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日本的経営を批判して下さい

1 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 19:13
とにかくなにが日本の経営状態を堕落させてしまったのか?マジレスでお願いします。

2 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 19:14
>>1

3 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 19:38
誰だったか人は変わらない、社会が変わるといってた。
で、歳歳年年人同じからず。
変わらなかったから同じポジションににいることが出来なかった
ということでは?

4 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 20:17
>>1
貴方が言う日本的経営とは何を指しますか?


5 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 20:48
日本的ってなんことだろう?
中国的とか、
韓国的とか、
フィリピン的とか、
ロシア的とかあるのだろうか、
欧米っていっても、国によって法律も商習慣もちがうのだがな。

一番わからんのは、「神のおぼしめし」で取り引き契約できる国々だが。

6 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 20:55
>>5
>一番わからんのは、「神のおぼしめし」で取り引き契約できる国々だが。

生きるための規範を
[欧米]法律に求めるか
[イスラム]唯一神への信仰に求めるか
[日本]同一民族としての共感に求めるか
の違いってとこかな。


7 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 20:57
生きるための規範を
じゃなくて
契約の拠り所を
だね。
 

8 :1:02/01/19 21:01
卒論のネタが無くて困ってます。じゃんじゃん書き込んでください。

9 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 21:03
だから日本的経営の定義をはっきりさせろって。

10 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 22:21
締め切りいつ?
卒業できないんじゃない?

11 :新参者:02/01/19 22:33

2世が多いことだと思う。

そりゃアメリカでもフォードのように2世、3世もいるし
日本でもホンダのように子供に継がせなかったケースもある。
が、全体としてみればやっぱり日本では子供に継がせる
場合が多い。

能力の差は逆境の時に発揮される。甘い2世など
不景気ではなすすべもない。「経営手法」などどうに
でもなるが、結局重要なのは人事。トップ人事が
おかしいのに、その下がまともなはずがない。これが
日本企業が90年代から競争力を失った最大の原因
だと思う。焼け野原から世界2位まで上り詰めた
一世の資産を食いつぶしながら・・・。

12 :名無しさん@あたっかー:02/01/19 23:00
世襲は日本だけではないよ。
もちろん、婿養子という制度自体は日本的らしいけどね。

13 :セイガク:02/01/20 01:23
二世が頑張ってるとこもありますよ。
ヤマト運輸とか二世が宅急便創ったんですし。

武田製薬も二世だったような?
他にも色々あると思います。

ただ、能力無くても二世に継がせるケースも
多々あるんでしょうね。

14 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 01:31
>>1のような馬鹿と>>1を育てたDQNな親が日本をダメにした。

15 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 01:37
戦後のブレトンウッズ体制のもと官僚主導型で発展してきた業界に実質的な国際競争力がつかなかったため。

16 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 01:40
銀行による負債中心の安い資本コストと安い人的資源という二つの大きな理由による国際的な価格競争力が崩れたため。

17 :土曜日さん:02/01/20 01:41
ここでいう日本的経営って

・終身雇用
・年功序列

をさしているのでは?違ってたらスマソ。なのでsage

18 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 01:53
連帯責任制度が一番の問題だと思われ。

19 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 02:57
俺、別に悪いと思わないけど・・・。良いところはいいよ。
トヨタとか。この企業、典型的な日本的企業だと思う。
人を大事にするし、系列だし。

20 :PAF:02/01/20 03:23
こういう資本主義経営をいつまでもしていると「富」が
一部の人に多く移動しちゃうのよ。これが最近流行った
イヤな言葉だけど、2極化とか勝ち組負け組とかという
表現だね。

一部の富がどこに移動してるかって?
政治家と官僚とやくざだろね。

それに目覚めない多くのとろい国民がいる限り、
潤う奴はいつまでも潤えるという仕組み。

21 : :02/01/20 03:33
日本的経営の良いところは、サラリーマンが黙って一生懸命
働くこと
これに尽きる

最近は、サラリーマン社長では成り立たなくなってきたのが
辛い
横並びで、アッチで不良債権コッチで不良債権創りまくり
これも黙ってれば判らないか・・・

はたして どうなるか

22 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 03:51
>>20
それは欧米資本主義でも同じと思われ。
日本的経営について聞きたいと思われ。

23 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 21:42
age

24 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 21:52
15が一番いいとこついてるかとは思う。

持ち合いによる株主非重視・企業主体の経営も日本的経営と言える。
株主所有説から企業主体説への転換は戦時下の統制令に由来するという説も。
(製造業を財閥持ち株会社の管理から政府の管理下に置くため)


25 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 21:52
>>18
今朝の新聞読んだんだろ

26 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 21:55
日本の資本主義は欧米ほど分配が偏ってはいない。
経営者の報酬が少ないのも日本的。
大金持ちが少ないからノブレスオブリージュ(寄付や慈善事業)の
考え方が根付かないのかもしれない。


27 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 21:58
>こういう資本主義経営をいつまでもしていると「富」が
>一部の人に多く移動しちゃうのよ。これが最近流行った
>イヤな言葉だけど、2極化とか勝ち組負け組とかという
>表現だね。
>
>一部の富がどこに移動してるかって?
>政治家と官僚とやくざだろね。

自問自答ワラタ。
2極化も勝ち組も一部の人に富が移動するという意味じゃないし、
その対象が政治家や官僚ってのも違う。


28 :15&16:02/01/20 23:01
>>24
ご同意有難うございます。
15の結果として本来高いリターン(配当+キャピタルゲイン)を
求めるはずの株主の力が無くなるとともに、株価よりも配当、
キャッシュフローよりも経常利益が目標関数となった。
しかしこれは、例えばWACCで算出するところの資本コストは当然低くなるため
欧米企業がNPVで見るとマイナスになるような事業にも着手できその結果シェアアップにつながった。
これが一昔前の日本企業成功の一要因。






29 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 23:21
配当平均積立金による配当の平準化ってなんかいかにも日本的だよな。
事なかれ主義って感じで。

30 :名無しさん@あたっかー:02/01/20 23:33
配当するものがないよりはまし。

31 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 00:08
>>25
今朝(20日)の新聞に何か?
20日の2時前に20日の新聞が読めるかどうかなぞですが。

32 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/21 00:48
アメリカの場合株主が口出したり、敵対買収が多い分
駄目な会社や後継者はトドメを刺されやすいが
日本の場合それがない
アメリカのやり方を真似するか、代用になるものを作るかしないと

それと、小規模商店街などを保護する期間が長すぎたこと
戦争を経験した世代は、生死を賭けるくらいの苦労をしただけに、
みんなで頑張って日本を良くしようとする気が有ったので
保護しても怠けにくかったが、その息子は駄目だったわけ。






33 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 09:31
右肩上がりの経済だと、「終身雇用」「年功序列」は有効だよね。
企業が成長し、従業員を増やしている時期だと会社は社員を解雇しない。
むしろ、社員が辞めないように努力する。
そういう時期だと、自然と「終身雇用」になる。
また、年に一回、新卒のみ採用しているとある程度「年功序列」になる。
これは、日本もアメリカも一緒。
アメリカも、エクセレントカンパニーの時代は、その2つをもってた。
昔話題になった日本的経営と同じような事を、昔の古きよきアメリカ企業もしていたのだ。
ただし、1970年代、MBA出身の経営者が多くなり、
ポートフォリオ・マネージメントに基づく安易な企業買収がはびこる。
そして、企業は手間をかけて自社の社員を育てなくなった。
結果「終身雇用」も消滅していった。

また、右肩下がりで変化の速い時代でも「終身雇用」と「年功序列」はくずれる。
事業の縮小、再編成をせまられれば「終身雇用」は消滅する。
IBMですら「終身雇用」を続けられなかった。
中途採用、転職組が増えれば「同期」という同級生はいなくなり「年功序列」も消滅する。
もはや、エクセレント・カンパニーの時代じゃないのかもしれない。

さびしいかぎりである

34 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 10:16
>>31
土曜日かもしれないけど、朝日の天声人語か日経の同じ欄にその話が載ってたんだよ。


35 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 10:17
>>30
だから、配当するものがなくても配当するんだよ。
業績いい時に積み立てて。

36 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 12:15
>>32
保護された小規模商店街と進出した大規模スーパーが共倒れとは。
皮肉な結末ですね。

37 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/21 12:40
>>36
どっちも早くトドメを刺して店舗や土地などを
強制買収させれたら酷くならなかったとと思います(しみじみ

38 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 13:15
田舎の市とか行くと旧中心商店街の意向に役場が引きづられているのがよくわかる。



39 :totoki:02/01/21 13:27
>>38さん
これも追加
田舎の町とか行くと百姓の意向に役場が引きづられているのがよくわかる。

40 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 13:40
最近田舎に大攻勢をかけているイオン。
田んぼの真中にバカでかいショッピングセンターを建設し、
それにつられて地元資本が付近に店舗や住宅を建設中。

数年後にしっかり儲けたイオンが撤退しちゃったらどうなるかな・・・


41 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 13:41
こちら愛知県の東浦町にできたよ。田んぼのまん中に。
でもな、数年でペイできるかよ!

