです。別スレで何度も論じているように、優越への欲望(猫)=力への意志
(ニーチェ)が疎外されるのです。一卵性双生児は、メディアではテレパシーがある
みたいに面白おかしく取り上げられるが、そんなものではない。同じような環境で
育っても全く別の人格・個性になる。似ていて当然、その差異に注目すれば、物理的
条件が人間存在を決定付けるすべてではないことが分かる。
しかし、優越への欲望=力への意志は人間的(自然的)であるがゆえに、野放しも
危険性があるように思われます。いかにコントロールするシステムを構築するか、が
大事ではないでしょうか。もちろん、それは社会主義(共産主義)からもヒントを
得ることになるでしょうが、社会主義国家とは別物だと思います。

ここでは、優越への欲望を野放しにしてみましたが、けっこう疲れますね。
ニーチェのいう超人もシンドイし、自然体ではないように思います。

394 :名無しさん@3周年:04/02/25 01:35
まあ、利己主義者のレスも最初はかなりいい加減な話しだったわけで。
おおよそ誰かの入れ知恵か、お助けあって反論してたんだろう。すこしづつ
ボロを隠していったからな。
だいたい、夕方の四時五時あたりにレスが多いのは何故か?暇なのか?
優秀な技術者や営業マンなら無理じゃないかな。社長さんか?

>>374あたりは自作自演だろうな。そんな会社どこにあるwここの板見て爆笑?!
下請けなら昼休みは、バレーボールだろwせいぜい猥談かギャンブルの戦果報告
で楽しまないと昼から頑張れないよ。違うかー

395 :名無しさん@3周年:04/02/25 03:34
>>383
くそな辞書を使っておるな。w 自由の意味が勝手気ままだって。 笑わせる。w
libertyとfreedomの違いもわかっていない辞書だな。

396 :名無しさん@3周年:04/02/25 03:40
>>393
いい線突いてるね。確かに社会主義、共産主義は反人間的だ。それゆえに失敗を宿命づけられている。
人間という動物の本質を間違って捉えているから、どうしようもない。
ま、それはともかく、招き猫氏のレスを見ていると、世間知らずの匂いがぷんぷんと漂っているんだが
これは、どうしてなのだろう? 他の人のレスにもあるが、会社の現場の最前線に立っているという感じはしないね。
少し遊離している雰囲気に満ちてる。やっぱり知的労働というか、学校の先生か何かかな?

397 :そろそろコテハン考えちう:04/02/25 05:21
私の弟はIT関係の仕事?(よくはわからんが汎用機のSEとか)ですが、彼に
「日本の国のこと」など話をして、一体何になるのだろうかと、考えたことがあります
それは別に弟が無知とかそういうことではなく、彼は現場の中でいやというほど
「搾取」という言葉を知っているように思えるのです。弟自体が契約社員からはじまって
下請けの職場で契約社員同士が競争させられているし、彼らの責任感がないということが
元受の会社が現場での考え方を明確にしないこと、そしてそれを明確にすれば、それは
はっきりいって契約社員で成り立っている現場自体がおかしいということ
(大本の会社が下請けに出して、それを派遣会社が請け負って、その現場自体が複数の
派遣会社の派遣社員で成り立っているというわけですからなにがなんだかわからないのです)
そしてそのなかで弟は契約社員のリーダーとして「現場を取り仕切る」ことになれば、
責任感のない人間を許しておけば仕事自体土台成り立たないこと、そんなことはわかるのです
しかし、なぜそんなおかしな職場になったのか、それを説明したところで一体彼はどうしろというのでしょうか?
(弟の説明を理解することに私は何回質問したかわかりません)
敢えて言うならば、そこまで労働者は、分断されているのであって、それを克服するなどということは
よほどのことがない限り無理なのです。
私もまた招き猫氏の「力の云々」に違和感を感じるのです。しかしそれよりも
現実追認をしている人間にもまた、私自身は違和感を感じざるを得ないのです。
「こんな職場ってあるんだろうか」「なんで職場を変えないのだろうか」と
思わざるを得ないのです。


398 :そろそろコテハン考えちう:04/02/25 05:23
まあ私の認識は「大企業」に勤めている人間などにはわからないでしょうが


399 :名無しさん@3周年:04/02/25 05:44
共産国で成功した国といえば日本くらいだな・・


400 :名無しさん@3周年:04/02/25 12:54
>>394
あやー、やっぱりそう反応されましてたね。
ご心配なく。仲間と昼に2chをあちこち巡回しています。
ROMしてるだけなので気にしないでください。

401 :名無し革命家:04/02/25 13:16
>>392
「緑の党」の資金源は共和党じゃねえの(ゲラ
>>399
だから、戦後日本の「社会主義」は「国家社会主義(Nationalsozialismus=Nazi)」

402 :名無しさん@3周年:04/02/25 15:18
>>380
会社作るのと会社成功させるのは別だろう.成功を保障させる義理なんてないだろ.

403 :名無しさん@3周年:04/02/25 18:05
>>157 国内の空洞化を避けるためにどうすればいいのですか? と猫さんが尋ねたから、
>>170 国内製造業の空洞化は気にしなくていい。
    企画・開発・設計部門が国内に残っている限り、製造業は無問題。
と漏れが答えた。で、
>>214 製造業で『企画・開発・設計部門』で働く割合はどの程度なん?お前のこの
    爆弾発言の意味分かっているのか?こんなトンデモ思考をしていて、平気で
    私を人格否定。。お前は人間のクズ!腐った精神は治らんやろうけどな。
    製造業良くても、現場の人間はいらないんやろう?
などと論点のずれた話を猫さんがし始めたのがそもそもの混乱の元。
何なのよって・・・質問に答えたのに。

「雇用」と「製造業の実力」の話は別なのにそっちの方に話を持っていった。
おまけに人気があるからとか株価が高いからこっちの会社が勝ちなどと、
企業の実力を量的に判断する知識にも乏しい。
働く割合って、雇用者数が判断材料の全てなのだろうか?
製造技術の優劣判断に、漏れが挙げた以外の指標提示も為されていない。
日本製造業では開発部門と現場とは密接不可分である事を猫さんが今まで知らなかった。
韓国製造業の実情を書いただけで差別主義者と叫ぶのも無知の表れ。
バブル崩壊の引き金となった総量規制についても認識が足りない。
もっともその後一生懸命に検索した努力の跡は伺われるが。

もっとアレなのは、技術開発をする人間、あるいは技術開発そのものへの軽視が伺われる。
未だにホワイトカラー・ブルーカラーは別だと言う旧い概念でしか考えられないのだろうか。
現場の話をしない事が即現場軽視だとする考え方は呆れるばかりである。
関係ない話にすぐ雇用雇用と言い張る幼さには感動を禁じえない。
それでいて人員整理を謳った構造改革を賛美するのが矛盾の最たるもの>>25
ワークシェアだって単純作業ならば可能だが、複雑な知的判断が必要な業種では無理。
それに企業の収益が増加するわけでもないから、一人当たりの収入は減る。
失業率減少と言う効果を挙げるだろうが、所詮はその程度のものでしかない。

404 :利己主義者:04/02/25 18:07
>>403 は漏れ
>>343
知らないよ、こんなやつ。
「終焉をめぐって」でソ連崩壊にショック受けてたんだから見事なマルキストでしょ。
どう言い繕ったってこいつのお里は隠せない。

>全く理解力ない

>>本質は絶対に変わらないから理想を抱くことが無意味、ということですか?
>>あきらめろ、という発言にしか思えないのが残念です。
>>人間性を変える方法の提言は?私は、人間性を変える必要はないと考えています。
>>そもそも無理でしょうし。

どう読んでも前半と後半が矛盾してる。 無理だからそんな理想は無意味だろうに。

>>344
チップの黒い樹脂は100%日本製、製造機械はほぼ100%日本製、無鉛半田も日本製。
インテルではチップの設計も製造もやってますよ。しかし製造技術の大半は日本製です。
アメリカが長期の技術開発をしなくなったのが何か?
株主に四半期毎に利益を求められては落ち着いて研究開発できませんね。
インフレにも弱かったし。民生品を軽視する風潮もありますしね。
それから韓国蔑視じゃなく、韓国の現実なのですが。
日本の企業が部品製造を現地の会社にやらせてみたのに根付かなかったのです。
最近は向こうのマスコミも、日本からの輸入が増えてもあまり騒がなくなりました。

405 :利己主義者:04/02/25 18:07
>>345
「肉親を失い悲しむ人間に、さらに財産までも失う悲しみを与えてはならない」
この世界で一時期の「規格」とやらで子孫の永代繁盛を保障できるものではない。
そんな簡単に財産が残ると思うのは間違いだ。
>社会は淀み腐臭が漂うのは見えています< とは「金持ちは悪人」と考えているだけ。
なお、相続税・贈与税(相続税の1/10以下)は併せても歳出に対し2%程度でしかない。
税金と、銀行が金を貸す・貸さない事とは全く別の話。

>一人勝ちを防ぐ< とは単に成功者の足を引っ張るだけだ。
「成功するやつは悪い奴」だから引きずり落とそうとする悪意がここにはある。
独占で社会に被害が出た時にのみ独占禁止法を適用すればいい事。
少しでも出る杭を片っ端から叩くような制度は断じて施行すべきではない。
他人の財産や成功を保障できないような社会は悪政である。
そもそも出生時からの環境を同一にするのは、生んだ親からして異なるのだから不可能。
財産を強制的に奪うぐらいでは、人間としてのスタートラインが一緒になるわけがない。

それでですねえ、繰り返しますが、 >消費は善などという価値観の転覆   とか、
>社会が全体として、邪悪な人間性が具現化して他者への抑圧・不正にならないような
>工夫=システムを構築すべき
は可能なのですか?漏れは全く不可能だと思うが。


最初は「猫さんの話がおかしい」 としただけで、「猫さんがおかしい」とはしてなかったのに。
最近あまりに個人攻撃の方にウェイトがかかって来たので、折を見て漏れもやります。

406 :名無し革命家:04/02/25 18:17
そんなにしっかりしてるのに、日本が駄目なのは身勝手な利己主義が
蔓延してしまってるからか?w

407 :名無し:04/02/25 18:39
社会主義が成功しない最大の理由

人民の支持がな・い・か・ら

408 :堕罪おさむ:04/02/25 19:52
いや、「人民」ではない、支持していないのは「君」でしょう?

409 :名無しさん@3周年:04/02/25 20:16
支持してるよ

410 :名無しさん@3周年:04/02/25 20:43
いや、社会主義は大成功をすでに収めた。本来の資本主義が滅亡したことを見てもそれは明白だ。
今の資本主義は社会主義のエッセンスを取り入れてすでに変貌を遂げている。いわゆる修正資本主義というやつだ。
ところが、潔癖症がやつが世の中には結構いて、こうしたやり方もしくは考え方をするやつを修正主義者と呼んで糾弾したり
適用が不徹底だから気に食わないというやつがいるんだわな。後は理論家なんかもそうだな。気持ち悪くてしょうがないんだろう。

411 :名無しさん@3周年:04/02/25 20:51
354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/02/25 18:57
公的所有された企業=産業の国有化とは限らない


355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/02/25 19:00
中央集権計画経済体制が、企業の実質的社会所有ではない


412 :名無し:04/02/25 21:01
>>410
そういえばそうだな。
資本主義の矛盾を解消したのは社会主義だ。
国家社会主義という手もあるが(無

413 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 21:11
>>395
libertyとfreedomの違いを、あなたの口から説明して欲しいな。(煽りでありません)
信頼できる辞書でも、広義ではその両者はほぼ同じように使われるとある。一方、その差異性を
説明してある辞書も多いが、抽象的で切れ味悪いです。あなたの言葉で語ってください。
私の理解もまたカキコします。

日本語の「自由」は明治初期の典型的な翻訳語であり、「人間、社会、自然」などと
同じで本来、日本語には存在しなかった言葉ですね。福沢諭吉などが苦労して漢語で
表現したものです。言葉が存在しなかったという事実は重要で、意味概念の不在を
意味します。すなわち、その意味概念に投射されるべき事実の不在をあらわすこと
になります。(精密にはもう少し議論必要ですが・・)

さて、『自由』とは何でしょうか?

ナチスによって投獄されたサルトルは、死の恐怖に怯えながらも「それでも自由だ」と
叫んだ。しかし、その一方、「人間は自由という刑に処せられている」と言いました。

あなたの考えをお聞かせ下さい。(煽りではなく純粋な気持ちから)

414 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 21:48
>>396
褒め殺しですか?それとも巧妙な釣りかな?(笑)

>確かに社会主義、共産主義は反人間的だ。

資本主義もまた反人間的です。どれも不完全で、人間性の全体を考慮している
ものなどあるでしょうか?あるいは、それらは構築されるのか、可能であると
するならそれはどんな形なのか、などが私の興味対象です。簡単に言えば、
どれも部分否定されるべきテーゼ。だから止揚された形の模索が必要となります。

>それゆえに失敗を宿命づけられている。

センター試験のような客観式テストの解答方法での思考は残念です。もちろん、全否定
されるべきではありません。日本および西側先進国の資本主義こそ、社会主義(共産主義)
の思想から恩恵を受けたと言えるのです。旧ソ連などの失敗は、資本主義全否定のような
マーク式思考がもたらした悲劇です。中国でさえも資本主義をかなり取り入れているのです
から。

>人間という動物の本質を間違って捉えているから、どうしようもない。

資本主義も同じです。論拠は基本的に上述したとおりですが、あなたの考える
人間の「本質」をお聞かせ願えれば幸いです。

415 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 21:49
続き

>世間知らずの匂いがぷんぷんと漂っているんだが
>少し遊離している雰囲気に満ちてる。
>やっぱり知的労働というか、学校の先生か何かかな?

象牙の塔に閉じこもった世間知らずという意味ですか。
組合の力が強く、その一方「親方日の丸」で長い間やってきたイメージが強いようですね。
部分的には賛成です。今の日本沈没は彼らも責任の一端があるでしょう。
だいたい、「親方日の丸」の庇護の下、「反権力」を叫ぶ自由を謳歌した彼らほど
欺瞞に満ちた存在はないでしょう。アンチノミーの裂け目からこぼれる甘い蜜を吸ってきた
「選ばれし者」と言うと叱られるでしょうか。
しかし、教師ほど個人差の大きい職業もまたありません。休日返上で頑張っている先生も
多いです。もちろん給料泥棒も多いですね。(機会あれば仔細を議論したいです)

「世捨て人」のように感じるのでしょうか?「インテリの真似事」という非難もありましたし。
そう受け取られるとは残念ですが、発信者の責任でもあると自覚しています。
ただ、反知性主義的なルサンチマンから出ていることも多いでしょう。しかし、腹が立ちますが
その気持ちはよく分かります。ここのスレで「死ね」と言った共産党関係者の方に対しては、
頭にきましたが、その気持ちは分かります。「馬鹿にするな!」という思いは誰でも持ちますから。
ただ、差別主義はその限りではありません。
私の職業に関しては内緒にしておきましょう。出自や社会的身分で判断されるのは好みませんので。
ただ、そのような関心は私も強く持つことはよくあります。よければこれからも議論して下さい。
分かるかもしれませんよ(笑)

416 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 21:56
>>397
そろコテさん久しぶりです。スルーしてたわけではないのですが。イマイチ言いたいことが
分からなかったので。。

>私もまた招き猫氏の「力の云々」に違和感を感じるのです。

「優越への欲望」=「力への意志」に違和感を感じるとはどういうことでしょうか?
そんなものは人間にはない?あるけどかまわない?いや、なくせ!・・どういうこと
なんでしょうか?