42 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 13:41
ホテルも三セク、ドライブインも三セクでみな役場の息がかかっている田舎町。
町民も役場に引きづられてるとも言える。


43 :名無しさん@あたっかー:02/01/21 13:49
>>41
数年後ってのは言い過ぎだった。
ある試算では当期利益累積赤字解消まで10年弱、借入金返済まで16年というモデルらしい。


44 :土曜日さん:02/01/21 15:49
家の近くにイオンタウンがあるが、建物に金がかかっているとは思えない。
土地は借上げだし、ペイが済んで将来性が見込めなくなったらあぼーんだね。

金のかからない店舗作り、時代を見越した戦略がいかにも勝組みっぽい。

結果論でしかないかもしれんが、大栄の過剰な店舗は...主婦の店が
泣いてるぜ。

45 :名無しさん@あたっかー:02/01/22 09:52
age

46 :名無しさん@あたっかー:02/01/23 09:07
sparkling

47 :名無しさん@あたっかー:02/01/29 05:59
suga

48 ::02/01/29 06:43
思わずワラテシマター

49 :名無しさん@あたっかー:02/04/30 05:10
日本的経営とは何を持って日本的といえるのか?
終身雇用にしても実際は日本的なものではなく古くはイギリスにあった。
また終身雇用に関しても先任権制度といって長期雇用者を守る慣習がある。

50 :うっきゃ〜:02/05/01 20:44
>>49
ちみは、あほか?
・・的とは、「構造」とそれが生む「機能」をあらわすのです。
我が国経営の構造は・・・とか言い出すと長くなるから
自分で考えてください。(もちろん、機能も)
先任権なるものは、我が国にはない。
鬼畜米に制度として確立されているものだ。
もうそのこと自体が、同じ長期雇用を
とっているにしても、「異質性」があると見れる。
その異質性に、焦点を当てたのが
日本的経営なのさ。
わかったかね。






51 :名無しさん@あたっかー:02/05/01 20:51
日本は競争原理が徹底されていない故に、
DQN中小経営者が多すぎる。

喩えとして適切かは別として、中小の経営者で「俺は偉いんだからパソコンなんか使わん!」
といっているカンチガイが如何に多いことか。

52 :アポロン:02/05/01 20:53
アメリカがブッチギリで強くて他の国は弱くて追いつかないし
後進国に技術支援してやっても大した効果もないのに
生産力もなければ市場経済に少ししか貢献しない国に莫大なODAを出す
アホな国連。金もないのに糞な製品を作るために頑張る連中。
国連も経済効果ないのに気が付いて離れていって、金が尽きた国から
どんどん戦争していって、世界そのものがなくなる日も近いとかんがえる。


53 :アポロン:02/05/01 21:31
まず日本式経営はいつ駄目になったのかと問いたい?
日本式経営の代表であるトヨタは、日本一儲かっているんだよ。
日本式経営のトヨタが日本で一番儲かってるのに、「もはや日本式
経営の時代は終わった」とか言うのはおかしいんですね。
日本式経営の時代が来たというのが正しい。


54 :うっきゃ〜:02/05/02 21:02
>>53  「アポくん」へ
日本式経営が良いとか悪いとか
継続されるとか終焉したとか
そんな、水掛け論は聞き飽きました。
まずもって、わたしは
日本型と日本的と日本式の
意味の違いはなんだ!
と、言いたい。
説明してみてよ。
なぜなら、「定義がきちんとしてないと
言葉の共通の理解ができてないから
議論できない」ということだからね。
それから、「こと」を始めましょう!
頑張って、定義と概念を
かんがえてね。

55 :まーしゃるさん:02/05/02 21:34
「終身雇用」とか「年功序列」とかってのも確かに特徴ではあるけどそんなのはごく表面的な事。
日本的経営を分析批判する卒論でこんなんダラダラ書いても仕方ない。
俺は>>16が素晴らしく良い所をついてると思う。
あと>>24>>28!!これ!コレが全てだね。これこそが諸悪の根源。
1の卒論はここから掘り下げるべき。
情報公開の問題、プラクティカルでない会計基準等、閉鎖的な経営の問題も大きい。
はっきり言って日本の企業は投資家にとって魅力的でない。アメリカに投資した方が面白い。

と言うワケで1は卒論書いたらうpすべし。
そして皆でまた議論する。w


56 :アポロン:02/05/03 03:15
>>54
君がいかに叫ぼうとも、トヨタは日本一儲かっている。


57 :名無しさん@あたっかー:02/05/03 11:01
アポの頭には「トヨタ=日本式経営」
という式がこびりついて離れないので
「日本式経営って何よ?」と聞いても
アポの耳には「トヨタってどうよ?」
としか聞こえてないんです。

それが56の答。


58 :名無しさん@あたっかー:02/05/03 11:03
ちいっとトヨタの偉いトコを考えてみようか。

下請け虐めが上手

ただこれは徳川家康の方が上手い

百姓は生かさず殺さず(w

59 :名無しさん@あたっかー:02/05/03 11:04
と書けばおそらくアポロンからは
「じゃあキミはトヨタが儲かってないとでも言うのかね?」
なんてトンチンカンなレスが帰ってくることでしょう。


60 :名無しさん@あたっかー:02/05/03 12:22
日本式経営ってなんですか?
トヨタグループ社員ですが聞いたことありませんが。

61 :うっきゃ〜:02/05/03 19:47
>>56
日本的と日本型と日本式の定義や概念が、
わからんからといって(また、自分の立場が
危ういからといって)、
トヨタのことに、論点をずらすな!!(怒)
ちみのようなやからが多いから
学会でも日本的経営論が、廃れるのだ。(涙)
ちみの論理的能力をおおいに疑う!

「あぽ」くんの欠点は、
自分の立場が危うくなると、なんでも
トヨタに結びつけて「誤魔化そう」とすることだ!
気をつけたまえ。


62 ::02/05/03 19:51
木を見て森を見ず、ですな。


63 :うっきゃ〜:02/05/03 23:41
>>55
そんなことは、言われずとも
すくなくとも、わたくしは修士課程1年ときから、知ってます。
学問とは「現象の中に通底する本質を見つけ出すこと」です。
そんなことは「自明の理」であって、
ことさら、大げさに主張することのほどでは
ありません。

64 :名無しさん@あたっかー:02/05/04 02:54
>>63
このひとって何だか(以下略

65 :名無しさん@あたっかー:02/05/04 12:53
マスターコースって、こんなにば(以下略

66 :一匹紺猿:02/05/04 19:13
日本的経営って、年功序列や終身雇用をはじめ、いろいろなことがあって、
もちろん全ての会社にとってその全てが弊害になっているわけではないと思うんだ。
しかし、総じて現代のグローバル経済では、
 「環境変化への順応性の鈍さ」
は致命傷になるからね。日本的・・にはこれを引き起こす要因が多いね。
今、倒産企業の3分の1は創業30年以上なんだけど、ほとんど原因はこれでしょ。



67 :在米リーマン:02/05/04 20:01
>>66 一匹紺猿さん
その意味では米国は上手くやっているのでしょうね。田舎の州の小さな食料品の
工場などがカナダやメキシコに今でも出て行きますが、会社経営としては
グローバル化に対応し成功していますよね。しかも、職を失った人達の怨み節
なんか、日本の様に耳を貸す人などおらず、木っ端微塵にされてますけど。(藁
只そうでもしないとNAFTA以降、米国でも一部の産業分野は生き残り不可ですし。

>倒産企業の3分の1は創業30年以上
米国でも似たようなものではないでしょうか。 スレ違い落ちます。

68 :うっきゃ〜:02/05/06 22:28


>>66
「日本的」とは、なんですの?
議論の土台をキッチリしませう。

>>65
そう、わたしは「ばか」ですよ(笑)
ただし「無知の知」をちゃんとを
認識して、そして前提とした「ばか」です。


69 :兵法墨子:02/05/06 22:30

私、大学のときの専門は「労働経済学」です。

基本ですけど、八代さんの本とか読みました?

70 :名無しさん@あたっかー:02/05/06 23:06
これ読んでみたら?
やっぱり変だよ日本の営業―競争力回復への提案
宋 文洲 (著)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931466656/
qid%3D1020693779/250-8132577-1254606

後半は自社商品の売り込みでショショ鼻につくけど、前半はお勧め


71 :へなへな:02/05/06 23:50
>>69 兵法墨子さん。
労働経済学出身だったんですね。コテハンのなかで数少ない経済学部出身
でしたか(笑)

へなへなはさりげなく青木昌彦さんの比較制度分析
を売り込んでおきましょう。
・日本経済の制度分析―情報・インセンティブ・交渉ゲーム
・経済システムの比較制度分析
・経済システムの進化と多元性―比較制度分析序説
ものすごーーーーーく運がよければ、何年後に
「今年のノーベル賞とった青木さんの本読んだぜ」
って自慢できます。

72 :兵法墨子:02/05/07 23:51

あと、樋口さんも基本ですね。
私、八代さんの「日本的雇用慣行の経済学」とかいう本の
章立てをそのまま頂き、それに肉付けしたものを卒論で
提出しました(笑)。
そのときサボった弊害が2chに来て露呈してます(笑)。


>へなさん

そうなのです。
経済学部出身なのです。
かなり忘れましたが(笑)

73 :うっきゃ〜:02/05/09 19:59
>>69
わたしに、言ってるのでしょうか?

74 :兵法墨子:02/05/09 20:26
>>73

通りすがりにレス付けただけなので
気にせんでください。

75 :名無しさん@あたっかー:02/05/12 10:29
プロセスに比重を置きすぎるから、
ときとして似非働き者を増殖させる可能性もある。

76 :名無しさん@あたっかー:02/05/12 17:00
まあ、批判だけではなく肯定と両面で考えるのがよろし

77 :兵法墨子:02/05/12 17:30
>>68

>「日本的」とは、なんですの?
>議論の土台をキッチリしませう。

経営というものを一くくりにして論じるには
あまりにテーマが大きすぎます。

「この点について、日本的ではどうなって、
 日本的でないものはどうなるのか」
という方が答えやすいかと。

ちなみに私の卒論のテーマは
「女性と高齢者の経済学」
―雇用創出型経済に向かってー
なので、それ以外のテーマだと答えるの苦しいです。

(独り言)
実をいうと、そのテーマについても苦しい。。。

78 :うっきゃ〜:02/05/13 09:11
>>68
わたしが言いたいのは、

>「この点について、日本的ではどうなって、
> 日本的でないものはどうなるのか」

以前の問題です。
なにが日本的なものかか、
はたまた、そうあらざるものか?
かかる以前の問題のために
我が国と、他国の特異性を区分けする
道具として、議論の土台を固めるのが
先決だと思われるのです。
わたしが考えるに、まず我が国の「構造」と
それが生成する「機能」をみていくことで
(「構造」「機能」こそ・・的とか型とか式
  と、呼ばれるももの枠組み・道具)
なにが日本的かを区分けできるのではないかと
試論ながら、日本的経営に挑戦しているわけです。

79 :へなへな ◆8qrx8iDI :02/05/20 23:00
>>78
その問題意識は大切ですよね。
日本の組織はAである。
といわれるAが本当に日本の組織の問題なのか、
それとも組織全般に見られる問題なのか区別しないで議論する人おおすぎです。

80 :名無しさん@あたっかー:02/05/20 23:30

>>78 >>79

正直に言うと、ちょっと意味がわかりません。

日本にとある現象が起こったとして
それが他国では起きていないことであったら
単純に日本的ということではないんですか?
つまり日本固有の現象ということです。

そこから背景や文化的なものに帰納的に言及していくのが、
分析という作業なのだと思いますが。

といいつつ、こういうことが言いたいのかな?と勘ぐってみると
「社会的背景・日本という国の構造があって日本的経営がある」
のだから、その日本という国の構造や機能を明らかに
すべきではないか、っていうことなのでしょうか。

日本的経営を分析するときのアプローチが違うだけなのかなと。。。

81 :兵法墨子:02/05/20 23:48
↑ ごめんなさい、私です。

82 :名無しさん@あたっかー:02/05/21 00:43
日本的経営という話題から少し離れるかもしれませんが、契約書の曖昧さ
や不平等というものについて語りたいと思います。

先日、大手企業から継続取引の契約にまでこぎ着けました。取引条件は、
力関係や相場を反映したもので申し分ないのですが、その他の権利義務
部分では不平等な条項だらけです。

こちらの債務(滅多に発生しない)は売掛債権から勝手に相殺、こちら
側だけが遅延損害金10%超、将来の基本契約改訂についてあらかじめ同
意せよ等々、結構厳しいです。こちらの受けるペナルティーの基準も
「著しく」という曖昧さがあります。法令遵守だの誠実協議条項なんて
あまり意味のないものまでついてます。

いつものことなんでそのまま契約するつもりです。でも、他の業者はだ
れも文句を言わず、ひどい場合には契約書すら読まずに判を押す。何か
変だと思います。

83 :名無しさん@あたっかー:02/05/21 01:37
>>1
お前だよ。

何が日本を経済大国ならしめたかそれを考えるのが重要だと思うが・・・
何かしら良い物があったからそうなり得たわけだ
幾ら、自虐主義が流行といって全部否定するのは馬鹿だろ
ゼロクリアしてどーすんだっての、
哀れで間抜けで能無しのお前のようなヴァカが日本をだめにしたんだよ。

自分たちの長所も知らずに
”これからのビジネスモデルは”とか”世界ではとか”最初から猿真似的に
頭の悪いことを恥かしげも無く自慢げに言える
”お前”が日本をダメにしたんだよ

84 :アポロン:02/05/21 02:53
日本式経営って一体何と書いてる奴がいるが、トヨタを
初めとする日本の一流企業の経営を外国人がまとめて言ってる
ものだ。
はっきり言って駄目なところはまったく無いだろう。


85 :sage:02/05/21 10:06
つうか、1は煽りでしょ。しかも判り易い
なんでこんなにマヂなレスがつくんだ?

86 :名無しさん@あたっかー:02/05/21 11:08
>>84
バカか?
だからその総体としての「日本の一流企業の経営」の特徴とは何かって言ってんだろ。


87 :名無しさん@あたっかー:02/05/21 11:51
>>84
議論できるテーマだったら1の目的なんて関係ないから

88 :名無しさん@あたっかー:02/05/21 11:51
まちがえた。>>85

89 :うっきゃ〜:02/06/19 09:08
>>84
適当なこというな!!
外国の(国内でも)研究者は、だれもそんなこと主張していないぞ!!
ちゃんと、経営学(学問としての)の基礎から勉強してから
言いなさい。
不勉強です!!!!!


90 :名無しさん@あたっかー:02/06/19 09:48
トヨタ式経営がスレタイになっていないなー(w

26さん同意です。ノブレスオブリージュ?2ちゃんで聞く言葉とは!
新鮮な驚き。夜間書き込みの人なのかな。

足させてもらえれば、日本はトッテンが言うように「日本的共産主義」
だと私は思っております。

26 :名無しさん@あたっかー :02/01/20 21:55
日本の資本主義は欧米ほど分配が偏ってはいない。
経営者の報酬が少ないのも日本的。
大金持ちが少ないからノブレスオブリージュ(寄付や慈善事業)の
考え方が根付かないのかもしれない。


91 :PokerFace:02/06/19 17:14
>>89
いかにも「日本的」な発言なので笑ったよ。

教科書や著名な研究者の主張の中に正解があると思い込み、自分の
頭で考えることをしない、、、

そんなタイプが多いのも、日本的経営の特徴の一つなんじゃないか?

(まあ、89は84を挑発するためにわざとこういう書き方をしているのかも
しれないが。。。)



92 :うっきゃ〜:02/06/20 09:19
>>91
どこが「日本的」なのか?
外国の学者と話したことあるのか?
「ハーバード・ビジネス・レビュー」なんていう
高尚な経営学の紀要を見たこともないんだろ?
多くの外国(とりわけアメリカ)の学者らも
おなじことをいうんだ!!
知らないくせに、えらそぶるもんじゃないよ。
これまた不勉強です!!

93 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 10:23
>>92
あんたってさ
いつも噛みつくだけ噛みついて後はほったらかしじゃん

もし91がまともな反論してもばっくれんなよ

94 :PokerFace:02/06/20 11:19
>>92
外国の学者! HBR! そうやってすぐに権威らしきものを持ち出して
くるところが「日本的」に聞こえるってこと。

おまけに「欧米人コンプレックス」も見え隠れしてる気がするんだけど。。。

というか、故意にそういうふうに書いてるんじゃないの?


95 :うっきゃ〜:02/06/20 17:16
外国の学者や、ハーバード・ビジネス・レビューをレスにあげたのは
学問の普遍性について語っているからなんだよ。
わたしの真意をわかってる?
っていうか、わかってないから
くだらんことを議論しようとするのかなあ。
と、思う今日この頃。
それに「欧米人コンプレックス」の話が出たけど
かかる話題にもっていって、つぶそうという
安易な考えはやめたまえ。
俗っぽいぞ!!俗流えせ批判者くんたち・・・
また君らは、何をもって「日本的」といっているのかが
全く明確でない!!
これこそ適当といわずになんというのか?