一つに絞って議論しましょう。。。

417 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 22:03
利己主義者氏へ

個人攻撃と言えばそうかもしれませんね。しかし、私はあなたの差別主義的思考を
非難したいだけです。そのことは何度か明言しています。
ただ、そのような思考をする人間は誰でも同じように対応しているつもりです。

折を見て、は、都合がいいときに、としか理解できません。素人である私はあなたの
土俵で議論したつもりです。都合ではなく、信念・ポリシーで反論してください。
でないと、無意味ですから。それだけです。

418 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 22:09
>>401
>「緑の党」の資金源は共和党じゃねえの(ゲラ

それは大間違い。数日前の新聞にも出ていましたが、民主党は緑の党の参加で
大慌て。ブッシュ共和党はほくそ笑んでいる。なざなら、反ブッシュ票が分散され
結局、民主党には大きく不利にはたらくからです。

ラルフ・ネーダーは緑の党の党首ではないですね。何者?検索とか面倒なので。。

419 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 22:12
>>410
ぶっきらぼうな言い方で誤解される向きあるかもしれませんが、その通りでしょうね。
ぜひ、細部の議論をお願いしたいです。

420 :名無しさん@3周年:04/02/26 01:49
招き猫さんの素顔はだいたい分かってる(w んだが、利己主義者氏はよく分からない。
明らかに文体というかスタイルが変化している。複数で叩こうとやっきになっているのか?
だいたい、サムそン だろう。それが、特に今回はリファーがやたらと細かくなった。
それまではかなり大雑把だったのに、煽られても。

ま、粘着は確かなわけだがw

421 :名無しさん@3周年:04/02/26 02:11
利己ピンも付け焼刃がミエミエでつね
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1070862730/l50

422 :名無しさん@3周年:04/02/26 02:15
良スレタイ

423 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 02:34
>>416
ブラックジャックによろしくというドラマがありましたが、ダウン症?
の子が生まれるとか何とかの話がありました。私はあのドラマは一体どういう意味で
あの話が出てくるのかわかりません。詳細は避けますが、端的に言って何も知らなければ
あんなセリフが出るんだろうなと考えたりもします。同じ話ならば漫画の
「どんぐりの家」のほうが支持できる。私は福祉の作業所に勤めているわけではありませんが
間違いなく、それは「現場を知っているものと知らないもの」の差(単にドラマだからであるということもありますが
視聴率とらないといけないし)ではないのかと思うのです。
それが言いたかっただけです。
私は社会主義がいい社会だなどと考えたこともありません。しかし、
決定的に、日本の社会はどこかがおかしいのです。それは「力への渇望」か
何か知りませんがそんなものでないことは確かです。

424 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:12
>>418
イラク攻撃の本性はブッシュ政権の暴走だけではなく
それに協力した民主党という構図が無ければイラク戦争は出来なかった
民主党と共和党が同じ事をしているのだからネーダーが出馬するのは当然
それもディーンが負け宣言した次の日というのが納得できる
それに緑の党は前から党独自の立候補者を用意している。
ネーダーの得票率5%も立候補できない州もあるから一概に低いとは言えない
あの国は民主主義ではなく多数決主義国、日本も真似したいみたいだけど

425 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:14
間違い
多数決主義国にしようとしてるのは日本ではなくて民主党と経団連だけ
自民党は層化が必要

426 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:15
民主党改め
+尻党にすればいい

427 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:31
共産党は天皇制廃止や自衛隊解消をしないわけか?
綱領も随分とお優しい言葉だらけになってしまったしさ
階級政党から大衆政党に生まれ変わるなら政党名変更して
党員に対する赤旗押し売りや飲酒許可とか馬鹿げた事やめろや
「民主的」政党に生まれ変わるなら誤魔化しの綱領改定も含め
制度全体を見直すべきだろ。


428 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:36
>>427
くだらん

429 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 03:46
>>党員に対する赤旗押し売りや

赤旗読むのは党員の義務じゃないの?


430 :金持ち名無しさん:04/02/26 03:48
日本は官僚が支配する部分共産主義国家だ。
一応選挙はするが基本的に自民独裁
製造業は資本主義だが建設業(公共事業)医業(健康保険)農業畜産業(補助金外国産排除の重税)
等官僚が支配する業種はすべて危機的状況。これらは官僚共産主義だ。
日本は唯一成功した準共産主義国家といわれる所以だ。


431 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:00
>官僚共産主義>日本は唯一成功した準共産主義国家
こういうのを小商人が多用して本を売るんだ
君もしっかりと小商人に洗脳されてるね
社会科学的に言えばそれは共産主義とは別物だよ

432 :名無しさん@3周年:04/02/26 05:22
>>431
そもそも430は共産主義とは書いていない。官僚共産主義と書いている。語句の中に共産主義の文字が入っているが別概念。
だから、あえて、別物と指摘するまでもない。それに、世間一般では社会科学的な定義付けされた共産主義などはどうでもいいこと。
実態として、共産主義的発想から影響を受けているものは、430が典型なように、官僚共産主義といったものの言い方をしても
別に構わないだろう。それと、430は結構気を付けて書いてるんじゃないか。共産主義国家ではなく、あえて準共産主義と付けている。


433 :名無し革命家:04/02/26 12:51
今回、緑の党はネーダー氏不支持か。そういや、国家社会主義=ナチって
やってしまうと、福祉国家論とか不可能になるなぁ。ナチのナチたる所以
は、とことんヒトラーのパーソナリティにあるとは思うが。

434 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/26 21:14
>>424
まさしく共和と民主の癒着で米帝の活躍をマイケル・ムーアが詳しく説明してます。
にもかかわらず、ムーアが民主に投票をと呼びかけた論理に注目して欲しかった。
ちょっと上滑りで大変残念。ムーアはネーダーの選挙参謀でもあったのに、が重要です。

ネーダーの全体主義的性格の分析は?

435 :名無しさん@3周年:04/02/26 21:52
日本の戦後が、まさに国家社会主義体制なのだが。GHQによって官僚組織だけが温存されたから可能になった体制だ。
主導したのは、いわゆtる「革新官僚」と呼ばれていた連中。彼らによって戦時統制経済体制が戦後も温存され、さらに発展され
戦後に完成を見た。彼らは社会主義の大きな影響を受けており、ナチの考え方やムッソリーニの職能団体主義からも
そのエッセンスを学んでいる。
日本が今、行き詰まりを見せているのは、この国家社会主義体制が行き詰ったことに他ならない。
この国家社会主義体制を崩壊に導くのに影で主導権を発揮したのが、日本銀行だ。
日本のセントラルバンカーたちは、いつまでも戦時統制でもないだろうと考えている。ま、当然だろうな。
1956年の経済白書に「もはや戦後ではない」という有名な文句があるが、真に戦後が終焉を告げたのは、まさに今の時期と
いっていいだろう。

436 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:28
東欧の人達はきっと、社会主義時代よりも今のほうがいいって言うと思う。
粛清とかされたら嫌だしね。っていうか当然だろう。
カンボジアのポルポトなんか、映画や音楽まで言いがかりをつけて禁止するし。
いくらなんでもやりすぎだろう。


社会主義時代の東欧か今の東欧どちらかに住め、と言われたら俺は今の東欧にするな。

437 :金持ち名無しさん:04/02/27 00:10
しかしドイツ旧東地域ではネオナチが台頭
旧ソ連ロシアでは男の寿命が低下しているそうだ。
社会の劇的変化についていけずやる気をなくした人々はウオッカを飲みまくり
死に急いでいるらしい。
女の数が圧倒的に多い村が多数出現している。
自由がなく言論も統制されていても物価が安くとりあえず生活できた旧体制が好きな
人もいるのが実態だ。
軍事大国として誇りをもっていたのだからなおさらだ。

438 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:53
日刊ゲンダイが1面で特集

1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

YBB恐喝犯は創価学会元幹部: 竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長。

また、共犯の湯浅も創価学会員 (記事より)
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、YBBの加入者名簿に目をつけた

439 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:58
>>434
ムーアは反戦の立場から反ブッシュになってるだけの事。
ネーダーの共和、民主批判はそれだけではない。

>ネーダーの全体主義的性格の分析は?
その前に招き猫の全体主義的性格の分析は?
ネーダーは共産主義者じゃないよ、自他共に認める自由主義者だ。共産主義にも自由は在るが。

言っとくけど、ブッシュに何処々々の国に戦争をし掛けようと決める権限は無い。議会で決めるものだ。議会で大賛成したのは民主党。国政選挙で民主党を応援するならまだ分かるが
俺はムーアがどういう奴か詳しく知らないから(反戦とだけは知ってる)
何故反戦だから民主党を応援するのかは分からんな。次の国政選挙で民主党を応援する布石にはなるだろうが
日本とは比べる事の出来ない国内の事情がアメリカには在る
ムーアやディーンは民主党を変えれば何とかなると考えているんだろうけど
ネーダーの場合は民主党には不可能と見ているんだろう。
ムーアとディーンには、大橋巨泉や田中康夫のようにガックリ!の運命が待っているであろう
アメリカもいずれ、革新勢力を集結させて第三勢力を強くして行く方向に向かう
ムーアもディーンもそれに必要な人材ではある。

440 :利己主義者:04/02/27 18:00
漏れの思考の非難でなくて人格攻撃が主体だと思うが。まあいいけど。
勝手に差別主義にせんでくれ。

“猫さんの理想”も欲望の昇華無しにはありえないんでしょ。
でも自分でそれは無理だといってんのに、何で無駄な事を追求しようとしてるのか?

で、前にあった「需要の捏造」だけど、
これは「目に見える需要」には「真の需要」と「偽の需要」とがあるという事か?
つまり、
   「目に見える需要」 = 「真の需要」 + 「偽の需要」
と表現できるものとして解釈してよいのか?

もしそうなのなら質問がある。
1.「偽の需要」は学術的に、特に経済学で、その存在が証明されているのか。
2.もし「偽の需要」が存在するならば、現実の需要の約何%が「偽」なのか、データをキボン。
3.もし「偽の需要」が存在したとして、これを消去して何かいいことがあるのか。

漏れは「捏造された需要」については寡聞にして何だかわからないから、よろしく。
もっともラッファー曲線みたいなもんだと思ってるけど。

>>420
一人だよ。だから粘着できる。猫さん程ではないが。スタイルの変動は気分の変動に応じて。

441 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:46
グルジアはソ連時代のほうが好きな人が多い。


442 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:51
ヤフー事件 逮捕された創価学会員の凄腕の裏
http://gendai.net/contents.asp?c=010&id=6708
 ヤフーBBから流出した460万件の個人情報をネタにソフトバンクを脅して逮捕された
創価学会幹部の竹岡誠治(55)、同会員の湯浅輝昭(61)。2人が社長と副社長をしていた
会社はヤフーBBの第1次代理店で、1000店を超える2次・3次代理店を抱えていたというから驚きだ。

<1000件もの代理店を集める際には、創価学会教団幹部の地位がフルに活用された模様>


443 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/27 23:14
>>439
>ネーダーは共産主義者じゃないよ、自他共に認める自由主義者だ。共産主義にも自由は在るが。

ネーダーが全体主義者ではないかと言いたかった。カリスマ性あって信者のような支持者がいる
みたい。彼が頭切れるのはムーア初めとしてみんな言ってるようですが、独善的でちょっと怖い。

>大橋巨泉や田中康夫のようにガックリ!

ネーダーが大統領になって独善的に政治行ってもいつまでもできる分けではないので面白いかな、
と思っています。巨泉はダメとしても康夫ちゃんは少々評価しようよ!下品なのがいけないの?

>アメリカもいずれ、革新勢力を集結させて第三勢力を強くして行く方向に向かう
 ムーアもディーンもそれに必要な人材ではある。

アメリカで第三勢力が力持つのはいつのことやら。。いつも結論が決まっている感じで話し
ても面白くない。共産党支持者の悪いところ。結局、自民や共和の延命になってしまいます。
政権取ってないのに独善的で排他的なら、政権取ったらどうなることか、と心配なるのも
無理ないですよ。気持ち分かる部分ありますが、意固地で残念に思うこともしばしばです。

孤高を守るのは潔いかもしれませんが、利己主義者氏のような方には好都合になってしまいます。

444 :利己主義者:04/02/28 15:26
都合の悪い話はスルーか、つまんね>猫さん

>>393
>優越への欲望=力への意志は人間的(自然的)であるがゆえに、野放しも
>危険性があるように思われます。いかにコントロールするシステムを構築するか、が
>大事ではないでしょうか。
そりゃあ欲望を人間がコントロールできればいいよな。で、そんな事は可能なのか?
不可能であれば考えるだけ無駄だと思わないか?

可能であったとして、人間の欲望が無くなる前に、あんたの言う収入上限制限システムとか、
出生時特典除去システムが稼動するような事は実行しないのでしょうな?
そんな事すれば、世の中に違う意味での不平不満が溢れそうだからね。

ところで猫さん(あるいは大本の柄谷か)が考えてる世界ってのは、
欲望が昇華されている社会の筈なのだから、
人間は必要最低限のモノさえ手に入ればそれで文句を言わないんだろ?
ならば贅沢品も要らなければ、収入も一律同じでも十分だろうし、
そもそもそんな社会には貨幣も必要ないだろう、必要物資を配給すればいいのだから。
市場も関係ないし万々歳( ゚∀゚)
必要十分なもので事足りているのだから、新規開拓への契機が極めて薄くなる。
つまり未来への発展性がほとんどなくなるな。
いやだなあ、こんな社会。性欲までなくなるのだろうか。

これにそっくりな社会を歴史の本で読んだ事がある。
古代ギリシア時代のスパルタ。「スパルタ式」以外に何も生み出さなかったな。

445 :利己主義者:04/02/28 15:43
猫さんさあ、突っ込みようのない、すなわち自分で考え抜いた発言をすべきだな。
どうもよく考えればデタラメにしか思えない事や前後相矛盾する発言が多すぎ。
しかもよく考えれば実現性の有無までも想像できると思うのに、やってないみたいだね。

漏れが極論を言ってるなどと言う非難は、逆にあんたの考えが浅い証拠ではないか?

突き詰めて考えて矛盾が生じなければ、その考えは正しいと言ってもいいのに、
こっちが考えただけでも粗が見えまくるのは、猫さんの考えが足りないか、
猫さんが参考にしている柄谷なんたらのアイデアそのものが間違えてるんでしょ。

自分の考えはある条件の下でなら正しい、と言うのならその条件を言えばいいのに、
それもなくて単に欲望をコントロールするシステムが出来ればいいとしか言わない。
しかも自分自身で人間の欲望をコントロールするのは無理だと発言するこの矛盾。
捏造された需要とやらも、学術的にその存在が証明されているのか極めて怪しいし。

猫さん、漏れは猫さんの人格を攻撃してるつもりではなく、
猫さんの考えは間違っていると言いたいだけ。
共産主義なんだか、形を変えた共産主義なんだか、猫さん主義だか知らんけどさ、
そんな社会はありえないって。

446 :利己主義者:04/02/28 15:49
「需要の捏造」をyahooで検索かけるとたった2件しかひっかからんね。

どういうことだ、猫さん

447 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 23:34
ETV特集で1968年の赤の広場でのデモに参加した人間の対話があっています。
赤の広場でプラハの春に対して反対した人間で、その後フランスに亡命したブラフネフスカヤ氏
の言葉が印象的でした。
「私は無理やり罪人にされ、祖国に亡命した。祖国で自分の名誉回復はされていない。名誉回復には
ロシアに申請しなければならないのです。なぜ私が申請しなければならないのですか?私はKGBの大佐が
トップになるような国には戻りたくありません」と。しかし、彼女はフランスでフランス国籍を取得せず
難民として登録しているのです。
彼女の話があって、その後テレビの画面はモスクワの現在を映していました。西側と代わりのない、自由な社会

しかしブラフネフスカヤ氏は「私はKGBの大佐が
トップになるような国には戻りたくありません」と。
「私は臆病者」という、番組の主役であるロシアの詩人が、声を発した後の自分のため息、自分が人生を振り返る
ことが、非常に重要になるであろうことを述べて終わっているわけですが
しかし彼が自分が臆病者であるとさいなまされていることは、彼がロシアにいて、ロシアの現実に関して
「追い立てられる」から感じるのであって、それはその場に居合わせる人間の良心なのです。問題は彼の良心であって
問題というのはその当事的な観点の中から発せられるものなのです。


448 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 23:45
私は今日車を買おうと思い、自分の買おうと思っているディーラーのところへ
足を運びました。それは3度目です。車を買おうと思ったのは前々からで、ディーラー、
普通の中古車屋、国内メーカー、自分の中で考えられる可能性の中で選択的な車の会社を
いくつも回っているのです。その選択は自分にとってまったく有益です。私は私の置かれた
状況の中でさまざまな選択肢があるのであり、またそのことを検討する合理的で、必然的な理由があるからです


449 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:23
利己主義者氏へ

「需要の捏造」とは私の言葉です。「優越への欲望」はニーチェの「力への意志」に対応する
私の言葉です。「需要の捏造」はそれほど綺麗に対応するものはありませんが、影響を受けた
概念はいくつかありますが、まず第一に挙げないといけないのは『他者の欲望』です。
これはラカンの用語として有名ですが、大元はヘーゲルです。ラカンはバタイユに誘われて
行ったコジェーヴの講義でのヘーゲル解釈で聞いた「欲望の弁証法」についての議論に多くを
負っているようです。
もちろん、私の言葉は私の概念化でありますから、私個人の意図するところに拠っています。
従って、そのモチーフとなったあたりから説明しなければならないでしょう。
まずは「需要」から。

野村雅一「身ぶりとしぐさの人類学」
『難民キャンプの行列ではモノの供給の不足が強調され、モノやサービスの供給に不足はない
はずの現代日本のアイスクリーム店やコロッケ屋の前の行列では需要が浮き彫りにされる』