96 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 17:41
>>95
お、珍しく当日帰ってきた(w
今回は当事者でないから傍観させてもらうが、

その「日本的」とやらの反論があったら
君の言う真理と言うものを述べたらいいと思う。

相手をけなすのも2chならではなので止めやしないが
「欧米人コンプレックス」って思われてしまった原因を考えてみるんだな

97 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 18:52
うっきゃ〜って噛みつかれた時のリアクション大きいね。
そんなむきになってたら疲れるでしょ。

98 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 18:56
でもこのスレ「日本的ってなんなのよ」という問いかけは
最初から繰り返し行われてきたが、ちゃんとした答は出てないな。

99 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 19:35
また定義ですか。
基本的に議論よりもおしゃべりの場なんだし
えせが感覚で喋ってても別にいいと思うけどなあ。

100 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 19:47
傍観者いち。
噛まれそうなので・・・・

101 :PokerFace:02/06/20 19:58
>>95
別に批判しているつもりはないし、>>84を弁護しているわけでもなく、
ただ、>>89を読んだ素直な感想を書いたまでのこと。

要は、これは偉い人の言うことだからと無批判に受け入れたり、多数
派の意見に賛同して安心したりする傾向を「日本的」と呼んだわけ。

>>89>>92は、その典型に見えましたが。。。

まあ、くだらん議論ということなので、この辺でw


102 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 20:08
傍観終了します。お腹空きましたのでこの辺で。。。。

103 :名無しさん@あたっかー:02/06/20 23:59
狂犬うっきゃ〜(w

104 :うっきゃ〜:02/06/24 09:08
>>103
かみつくから、狂犬ですか〜。ははは(笑)
話は転じますが、92からの議論の最後に
「偉い人の言うことだからと無批判に受け入れたり、多数
 派の意見に賛同して安心したりする傾向を「日本的」と呼んだわけ。」
に対しての返事を書いときますね。
「無批判に受け入れる」とおっしゃってますが、決して無批判ではないです。
いろんな学者らの批判や、反論に耐えて生き残ってきた定義や概念が
現在、学会や論文で引用されているわけです。
言い換えると、十分吟味されてきたものだけに我々は、
反論のしようがないのです。
ですから、「無批判的」というのは、心外ですし
学問を冒涜していることになるのです。
さらに、「多数派の意見に賛同して安心したりする傾向を「日本的」と呼んだわけ」
ということに関しても、これは集団心理における
「グループ・シンク」の問題ですから、決して「日本的」なことではありません。
「日本的」でないものを根拠なしに「日本的」といいうる、
その神経を疑います。


105 :PokerFace:02/06/24 19:40
>>104 せっかくレス頂いたようなので:

> 言い換えると、十分吟味されてきたものだけに我々は、
> 反論のしようがないのです。

偉い学者さんたちが十分吟味されたのだから間違いないはず。。。
つべこべ言わずに、ありがたく拝聴せよ...ってか?

> ですから、「無批判的」というのは、心外ですし
> 学問を冒涜していることになるのです。

おっと「論点すり替えの術」ですなw。
上では、うっきゃ〜氏の発言内容が無批判的「に聞こえる」と述べただけ。
学問の進められ方については何もコメントしていませんよ。

> 「グループ・シンク」の問題ですから、決して「日本的」なことではありません。
> 「日本的」でないものを根拠なしに「日本的」といいうる、
> その神経を疑います。

「日本的」の解釈ですが:

(1) あるものごとや事象が日本にしか見られない場合にのみ、それを
  「日本的」と呼ぶ。

(2) (1)に加えて、日本以外にも見られるが、日本において特に頻度が
  高かったり傾向が強かったりするものも「日本的」と呼んでいい。

という二つの考え方がありえますが、普通は(2)でいいんじゃないですか。

つまり、日本人に多数派の意見に賛同して安心する傾向が強いんじゃないか、
ということです。

こんなこと書いたら、「根拠となるデータはあるのか」とかみつかれそう
ですが、、、

データ収集はそれこそ学者さんに任せるとして、あくまで仮説ということで
ご勘弁を。もちろん批判は大歓迎ですよw。



106 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 01:10
日本的経営がだめというより
日本そのものが駄目になったきがする

107 :アポロン:02/06/25 04:17
うっきゃーの根本的間違いをここに指摘しよう。うっきゃー
は学問上の定義というのは一切反論のしようがない絶対的
真理であると書いている。
こりゃ宗教や社会主義と同じ論法だろう。


108 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 08:41
お前も自分の意見は絶対だと思ってるはずだ。

109 :うっきゃ〜:02/06/25 08:57
>105
レスをありがとう!
この論争続けていいのなら、続けたいんだけど
いいですか?返事待ってます。
追伸:筋道の通った、いい書き方だと思います。
   これからも、よろしく。

>107
アホくん、かんべんしてよ!!
きみのいっている、宗教と社会主義とは何なのよ?
ちゅーか、下記のどっち?
(ここまでしてあげる、わたしってやさし〜)
人生のよい生き方を哲学的に説いている
4大宗教の教典・思想など=「宗教」とするのか
それとも、ただ神や仏を拝んでるだけで原理的なものは
何も知らずに、信念だけのもの=「宗教」なのか?
さらには、マル・エンが説くような科学的社会主義なのか
狂気的な信念を持つ、あやしい連中から支えられたものなのか?
そんなことをキチンと述べずに、感覚であーだこーだ
いうもんじゃない!
だれにもまして、きみが一番適当で、狂信的(トヨタにかんすることなど)
人間なのではないのかな、と感ずる今日このごろです。
追伸:返事いつもくれないけど、まってますから・・・(苦笑)

110 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 10:47
キリスト教=マゾヒズム
仏教=数学
イスラム教=法律

お地蔵さん拝んでるくらいが一番罪がないやw

111 :PokerFace:02/06/25 19:21
>>109
> この論争続けていいのなら、続けたいんだけど
> いいですか?返事待ってます。

どうぞどうぞ(できれば建設的にいきたいですな)。


112 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 20:22
「業績悪いのは社員が働かないのが悪い」
と言い放ち、コネで社長になったボンボン社長

秋草@富士通

片や

「部下の失敗は、上司が責任とればいい」
と言い放ながら、まったくの責任回避に終始
ゴマスリで社長になったサラーリマン社長

前田@みずほ

みずほのシステム障害は、
日本の典型的ダメ経営者2人によって、起こるべくして起こった事件

113 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 20:46

え? 秋草さんって、コネで社長になったの?
だとすれば末期的だね。本当なの?

114 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 21:27
ところで、秋草氏の社長選出にあたっては、関澤社長自らも相当神経を遣ってきたようだ。

実は、関係者などの証言によれば、秋草氏を推していたのは、前社長で名誉会長に就任している山本卓眞氏だったといわれる。

山本氏自身、秋草氏の実父である元NTT総裁の秋草篤二氏とつながりがあり、電電グループと呼ばれる富士通の事業にとっても、強固なつながりがあったことは容易に想像がつく。

http://pcweb.mycom.co.jp/column/gyokai/gyokai024.html

115 :兵法墨子:02/06/25 23:54

>「日本的」の解釈ですが:
>
>(1) あるものごとや事象が日本にしか見られない場合にのみ、それを
>  「日本的」と呼ぶ。
>
>(2) (1)に加えて、日本以外にも見られるが、日本において特に頻度が
>  高かったり傾向が強かったりするものも「日本的」と呼んでいい。
>
>という二つの考え方がありえますが、普通は(2)でいいんじゃないですか。

そうですね。

では、日本的というと他にどんな国が「日本的経営」に近いのでしょうかね。
「終身雇用」「年功序列」なんかは経営に経験値は必要だという側面から
特に取り上げるべき現象でもないと思いますが。

116 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 00:41
どこかで聞いた話で、うる覚えですが

・日本的ー垂直統合が強い。自動車(トヨタ)なら、空間的には組立工場の有る一地域に
       全部品メーカが結集している。海外進出の場合はついていく。
       あとは、「系列」が存在し、その中に社長会があって、これが系列内でのガバナンスを行っていた。
       (無能なら社長のクビを決めることさえあったとか。株の持合の賜物だそうな)
・かつてのアメリカ的ー非熟練労働力、互換性、大量生産
・新(現?)欧米ーモジュール化。空間的には必ずしも最終組み立て工場の有る地域に
           全部品メーカーは集積しない。

117 :アポロン:02/06/26 04:01
>>109
では私が日本式経営の定義を出す。
日本式経営とはトヨタの経営のことである。


118 :ぢゃん ◆hlPJ.AyY :02/06/26 04:08
>117
日本式経営の特徴
@稟議制A退職金制度B経営家族主義C年功賃金制度
こんな感じじゃなかったですかね?
堺屋太一が詳しそうですが。

119 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 06:42
http://www.imperialcasino.com/~1hit/japanese/   
         
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120 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 08:25
>>117
その「トヨタの経営」の特徴は?
本質を見ようとしない君には答えられないだろうが。


121 :うっきゃ〜:02/06/26 13:25
>>117
アホくんの言うところの「トヨタの経営」ってなによ。
っていうか、日本式経営=トヨタの経営?
それって、定義じゃないよ。
定義の意味をしってるのか?
かようなところが、「適当」ってわたしはいっているのです。
追伸:新しいレスをする前に109の返事きてないよ!!
早く書け!!

>>105
>偉い学者さんたちが十分吟味されたのだから間違いないはず。。。
>つべこべ言わずに、ありがたく拝聴せよ...ってか?