コロッケ屋の前の「需要」とは何でしょうか?スーパーで売っているコロッケを買わないのは
なぜでしょうか?美味しいから?そうかもしれません。しかし、コロッケなど買おうと思って
なかった人まで、その行列に加わることも多いですね。需要は他者によって喚起されたのです。
最近スポーツ飲料の種類が多いですね。どれでも大した違いはありませんよね。しかし、
それででは売れませんから、テレビのCMでは印象によって差異化を図るのです。有名な
スポーツ選手や人気タレントなどは模倣するべきモデルとしての他者にはうってつけです。
欲望は、他者の模倣ーー他者の欲望を欲望することから生まれるのです。このあたりは、
精神分析学的に精密な議論を必要とする部分ですが、私なりの単純化した理解でお話しし
ています。

450 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:24
続き

本能的なものを欲求とすれば、欲望は人間的なものです。欲望は個人の内部から起こるの
ではなく外部から到来するものです。(ここでの、欲求ー欲望は精神分析学的な区別に
基づいています)外部から訪れるということは、まず情報として内面に届くということに
他ならず生理的すなわち肉体的なものではありません。
商品は同じでもCMのタレントを変えれば売り上げが急に伸びることあります。古い話し
ですが、ピンクレディが全盛の頃、彼女たちがCMに出ていた商品が店頭から消えましたね。
アメリカでのキャノンの挽回はテレビCMのヒットからです。
人は無意識のうちであったとしても、商品そのものではなく商品をとりまくさまざまな情報を
欲望します。買っただけで満足して、使わない物があったりしますね。情報を消費している
だけで、商品そのものはどうでもよかったりするのです。偽ブランド品は商品の性能ではなく
、ブランド品の持っている情報的価値を横領しているわけです。
ここでは、議論を単純化する上で、幾分捨象を大胆にして、需要とは欲望の(経済学的)
別名であるとします。需要となるべき欲望は他者によってしかもたらされないのです。
資本主義では、供給を満たす需要が必要となります。ケインズ主義に拠らない需要の創出とは
常に欲望の喚起を個人に促します。すなわち需要の捏造を誕生させる必然があるわけです。

451 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:24
続き

J-PHONE(今のVODAFONE)は携帯のシェアをあげようと必死でした。シャープは写真を送れる
機能を携帯の付加価値として提案しました。藤原紀香のCMとの相乗効果でシェアは大きく
アップしました。そもそも、携帯で写真を送りたいと思っていた人はいません。そのような
欲望(需要)を喚起することで商品の差異化をして売ったのです。同時に紀香という情報も
欲望させることで売り上げは伸びました。需要は捏造されているのです。
資本主義社会の商品の差異化やその売り上げは経済学では全く理解できません。無力です。
全く同一の商品がCMタレントの違いにより売り上げが左右されることはどう説明される
のでしょうか。
電通や博報堂は経済学以外の社会科学や人文科学の知見や、最近では認知科学の示唆する
ところな広く意識しているでしょうが、需要供給曲線などは無意味に考えていますよ。
両者の拮抗に満足していては商品は売れません。交点の破壊を目指して必死の努力をして
いるのです。いつまでも供給するためには、不断の「需要の捏造」が必要となるのです。

452 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:34
ラカンやヘーゲルの理論で参考箇所
http://mimi.aist-nara.ac.jp/~keniti-a/kaisetu.html
http://www.ne.jp/asahi/village/good/lacan.htm
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~irie/kougi/tokusyu/1998/9820kritik.htm

453 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:52
要は贅沢は敵だってことだろ。

454 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:53
ヘーゲルはこれがいいかも
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%B0%CA%AA%B2%BD?kid=18035
http://www.ne.jp/asahi/village/good/hegel.htm
ラカン自身の言葉で
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3087/significationphallus.html
これは分かりやすくて参考になる
http://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/~ken/ja/texts/shutai.html
http://www2.justnet.ne.jp/~on-bouge/Geba2-1.htm
消費論との関係から
http://www.u-air.net/social-science/theses/sakai-ronbun01.htm

☆ 次の説明が最も簡潔でいいかも
「欲望の模倣」
欲望とは自我がある限りにおいて存在するものである。自我とはそれ自体では
存在しえず、常に他者との関係性の中において一時の安定を得る。欲望もまた
同様である。それは他者との関係性の中に生れた自分の自我の物語の欠落した
部分を補わんとして、そこに欲望が生れるのである。つまり、必然的に欲望とは
他者の欲望の模倣ということになる。夏目漱石の「心」の中で、なぜ先生は
お嬢さんを強引に奪わねばならなかったのか、そこにはこの欲望の模倣がある。
先生は友人Kの欲望を模倣した所に自分の自我の安定を求めたのである。故に、
是が非でもお嬢さんを自分のものにする必要があったのだ。

455 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 01:59
>>453
ラカンやヘーゲルは人間(性)や社会(構造)を分析する上で本質的
であると考えているのが「他者の欲望」

私は「需要の捏造」で資本主義における需要の本質的性格を表現している。
なお、贅沢との関係は
http://www.u-air.net/social-science/theses/sakai-ronbun01.htm

456 :名無しさん@3周年:04/02/29 02:08
しかし、いまだに共産主義を支持する人なんているんですね。
驚き!あれだけ世界で失敗しているのに。難しく考えすぎ。
簡単に考えりゃあんなものオナニーと同じよ。

457 :名無しさん@3周年:04/02/29 02:09
>>456

オナニー=自己満足ってことね。

458 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 02:40
小さい時から子供を注意深く見ていると、人間の欲望(=他者の欲望)が誕生する
経緯がよく分かります。
子供の友達が遊びに来て、その友達が、長い間使ってないおもちゃを手にするないなや
奪い取って両手で抱きしめます。別のおもちゃを手にすると、また取り返して両手で抱え
切れないほどのおもちゃを抱きしめてうずくまってしまいました。
うちの子供は、友達と仲良くしたいのですが、どうしていいか分からず困惑の表情です。
他者によって喚起された欲望を理解できず、コントロール不能に慄いているかのようでした。

まもなく、そのような心理状況を制御し出しましたが、それは抑圧に他ならないのです。

凡人が禁欲主義的に生きるのはかなりの努力=抑圧が必要です。
資本への隷属から解放されても、内面では欲望が抑圧されることにならないのか?
社会主義(共産主義)は欲望の解放をどこまで許容するのか?生産様式の所有を欲望する
ことだけ禁止できるのか?

欲望とは常に「他者の欲望」であるから、残念なことに「優越への欲望」は他者の
隷属によって保障されます。優越するためには他者の承認が前提です。その承認とは
嫉妬や羨望という形で生起するのです。欲望とは常に社会的諸関係に先立って根源的な
他者との結びつきにより存在します。そして、ラカンが示したように生物学的な「人間」
誕生に必然するものです。

生産様式の所有欲を否定することが反人間的でないという論理が欲しいのですが。

459 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 03:05
>>457
>オナニー=自己満足ってことね。

オナニーは脳内セクース。妄想で美女を犯しているでしょ。
他者の「捏造」がありますが。捏造された他者は思い通りでウハウハですね。

自己満足は他者からの承認。他者は簡単に捏造されます。捏造された
他者は主体の別名ですから、意のままに承認してくれます。
「おい、お前!それでいいんだ。大丈夫!!」瞬間的に分裂症になることで
危機を回避する心理機制(防衛機制)です。

共に「捏造」された他者の存在が重要です。あくまでも自己完結などではあり
ません。共産主義における人間認識は理想化という捏造があります。科学的で
あるためには捨象が必然的ですが、捨象された人間はどこにも存在し得ないの
です。しかし、資本主義の人間認識もまた完全ではありませんから、誤解ない
ように。二者択一ではなく、止揚する方向でお願いします。

460 :るーん:04/02/29 03:22
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.                             ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    ハイル・ヒットラー!!         / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ


461 :名無しさん@3周年:04/02/29 06:22
>>443(招き猫)
>独善的でちょっと怖い。
招き猫も独善的だ。反対から見てるから独善的に見えるだけ。
民主党も君も他から見ると独善的なんだよ。これを哲学的に言うとどうなるのよ?w

>ネーダーが大統領になって独善的に政治行っても
政治を行うのは議会であって、大統領の権限は(ry
話にならないね。

>巨泉はダメとしても康夫ちゃんは少々評価しようよ!
俺は巨泉と康夫ちゃんは評価している
巨泉と康夫ちゃんがガックリ!したのは民主党に対してだ。
ムーアとディーンも民主党での変革に無力感を感じる運命にあると言う意味。

>アメリカで第三勢力が力持つのはいつのことやら。。
10年前と現在の、アメリカの様相を比べればそれは予測出来る事だ。
無いと確信しているようだ。哀れだ。

>いつも結論が決まっている感じ
意味不明。自分だけ分かっててもしょうがない。

>結局、自民や共和の延命になってしまいます。
ネーダーも共産党もそれぞれの国の民主党は旧態依然で、
現存の保守と何も変わらないと言っている。
ネーダーも共産党も自民と共和の延命を阻もうとしているのではない
大企業のための金権政治の延命を阻もうとしているんだよ。
君は政治上の闘争を、イデオロギーと派閥の喧嘩か何かと勘違いしている。

462 :461:04/02/29 06:34
政治上の闘争とは、目標があってそれを阻む者との闘争だ
自民党が嫌いだから、民主党を強くして自民党を倒そうなどとは考えない
自民党とも民主党とも、所々の問題では意見の合う所においては共闘するから
自民党に近い主張をする事も少ないがある。農業自由化などは民主党とは相容れない問題だ。
根本問題の解決には、自民党にも民主党にも不可能と考える、もしくは悪化させると考える。
闘争とは派閥でやるものではない、目的によって行うものだ。
自民党と民主党の派閥争いに、付き合う気は無い

463 :461:04/02/29 06:45
>>招き猫
民主党支持者から見て自民党と民主党の違いってのは何?
一致点はある。税の逆進性思想。(ブッシュと同じクリントンとは逆)
改憲論、特に9条改憲。大企業からの献金を欲する。金に汚い。
地方の民主党と自民党の一致点を言えばキリが無い。

464 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 11:21
>>461 できればコテハンで頼みます。
>招き猫も独善的だ。反対から見てるから独善的に見えるだけ。
 民主党も君も他から見ると独善的なんだよ。

意見の相違を何でもそういうのはいかがか。共産党(共産主義)に対して批判的に
であることに過剰に敏感です。また、個人を党派と同列に扱うのは荒っぽすぎますね。
そのように苛立っている原因が独善的であるとなります。私は共産主義だけでなく、
資本主義にも批判的検討をしています。一方、あなたはどうですか?

>これを哲学的に言うとどうなるのよ?w

何でも「哲学」にして楽しいの?ラカンは精神分析の大家。社会学や生物学、認知科学
なども大変参考になります。人間や社会を考える際には。

465 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 11:22
続き

>それ以下

巨泉は金持ちの道楽の要素強い。辞めたのもポーズ?康夫ちゃんはよく頑張っている。
二人とも強烈な個性で独善的という批判があるが、党派性が薄いことを考えると仕方ない。
ただ市民の支持はいまだ健在。期待したい。
二人とも反道徳的なところあるのは好感持てる。共産党は道徳的にすぎる。息苦しい。
ただし、大企業への献金云々は道徳ではなしに、システムの問題。日本の経済が大企業に
引っ張られているのも事実。中小企業といえどもその恩恵で飯食っている。親亀こけたら
皆こけるんでは?

大企業・中小企業・関連零細企業で働いている人間は少数ではないです。大企業だけを目
の敵にして対立的に考えるだけでは何も見えません。複雑な連鎖があるから精密な議論を。
生産様式の共有化(社会化)などの方策を論じてください。遠回りの感じです。

民主党と自民党の違いより、共産党と社民党、新社会などの違いが分かりませんよ。

私の提出している内面の問題はスルーですか?

466 :名無しさん@3周年:04/02/29 16:14
>欲望は個人の内部から起こるのではなく外部から到来するものです

なるほど、あなたは欲望全体を「欲求」と「欲望」とを分割して考えるのですね。
その説明では「欲望」とは100%外部からの情報入力により発生するものなんですな。
つまり人間とは、外部の情報に操られる存在なのだと。
まあそう言うふうに分析できるものなんでしょう。

それは構わないのですが、しかし、そんなの当たり前の話でしょう?
「需要の捏造」などというネガティブな言葉を創造する必要がどこにあるのですか。

その様な分け方からすると、需要の内訳は、「欲求」に基づくのが「真」であり、
「欲望」に基づくのが「偽」と言う風に取れますな。
猫さんの過去から今に至る主張では、この「欲望」に相当する部分は、
あるいは「欲望」を喚起する事は、どうも『悪』の様子ですね。(例:>>186
何故ですか?それがとても不思議です。

モノを造り、売る。 だが造っても100%売れるとは限らない。
商品はお金に恋をするわけですな。
だから造った側、この場合は企業にしましょうか、企業は宣伝をうつわけでしょ。
でも宣伝をうっても、そう簡単にモノすなわち商品が売れるとは限らない。

この企業努力を、猫さんは、横領だの何だのと、なぜ『悪』の如く見做したがるのですか?
営業じゃないですか? 商売ですよ? 製造と同様、企業には欠かせない要素ですよ?
売れなければ会社は倒産、社員は失業でバラバラ、社長は一家心中になりかねんのです。
包丁突きつけて押し売りするのでなければ、企業が宣伝する以外にどんな方策があるのか?
そんなに簡単に商品は売れません。
まるで企業が「悪の巣窟」であるかのような考え方はあまりにも被虐的過ぎです。

猫さんは最終的に「欲望」に基づく「偽の需要」をこの世から消し去りたいのですか?
ならばこの話に執着する理由もわからないではないですが、その必要があるのですか?

467 :利己主義者:04/02/29 16:17
>>466は漏れ

しかし“欲望の模倣”とは、あまりにも、んー、人任せと言うか、被虐的というか、

他動的というか、自分の想い・行為に対して無責任でありますな。

468 :利己主義者:04/02/29 16:20
で、「欲望」が他動的だろうと何だろうと、
サイズ不明の「欲求」が残っている限り、
人間は広い意味での欲望をコントロール出来ないと思うが。

469 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 17:00
>>466
「欲望の模倣」はコピペです。
しかし、「他者の欲望」にしても陳腐でいたるところで使われています。

欲望論は人間の本質論の一部であります。企業の責任追及などと低次元の問題
ではありません。ラカンやヘーゲルの専売特許でもありません。ニーチェは
もちろんのこと、フロイト、マルクーゼ、ドゥルーズ/ガタリ、レヴィナスなど
多くの知性が中心的テーマとして論じています。

>他動的というか、自分の想い・行為に対して無責任でありますな。

主体への厚い信頼ですね。しかし、ドゥルーズ/ガタリは「アンチ・オイディプス」で
『欲望はなにも欠如していない。欲望自身の対象も欠如していない。むしろ欲望に欠け
ているのは主体であり、欲望には固定した主体がない。』
また、誤解されるかもしれませんね。。ちなみに主体そのもののもろさも常識なのですが・・

当たり前に使われている言葉一つずつ検討する必要が出てくるかもしれません。

470 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/29 17:01
続き

欲望を全面否定している分けではありません。例えば、家庭内において親は子供に対して
「躾」として欲望のコントロールと禁止を行います。それと同じような意味において社会でも
可能か、そうならばどのようなシステムとなるか、それは抑圧形態とならないか、などなど
考えるべきはたくさんあります。二者択一のような考えでは全く無意味です。
個人的には、エネルギー資源の枯渇や環境汚染などから欲望論こそが切望される時がやってくる
と思います。「配給で十分だろう」みたいな極論のオンパレードで議論が無意味です。

>売れなければ会社は倒産、社員は失業でバラバラ、社長は一家心中になりかねんのです。

あなたのところが売れても、そのおかげで潰れる会社出てくるのではないですか?
日本良くても外国はどうでしょう?そのような問題を全くスルーするのであれば話し
は全く無意味です。ホッブスとアダムスミスの折衷あたりに戻ればいいのですから。

当然踏まえるべき前提で大きなずれがあります。人文科学や社会科学一般でキイワード
となるような用語の認識にも絶望的な食い違いがあります。話題の変更か、議論の終了
ということでお願いします。人文科学や社会科学の基礎論をスルーして、経済(学)が
理解できますか?あなたの言われる『学術』の意味が分かりかねます。 終 了

471 :名無しさん@3周年:04/03/01 01:08
抑圧もまた、必要な要素なんだが。どこまで人間を洞察できているのやら、あやしいね。読書量が多いのはわかるけどね。
抑圧というのは、人間心理をコントロールする技術であり、時と場所に応じて必要不可欠なものだ。
問題なのは、コントロールする側が十分に抑圧の特性を心得ていないと、抑圧行為の暴走現象が起こること。
で、組織的に行う場合は、暴走現象が必然的に発生すること。こうした難しい技術なので、取り扱い注意ということだ。
抑圧そのものを悪と考えるのは間違っている。いかにコントロールする技術を学ぶかが重要。
だが、日本においてはこうした技術は等閑視されてきており、未熟な人間ばかりになっている現状がある。
問題点があるとすれば、ここだ。