定義・概念ついては、すべて受け入れるわけではなく
わたしなりに吟味した上で、採用してます。
研究者らは、定義や概念に関する、おおくの背景を理解しています。
学問のプロですから、そこらへんのいんちき経営者や
経営コンサルタントより、深く理解しています。
すくなくとも、きちんとした紀要には
数人のレフェリーがついて、内容を吟味します。
一方では、おしつけで「拝聴せよ」といっているのでなく
読者には、読む権利や内容を受け入れる判断力があるから
べつに、pfくんの言うようなことは思ってません。
以上のことを要約すると
・(きちんとした紀要に出ている論文の)研究者の意見は
  完全とはいわないけど、十分傾聴(拝聴ではない)に値する。
・しかし、読み手には、内容を肯定・否定する権利と判断力がある。
 (ただし、アポくんのような、根拠の薄いたわけたことを言う
  連中もいるから、人と場合によって害悪にもなりうる)


122 :PokerFace:02/06/26 14:56
>>121 レスどうもです。

*残念ながら、自己矛盾に陥ってますよ。

>>104 より:
> 言い換えると、十分吟味されてきたものだけに我々は、
> 反論のしようがないのです。

>121 より:
> ・しかし、読み手には、内容を肯定・否定する権利と判断力がある。



123 :うっきゃ〜:02/06/26 16:55
>>122
自己矛盾?とんでもない!!!
十分吟味されてきた内容を、あらゆる側面から
考察してみて、自分自身が「おお!これは、そのとうりだ」と
判断し納得のいくものがあった、とも考えられます。
また、「これこれ」なる「こと」(thing)を一度否定してみて、
でもやっぱり、反論できないなあというパターンもよくあります。
だから、全然矛盾しないのだよ。
分かってくれたかい!?


124 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:01
傍観だが、わからねー

125 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:04
>>123
外出恐れずにお尋ねしますが、

具体例があると良いんだが
例えばどのような学者の論に経営者として共感を得られましたか?

126 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:09
おれも123の反論がよくわかんね。
論理もわかんねえが文章もわかんねえ。
104も見てみたけど、
> 言い換えると、十分吟味されてきたものだけに我々は、
> 反論のしようがないのです。
これが誤りなんじゃねえのか?


127 :ぢゃん ◆hlPJ.AyY :02/06/26 17:30
バブルの頃は、「日本的経営は欧米のそれより優れている。」と言われていました。
あの時の経済雑誌・評論家・アナリストは、今「日本的経営は欧米のそれより劣っている。」と言っているのでしょうか?
彼らの言うことも100%確実じゃないんですね。
けっこういいかげんだったりして。

128 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:33
当時の日本的経営は優れていた。だがその後変化した。
ってことだと思う。

繁栄を極めた国が滅亡したとしても、その国の統治システムが
最初から優れていなかったとは言えないだろうし。


129 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:34
あ、でも「バブルの頃」は優れていたとは言えないか。


130 :PokerFace:02/06/26 19:08
>>123 一応レスしときます。

「否定する権利がある」と「反論のしようがない」が自己矛盾していない
とのことですが。。。

これらが両立するということは、学術誌に載った研究者の意見は「全て」
「否定しようと思っても反論のしようはない」すなわち「正解である」と
いうことになりますよ。

それでいいんですか?

> 考察してみて、自分自身が「おお!これは、そのとうりだ」と
> 判断し納得のいくものがあった、とも考えられます。
> また、「これこれ」なる「こと」(thing)を一度否定してみて、
> でもやっぱり、反論できないなあというパターンもよくあります。

これらの主張は「学術誌に載った研究者の意見は正解である場合が
ある」と述べているにすぎません。

矛盾していないことの証明にはなりませんよ。

ということで、うっきゃ〜氏には、論理的思考能力を鍛えるスレに
いかれることをお勧めしときましょうw。



131 :アポロン:02/06/27 05:46
うっきゃー氏は経営学者の言うことは十分検証されたことだと言う。
経営学者が実際に経営でもやって確かめたとでも言うのかね?
ここで結論を出せば、うっきゃー氏は現実の経営には何の興味も持たない
人間だということである。


132 :うっきゃ〜:02/06/27 08:58
>124 126
123のレスは、仕事でばたばたしているときに
片手間でバアーッと書いたものだから
文章いい加減でしたね。謝ります。ごめん。

>130
そうかなあ?
少なくとも、わたしは定義や概念を
一度否定(批判的にみて)してみてみて、
いろいろな諸現象を当てはめたり、
論者の論旨と一致してない部分を必死で探してみて
やっぱり、正しかったと判断することもある。

追伸:ちなみに、学会誌に著されている論の切り口に関しては
   「それはちがうやろ」と感ずることもおおいいけど・・・

>「全て」「否定しようと思っても反論のしようはない」
とわたしの引用を使っているみたいですが
後者(「否定〜」)の方は確かに入力しましたけど
前者(「全て」)なんて、一度たりとも書いたことのないものだ!
「論理的思考能力を鍛えるスレ」に行け、といわれるのは
ある程度納得がいきます。
しかし、pfくんの内容でっち上げには、腹立たしいものがある!!
ウソはいかんよ、ウソは。

>131
話にならんから(だって、きみとやりとりすると
毎回話が、堂々めぐりやもん)、放っておきますね。
ばいばい。

133 :名無しさん@あたっかー:02/06/27 09:22
>ここで結論を出せば、うっきゃー氏は現実の経営には何の興味も持たない
>人間だということである。

たしかに、うっきゃ〜は経営の話よりも単なる議論(ジャンルは問わず)
がしたいだけのように見えなくもない。

134 :名無しさん@あたっかー:02/06/27 09:30
≫132
肩持たないけど、まあ、これはわかる。でも議論好きだな!(w
133のいうようにうっきゃ〜議論版逝ったのかい?
そっちの方が好きな人多いよ

135 :PokerFace:02/06/27 11:36
>>132
>後者(「否定〜」)の方は確かに入力しましたけど
>前者(「全て」)なんて、一度たりとも書いたことのないものだ!

そう切り返してくると思ったよw。

ディベートでは「AはBである」と言うと、「Aは全てBである」という意味に
受け取られて、上のような突込みが待っている。

全てじゃないなら、「AはたいていBである」「AはBであることが多い」など
と言った方が、余計な突っ込みが避けられるってものだよ。

#議論がスレの本題からかなりずれてきたようなので、このへんで軌道修正
#した方がよさそうだね。


136 :PokerFace:02/06/27 12:14
ということで日本的経営の話題に戻りましょう。

上のほうで、日本的経営の特徴として、終身雇用と系列の話が出てきたけど、
この二つの背景には、同じロジックが隠れているような気がする。

それは、一時的なスポットの取引関係よりも、長期的な信頼関係を重視する
という考え方。長期的な信頼関係には多くのメリットがある:

*従業員の教育訓練に多額の投資が可能。
*安定供給が期待できるので、在庫を低減できる。
*実際の資金回収よりもかなり前の開発段階からサプライヤーと協働できる。
*情報共有化へのハードルも低い(隠す必要がない)。

などなど。

最近はやりのSCMなんかは、欧米企業が日本の系列取引のいいところを真似
したもの。いわゆる逆輸入コンセプトの一つなんじゃない?

批判してくださいということなので、問題点を挙げると、

*ダウンサイジングに向かない!

ってこと。だから今みたいな景気低迷時には弱いのよね。


137 :兵法墨子:02/06/28 00:57

つまりは、永遠に起業は成長し続けるという
希望的楽観のもとに気付かれたビジネスモデルが多いということ
ですかね。

138 :アポロン:02/06/28 01:08
>>137
では聞くが倒産を前提に築かれたビジネスモデルなどあるのか?


139 :兵法墨子:02/06/28 01:12

>>138

アポロンさんと絡むの初めてかも。
ちょっとうれしい(笑)。

>では聞くが倒産を前提に築かれたビジネスモデルなどあるのか?

成長の反対は倒産ではなく
停滞だという前程で考えてますので。

140 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 01:33
>>138
特許ねらいの、ハイテク・ベンチャーとかのビジネスモデルはそうでしょう。
先を越されたら倒産。自主廃業と言うのが正確かもしれませんが。
何てのはどうでも良いとして、

人事(人余りorポスト不足)の問題では?
基本的にはピラミッド型なので、ある程度上のほうで出世競争から脱落すると
子(系列)会社に出向とかあったでしょ。

右肩上がりのときは、この出向ポストもどんどん増えていたから良かった。
でも、最近では出向ポストあまり増えなくなってクビ切りってことになっているのでは。
この点は新規採用を減らせばすむ問題なのかもしれないですが、、、

もう一つ痛いのは、ちゃんと働いていれば出世出来て、給料も上がるというのが大前提だったこと。
この暗黙の約束が「動機付け」になっていたので、ポストが確保できなくなった時点で
社員の勤労意欲を高める「動機付け」のシステムも一緒に崩れてきていることでは?

片山修という人の書いた「トヨタはいかにして最強の社員を作ったか」という
本で読んだ限りでは、トヨタはこの「動機付け」のシステムの再構築に長い時間をかけて
じっくり取り組んでいたらしいことがわかる。

後はM&A?

141 :兵法墨子:02/06/28 01:43

あ、ちゃんと勉強されてますね。
下手なことは書けないな。。

>右肩上がりのときは、この出向ポストもどんどん増えていたから良かった。
>でも、最近では出向ポストあまり増えなくなってクビ切りってことになって
>いるのでは。
>この点は新規採用を減らせばすむ問題なのかもしれないですが、、、

新規採用減らして相対的な人数が減っても
今いる社員の年齢構成比が変わらないのであれば
どのみち企業として短命ですね。

やっぱり今いる人を切るしかないのかな。

>もう一つ痛いのは、ちゃんと働いていれば出世出来て、給料も上がると
>いうのが大前提だったこと。
>この暗黙の約束が「動機付け」になっていたので、ポストが確保できなく
>なった時点で社員の勤労意欲を高める「動機付け」のシステムも一緒に
>崩れてきていることでは?

若い人達が出世なんてしなくていいよと言ってるのは
出世なんてできないよ、ということかもしれません。

142 :アポロン:02/06/28 02:00
>>141
では「僕は昨日大学を卒業しました、ネクタイの結び方や
名刺の渡し方もよく解らないです」なんて人ばかりの
小企業だったら停滞でもオッケーという訳かい?


143 :◆C.s7dALg :02/06/28 02:10
>>1
単純に村社会だからだと思うけど。
未だに、政府がワークシェアリングなんて恥ずかしいこと
言い出してる時点で変らないんだろな〜って。

144 :アポロン:02/06/28 02:33
ここでちょっと考えて欲しい。
停滞を前提にしたシステムの会社が停滞するのは当然なのだ。
問題は「なぜ停滞するんだ!」と叫ぶ人がいる点である。
例えるなら、時速30キロしか出ない車を作るよう依頼した
人が、運転して「なぜ30キロしか出ないんだ」と叫ぶような
もんである。


145 :アポロン:02/06/28 02:37
もちろんトヨタが作れば制限速度100キロの国では180キロ
80マイルの国では120マイル出て当たり前である。
したがってトヨタを使う人は「なぜ30キロしか出ないんだ」と
大声で叫ぶ。したがってトヨタは停滞を許されず日本一となった。

146 :アポロン:02/06/28 02:48
これは実に単純な話しだろう。
停滞を前提にしたシステムの会社は停滞し、
成長を前提としたシステムの会社は成長する。


147 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 02:55
経営学板にこのスレッドがあるのは実に興味深い。

日本のシステムその物の批判になるが、、、

土地といった物理的な担保でしか金を貸さない銀行なんかの
責任はでかいと思われ。

あと、無駄な金が地方に使われすぎた。
誰も行かないテーマパーク、博覧会、
誰も通らない高規格林道、農道、
飛行機が1年に1回しか来ない農業飛行場、、、、
(あげたらキリ無いな)

変な詐欺師みたいなITベンチャーが跋扈する世紀末日本。

148 :アポロン:02/06/28 03:04
>>147
それはおかしいね。
確かに銀行は土地担保が無いと貸さないが、バブル時代を
考えれば解るように土地の評価額の何百倍もの金を貸してきた。
金が腐るほどあっても駄目だったということは、経営者の能力
自体に問題があるということだろう。

149 :アポロン:02/06/28 03:54
トヨタのローンを例にとるとわかりやすい。
トヨタは土地ではなく車を担保にローンを付けるのだ。

150 :うっきゃ〜:02/06/28 08:36
>>145
さて、アホくんいじめにでも入ろうか!(笑)

>トヨタを使う人は「なぜ30キロしか出ないんだ」

とのことだけど、トヨタは会社組織ですから
・・キロなる速度をはかるの基準は、使えません。
「トヨタ車」、もしくは「トヨタがつくった車」に乗ってる
なら、いいと思いますが、
どうですの?


151 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 08:58
>>147
>土地といった物理的な担保でしか金を貸さない銀行なんかの
>責任はでかいと思われ。
>
>あと、無駄な金が地方に使われすぎた。

たしかにそれは日本的現象だが、日本的経営ではないのでは。
それらが企業経営に及ぼす悪しき影響とは何ぞや?


152 :うっきゃ〜:02/06/28 13:37
>>136
日本的経営の制度的特徴をシステムとして見たとき、
終身雇用慣行、年功序列(賃金体系・昇進)、企業内組合という
いわゆる「3種の神器」はもとより稟議制度、OJT、
企業内福祉の根幹は、帰納法を用いて考えると
組織内にいる成員各々の「コミュニケーション」を助長することにある。
すなわち、日本的経営システムは成員同士の「コミュニケーション」を
自己組織化している仕組みなのです。
一例を挙げると「終身雇用慣行」では、人々が長期に関わり合うように
仕組まれてます。くわしくは、長くなるのでまた今度・・・・

追伸:以上は、わたしの修士論文の視点となった仮説です。 




153 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 14:59
>>141
>若い人達が出世なんてしなくていいよと言ってるのは
>出世なんてできないよ、ということかもしれません。
そういえば、この辺の話も書いてありました。

程度の問題はあるでしょうが、かつては「会社での成功」が「人生の成功」だったのかもしれませんね。
最近では、若い人は必ずしも出世を望まない。
つまり、必ずしも「会社での成功」を「人生の成功」とは見なしていない。
この点に留意しながら、経営しないといけないんでしょうね。
日本人はかつて程は、会社に大きな期待を抱いていない。
必要だとは思っているが、重要とは思っていないという点を。
(相対的にはです)

この点+前述のポスト不足問題に関するトヨタの適応は、私の脳内理解では、

会社としては、社員の貢献を出来るだけ絶対的に評価して給料を決める。
これにより、「我社はあなたの貢献にちゃんと応えます」とし、実践する。
社員としては、それなら「良い」仕事をしようとなる。
この「良い」を判断するのが、一人一人の社員自身だというのが肝でしょう。
ただ、トヨタですから「改善に終わりはない」「完璧はない」が大前提なようですが。

人生と会社での成功、この二つを社員自身が天秤ばかりにかけるようです。
勤勉な日本人だからこそ、成功してるシステムなのかもしれませんが。
この組織へのロイヤリティーの高さは、垂涎ものでしょうね。

154 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 14:59
この際、会社(トヨタ)にとって「良い」の基準ははっきりさせてるようです。
改善など変革に関する貢献、後継者育成に関する貢献、
専門性、マネジメント力・組織力・リーダシップ能力etcと、
プロ人材とはいかなる者か?その基準・その組み合わせ・比重を明文化し、
評価の基準にしているようです。
(あくまで私の脳内理解ですので、、、)


話は飛びますが、
何処だったかがやった、仕事に関する不満の調査によると、
「やりがいのある仕事がないのが不満」とする人が中堅まで含めて多くいたそうです。

となると、ドラッカーの「情報型組織」と、無駄な中継点がたくさんある「ピラミッド型組織」の違いについての
話が思い浮かびますが、これだとやりがいのある仕事を出来るだけの「権限」を持てますが、
その分「自己責任」も大きくなる。

この変化・在り様を社会・個人が受け入れられるんでしょうか、、、
リスクマネジメント、クライシスマネジメントに関する理念がはっきりしてれば
大丈夫だと思いたいんですが。

155 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 16:02
自称1億6000万の借金を返済したのに、金融に全く無知なアポロンへ

>>確かに銀行は土地担保が無いと貸さないが、バブル時代を
>>考えれば解るように土地の評価額の何百倍もの金を貸してきた。

評価額は、経済情勢によって変わるものです。
バブル時は、当時の評価額に従って融資が実行されました。
また、現在の評価額と比べても、「何百倍も」貸したケースは、
まずないと思います。

あなたの借金1億6000万は、無担保だったのでしょうか?
断片的な知識を、根拠無く脳内アレンジした恥ずかしいカキコは、
いかげんに止めたらどうですか?あ、そうか、あなたには恥を恥と
思う能力がないんでしたね。ま、ゴミレスなんでサゲで。

156 :PokerFace:02/06/28 20:31
>>137
> つまりは、永遠に起業は成長し続けるという

企業(起業?)というよりは市場でしょうね。
市場が安定に成長している状況ではうまく機能してきたというわけです。

> やっぱり今いる人を切るしかないのかな。

これも一つの方法でしょうけど、これをやると>>140も言っているように
日本的経営の一番の強みを失うことにもなりかねないんですよね。

もう右肩上がりの時代じゃないので、絶え間ない事業のリストラクチャリ
ングが不可欠ではあるんですが、、、

それをいかに人を切らないで実現するかということに大変苦心している例
も多いですよ。



157 :PokerFace:02/06/28 23:10
>>152
成員同士のコミュニケーション?