472 :461:04/03/01 04:00
>>厨房
論点外しの名人だな
死んでろよ

473 :461:04/03/01 04:02
>>厨房
社民党と共産党の違いが分からないってお前脳味噌腐ってないか?
オール与党と言う言葉を知らんのかな厨房は

474 :名無しさん@3周年:04/03/01 05:06
>>464
意見の相違があるからお前を独善的だと言ったんではない。お前は独善的だ。
ネーダーが独善的なら、ケリーとブッシュは独善的でないとどうして言える。
言って無いのならネーダーが独善だった場合どういう問題になる。それを言いなさい。

>何でも「哲学」にして楽しいの?
哲ヲタはお前だろw

>親亀こけたら皆こけるんでは?
寝言を言うな。大企業は十分儲かってんだよ。

>大企業・中小企業・関連零細企業で働いている人間は少数ではないです。大企業だけを目
>の敵にして対立的に考えるだけでは何も見えません。
大企業を眼の敵にいつしたんだよ。中小零細企業より大企業を優遇しているんだろうが。
そもそも何に対してのレスか分からん。

>複雑な連鎖があるから精密な議論を。
仮にお前の妄想を精密な議論と言うのならば、勝手にやってろ。

>生産様式の共有化(社会化)などの方策を論じてください。遠回りの感じです。
今までそれを言った奴が居るのか?お前が考えろよ。プロセスがわからなにのに
何故方策が分かるんだよ。何百年後の話かも分からないものを論じろという。
中卒はくだらん

>民主党と自民党の違いより、共産党と社民党、新社会などの違いが分かりませんよ。
お前には一生分からん。少なくとも未来論が違う。それくらいはお前のお頭でも理解できるだろうと思う。
自民党と民主党は何が違うんだ?答えなさい。

>私の提出している内面の問題はスルーですか?
何を言ってるんだ?この禿はw
お前はもっと、ものをはっきり言え。うじ虫が

475 :名無しさん@3周年:04/03/01 05:27
招き猫はコテハンじゃなければ
釣り認定されるようなレスばかりだ。それか自作自演の哲ネタ。
コテハンだから釣りでも真面目に議論したいのだなあと騙される
だが議論しても話をそらすばかりでいっこうに議論が進まない。ウザイから死んで。
お前みたいな釣りはコテハン使うなよ。紛らわしい

476 :名無しさん@3周年:04/03/01 06:43
俺はもう招き猫にはレスしない事を宣言します!
名無しだけど誓います!招き猫の馬鹿なレスを見てもスルーすることを誓います!
もうこの世には居ないものとします!
はい!居ない!
何の事だったかなあ?
???
何についてのレスだったか忘れちゃったよお
なんだかなあ

477 :名無し革命家:04/03/01 11:50
>>471
理想的なのは、自己抑制のための心理的契機、かな?

478 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/01 23:46
>>471
>抑圧もまた、必要な要素なんだが。
>抑圧そのものを悪と考えるのは間違っている。

誰もそんなことは言ってませんよ。
(再出)
例えば、家庭内において親は子供に対して
「躾」として欲望のコントロールと禁止を行います。それと同じような意味において社会でも
可能か、そうならばどのようなシステムとなるか、それは抑圧形態とならないか、などなど
考えるべきはたくさんあります。二者択一のような考えでは全く無意味です。

ここで、欲望のコントロールや禁止という言葉であなたの言わんとするところは
すべて名言してますが。ただ、抑圧という言葉にだけ固執して、内容を歪めての
反論は残念です。抑圧という言葉に否定的意味を持たせているのは論旨を分かりやすく
するためです。抑圧の肯定的な側面はニーチェでさえ指摘しています。あなたの
言っているような意味とは異なって本質論として。あなたの指摘は単純にマナーや
礼儀作法とどう違うのですか?遠まわしに言っているだけのようですが。
でなければ、「>コントロールの技術」とは何ですか?詳しく説明してください。

479 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/01 23:49
>>477
マナーの大事さを痛感させる、くらいのことを難しく言っているだけですね。
定的意味での「抑圧」の価値や意味はそんなこととは無関係ですが。。
詳しく論じてください。

480 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/01 23:50
>>461
どうか、御自分の言葉に違わぬようにお願いします。。

481 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:00
http://www.yonosuke.net/clip/data/4501.mp3
層化 層化 今日も家にやって来る
性狂新聞取らない? 人生変わるよ、と・・・・

層化 層化 今日も電話かけてくる
今度の選挙どこ入れる? 20年前のクラスメイト・・・

層化 層化 ハイウェイサイドに見える
都営団地にたなびく 沢山の三色旗・・・・

そうか(層化) そうか(層化) やっぱりお前はそうか(層化)
飲み屋でいつもの政治話 何故か核心に触れない・・・

時間が取れず、簡単な弾き語りカヴァー(Geogia On My Mindですねこれ)でお茶を濁します。
優歌団という関西のブルースバンドがあったんですが、それ風でやってみますた。

482 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:59
家庭持ってるくせに1日何時間も2ちゃんに粘着するうじ虫は死ねよ

483 :名無しさん@3周年:04/03/02 18:12
3月2日発売の、週刊朝日が、創価学会とYBB恐喝の竹岡容疑者との関係を報道!!
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg (記事の一部をスキャン)
竹岡容疑者は「学会第一という感じで、とても信心深い人だった。」
「竹岡容疑者は、最近まで創価学会で年幕の分区の副区長」
「竹岡容疑者は昭和50年代に学会本部の職員」
「つまり彼(竹岡)は、この世代の中で(創価学会男子部で)ベスト10に入る地位にあった」
週刊朝日編集部を激励せよ
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/ メール wa@asahi.com

3月1日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道
「(公明党の)選挙活動目的」にデータを入手した可能性を指摘
竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供
竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg (記事の一部のスキャン)
週刊ポストを激励せよ http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォームhttp://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html

484 :利己主義者:04/03/02 18:14
>二者択一のような考えでは全く無意味

これこそ無意味である。
なぜなら、欲望の大きさが制限される事と、欲望そのものが消滅する事とは、
同義ではあり得ないから。
「欲望」が減少した社会(欲望を計量できないから無意味な表現だが)と、
今の「欲望」に満ち溢れた社会との間に一体何の差があろう?
「欲望」が少しでもあれば、それは欲望の無い社会とはなりえない。
二者択一にしかなりようが無い。

欲望の消滅が人間の進化だとは思わないが、
仮にその方向へ人類が“暫時”進むことになったとしよう。
各人の欲望消滅の程度は一様になるはずは無いから、
この爬行状態が互いへの新たな不満・不信、そして確執を生ずる事になり、
足を引っ張り合い、ひいては猫さんが目指す社会への大いなる障害となるであろう。

段階を踏んでというのは一見慎重で確実な様に思うのかもしれないが、
何かを実行する場合、特にそれまでの価値観や生活を崩壊させる時には、
一気呵成にやらないと必ず失敗する。 必ずだ。

中間があり得ない事がわからないですか?

485 :利己主義者:04/03/02 18:14
>>470
当然踏まえるべき前提とは、人間は企業に操られ、不必要な商品を
買わされていると言うものですか。
何となくですがセイの法則が生きていそうですね、猫さんの中に。

猫さんには悪いですが、「需要の捏造」などと、世間、いや、学問的にも
少しも認知されていない、証明されてもいない言葉を語る人はあまり信用なりません。

猫さんが何を言おうとも、あんたは「商売は悪」と言うのが根本でしょう。
企業活動、特に 営業・宣伝 を何がなんでも「悪いもの」としたがる意図が
その言葉からあけすけに見えています。
そんな意識が根っこにあればこそ、「需要の捏造」と造語を製造できるのでしょう。

誰かも言ってましたが、だから猫さんは商売をしたことが無いのでしょう、と思うのです。
どうもこう頭下げて物を売るとか、明日のおまんまの心配をした事がなさそうですね。
つまり実社会からは程遠い生活を送っている雰囲気がありありです。
だからこそ夢の様な語りができるのでしょうが。

供給は需要を生み出すとは限りません。しかし需要は必ず供給を生み出します。
そんな事は普通に生きていれば何となくわかるでしょうに、
なぜ、人間が企業によって操られていると考えたがるのですか?

しかもそう考える事の意義は一体なんですか? ただの分析でしょ?
そして分別した「欲求」と「欲望」、この「欲望」を消し去ればいいと思ってるんでしょ?
これまでの話を総合すると。
猫さん、あんたはどうもここから先の話をするのが不得手のようだね。

486 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 00:17
利己主義者氏へ

>誰かも言ってましたが、だから猫さんは商売をしたことが無いのでしょう、と思うのです。
 どうもこう頭下げて物を売るとか、明日のおまんまの心配をした事がなさそうですね。

確かに、お客だからというだけで、程度の悪い人間に作り笑顔で頭下げるのは大変ですね。
まあ、上客はそんなことせずともお得意様になりますがね。小口はリップサービスやしがらみ
で商品を購入しますが、上得意様は商品の質と本質的なサービスでだけ判断されますから。
最初は客が寄り付いてないように見えても、冷やかしみたいなのを集めても仕方ないでしょう。
気がついたら上得意様がお客を紹介してくださいますし。
負け犬の遠吠えは見苦しいことこの上ないですね。何言っても説得力ないですし。
売り上げ伸ばせない阿呆は難癖つけますが、数字は雄弁です。有無を言わせません。
社長に辞めろ、みたいなこと言われたことありますが、上得意様が複数、馬鹿社長に
忠言してもらって、ギャフン。お客様は神様です。エライ人間ほど顔色伺いますから。
一番大事なところで手を抜かず、性能がいいものを安く売るのが大事です。これ以外
ありますか。私の場合、商品の性能は私により決定されるので分かりやすいですが。

比ゆ的に語りましたが、この通りです。あなたの商売の極意は何ですか?

487 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 02:34
「徒然草」第二百十七段
或 大福長者の云はく、「人は、万をさしおきて、ひたふるに徳をつくべきなり。
貧しくては、生けるかひなし。富めるのみを人とす。徳をつかんと思はば、すべからく、
先づ、その心遣ひを修行すべし。その心と云ふは、他の事にあらず。人間常住の思ひに
住して、仮にも無常を観ずる事なかれ。これ、第一の用心なり。次に、万事の用を叶ふ
べからず。人の世にある、自他につけて所願無量なり。欲に随ひて志を遂げんと思はば、
百万の銭ありといふとも、暫くも住すべからず。所願は止む時なし。財は尽くる期あり。
限りある財をもちて、限りなき願ひに随ふ事、得べからず。所願心に萌す事あらば、
我を滅すべき悪念来れりと固く慎み恐れて、小要をも為すべからず。次に、銭を奴の如く
して使ひ用ゐる物と知らば、永く貧苦を免るべからず。君の如く、神の如く畏れ尊みて、
従へ用ゐる事なかれ。次に、恥に臨むといふとも、怒り恨むる事なかれ。次に、正直にして、
約を固くすべし。この義を守りて利を求めん人は、富の来る事、火の燥けるに就き、
水の下れるに随ふが如くなるべし。銭積りて尽きざる時は、宴飲・声色を事とせず、
居所を飾らず、所願を成ぜざれども、心とこしなへに安く、楽し」と申しき。

そもそも、人は、所願を成ぜんがために、財を求む。銭を財とする事は、願ひを
叶ふるが故なり。所願あれども叶へず、銭あれども用ゐざらんは、全く貧者と同じ。
何をか楽しびとせん。この掟は、たゞ、人間の望みを断ちて、貧を憂ふべからずと
聞えたり。欲を成じて楽しびとせんよりは、如かじ、財なからんには。癰・疽を病む者、
水に洗ひて楽しびとせんよりは、病まざらんには如かじ。こゝに至りては、貧・富分く所なし。
究竟は理即に等し。大欲は無欲に似たり。

488 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 02:38
(現代語訳)
あるものすごく大金持ちが言うには、「人間はどんなことをも後回しにして、
ただひたすら金を作るしかない。貧乏人は生きていても仕方がないからだ。
金持ち以外は人間じゃねえ。金持ちになりたいと思ったら、何はさておき、
まずは金持ちの心構えを修行する必要がある。その心構えというのは何も
難しいことではない。人間の命は永遠だと安心して、間違っても形ある物は
全て壊れると思ってはいけない。これが一番のポイントだ。次には、どんなこと
でも自分の思い通りにしてはいけない。生きていれば、自分のことでも、他人の
ことでも欲望は果てしなく沸き出してくる。欲望の赴くまま思い通りに暮らして
いたら、百億円あったとしても、少しでも手元に残るはずがない。欲望は尽きる
ことはなく、金はいつか底を尽きてしまう。限度のある貯金を抱えて、無限の欲望に
振り回されることなんて、できっこないのだ。ということで欲望が心に芽生えたら、
自分を滅ぼす悪魔が来たのだと用心して、ちょっとのことでも節約しなくてはいけない。
その次は、お金を奴隷か何かと勘違いして使うものだと思っていたら、一生貧乏は
辞められないと思いなさい。お金をご主人様や神様のように思って恐れ敬って、
決して思い通りに使ってはいけないのだ。その次は恥ずかしい思いをしても決して怒ったり、
恨んだりしてはいけない。その次は、嘘をつかないで、約束を絶対に守らなくてはならない。
この気持ちを忘れないでお金を稼ごうと思えば、お金が転がってくることは、乾いた物に
火が付き、水が低いところに流れていくようなものだ。お金が貯まって次第に増えてくると、
宴会やパーティ、女遊びなどということもどうでもよくなり、住む場所も簡素になり、
欲望を追求しなくても、心は穏やかでいつでも楽しい」と話した。

489 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 02:38
続き

だいたい人間は欲望を満たそうと思ってお金を欲しがるのだ。お金を宝とすることは、
お金があると欲望が満たされるからだ。欲望があっても我慢して、お金があっても使わ
なければ、これは貧乏と同じことである。これでいったい何が楽しいのだろうか。
このお金持ちのお言葉は、人間の欲望を捨て去って貧乏恐れてはいけないという戒めと
考えられなくもない。欲望を満足させて楽しいと思うよりも、むしろ欲求がない方が
よいのだ。インキンやタムシになった人が、水で洗って「気持ちいい」と思うより、
もともとそんな病気にはならない方がいいのと同じことだ。こうやって考えみると、
貧乏も金持ちも実は平等で、悟りと迷いも一緒で、欲まみれなのは、無欲なのに似ている
のであった。

490 :lo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◇JrNMd471Nk:04/03/03 03:24
>>485
死ね

491 :lo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◇JrNMd471Nk:04/03/03 03:25
>>477
死ね

492 :lo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆If9sh3KdIg :04/03/03 03:26
死ね

493 :名無しさん@3周年:04/03/03 03:27
殺せ

494 :名無しさん@3周年:04/03/03 03:28
弱い犬を騙っていたら大発見だ
名前欄に&rとやると名無しになる
すごい発見だ

495 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 12:11
>>484>>485
>猫さんには悪いですが、「需要の捏造」などと、世間、いや、学問的にも
 少しも認知されていない、証明されてもいない言葉を語る人はあまり信用なりません。

文系理系を問わず、あまり学問をしたことないようですね。学問は常に新しい概念化
を伴います。その上、思考停止で権威主義的にだけ判断する性向が障害となっているの
でしょうか。とりあえず譲歩して「需要の創出」としておきましょう。需要を作り出す
ことを肯定的に価値判断を含めて表現しているので避けてきたのですが。

ラッファー曲線。ラッファーはレーガノミックスを理論的に支えるためだけに説いた
馬鹿な御用学者。実証的な研究に基づいておらず、言っていることも陳腐でマヌケ。
税率が100%ならやる気なくすとか。当たり前。税率を下げたらやる気出てきて税収アップ?
そんなうまい話しばかりか?全く人間理解ができていない。。
私は「セイの法則」??供給が需要を生み出すのであれば、「捏造」など必要ない
はず。論外。ケインズ学派及び亜流の「創出」論は考慮に値するが、公共事業抑制
が常識となった今、個人消費の伸びを主眼とした「需要の創出」が望まれる。米国は
そのことで長年日本に圧力かけてきて、構造改革もその影響下にあることは否めない。
(なお、構造改革は基本的に賛成の部分ありますが)この点は後で詳述。
経済学の用語に言及するんだったら、自分なりに敷衍しながら用いてください。
タームを使ってのこけおどし、か権威主義的にしか思えません。深入りは無意味に
思えること多いので本意ではありませんが、そちらから振るなら精密に。

496 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 12:17
続き

>なぜなら、欲望の大きさが制限される事と、欲望そのものが消滅する事とは、
 同義ではあり得ないから。
 「欲望」が減少した社会(欲望を計量できないから無意味な表現だが)と、
 今の「欲望」に満ち溢れた社会との間に一体何の差があろう?
 「欲望」が少しでもあれば、それは欲望の無い社会とはなりえない。
 二者択一にしかなりようが無い。

論理的思考をして下さい。あなたの言っていることが正しいのなら、何も問題は
起こらないはずになります。すなわち、欲望があればそれは無方向(全方向)に
常におのずと成長し極大に向かうことになります。そんなことはないから「需要の
創出」が叫ばれるのです。あなたの言っていることとは全く違って、極大や極小に
収斂することないのは明らかです。自分の言っていることが分かっているのですか?