そんなもん日本企業だけじゃなく外国の企業にもあるじゃん。

何が言いたいのかよく分からん(泣)。



158 :アポロン:02/06/29 03:01
>>152
例えばトヨタなんかはコミュニケーションの為じゃなく、いざという時に
人がたくさん必要だし、人を育てるのには時間がかかるから終身雇用にしていると
会長がコメントしている。
君の仮説より、このコメントのほうを尊重するべきだろう。
>>153
トヨタの応募にはたくさんの学生が応募する現象をその仮説では
説明できない。
今も若者は企業で成功したいのだ。



159 :コギャル&中高生:02/06/29 03:10
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160 :ぢゃん ◆hlPJ.AyY :02/06/29 03:29
>158
>今も若者は企業で成功したいのだ。
正確には「誰もが、楽な仕事で稼ぎたい」「生活の糧を得るためとは言え、嫌な思いはしたくない」だと思います。

職場には、楽な部署・目立つ部署・きつい部署・窓際等々のポスト?があります。
同じ会社なら楽な仕事、目立つ仕事にありつきたい。
より多い収入を、高い権限を、安定したポストを手に入れたい。

職場という限られたパイの、ぶん取り合戦です。
企業内で成功するという事は、この生存競争に勝ち抜くことです。
企業の利益・不利益に関わらず、同僚の足を引っ張ることもあれば、失敗を喜ぶこともあります。

このサラリーマン社会を自ら辞退する人がいても当然です。
その理由は「不毛な競争に価値を見出せないから」又は「自分には勝ち目がないから」です。
「仕事をして稼ぐ」以外の事に、わずらわしい思いをするのが嫌なのでしょう。

結論:もしサラリーマンと言う職種以外に、充分な収入を獲得する手段があれば、人は必ずしも企業に入りたいとは思わないでしょう

161 :アポロン:02/06/29 03:50
>>160
サラリーマン以外にも十分な収入を確保する手段はいくらでも
ある。
例えばパチプロで50万くらい稼いでる奴はザラだろう。
それにも関わらず大企業に入りたい学生が後を断たないのは、
名誉心というのもあるんじゃないか?


162 :名無しさん@あたっかー:02/06/29 22:34
>>161
>それにも関わらず大企業に入りたい学生が後を断たないのは、
>名誉心というのもあるんじゃないか?
それもあると思う。
学生の失業問題について語られる時、「自分のやりたい仕事がわからない」学生が
多いと言う話が出ます。

「優良企業で大企業なら当分大丈夫だろうから」という理由で志望している人も、
結構いるんではないでしょうか?トヨタの場合、凄く有名ですからね。
この「有名さ」が基準になっているという、
学生の「安直さ」がトヨタ人気の秘密ではないでしょうか?
(少なくともその理由の一つ)

優良企業と言う点でなら、マブチモーターに人気が有っても良いはずですが、
トヨタと比較すると、学生からの人気に差がありすぎる気がします。

163 :兵法墨子:02/06/30 15:36

>>152

>日本的経営の制度的特徴をシステムとして見たとき、
>終身雇用慣行、年功序列(賃金体系・昇進)、企業内組合という
>いわゆる「3種の神器」はもとより
> ・
> ・
>すなわち、日本的経営システムは成員同士の「コミュニケーション」を
>自己組織化している仕組みなのです。
>一例を挙げると「終身雇用慣行」では、人々が長期に関わり合うように
>仕組まれてます。

その割に部署間などの横の連携が取れていないというおかしな現象も
あるのですよね。

>>153

>人生と会社での成功、この二つを社員自身が天秤ばかりにかけるようです。
>勤勉な日本人だからこそ、成功してるシステムなのかもしれませんが。
>この組織へのロイヤリティーの高さは、垂涎ものでしょうね。

忠誠心よりも、自社への誇りを持ってる方が良い仕事ができそうな
気がします。
言われたこと以上のことも考えるようになるというか。

164 :兵法墨子:02/06/30 15:37

>>154

>話は飛びますが、
>何処だったかがやった、仕事に関する不満の調査によると、
>「やりがいのある仕事がないのが不満」とする人が中堅まで含めて
>多くいたそうです。

大きな会社だと、仕事の範囲から権限まで細かく決められていたりして
自分の実力を発揮して困難を乗り越えたとか、自分がいなくては
この仕事は成功しなかったという感覚を持てないんじゃないでしょうか。
この辺りが「歯車」と称せられる所以だと思いますが。

>>156

>もう右肩上がりの時代じゃないので、絶え間ない事業のリストラクチャリ
>ングが不可欠ではあるんですが、、、

私もこれが結局この問題の落しどころのような気がします。

165 :兵法墨子:02/06/30 15:38

>>162

>>それにも関わらず大企業に入りたい学生が後を断たないのは、
>>名誉心というのもあるんじゃないか?

>それもあると思う。
>学生の失業問題について語られる時、「自分のやりたい仕事がわからない」
>学生が多いと言う話が出ます。

ちょっと脱線していいですか?
例えば、ある一人の学生が大きな橋を作るような仕事を希望して
大手建設会社を志望したとします。
私が面接官だったら
「じゃあ、○○工務店で作業員募集してたからそこに行けば?」
って言いそうなんですが、
学生さんはなんて返すんでしょうね。

>「優良企業で大企業なら当分大丈夫だろうから」という理由で志望している人も、
>結構いるんではないでしょうか?

というよりもそういうのがほとんどだと思いますよ。
私の学生時代の同期とかは皆大手企業の社員や
上級公務員になってます。
実際、銀行や不動産なんかにお世話になるときに
扱いが違うと聞きますしね。

166 :ぢゃん ◆hlPJ.AyY :02/06/30 17:33
経営板には、学生さんらしき書き込みが見られますね。
今の状態では、どこの企業に就職できても、いずれ「独立するか、残るか・・・・」と考える時が来ます。
場合によっては、テキヤしかなれなかったり、資金集めに一定期間肉体労働を強いられるでしょう。

僕は今頃になって勉強を始めたような状態です。
早すぎても成功しないし、遅すぎてもダメでしょう。

会社員になるもよし、自営するもよし。
独立するも会社に残るも全て自分次第、どちらがいいとか言えません。
バブルの時代は「有名起業ならどこでもいい」と考え、自分の適性を無視した人が大勢いました。
人生は「これがいい、あれは悪い」とはなかなか断言できないものです。

167 :うっきゃ〜:02/07/01 08:23
>>158
136に関してアホくんは、どうも文脈をつかんでないらしい・・・
わたしは、日本的経営の全体像(総論)に関して論じていて、
終身雇用慣行(各論)を論じているのでは、ない!
アホくんは、しょせんアホだから、
正論いってもわかんないだろうけどな。


168 :うっきゃ〜:02/07/01 14:25
>>157
>成員同士のコミュニケーション?
>そんなもん日本企業だけじゃなく外国の企業にもあるじゃん。
>何が言いたいのかよく分からん(泣)。

たしかに、企業経営をするにあたって、どの国であろうが
階層の上下、左右の「コミュニケーション」なくしては成り立たない。
しかし、それを助長する仕組みをとってない企業経営はある。
すなわち、この問題は組織成員がコミュニケーションを
重要と見なすとともに
見なされるような仕組みを企業経営の中で
つくっているか、いないかという
規範の問題でなのある。
日本的経営システムは「コミュニケーション」を
はかることを重要と見なす規範があり、
なおかつ助長する仕組をもつと言いたいのだよ。






169 :PokerFace:02/07/01 15:03
>>168
まだ、何が言いたいのか、今ひとつピンとこないなぁ。

よく言われるのは、外国ではオフィシャルなコミュニケーション主体なの
に対して、日本(企業)では、アンオフィシャルなコミュニケーションが
重視されるってことだけど、そういうことを言ってんの?



170 :SPIN CITY ◆ke36spjU :02/07/01 21:39
PokerFaceさん。お久しぶりです。

思うに、日本的経営を批判していくと、最終的に日本人の思想や文化に行き着くと思います。
「和を以って貴しと為す」、悪く言えば「出る杭は打たれる」
「赤信号皆で渡れば怖くない」、「護送船団方式」に見られる村社会的思想。

「以心伝心」という言葉に見られるような論理的思考の欠如。
アメリカに「おんぶに抱っこ」状態であるが故の戦略的思考の欠如。
ディベートの文化が発達していないが故に
ディベートと喧嘩の区別が付かない人間が多いこと(PokerFaceさん。頂きます)

根強い精神論、世襲制、さらには事なかれ主義。
私みたいな自虐的人間が多いこと。

これらの思想・文化のマイナスの部分(もちろんプラスもある)が
ここ10年で一挙に噴出したような感があります。
これからは、その思想・文化の強み(プラス)をさらに強くしていくのか、
それとも弱み(マイナス)を無くしていくのかを考えていかなければならないと思います。

とDQN丸出しの文章を書いてみる。


171 :名無しさん@あたっかー:02/07/02 10:19
私は関西の3流私大経営学部出身。
「経営学部」というのが大学の歴史の浅さを感じさせます。
頭の出来の悪い私がこのスレに参加するのは恐縮ですが少しだけ。
ゼミや講義で学んだ日本的経営の要素とされていたモノ
企業外の要素としては…系列、メインバンクシステム
企業内の要素としては…年功序列、終身雇用、稟議

ただこれらの要素が強く出ている時期とあまり出ていない時期とがあると思います。
強く出ているのは戦中〜バブル崩壊まで。
あまり出ていないのは江戸期〜大正、バブル崩壊後。
その違いは国家(政府)が産業政策、経済政策を強く推し進めているかどうかだと思います。
太平洋戦争、戦後復興のような大量の物資及びそれらを製造・輸送する人を必要とする時期には、
政府は産業や経済を統制します。
民間企業は政府の要求に応えることを求められますが
一方で政府という強力で安定的な需要者を持ちます。
それにより企業は安定的な供給を果たしていくために、経営資源の安定化を図ります。
それは人・物・金だけではなくビジネスパートナーも含みます。
それによって所謂日本的経営の要素である系列、メインバンクシステム、年功序列、
終身雇用等が発生してくるのだと思います。




172 :PokerFace:02/07/02 12:14
>>170
SPIN CITYさん!どうもです。
このスレでは、うっきゃ〜氏に遊んでもらってますw。

> 思うに、日本的経営を批判していくと、最終的に日本人の思想や文化
> に行き着くと思います。

私もそう思うんですよねぇ。

で、良いとか悪いとかじゃなく、その特徴をどうやったら強みに変えて
いけるか、と言う発想が大事なんでしょうね。



173 :PokerFace:02/07/02 12:18
(訂正)
とかじゃなく -> とかだけじゃなく
発想が -> 発想も


174 :二代目:02/07/02 13:29
権力と 違法行為で 私利私欲

175 :名無しさん@あたっかー:02/07/02 13:49

 冗談はよし子さん

176 :名無しさん@あたっかー:02/07/02 17:47
>170>172
それって論理的思考スレで院生さんも同じようなこと言ってましたね。
最近見ないけど...死んだか?
彼の話しキライじゃなかったけどな...