個人消費と需要の創出に関して、次の銀行家と大学の元学長の対談が参考になり
ます。http://www.crinet.co.jp/contents/president/talk/2003_01.html
先に、申し上げたいのですが、このグレゴリー・クラーク氏の大学教育改革の手腕は
評価しています。是々非々で

497 :名無しさん@3周年:04/03/03 12:27
>権威主義的にしか思えません。

自己分析乙です!

498 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 12:34
続き
(対談からの引用)
クラーク そうです。慢性的な内需不振の要因に、欧米と違って日本には
     “ライフスタイル需要”が少ないことがあげられます。国の経済発展
     には二段階あり、まず高度成長時代です。この時代は需要が旺盛で、
     家や車など欲しいモノを買おうと一生懸命貯蓄します。それが、
     企業への融資資金となり、企業は生産を拡大するのですが、製品は必ず
     売れる。すばらしい経済の循環です。
     しかし、ベーシック・ニーズ――根本的な需要が満たされると、次にどこに
     向かうのか? 買い替え需要があるとしても、需要として十分ではありません。
     次に出てくるのは、ライフスタイル需要です。(中略)
     われわれ欧米人のような道楽三昧のライフスタイルや浪費癖を敬遠する日本人
     の心構えはりっぱだと思います。ただ、結果として、お金を使わず、経済が
     循環しません。」」

新しいライフスタイルの創出によって需要の喚起を説いています。新しいライフスタイル
とは、価値観・生活様式などの転換を迫ることです。このような側面はサラッと流す
あたりはよくあるパターンですが、重要です。私は、このような存在を否定することに
理論的ベースをもった「創出」を「捏造」だとしているのです。「創出」が持っている
肯定的な印象を払拭し、価値観・思考形態・生活様式を無条件に否定していく側面に
対する注意をこそ「喚起・創出」するために。
「道楽三昧」や「浪費癖」を生み出すことを明言している点は、隠蔽的ではなく
正直でよろいしが。あなたも主張するならこれくらい誠実であって下さい。
なお、価値観などの否定が意味することは全くもって看過されているのは許されない
ですが。現代人はお金で買える物にアイデンティティを求め翻弄される人間に改造
されるのだというところまでの言及があればいいのですが、まだ中途半端な「自供」
で困ります。そもそも「自分探し」を煽るのは、高度情報化社会での需要喚起の
テクニックであることも認識しておくべきです。

499 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 12:45
続き(引用から)

額賀   会社と肩書社会から、一人ひとりが自由になることが、ライフスタイル
    需要を拡大する出発点といえるかもしれませんね。
   
クラーク 実際、職場にアイデンティティが見いだせない日本人はお金を使っています。
     例えば、OL たちです。彼女たちは、ブランド物や海外旅行、習いごとなど
     消費に積極的です。また、弁護士や医者なども、企業のアイデンティティが
     ない。だから、ベンツや BMW、別荘を持っている(笑)。しかし、日本人の
     大多数は会社勤めです。」」

会社から自由になって、自分の価値観や生活様式からも自由になってひたすら消費する
ことだけを語る厚顔無恥。「贅沢三昧」と「浪費癖」の思考形態に転換し消費にだけ
隷属する自由!!!自由を語るのは新しい不自由の起源を隠蔽するためであったのだ!
このような言説を指弾するために「需要の捏造」という言葉が必然されるのですが。
あなたの意見は?

500 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 12:52
続き

同じ対談で日本人の貯蓄率の高さにも言及されています。これは明らかに
政治の怠慢ですね。土地・住宅問題、老人福祉、年金などなどの問題が解決
されれば貯金ではなく消費に向かいます。よく言われる割には、あなたは
この点を意図的に無視しているようですが。なぜですか?

501 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:28
>>500
もしや、京大にいたあの「猫」さんですか?

502 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 21:38
日銀の副総裁も「需要の創出(=捏造)」に熱弁振るっています。
http://www.genron-npo.net/debate/contents/021211_i_01.html

山口 私もそのように認識はしております。ただ、政策論として、まず物価の下落を止める、
   それは主として金融政策や通貨の追加的な供給によって可能であるという理解に
   対して、私は異議を唱えているのです。まず必要なのは、そういう意味ではデフレ対策
   というより、需要強化対策であり、成長政策であると思います。なぜなら、物価という
   ものは需給バランスが引き締まることの結果として下げ止まるし、上がり始めるわけで、
   現在の日本は供給力に対して需要が非常に少ないわけですから、強引にでも供給力の方を
   整理淘汰するか、需要を何とかして追加的に創出して需給ギャップを改善するか、どちら
   かが必要なわけですね。 
   ただ、供給力を強引に整理淘汰するというのは、一時的にはデフレ圧力がさらに強くなる
   ということになりますから、やはり私は需要の追加、需要の創出を何とかして知恵を出し
   て考えていく必要があると思います。デフレ阻止を優先させるというのであれば、
   その方向で財政政策にも知恵を出してもらうことが必要かもしれません。」」

山口の言う需要は民需を指しているのはこのあとの発言で分かります。
必死に需要の「捏造」を説いています。「創出」などという言葉でごまかされないように
したいものです。無駄な消費を強制的に生み出すタメの方策を求めています。もっと
Co2を排出し有害な廃棄物を生み出すことなど全く念頭にありません。この種の論議は
環境問題とリンクさせないといけないのですが、いつも隠蔽されたままです。
消費しないことが自然に最も優しい。ゴミが少なくなるだけでも。生産しないことが最も
Co2削減に有効なのですが。

私は、個人的には構造改革で淘汰を促し、供給元の整理はやむを得ないと考えます。
だいたい、先延ばしでは、弱い体質を残したままでは総倒れになる危険性があるからです。

503 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 21:59
経済成長と持続可能性(sustainability)の問題

環境と並んで、資源を中心課題とした、地球という閉じた系により必然される
持続可能性の問題は看過できません。あなたの議論は目先のことだけで、地球規模で
長期的な展望が全くありません。
次の第一章が詳細に論じています。http://washida.net/book/sosyo/sosyo.html
あなたのような放任主義は破綻へまっしぐらですが、この点はどうですか?


504 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/03 22:09
利己主義者さんへ

「現代社会の理論」見田宗介著(岩波新書)はご存知ですか?新書ですが、
おおよそ考慮すべき問題の見取り図は提出されています。もちろん、個々の問題解決
のための具体的方策を示す性格の本ではなく、理論的枠組みをと問題点を包括的に
整理しています。特に触れなかった南北問題も視野に収めています。
少なくとも、この本あたりは前提として議論したいのですが。早急に、第一章と第四章
をお読み下さい。私の「欲望論」に関しての批判がいかに愚かであるか分かることと
思います。なお、この本は新書ですが評価は高いです。

505 :名無しさん@3周年:04/03/04 02:29
中国って共産主義なの?

506 :名無しさん@3周年:04/03/04 03:24
今日の小泉首相はちょっとカッコ良かった
民主党は野蛮である
穀田と小泉に北朝鮮問題において一致点を見出した有意義な国会だった
民主党ってほんとアホだね。あれじゃ小泉首相が立派に見えてしまうのに。頭悪い。

507 :名無しさん@3周年:04/03/04 04:36
YBB事件から目をそらせるために創価がけしかけた逮捕か?
/Real Player/
http://www.jcp.or.jp/movie/mov/2004-03-03-ichida.wvx
/Media Player/
http://www.jcp.or.jp/movie/mov/2004-03-03-ichida.ram
日本共産党中央委員会書記局長市田氏の会見



508 :利己主義者:04/03/04 18:06
>>486
アホですか猫さんは。
お客様は神様です。
商売の相手が自分より人格が上か下かなんて一切関係ありませんよ。
そんな事考えて商売してたら客に「態度わりー店員」と感づかれてしまいます。
相手も人間こっちも人間、齟齬を来す事もあれば、腹の立つ事もあります。
でもひやかしでも来てもらわないよりずっとまし。
なーにが数字が雄弁だか、客に頭も下げれない奴の数字がいい事ありません。
そんな事も知らないから、猫さん、あんた商売した事無いんでしょ、
としか言い様がないのですわ。
もっとも、商売した事がない、それ自体を悪いと言うのではないのですがね。

>>487-489 あんたは要約もできないのか。

あんたの思想はおおよそわかる様な気はするが、清貧の思想とは、
あくせく働かんでも程々に生きていけばいいと言うもの、
しかし後進国の様に食うや食わずの生活送る地域には絶対発生しえない。
文化は食う心配をしなくてすむ所に生じるのだ。

吉田兼好の様な出世はできないが食うには困らない「有閑貧乏貴族」なればこそ
できる話であって、普通の人は懸命に食い扶持を稼ぎ、富貴を求めるのだ。
出家僧は布施もらって生きてるけど、布施を出す側は働いているんだよ。
現実面を無視した論であり、しかも根本にあんたの大好きな「負け犬」根性が見える。
そう言うのを「妬み」とか「ひがみ」と言うのだよ。

みんなが豊かになる方針ならばいいのに、みんなで貧乏のままでいましょ、
なんて方針は願い下げ。

509 :利己主義者:04/03/04 18:07
>>495
学問をした事がないのはあんたでしょう。
論文提出してその語が一般(せめて研究者間)で認知されればみんなが使う。
本にも論文にも書いていない上に、いかなる研究者も引用してない語が、
「新しい概念」ですって? 2chのこのスレの中だけで? (いや共産板だけで、か)

で、漏れに突っ込まれただけでもう使用をやめるの?
ここまでやって来たんだから根性見せてみなよ。うざいけど。
権威化ってなんじゃ?
妥当性のある語ならば、もっと広く使われていてもいいと思うがね。

それから漏れの>>440をよーく読んでくれ。
「需要の捏造」は「ラッファー曲線」と同様、学術的に無意味だろうと書いたのだが。

>資本主義社会ではあらゆる媒体を狡猾に利用し、
>需要の捏造をしていますが?他人に物を買わせたいんだろう?
>なんとか欲望を煽って捏造して買わせるのが資本主義の本質!

↑どう読んでもセイの法則が生きているような文章ですね。
供給側が需要を自由に操作しているとしか読めません。
↓矛盾してますよ。
>供給が需要を生み出すのであれば、「捏造」など必要ないはず。

>欲望があればそれは無方向(全方向)に常におのずと成長し極大に向かう
そんな事は一言も言っていない。
欲望の無いという事と、欲望が“小さくなった”という事は同義ではない。
欲望を抑える事と、欲望を無くす事は別だし。

510 :利己主義者:04/03/04 18:09
>構造改革路線は日本経済に悪影響を与えこそすれ、問題を解決するものではない。
>現在の日本経済における最大の問題は需要不足です。
>どのように需要を拡大していけばよいのか→政府支出の増大によって国内需要を拡大
> われわれ欧米人のような道楽三昧のライフスタイルや浪費癖を敬遠する日本人の
>心構えはりっぱだと思います。ただ、結果として、お金を使わず、経済が循環しません。
>まずは、政府による需要拡大  >日本では高齢者のほうが貯蓄率は高い。
>日本にはサービス産業、レジャー産業が育っていません。
>規制緩和によって、起業家を刺激し、そうした分野の産業を開発していくこと。
> 需要不足とともに、日本人の稼ぐ意欲――所得を得よう、高めようとする意欲や力が
>落ちていることが、日本の経済のもう一つ非常に大きな問題だと私は思っています。

猫さんの感覚とはだいぶ懸け離れていると思うが。 ちゃんと読んだ?
ここから何が言いたいの? 少子化でピンチだから子供をもっと生めとか? 
引きこもりに自立しろとか? 構造改革は駄目ポとクラーク君は言ってるぞ。
それに>>498適当に原文を誤魔化すなよな。
額賀     ライフスタイル需要をさらに喚起するために何が必要でしょうか。
クラーク   規制緩和です。規制緩和によって新しい需要が喚起されていきます。

>新しいライフスタイルの創出によって需要の喚起を説いています。
>新しいライフスタイルとは、価値観・生活様式などの転換を迫ることです。
これの後半はお前の考えで、クラーク君とは全然違うじゃねーか。

額賀     楽しさをつくりだす産業を開発し、育てていくということですね。
クラーク   ええ。日本には高級ホテルやゴルフ場はたくさんあります。 でも、一般の人に
        向けたレジャー産業がほとんどありません。 唯一パチンコぐらいで、
        楽しいことが非常に乏しい。であれば、新しい産業をつくっていく。

あんたの言いたそうな結論と、この二人は全然内容が違うよ?
悪いけど、猫さん、ちょっとねえ、基本的読解力が低い。

511 :利己主義者:04/03/04 18:09
>>500
何で政府の怠慢? 国民の性向でしょ? 不況前から貯蓄傾向は高かったし。
それに利息増やせば余剰金増え、消費も増えるって何度も言ったでしょ?
ちゃんと読めよ、こっちは一応あんたのレスには目を通してるんだからさ。

>>504
愚か者はあんたでしょ。
具現性の無い新主義創出(「猫さん主義」実現のロードマップはいつ示すの?)に
進むことができず、商売の何たるかもわからない人に言われるとはね。
しかも問題提示だけで解決策なし?
問題を提示しました・議論しました・終了・・・・・解決策が出てこないと言う事は
論理的な(あるいは自分の望む)結論が導き出せなかったと言う事。
迷宮に囚われた人間の末路は哀れですなあ。

>>501
京大出身者にしては、日本語を読む力と、日本語を表現する力が低いと思う。
漏れの乏しい経験の中では、東大・京大に入る奴は話するだけで
ブリリアントなものを感じた。 どうも招き猫氏はちょっと違うと思うが。

512 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/04 23:46
>>新しいライフスタイルの創出によって需要の喚起を説いています。
 >新しいライフスタイルとは、価値観・生活様式などの転換を迫ることです。
 これの後半はお前の考えで、クラーク君とは全然違うじゃねーか。

ライフスタイル(lifestyle)は「生活様式、生き方・・」というのが辞書の定義ですが。

>欲望の無いという事と、欲望が“小さくなった”という事は同義ではない。
 欲望を抑える事と、欲望を無くす事は別だし。

お前は馬鹿か?その前にこんなこと言ってるだろう。
>二者択一にしかなりようが無い。

「二者択一」とは中途半端はないということだが。

>構造改革は駄目ポとクラーク君は言ってるぞ。
 それに>>498適当に原文を誤魔化すなよな。
 額賀     ライフスタイル需要をさらに喚起するために何が必要でしょうか。
 クラーク   規制緩和です。規制緩和によって新しい需要が喚起されていきます。

規制緩和は構造改革だろうに。何言ってるんだか。。クラークの頭がおかしいから支離滅裂
なこと言ってんの。お前こそよく読め。構造改革反対で規制緩和とはどういうことなのか説明
してくれよ。。

その他たくさんありすぎ。都合いいことにだけレスは相変わらず。とりあえず、説明してください。

513 :名無しさん@3周年:04/03/04 23:52
共産主義がどうしても好きになれない。
スターリン、毛沢東、ポル・ポト、金日成・・・
みんな自分の国民を虐殺しているじゃないですか。
共産主義者のサイトを見ると、独りよがりな意見が多いように見えてしまいます。
自分の意に反するものはみな反革命で殺しても構わない、というのは怖いです。
結局、共産主義では指導者が新たな王となり恐怖と狂気の帝国を
作りたいのかな、という風にしか見えないんです。
オウムやビン・ラディンも似たようなものに見えます。
皆さんはどう考えますか?

514 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/05 00:07
>何で政府の怠慢? 国民の性向でしょ? 不況前から貯蓄傾向は高かったし。

額賀  しかも、米国などは中年層をピークに高齢になるほど貯蓄率が低下しますね。
ところが、日本では高齢者のほうが貯蓄率は高い。これにはいくつか背景が
あります。一つは、年金や介護等、将来に対する不安がますます大きくなって
いることです。もう一つは、年功型賃金です。いろんなモノを買いたい若いとき
は賃金が低く、すでにモノを十分持っている年代に入ってからの賃金が高い。
当然、貯蓄は増えます。

貯蓄率高いのは、住宅問題、年金、介護などなどが原因は常識ですが。お馬鹿な額賀も
言ってますよ。都合悪いところはスルーですか?

レジャー産業が結論??あれはデズニィーランドある千葉県へのおべっかの文脈だろう?
歪曲もほどほどに。あんまり実りないな。日銀副総裁の話はスルー??

515 :名無しさん@3周年:04/03/05 01:15
猫って、案外、若いんだな。もう少し年いってるのかと思っていたが、そうではないようだ。
日本の貯蓄率というのは、高度成長期、不況期、バブル期を問わず、一貫して高い数字を維持してきてるんだがね。
これは、やはり、国民の性向といったほうがぴったりだ。
で、貯蓄率の現象傾向が出てきている。これは貯蓄を引き出して使っているわけではなく
他の金融商品への乗り換えが顕著になってきている結果、貯蓄率低下が起こっている。
原因はもちろん、異例な低金利が続いていることにある。流出先の大きな柱は他通貨商品への流出だ。外貨商品だね。
海外では、年利10%を超える商品が珍しくない。為替リスクを考慮しても、なおかつ、食指を動かされる金利だからね。
猫氏は、現場を本当に知らない感が強いね。

516 :名無しさん@3周年:04/03/05 01:16
おっと、訂正。貯蓄率の減少傾向、の間違いね。

517 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/05 01:24
>>511
>何で政府の怠慢? 国民の性向でしょ? 不況前から貯蓄傾向は高かったし。
 それに利息増やせば余剰金増え、消費も増えるって何度も言ったでしょ?
 ちゃんと読めよ、こっちは一応あんたのレスには目を通してるんだからさ。

次の「日本銀行調査月報」の掲載論文が参考になります。
http://www.boj.or.jp/ronbun/99/ron9904a.htm

また、利息を増やすということは、公定歩合の引き上げで金融引き締め政策が必要という
ことですか?増えた利息が消費に回るという根拠は?また、金額でどれくらいですか?

518 :るーん:04/03/05 01:34
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <  総統閣下万歳!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \ ドイツ帝国に栄光在れ!! 
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ

519 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/05 01:48
>>515
国民の性向?もしそうならば、政策の根本的不安が原因ですね。
性向は原因ではなく結果ですが。それを必然させる原因の分析は?

最近の貯蓄率の低下に関してはhttp://www.boj.or.jp/ronbun/99/ron9904a.htm

「年齢階級別の貯蓄率(家計調査)をみると、30歳代、40歳代の世帯では引き続き
高貯蓄率を維持しているが、年金世帯の貯蓄率はマイナスで推移している。65歳以上
人口比率が1%高まれば、家計貯蓄率は0.4%程度低下すると試算され、高齢化の
進行は今後も家計貯蓄率の低下要因となろう。」

長引く不景気と高齢化が原因。貯金取り崩して生活する層が増えているから。
今後、年金の減額などでますますこの傾向は強まる不安。やはり政治の問題ですが。
平均値のトリックでそれ以上の分析ないのはなぜ??

520 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/05 01:57
>>515
>流出先の大きな柱は他通貨商品への流出だ。外貨商品だね。

外貨建て金融商品に関しては次が参考になりますが。
http://home.catv.ne.jp/dd/fp_umeki/m6000/h200207_gaika-yokin.htm

「貯蓄広報委員会の平成13年公表の統計資料『家計の金融資産に関する世論調査
(全国平均)』では、金融資産の全国平均が1,439万円で、そのうち外貨建て金融商品
が12万円(内訳は、預金4万円、投資信託3万円、債券4万円、株式1万円)と、
金融資産に占める割合は0.83%と低い水準となっています。」

最新の調査ではどこまで伸びているんですか?ソースをお知らせ下さい。
いいかげんな情報ばかりですね。。

521 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/05 02:14
>>519
訂正。引用は次のところでした。
http://www.scbri.jp/yousinaigaikeizai/scb79h15y04.htm

次も参照のこと(ニッセイ基礎研究所は信頼できるはず)
http://www.nli-research.co.jp/stp/nnet/nn030310.html
「 一方、長期的に家計貯蓄率が低下傾向を辿ってきたという趨勢的な変化に関しては、
社会全体の高齢化を反映したもの、すなわち、「資産を取り崩して可処分所得を上回る
消費を行う無職の高齢者世帯」の割合が高まってきたことを反映したものと考えられる。
むしろ、現役労働者の多くは、当面の失業リスクや将来の公的年金給付削減に対する
不安から、出来ることならば消費を控え、貯蓄を増やしたいというのが本音では
ないだろうか。
 これらの点については、「国民経済計算」ベースの家計貯蓄率だけを見ても、わから
ないのである。」

これでも政治の問題ではないと強弁するの?たまにはソースを示してくださいね。
他の矛盾の弁明は??

522 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:24
利己主義者も止めとけば?議論が粗雑で見てられないぞ。
煽るんだたら、もう少しキッチリとした発言しろ。ボロが出すぎではないか?

猫氏も我慢しようよ。煽られてるのは分かるが・・

523 :名無しさん@3周年:04/03/05 23:50
自民党の回し者か?財界でも文句言ってることをよく言い張れるなw
だいたい、言ってることトンチンカン大杉でつね。
漏れは好きじゃないが、柄谷を知らないて言ってて議論吹っかける度胸には参った。
利己主義などと開き直ってるけどカコワルイ

>それに利息増やせば余剰金増え、消費も増えるって何度も言ったでしょ?

これはトンデモ発言。正気か?預貯金の利息で消費活動が活発になるなんて聞いたことない。
だいたい、利息で贅沢する人間がそれほどいるとは思えない。ローンで借金抱えている人間
はお呼びでないということでつか?金利上げたら漏れの会社は資金繰りが厳しくて潰れて
しまうんじゃないか(ワナワナ

524 :名無しさん@3周年:04/03/06 03:09
金利をちょっと上げられたくらいで潰れる会社なら潰れたほうが良い。別に潰れたからといって全てが無に帰すわけではないよ。
なんのために更生法があるのかといえば、法的処理をきちんと行ったほうが復活できる会社もあるからだ。
吉野家だって、かつて倒産を経験しているが、みごと復活した。いたづらに潰れることを恐れて悪あがきをすべきでない。
恐れるあまり、悪あがきをして復活の芽すら絶ってしまう経営者も大変に目立つ。金利が上がって潰れるということは
過剰なまでに債務を抱えているということだから、すでにダメ会社ということだ。それを自覚せよ。

525 :名無しさん@3周年:04/03/06 03:20
で共産主義は

526 :利己主義者:04/03/06 17:38
>>525 さあ?最初尋ねたけど誰もはっきりと答えた人はいないし。

527 :利己主義者:04/03/06 17:39
猫さん、漏れはほとんど言われた事は無いが、あんたよく言ってるよな、
「自分の言葉で語ってください」
引用文をそのまま持ってきたり、この本読め、とか、
あんたこそ自分の中で煮詰めて言葉にしてつむげばいいだろう。
また用語の使い方がなっていないとか言う様だが、
最低限、猫さんは文の主語と目的語・指示語をわかりやすく書いて欲しいな。
文章の前後関係が非常にわかりにくい。

それからよ、引用したい文章はきちんと最初から最後まで目を通して、
その結論が何だかきちんと確認しろよ。
読む途中で脳にひっかかった語を利用して、自分の結論へと文意を捻じ曲げるなよ。
こないだの引用>>496 >>498はあまりにも酷すぎ。議論する以前のレベルだよ?
そんな状態では他に提示された文献だって、猫さんがきちんと読解しているかどうか
わかったものではない。

>>512 原文の日本語をきちんと読んでください。

>クラーク  私は、今の構造改革路線は日本経済に悪影響を与えこそすれ、
>       問題を解決するものではないと思っています。

↓でしばらく日本の現状を互いに語った上で初めて、

>額賀   ライフスタイル需要をさらに喚起するために何が必要でしょうか。
>クラーク   規制緩和です。規制緩和によって新しい需要が喚起されていきます。

どうしてこれで 「構造改革」 = 「規制緩和」 などと言う結論が導き出せるの?
もう一度言うけど虚心坦懐に日本語を読んで、理解しろよ。

528 :利己主義者:04/03/06 17:40
>>502
日銀総裁が需要の喚起を訴えるのは当然でしょうが。
しかも環境問題へと論点をずらすとは、苦し紛れですか?
技術の革新で環境問題と発展は今や両立可能ですよ。もちろんご存知でしょうが。
猫さんはいつまで需要の捏造なんて世迷言のたまうの?
商行為が「悪」であると思わないと気がすまないわけ?

>>新しいライフスタイルの創出によって需要の喚起を説いています。
>>新しいライフスタイルとは、価値観・生活様式などの転換を迫ることです。
>ライフスタイル(lifestyle)は「生活様式、生き方・・」というのが辞書の定義ですが。
最後まで引用文をよく読めよ。 二人揃って、これからの日本人ライフスタイルは
レジャーの重視・活性化だと、この文では主張しているだろうが?
自分で『「道楽三昧」や「浪費癖」を生み出すことを明言している』とわかっているのに
これがどうして猫さんが望む「浪費をしない」ライフスタイルへの転換になるんだよ?

>>514
>貯蓄率高いのは、住宅問題、年金、介護などなどが原因は常識ですが。
>お馬鹿な額賀も言ってますよ。都合悪いところはスルーですか?
貯蓄率の歴史的経緯を知らんのか?今の不景気になる以前から高かったろうが。
だいたい貯蓄率の数字自体はここ最近低下してるんだぞ?
それに額賀が馬鹿とは漏れは一言も発言しとらんが、彼のどんな点が馬鹿なんだ?

>レジャー産業が結論?あれはデズニィーランドある千葉県へのおべっかの文脈だろう?
自分で意気揚々と引用しておきながら、何、その手の平を返した態度は?
都合が悪いと気付いたら、途端にこき下ろし? 何なんだ、あんたは?
それで恥ずかしくねーのかよ? 自分に責任持てよ、男なら。

都合がいいでなくて、穴だらけの論を展開するあんたが悪い。
しかも反駁できなくなったら「お前なんか相手にしない」? いやはや。

529 :利己主義者:04/03/06 17:41
>>517 人の発言ちっとも読んで無いし>>236
利息上げてやれば何もしないでも銭が増える。
800兆円の預金があれば、例えば5%の金利で年40兆円資産増。
歳入に匹敵するだけの額だ。
アブク銭は身につかないとは昔の人はよく言ったもの、
元本が減らなきゃ人間金を消費に回しやすくなるんだよ。
世界最大の預貯金があるからこんな芸当ができる。
また年金運用が飛躍的に楽になる。
各基金は訳のわかんない外国債に手を染めなくても円にして持ってるだけですむ。
さらに、金は金利を求めて移動する。
ファンダメンタルズの高い日本に世界中から資金が還流してますますリッチに。
アメリカは怒って呪いの放射能を吐くかも知らんがな。

不労所得の金を消費に回しやすいのは、いくらなんでも理解できるだろう?
って、不労所得は「悪」なんだっけ、猫さんは。

で、清貧の思想は一種の現実逃避だ。発展性なし。
食う心配がなくなって、初めて清貧の生活とやらが送れるわけだ。
清貧でなく清富なら喜んで協力してもいいけど。

猫さんは千葉県在住だからあの文章>>496持って来たの?
会社員って本当?あまりそうは思えないが。若いのによく結婚して生活してるね。

530 :利己主義者:04/03/06 17:50
そうそう、自分のネールマガジンここで公開すれば?
猫さん。
本名で。
るいネットとやらにもいるみたいだし。
でもあんたほんとに若いんだね。
ビックリした。
年取った左翼教師が言い垂れてるのかと思ってたよ。

あ、おれはそっちには行かないよ。
マンドクセから。
その方があんたもありがたいべ。

531 :利己主義者:04/03/06 17:51
×ネール ○メール 鬱

532 :利己主義者:04/03/06 17:59

と思ったら間違えたような。
同姓同名の人がいるんですかね。
23歳ですか、それとも48歳なんですか?

533 :利己主義者:04/03/06 18:02
しかもHNを投稿ごとに変えてるし。

534 :利己主義者:04/03/06 18:03
今日はもう失礼しますわ。

535 :名無し革命家:04/03/06 18:36
>で、清貧の思想は一種の現実逃避だ。発展性なし。
>食う心配がなくなって、初めて清貧の生活とやらが送れるわけだ。
>清貧でなく清富なら喜んで協力してもいいけど。

そうそう、だから少しでもマトモな暮らしをしようと賃上げ闘争もすりゃ、
デモもやる。


536 :中国在住:04/03/07 00:27
でも人の欲望を均一化しないかぎり共産主義なんてありえないわけで。
それで世界中の共産主義国家が消えるか、方向転換を余儀なくされて
いるわけで。共産主義的要素を取り入れながら資本主義を追求するし
かないと思うがいかが?反論できますか?

537 :中国在住:04/03/07 00:34
私は共産主義国家って「SF・ホラー」に近い夢想だと確信している、
せざるをえないのですが、一体共産主義が実現されるとどうなるの?
何が今と大きく変わるの?

538 :名無しさん@3周年:04/03/07 04:44
資本主義的要素取り入れながら共産主義を追求する
産業革命後の資本主義も方向転換はしてる

昔の共産主義なら産業がみんな国営になって
国民みんなが労働者になるんじゃねぇーの



539 :名無し革命家:04/03/07 09:14
中国は選挙がないから、政府の失政が内乱に結び付きやすいんだが、
まぁ、取り敢えず賢明にやってる風だな。

540 :中国在住:04/03/07 09:20
共産主義の追求に失敗した中国で生活していますが(彼らは発展段階とも
言いますが、身近で見ていて彼らは完全に共産主義の追求を放棄している)、
何が共産主義で何が資本主義なのかよくわかりません。それに、人民公社
的共産主義以外の共産主義社会が実現されたとき、どのような世の中が
実現されているのか?これを子供でも理解できるような言葉で述べないと
誰もふりむきゃしません。言葉遊びで終わり。

541 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/07 10:45
過去ログ読まずにレスするテスト。

>536 なんで欲望の画一化が必要なのよ?
>540 共産主義に勝手に夢と理想を押し付けて、
 んで勝手に押し付けたのが無理だからって
 勝手に諦めるのってのがカッコイイの?

542 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/07 13:43
>533 招き猫さんは、HNを変えたりしてないよ〜

543 :名無し革命家:04/03/07 17:15
共産主義の「プロ独裁」みたいなファナチックな政治理念は、
そもそもマルクス自身の態度ではなかったわけだよね。

544 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 21:04
>>543
同意!(珍しく)
彼は物理学的な理想化で理論構築したから現実適用は慎重だったのでは?
後世の愚者は、原理主義的に「空気抵抗」ないような現実世界を考えたことが
罪深かった。そう思っています。


545 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 21:13
>>527
>どうしてこれで 「構造改革」 = 「規制緩和」 などと言う結論が導き出せるの?
 もう一度言うけど虚心坦懐に日本語を読んで、理解しろよ。

私の本意がいつも伝わっていないです。かなり鬱。
一般的に『「構造改革」 = 「規制緩和」』とされていますよね。構造改革しない規制緩和
なんて聞いたことないです。たいてい、規制緩和の方策が構造改革だと思いますが。だから、
クラークは支離滅裂だと言ったのです。あなたは擁護しているのだから、構造改革反対が
規制緩和に通じる論理を説明してください。そう言ったつもりですが。。

546 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 21:29
>>528
>猫さんはいつまで需要の捏造なんて世迷言のたまうの?
 商行為が「悪」であると思わないと気がすまないわけ?

商行為は「悪」とは言ってない。学術的を繰り返し言うのだったら、せめて
「現代社会の理論」くらいは常識で議論してくれよ。柄谷を知らないと嘯くのも
うんざりなんだが。。彼は文壇・論壇では一番の有名人なんだが。まあ、そんなことは
どうでもいいいんですが。

高度情報化/消費化社会では、マテリアル(物質、資源・・)ではなく情報を消費対象に
転回させることが望まれるのではないかという見田宗介の提案が下敷きです。
根拠は、それが唯一「自然収奪的・他者収奪的」でないからです。読むくらいはしても
らいたいな。

金子勝は有名な経済学者で、一般のメディアへの露出も多いですよね。彼は「市場万能主義」
を非難していますが、彼に対する意見は?(セイやラッファーではあまりにも空虚)

私は、左翼ではありません、生まれてからずっと。だから共産シンパの方からも罵声を
浴びています。また、共産板では最初からずっと「招き猫」でそれ以外のHNを使ったこと
ありません。現在ネット上のいかなるところでも「招き猫」以外のHNを使っていません。
他の方の発言と勘違いしての思い込みもかなりあるようですが。。

547 :陳情書提出のお願い 七月関東中部に核がくる:04/03/07 21:33
●陳情詳細は2チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
N0.44,46に雛形、提出方法(郵送)あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で4市議会が国に陳情提出したのみです。 

●企業誘致の税源移譲、首都移転賛成、全国の津波防波堤や原発、石油コンビナ−トが危険です
同様に陳情書を議会に提出(郵送)してください

●七月東南海地震、九月関東大震災(火災旋風で首都消滅)
詳細は世界の地震学者・各新聞社共同制作本 ニュ−トン「せまりくる巨大地震」ご一読を

●ニュ−トンで全国の活断層・過去の2次被害状況把握できます

★2チャン存続廃止に追い込む日本政府に断固反対! 韓国>日本亡国! 

548 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 21:58
続き
>最後まで引用文をよく読めよ。 二人揃って、これからの日本人ライフスタイルは
 レジャーの重視・活性化だと、この文では主張しているだろうが?
 自分で『「道楽三昧」や「浪費癖」を生み出すことを明言している』とわかっているのに
 これがどうして猫さんが望む「浪費をしない」ライフスタイルへの転換になるんだよ?

そもそも、私の意見を擁護する発言を引用した訳ではない。デタラメで無責任な発言として
コピペした。その二人のトンデモ・コンビが日本人の進むべき方向性やライフスタイルを決める
ことができるのか、ということが言いたかった。それも消費させるタメのライフスタイルの転換
を言い出すのは全くヒドイと思いませんか?『「道楽三昧」や「浪費癖」のススメは日本人の
幸せのタメでしょうかね。。

549 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 22:05
続き
>貯蓄率の歴史的経緯を知らんのか?今の不景気になる以前から高かったろうが。
 だいたい貯蓄率の数字自体はここ最近低下してるんだぞ?
 それに額賀が馬鹿とは漏れは一言も発言しとらんが、彼のどんな点が馬鹿なんだ?

ずっと以前からの貯蓄率の高さも、最近の低下も政治の怠慢が原因です。それはソースと
ともに指摘済みですが。政策は全く無関係だという分析あればソースを示してください。

額賀は千葉県のローカルな問題と日本全体の問題を一緒くたにして議論しようとしている。
レジャー云々は日本全体で一般的ではないでしょ?逆に、ゴルフ場、リゾート開発、
テーマパークは不良債権の元凶みたいなものではないですか?今に至ってもこの発言とは
無責任の極みでは?

550 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 22:37
>>529
夢のような話しですね。で、結局、日本人の何%が利息で贅沢できるんですか?
それが問題だと思いますが。。

バブル期は中ファンあたりでも結構な利息ありましたね。もうちょっとリスク高い
商品は10%近い商品もありました、けっこう元本確実なものでも。
あまり、言いたくないんですが、ウチのよめさんは、大手証券会社で営業してました。
今は辞めてますが。身近な知人にイロイロ資産運用して儲けてる人います。遺産の山林
売った金が元手ですから、かなりなものみたいですが。
何でも聞いてください。それらの専門家に聞いてからレスしますから(笑)

現場とは何ですか?物(物理的な)を売るだけが商売ですか?無機質を作るだけが製造
ですか?ところで、あなたの日本に対する自信は何から来るんでしょうか??

551 :中国在住:04/03/08 00:18
>>541

じゃ、共産主義の理想ってなんですか?どういった世界ですか?
教えてください。

552 :名無しさん@3周年:04/03/08 00:34
>>551
理想なんて聞くなよ。理想を聞いたら、そりゃ腐るほどの回答を得られるはずだよ。過去、1世紀半に渉って
数え切れないほどの文書が出されている。いまさら、聞くまでも無い。
聞くなら、理想を現実化する手法はなんですか?のほうが良くないか?


553 :名無しさん@3周年:04/03/08 00:36
労働者が人間らしく生きられる社会じゃねーの
今の資本主義には労働者の権利が色々あるでしょ

554 :利己主義者:04/03/08 18:23
>>545 「構造改革」は切り捨てで、「規制緩和」は新規事業参入の容易化でしょ。
規制緩和は小泉が首相をやる以前からずっと言われ続けてきたのに、
構造改革とやらは小泉が首相になってから。全く別の内容ですよ?
しかもあんたの引用文でも明らかに別の事として取り上げているではないですか。
さらに>構造改革反対が規制緩和に通じる  なんて一言も漏れは言ってない。
猫さんが「構造改革」 = 「規制緩和」 と変な発言をするから反論しただけ。
失業者が増大してしまう構造改革に何であんたが賛成するのかわかりませんな。
一般に、とは周りがそう言うから、ご自分もそう思われるのですか?

>>546 企業が需要を捏造していると言うくせに、商行為はOK、って何ですか?
猫さんの通した発言からは、企業が商品を宣伝したり営業するのが「悪」である、
としか受け取り様が無いのですよ。
そもそも、需要の大部分が不必要に企業により煽り立てられた「欲望」に因っており、
その「欲望」は猫さんの目指す世界にとって「悪」であり、
あってはならないものだから、何とかして消し去る、あるいは昇華させるのが
ここまでのあんたの眼目なんでしょう。
漏れはそんな事は不可能だから考えるのはやめればと言うのに、
猫さんはどうやら可能だと信じているらしいですな。

認識論だか何だか知らんけど、そんな事はるいネットででもやっててください。
お友達とぬるーく仲良くいつまでもやってればいいでしょうが。
そんなつまらない堂々巡りの言葉遊びに漏れは興味がありません。
資本主義に取って代わるらしい素晴らしい世界があると主張する猫さんに、
その世界がどうやったら実現できるのか示してくれ、と尋ねてるんですわ。
「欲望」が無くなればなべてこの世はのどけからまし、何となくわかります。
でもそんな事が本当に実現しうるのですか?

二者択一なんかできないと逃げるのはやめて欲しいですね。

555 :利己主義者:04/03/08 18:25
>>548 おい、何だ、それ。        >>496 ↓
>個人消費と需要の創出に関して、次の銀行家と大学の元学長の対談が参考になり
>ます。http://www.crinet.co.jp/contents/president/talk/2003_01.html
>先に、申し上げたいのですが、このグレゴリー・クラーク氏の大学教育改革の手腕は
>評価しています。
「参考にする」とは>デタラメで無責任な発言としてコピペした  かよ。
いい加減に勘弁してくれ。 あんたが中身もよく読まずにリンクした事はわかったから。
今度から、何事も、よく吟味してから、実行するんですよ。

>>549 「政治の怠慢」とは使いやすい言葉ですな。
例の対談中の貯蓄についての内容よく読んでいますか?
貯蓄率が上がるのも下がるのも政府の怠慢ですか。
それと主旨が、金はあるんだからもっと使えよ、てのがご理解いただけますか。
って何で引用者でもない漏れがそんな事言わねばならんのだ。

>>550 金はある所にはあるんだから、使える奴がたっぷり使ってくれれば、
いずれは循環して他の人も使えるようになる。
経済の鉄則ですな。バブルの頃を想起すれば簡単な事です。 
金持ちが金を使う事で、その金は周りに波及して行く。
借金してでも消費するアメリカを御覧なさい(アホだと思うけど)。
金の循環速度が速ければ速いほど景気がいい。
それに、金利を求めて外国から金が来るのがわかりませんかね?

向こうで内容によってHN変えてるのは一目瞭然。読むの途中で飽きたけど。
恥ずかしがるくらいなら最初から実名(?)使ってML開設しなければいいのに。
奥さん証券会社に勤めていらしたのですか。24歳なんて嘘つかなければいいのに。

556 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/08 23:00
「るいネット」って何?人違いもいいところ・・
そんなもの知らないからリンクしてくれ〜

557 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/08 23:16
>そもそも、需要の大部分が不必要に企業により煽り立てられた「欲望」に因っており、
 その「欲望」は猫さんの目指す世界にとって「悪」であり、
 あってはならないものだから、何とかして消し去る、あるいは昇華させるのが
 ここまでのあんたの眼目なんでしょう。

欲望が消えてなくなる世界を夢想してるんじゃない。本来ない欲望まで煽って捏造して
消費しないといけないような経済システムはおかしいといってるだけ。
「現代社会の理論」くらい読んでくれないか・・

558 :中国在住:04/03/09 00:01
やはり共産主義って実現不可能なペーパー理論か。
机上の空論ともいいますか。

559 :波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆IByKs72gR2 :04/03/09 00:02
宗教だよ。マルクス教

560 :中国在住:04/03/09 00:11
なるほど、宗教。言い得て妙。ふむ。

561 :名無しさん@3周年:04/03/09 03:05
ちょっと前まで中国はかなりの共産国を実現してたじゃん
別に改革解放しなくても幸せだったかもな(欲の少ない人は)

562 :名無しさん@3周年:04/03/09 03:56
>>561
中国のことを何も知らないノー天気なヘタレだな。まったく実現しちゃいないよ。
目を閉じてないでちゃんと開けることだな。

563 :名無しさん@3周年:04/03/09 04:30
ばれたか確かに何も知らんよ、現在何処が一番共産主義的な国なんだ

564 :名無しさん@3周年:04/03/09 04:44
>本来ない欲望まで煽って捏造して消費しないといけないような経済システム

これって、つきつめると結構無理ないすか?
焼き芋屋のアナウンスも、欲望の捏造です。
程度問題だとすれば、どの程度までなら許されるのか、誰が決めるのでしょう。

結局は捏造する側でなく、欲望があっさり発動される側に問題があるのでは?
あっさり物欲スイッチ起動する人もいれば、不感症もいます。

また、広告が存在しなければ、最早マスメディアは存在できない社会です。
大手新聞に広告とチラシなければおそらく軽く倍の価格になるでしょうね。
どちらかといえば捏造するシステムを批判するより、
受けての情報リテラシー力向上の方が重要な気がします。

565 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:20
これか。
どう見ても招き猫氏だよな。
http://www.rui.jp/message/05/56/48_ce2b.html
http://melten.com/m/11278.html

566 :名無しさん@3周年:04/03/09 19:09
>>563
キューバだろうな。だが、これもカストロ氏が生きてる間のことだろう。
カストロ氏が死んだら、大幅に資本主義にシフトするのは確実な情勢。

567 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/09 22:48
>>565
おいおい、あちらがパクッタ可能性はないのか?
だいたい「私権社会」とはなんぞや?長谷川某の意図不明で困惑。。
私権を否定して滅私奉公であることを主張したいのか?
長谷川は個人主義を否定してるんだろうが、私は個人主義だけは「主義」として擁護
する立場なんだが。既に何度か発言しているんだが・・
彼は良質な個人主義を全く理解していない。「協働」なんて言葉出しているから
集団主義なんだろうが、論外。党派性の陥穽に気づいていない。
伝えていただけませんか?ここで議論したいと。。

568 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/09 23:00
>>564
利己主義者氏ではないですよね??

>どちらかといえば捏造するシステムを批判するより、
 受けての情報リテラシー力向上の方が重要な気がします。

あなたの意見はもっともです。実は、ご指摘どおりの側面ありますね。
だからこそ、彼ら大衆に(苛立って)煽っているというレトリックでも
あるわけです。直接非難しても心理的抵抗あって効果ありません。2ちゃん
においても。「情報リテラシー」などといわずに、はっきりと「阿呆」と
言えばすみますね。そのような発言をすると反発だけが返ってきますから。
詐欺は騙されるほうも悪いです。「オレオレ」詐欺には弁護士も騙されたとか。
やっぱり詐欺師を非難して、騙されないように注意を促したいのですが。

でも、久しぶりに意味あるレスに出会ったようでうれしいです。
市民の良識(判断力)で「捏造」は淘汰されるのが本来はいいのでしょう。
よく分かっているんですが・・

569 :波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆IByKs72gR2 :04/03/10 00:23
一般的な宗教もマルクス教も”私利私欲”は禁じるわけなんだよな。これが。



570 :中国在住:04/03/10 00:46
今日の北京は二会で交通渋滞でした。天気もガスってます。

571 :波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆IByKs72gR2 :04/03/10 00:48
>>570
公害対策ちゃんとしてませんからねえ・・・。

高濃度亜硫酸ガス撒き散らかして、まるで三十年前の日本。

当時の左翼が今の中国のデタラメな公害問題みたらなんていい訳するんだろうか・・・。
資本主義がイケナイなんちゃらと散々言いまくっておいて・・・。

572 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/10 00:53
禁欲主義者はストイックな生活を私的に「欲望」するんだが。
それが、宗教的教義などの外部からもたらされたものであるという主張も無意味。
「欲望」は常に「他者の欲望」なのであって、主体を先取しているんですが。

ことさら、宗教を持ち出したり、マルクス「教」などと仰る意図が不明です。
詳しく論じてください。

ちなみに、あなたが詳しくご存知の創価は現世利益を説いてます。その点はどうでしょうか?

573 :名無しさん@3周年:04/03/10 03:30
マルクスは唯物論だから宗教否定派じゃないの

キューバも遊ぶ金欲しさにパンツ売るようになるのか・・

574 :名無し革命家:04/03/10 11:58
ヴェーユは「革命は人民のアヘンである」って言ってたっけ(ゲラ
あれ、もともと誰が言ったんだっけw

575 :F110ya:04/03/10 12:10

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


576 :名無しさん@3周年:04/03/10 18:05
>>557
>欲望が消えてなくなる世界を夢想してるんじゃない。本来ない欲望まで煽って
>捏造して消費しないといけないような経済システムはおかしいといってるだけ。

その論で行けば企業が広告うったり営業するのが悪いことの様にしか聞こえない。
企業、いや、商売人は自分の商品を消費者にアピールせざるを得ない。
広告・営業をしなくてもいい様にしようと言うのか?
 さらには一般の消費者に消費レベルを押し下げてしまおうと言うのか?
それは全体が貧しくなってしまう事では無いか?
その貧しさを甘受しろと言うのか?
 また猫さんの言う様に余計な消費をするな!とすれば、
「売れなくてもいい」商品を供給する大多数の人間が失業してしまうぞ。
それを具体的にどの様にして吸収するつもりなんだ?

「本来無い欲望」なんてそれこそ全く夢の産物だな。
たった今こうして存在する現実 ━ 企業活動・商行為 ━ を
「あり得ないはずのもの」と見做したがる感覚が理解できない。
 人間の認識がどうたらこうたらとネット上で言葉を捻ったところで、
そう言う商売やって働いて、金を稼ぎ、家族を養う人間はいまこの世に存在するの。
その商売自体を最初から認めたくない、とするのは、あんたの夢想の中では
都合がいいのかもしれないが、今ある彼らの生活・人生を破壊する事にしかならぬ。

だから漏れは繰り返す。
どうやって、実際に、この世に、その「理想の社会」とやらを実現する気なのかと。

今まで猫さんの話を総合すれば、資本主義の延長にあって、収入制限をしたり、
高所得者から多額の税金を徴収したり、何らかの手段でこの世の人間の人生観を
変化させる事しか出てない。 要するに金持ちを抹消して、生産手段を共有化したり、
洗脳しようってんでしょ。 他には?
どこが今までの共産主義と違うのかさっぱり区別がつかん。

577 :利己主義者:04/03/10 18:07
>>576は漏れ

広いか狭いかわからないが、このネット世界上で「需要の捏造」を検索しても、
ひっかかるのは2chとるいネットでだけ。似たようなお友達が多そうですね。 
漏れの性には全く合わないけど。
名前が一部出たようですが、文章を見ると同一人物でしょ。 誰がどう読んでも。
普通パクル場合って語尾まで一緒にしないし、仮に別人だとして、
あんたの考えに共感してる人間だから、あんたは大層気に入ると思いますがね。
http://www.google.com/search?q=%E9%95%B7%E8%B0%B7%E5%B7%9D%E6%99%83%E5%A4%AE&num=100&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&filter=0

何を今さら恥ずかしがるの?
本名かどうかまでは知らないけど、年齢24歳はサバの読みすぎですな。
あなたがよほど年上の奥さんを持っているのなら別ですが。
おかしいと思ったんですよ。今時こんな24歳がいるのかと。いるかもしれんけど。

富山のヤクザに同姓同名の人がいる様ですが、いくらなんでもこれは違いそう。
あとはもし静岡の出身だとすれば24歳ではなく48歳でしょ。
こっちも何故かひっかかるんですよねえ。 不思議。 そっくりだし。
http://www.google.com/search?q=%E6%9D%B1%E3%80%80%E5%8A%AA%E3%80%80%E3%82%8B%E3%81%84%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88&num=100&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&filter=0

578 :名無し革命家:04/03/10 19:12
>>577
ところで、おまい、名前聞いてなかったな。実名教えてw


579 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/10 22:09
>どこが今までの共産主義と違うのかさっぱり区別がつかん。

体制批判的であれば全部「アカ」だと、非難するのはかなり反動的ですね。
だいたい、根本的に、優越への欲望(猫)=力への意志(ニーチェ)は超克できるとは
言ってないが。アポリアの検討から見えてくるものがあるということ。体制は批判に常に
さらされることでより良くなるんですよ。体制の根本的システムを変えたくなかったら
非難に耐えうるように改善するのが大事。
あなたみたいにみんなが単純化して生きられるのであれば問題ない。学歴あって資本主義では
完全な勝ち組の人間がオウムみたいな新興宗教にはまる理由が分かりますか?

商売を口にする割に分かってない。基本的には、私は資本主義を商業資本主義に見ています。
マルクスの分析のように生産にだけ注目していません。あなたが資本主義の「営業マン」だとして
顧客のクレームに文句だけ付けてないで、うまく処理して納得させないとね。

「るいネット」の件は全くの別人。ちらっとみたけど、人文科学、社会科学の基本が分かってない
人間の集まりです。お伝え下さい。。

580 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/11 01:53
「るいネット」が三十年かかって構築した画期的(?)な『実現論』のトンデモ度の検証

http://www.rui.jp/ruinet.php3 まずは、「序」から

イ.徹底した現実直視と事実の共認    
「この書は、沈黙に包まれた時代閉塞の現況を突き破る、その答えを提示しようとする
ものである。しかし、社会が全面閉塞に陥ったその病根は、(危機が迫っているにも
拘わらず、どこからも突破口が提示されないぐらい)とてつもなく深い所にあり、
人類の進むべき方向を確定する為にはとことん歴史を遡って、人類の原基構造を解明
してゆく必要があるだろう。その意味では、この書はサル時代や哺乳類にまで遡って
人類の存在構造を解明しようとする、悠大な史観である。 」」

これだけで危ない新興宗教の臭いがしてきます。「人類の原基構造」とは何?
自然科学の雰囲気を漂わせているのがトンデモの予兆か・・

>「(中略)いよいよ新しい社会統合ネットワークの構築に着手しようとしている。それは、
 貧困の消滅という時代が示す新しい可能性が生み出した、一つの実現態であった。」

インターネットで空間の障壁を乗り越えようというのに、世の中を日本にだけ限定し閉じた系
のように捉えている。お粗末。。貧困の消滅??すぐ近くの北朝鮮では餓死者が続出では?
だいたい「人類」などと大そうなことを言いながら、非常に狭い「世の中」でしか考えてない。
起業家集団の戯言にしても罪深い。南北問題は不問?外国での収奪的行為を外部に隠蔽することで
日本が甘い汁を吸っていることが分からないのかな。国内でできない搾取を空間的に外部化して
むさぼる論理が見抜けていない。国内問題なんだが・・


581 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/11 02:13
続き

>「我々は、厳しい現実課題を対象とする長年の生きた会議経験の中から、合議体制
 (ひいては真の民主主義)を実現するカギは、論理が整合する事実の共認にあることを、
 体得してきた。なぜなら、事実は一つであり、かつ誰もが認めることのできるものだから
 である。」」

参考文献にクーンの『科学革命の構造』が入っていたけど読んでないみたい。自然科学的「事実」
でさえも、パラダイムに拘束される。真理はパラダイムに拠ってのみ意味を持ち、パラダイムが
変われば事実も変わる。事実の意味も変わる。また、現代物理学の「観測者問題」とか知らない
のか?事実や真理が確率論的にしか認識(観測)できないという科学的「事実」!
言語論に関しても全くの無知。個別言語が異なれば、世界が異なってくるというサピア、ウォーフ
の理論(言語相対主義)は常識。同じような考え方は多くの先人によって指摘されている。
カントは「物」自体は認識できないと言っているんだが。「るいネット」の事実は、現象学的な
意味で使われているのか?違うな。。みんなが同じ一つの事実を認める??そんなことあり得ない。
ニーチェが遠近法的(倒錯)認識と呼ぶように、人間は自分の都合で事実を認識するもんだ。
せめて、本多勝一『事実とは何か』くらい読んで欲しい。彼はジャーナリストだから哲学者の名前
あげて語ったりしていないし(笑)立場で事実は違うんだよ!!

事実の認識が異なる人間がたくさんいることを認めた上で、話し進めないと全く抑圧的にしか
ならない。目指すのは全体主義か?鬱。。

582 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/11 02:25
市場や生産といった事項のデタラメさはまずは利己主義者氏にお任せします。

直接民主制で何でもできるような口ぶりは、共産党の民主集中制よりタチ悪いでしょう。
政治や経済の現実場面で成員の全員が参加する合議制(直接民主制)を取ることは
非能率的かつ不合理的であるのは自明。無知な人間に甘ったるい妄想を振りまくのは
困ったことです。共産党の方からもご意見お待ちしています。。

583 :そろそろコテハン考えちう:04/03/12 20:26
安丸良夫著「現代日本思想論」(岩波書店)において松下幸之助の経営哲学が、
戦後の会社主義の考え方の概観として述べられています。松下の経営哲学は
「いい製品を作って、それを適正な利益を取って販売し、集金を厳格にやる。そういうことを
そのとおりにやればいいのである」という松下の言葉はそのもっとも象徴的なものであるかもしれませんが
一方で80年代以降、日本経済のパラダイム転換なる物言いがまことしやかに唱えられました。
それは松下の言葉が通用した現象を分析し、「しかし今の日本経済は、このパラダイムを転換しなければならない」
というものでした。松下の経営哲学なり、日本の経営手法を一方で丸ごと賛美し、しかしそのおくには
大きなパラダイム自体が大きく変わらなければならないというものです。
失われた10年を経て21世紀になりそのパラダイムは転換し始めています。
新保守主義者にとってはまさに理想の時代です。これに加えて戦前の復古主義的な思想が加われば
戦中から模索していた日本主義の思想哲学は完成するに違いないでしょう。

584 : :04/03/13 02:53
で、共産主義は

585 :そろそろコテハン考えちう:04/03/13 04:36
労働者の権力というものが一体何か、ということに関して素朴に思うのは
労働者も資本主義社会の中で存在するものだろうから、独立して労働者の権力、
という区切りで権力を考えることが出来るのかということです。資本家と労働者が
資本主義社会の中で対立することはわかりますが、労働者の権力は労働者の資本に対する
権力の行使ということになるとじゃあ労働者の権力の基盤は一体なんなのか?という風に考えます。
以前レスでプロ独に対する資本独裁?みたいなことを書き込んだ人がいましたが、労働者の権力独裁
(執権)の基盤というのは一体なんなのか?
資本家は資本というものがその基盤となるということになり、労働者は全くそれから外れた形で
労働者階級権力ということでしかないということになるのは、資本主義社会に対する分析としてはおかしなことになりはしないか?


586 :名無し革命家:04/03/13 13:18
>>584
共産主義は○済片手に資本の横暴に対する批判勢力の拠点として存続するよ。

587 : :04/03/13 18:11
民主共産主義の国って無いの?

588 :名無しさん@3周年:04/03/13 18:12
どーでもいいけど、共産党って実際のところどーよ?
実はオレの実父が党員なんだが、会社でも「仕事は人の
半分しかしねーくせに文句は人の倍言う」って大評判らしい
んだけど、党員ってみんなあんなもん?
家でもオフクロと共働きのくせに家の事なーんもしねーで
全部オフクロにやらせてんだよ。あんなので社会の平等を
訴えられても困る罠。社会より先に家庭内に平等もって来い
っちゅーねん。

589 :名無し革命家:04/03/13 18:21
>>587
不安のない完全な社会システムという夢想は、結局は人間の
自由を奪う非人間的な社会になるからなぁ。

590 : :04/03/13 20:58
マルクスの時代の資本主義は人間の自由を奪う非人間的な社会でしょ

591 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/14 01:44
今では、マルクスの考えたような資本主義も共産主義もありません。現実的にも
理論的にも。。修正主義という名の折衷があるだけです。
だからこそ、マルクスは今でも意味があると考えないと、壊れた原理主義に堕します。
革命のようなコペルニクス的転回なくとも、充分影響を与えてきたし、これからも
無視できないのです。本質的価値は時空間を超越します。ただし、仮面ライダーのように
姿を変えて・・

先進国の資本主義こそ、もっともマルクスから恩恵をこうむっているのです。
中国やキューバではなく・・

体制は、批判にさらされることで常に改善してきたのですから。

592 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 05:18
マルクスは階級の存在を資本主義社会の中での必然とみなし、プロレタリア独裁
というものは階級をなくすための過渡的なものであるということを言っているわけですが
彼のプロレタリア独裁への必然性というのは階級闘争は政治闘争、国家的な権力闘争に
必然的になりうるということから導き出せる結論であるということが出来ます。その分析自体はどうか私には
わかりませんが事実第1次世界大戦で資本主義国が破滅的な戦争へと進むことを阻止するには
完全に政治的な意味合いでなければ、労働者の「生活の破滅」をとめることが出来なかったことは
真理です。レーニンは革命は暴力であり、プロレタリアが権力を握る、プロレタリア独裁は、超法規的な権力で
あって、民主主義や議会などくそくらえである、みたいなことを言っている(背教者カウツキー)
当時の状況はそうだったかもしれませんが(何しろレーニンはそういって生き延び、ローザルクセンブルクは虐殺されたわけですから)
今そんなことをいう人間ははっきり言って機知外みたいなものです。


593 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 05:35
「独裁は、直接に暴力に立脚し、どんな法律にも束縛されない権力である。
プロレタリアートの革命的独裁は、ブルジョワジーに対するプロレタリアート
の暴力によって戦い取られ維持される権力であり、どんな法律にも束縛されない権力
である」(国民文庫 ヴェイ・レーニン著村田陽一訳「マルクス=エンゲルス=マルクス主義」
P91.L7−9)
しかし労働者は経済闘争をどのように行うのかというと、法律的な規制に結実するわけですから、
労働者の権力は超法規的で暴力そのものだ、みたいな議論を展開するのも実はおかしな話です。
なにしろ労働運動でラッダイト運動のようなものは全く失敗したわけですから、そして
マルクスは「そんなものしてもしょうがない」ということを言っている?のですから。


594 :名無し革命家:04/03/14 09:24
こないだ衛星でケインズとハイエクに焦点を当てた海外特集番
組やってたけど、面白かったな(途中で飽きたけどw)。市場
の国家管理を主張するケインズと「隷従への道」に抵抗する
ハイエクと。

595 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/14 11:40
革命が暴力的である必然、プロ独裁が超法規的に絶対である必然

この二つだけが反民主主義的要素ではないことが重要です。
すなわち、ノーメンクラーツの問題。革命にしろプロ独裁にしろ「指導者」は
その外部の超越論的立場に立たざるをえない。新たなる階級の誕生である。
彼ら(指導者)の絶対性はすべてに優先することになるはずである。新しい神の
誕生と言ってもいい。スターリンの行った粛清は理論的必然(陥穽)なんだ。

このノーメンクラーツの問題、指導者は理論的に労働者の外部に位置づけられる
という「階級誕生」の問題、プロレタリアートではなく指導するべき「階級」にだけ
権力が集中する問題。。これらは真に語られたことがない。

596 :名無しさん@3周年:04/03/14 17:10
>>595
さんざん、語られてきているが??  あなたの周りに限っての話だろう。

597 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/14 18:10
語るべき人間が語ってない、ということ。

マルクスは語ったか?志位は?不破は?
そこまでいかずとも、共産党及び左翼党派の方のまともな意見は聞いたこと
がないですが。よけらば彼らの認識を代わって説明願えませんか?

598 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/14 18:53
 そーだそーだ、だれかさんざん語られてきたマトモな意見を
招き猫氏に説明してやれ!!

 そして、左翼諸党派がどれほど 自 分 を 棚 に 上 げ て 代々木を
スタと規定して散々批判してきたのかを(ぷ

 トロツキーの言説がどれほど立派でも、その勢力の醜態の前に霞むんじゃ
彼(トロツキー)も浮かばれないわな… (´Д`;)

599 :( ´_ゝ`)フーン:04/03/14 19:16
つうか、アレは全部日共の作法を真似て誕生した訳で、
歴史的に見ても日本特有の現象が多いんだが。

600 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:09
>>598
トロツキーのプロレタリア独裁の話にしても「議会はクズであって」みたいな
話が多いうえに、議論が混乱しているようにも見える。
レーニンの場合は「独裁とは何か」ということからはっきりといっているわけで、
彼の場合はハッキリしているけれどもそれが社会主義共産主義化というと矛盾だらけ
であって、レーニンと西欧社会民主主義者の論争自体がまったくかみ合っていないということもできます。
ですからプロレタリア独裁が社会主義共産主義かというと全然違うということは
まず間違いない。ノーメンクラかなにかしらないけれど、それはソ連の共産主義者が作り上げたことみたいに結論づけることは
ごく自然なことでしょう。

601 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:15
トロツキーはプロレタリアが権力を握った後にも、プロレタリア国家を
作っていかなければならないからプロレタリアの権力は必要だ、みたいな
議論をしていますが、彼はイタリアの偉大な農民ガリバルディのことなど
全く無視しています。彼自体は、無償で権力を放棄していないのかもしれませんが
明らかに自分が解放した地域を他の権力者へと委譲しています。

602 :( ´,_ゝ`)プッ:04/03/14 22:37
>アレは全部日共の作法を真似て誕生した訳で、

603 :代々木相手に歴史の講習するのも虚しいが、:04/03/14 23:38
内部リンチ、(解体を目的とした)他党派への暴力襲撃、全部

   家 元 は 日 共 ( ´,_ゝ`)プゲラッチ

604 :( ´,_ゝ`)プッ:04/03/15 00:11
都合が悪い部分は日共のせいですか・・・
全然日共を克服できていないじゃん。
だからブサヨって言われるんだよな。

605 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/15 00:47
>>595の問題に関して、理論的にでいいから擁護(弁明・反論)する発言が聞きたい。
外部性の問題は「常に」重要です。例えば、民主集中制は労働者から指導者への権利譲渡
を正当化する装置として機能してはないですか?外部(非プロレタリアート)の誕生と隠蔽
を同時にかつ巧妙におこなう装置ではないですか?
過去のキズを突っつきあうのは私の本意ではありません。(もちろん、重要な視点を与えて
くれますが)過去を清算する意味でも、理論的可能性を精密に語って欲しいんですが。
外部性とは無縁な民主的指導部とその機能のあり方を!私は理論的に絶対不可能だと考えて
いますので、そうではないという方からの発言をお待ちしています。

606 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 02:38
>>革命が暴力的である必然、プロ独裁が超法規的に絶対である必然

こんなこといっている人はもういないと思いますが
民主集中制に関しては共産党としての原則をはっきりさせています。
ちなみに共産党はプロレタリア独裁を放棄しているのであしからず。

607 :名無しさん@3周年:04/03/15 07:57
>共産党はプロレタリア独裁を放棄しているのであしからず。

将軍様、チャウセスク、もな。
万国の修正主義者、団結せよ( ´,_ゝ`)プッ

608 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 15:50
>>万国の修正主義者、団結せよ( ´,_ゝ`)プッ

修正主義者というならそれに変わる確固とした考え方があるのでしょうなあ。
修正主義者という根拠は一体何か?プロレタリア独裁の根拠?
それを教えてほしいものですな
>>605
党の組織の問題とプロレタリア独裁の議論をごちゃ混ぜにしているのでは?

609 : :04/03/18 15:22
>>591
確かにそんな感じだね

610 :名無しさん@3周年:04/05/01 19:08
大阪で赤旗の配達員をしているこの人は、「共産党が政権をとる時が必ず来る!」と、反戦ネット
ワーク、大和民族独立戦線のリーダー、LPG議長(ねっw)さんに話しているそうです。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
38 :黒目 :04/26/ 2:56
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女買春
の常習が発覚しクビになりました。近々、桃色ゲリラ隊の前座としてデビューする予定です。得意
な芸は、美空ひばりの「これこれ、石の地蔵さん〜、西へ行くのはどっかえ〜、黙っていちゃ
わからない〜」というテープを流しながらの踊りです。そばでじっと立って地蔵役をやって
くれているのは友人である反戦ネットワークのLPG(ねっw)です。裸に金太郎と書かれた
腹巻一枚、赤いよだれかけをしたねっw、よく似合います。これといった能もなく、その上、
体を動かすのが大っ嫌いというねっwにはもってこいの役です。確かに僕とねっwは甲乙つけがたい
馬鹿です。それは認めざるを得ません。でも僕は体を動かすのはそんなに苦ではありません。
この点が僕とねっwの究極的差異です。長くなってしまいましたが、毎週土曜日、東大阪駅西口で
やっています。それではみなさん、投げ銭用のざるを用意してお待ちしています。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


611 :名無しさん@3周年:04/05/01 20:06
 2チャンネルは、サヨの最後の砦といわれている状況だからな〜

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