177 :名無しさん@あたっかー:02/07/02 17:51
≫175
年齢のわかる一言だ(w

178 :兵法墨子:02/07/02 22:21

>SPINさん

>ディベートの文化が発達していないが故に
>ディベートと喧嘩の区別が付かない人間が多いこと

これは困りますよねー。。。


>>171

>企業外の要素としては…系列、メインバンクシステム
>企業内の要素としては…年功序列、終身雇用、稟議

いけないいけない、企業外の要素をすっかり忘れてました(笑)。

>Pokerさん

>で、良いとか悪いとかじゃなく、その特徴をどうやったら強みに変えて
>いけるか、と言う発想が大事なんでしょうね。

そうなんですよね。

サッカーのトルシエ監督も選手を評価するにあたって
「献身的態度」という基準を持ってました。
それをトルシエは「日本の強み」であると考えたのでしょう。

献身的態度っていういかにも自己犠牲的で
自分さえ良ければいいじゃん!的な今の若い人の風潮からは
敬遠されそうですが、私はそうは思わないです。

これは誇れる文化だと思います。
これが無くなったら日本に生まれたことに喜びを感じられなく
なるんじゃないか?って思うくらい大切な文化です。

”個人の時代”と言われますが、イコール
”他人をおざなりにしてもいい時代”ではないことを忘れてはいけないですね。

179 :PokerFace:02/07/03 00:35
ワールドカップを見ても分かるように、日本人の組織力は素晴らしい!

リーダーさえ外国人ならば!

ってのはちょっと寂しいですが。


180 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 03:11
>>179
>リーダーさえ外国人ならば!
その点を掘り下げると日本的経営と欧米的経営という対比ができそうですな。



181 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 03:33
アメリカは論理的で、日本はそうでないというレスが少し前にあった。
果たしてそうなのか?
「論理的である」という定義そのものがされていないので、
あまり突っ込んだ議論はできないが一つだけ思うことを。
ここに来ておられる方は江戸期の三井の経営を当然御存知だと思うが、
三井の経営の仕方は相当に理論的であると言えるのではないか?
呉服業を現金取引で行い、それで得た利益を次の事業を行う。
マネジメントに関してもグループとしては一元的でありながらも、
各部門・支店では十分な権限委譲が行われ高い能力を持っていれば、
トップマネジメントに参加できた。
勿論、その全てが世界のどの国へ持っていっても合理的であるとは思わないが
それはアメリカの経営がどの国へ持っていっても合理的であると言えないのと同様だと考える。
各国にはそれぞれの社会・文化が存在し商習慣もかなり違っている。
また、「ビジネスの成功もある一つの手法でのみ可能」という事もない。
ある市場でシェアトップの企業とニッチ市場の獲得を狙う企業のマーケティングを含む
経営戦略は異なる。
また、業界においてもその業界に適した戦略というものがあるだろう。

文頭に書いた「アメリカは論理的で、日本はそうでないというレスが少し前にあった。
果たしてそうなのか?」という事からズレてしまったが、
各国の社会・文化は異なっておりそれに対処する合理的な経営方法というのは
異なって当然である。
アメリカではアメリカに合った合理的・理論的な経営があり、
日本では日本に合った合理的・理論的な経営があるのでないだろうか?
もし、アメリカの経営がどこででも合理的であるならプラザ合意などなかっただろう。

182 :うっきゃ〜:02/07/03 08:49
>>169
>よく言われるのは、外国ではオフィシャルなコミュニケーション主体なの
>対して、日本(企業)では、アンオフィシャルなコミュニケーションが
>視されるってことだけど、そういうことを言ってんの?

返事おそくなって、ごめん。さて上記のことですが、
まずもって、きみのいうところの
「オフィシャル(フォーマルのこと?)」と
「アンオフィシャル(インフォーマルのこと?)」な
コミュニケーションとは何か!ということです。
われわれは、同じ企業組織成員同士で仕事外で遊びにいくことや
アフター5に、いわゆる飲みニケーションをすること、根回しなどは
すべて「オフィシャル」であると考えています。
企業組織は公式組織ですから、フォーマル組織です。
そのフォーマル組織に、所属もしくは契約している者同士の
コミュニケーションは、「オフィシャル(フォーマル?)」
であると考えています。結論としては、企業に属する者らの中では
「アンオフィシャル」という観念は通用しない、
というか適用できないのです。
ただし、ちがう用語を使えば、きみの言いたいことの分析は
可能でありうると考えます。

(注1)ちなみに「メイヨー」の研究は、ちゃんと知ってますので
    その件にかんする反論も受け付けます。




183 :うっきゃ〜:02/07/03 09:08
>>170
>ディベートの文化が発達していないが故に
>ディベートと喧嘩の区別が付かない人間が多いこと

1:「文化」ってなによ!
  なんでもかんでも、「文化」のせいにすれば
  すむと思っている、その精神が納得いかない。
  文句があるなら、定義を書いてみてよ。
2:「文化が発達していない」というけど
 「文化」って発達するものなの?
 「文明」が発達するというのはよく使われるけど  
 「文化」が発達するとは、言わないんじゃないの?
  レビ・ストロースの構造論読んで勉強されることを
  おすすめします。
3:「ディベートと喧嘩の区別が付かない人間が多い」
  とのことですがアメリカのディベートするテレビ番組みたことある?
  「けんか」だらけです。 
  
追伸:「文化」の定義については、きみが
   書いてくれたら(ならばの話だけど・・・)
   デビット・アーカーのかかる定義について
   返信します。

184 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 10:49
文化は成熟すると言うな

185 :PokerFace:02/07/03 11:45
>>182
要するに>>169の質問に対する答えはNOということですね。

# 毎度ながら、言葉の定義で引っかかってますが、質問の内容は
# 伝わっているようなので、まずは本題の方から行きましょう。

すなわち、>>152>>168で何が言いたいのか、という点です。

日本企業でのコミュニケーションのあり方や役割が、外国企業とは
異なる、ということだと思いますが、、、

いったいどう異なる、と言いたいのでしょうか?

PS
異なるということについては同意。
興味はその相違の内容にあります。



186 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 11:56
もうちょっと穏やかに書けばいいのに
うっきゃ〜の一々相手に挑むような文章は
嫌な気分にさせてくれるな


187 :SIVC代表:02/07/03 12:05
(前提条件1)
アメリカのディベート番組が喧嘩に見えるのは、
ディベートと喧嘩の区別が明確に出来ていない事に起因している。
別の言い方をすれば、ディベート文化の発達したアメリカの
ディベートはディベート文化が遅れている日本人には喧嘩に見える。

(前提条件2)
しかし「ディベートと喧嘩の区別が出来ていない」という
意見を言われる方は、自分はディベートをしているつもりだが、
相手から「喧嘩を売られた」と思っている人がよく言う台詞である。
何故なら、自分は喧嘩をしているつもりなのに相手がディベートを仕掛けてきて、
「ディベートと喧嘩の区別が出来ていない」とは言わないであろうことは
容易に推察できるからだ。

そこでこれらの前提条件が日本人の特性であった場合、前提条件2で、
「自分はディベートをしているのに、相手から喧嘩を売られた」
と主張する人は、本当にディベートをしているのでしょうか?

論理的に答えられる人の回答を期待します。


188 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 12:09
>>186
狂犬だから仕方ないだろうw
漏れは彼の”慌て者”的性格が気になる。

189 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 12:23
>>187
見事に言いたい事を言ってくれてる。(萌

クリティカルヒット! 

190 :PokerFace:02/07/03 12:50
>>187
前提条件2について、ディベートは、ある論点があって、それに関する意見を
ぶつけ合うものなので、争点が本来の論点からはなれて、個人的な人格攻撃
などになってきた時点で、ディベートが喧嘩に変ってきたと判断できる可能性
はあるでしょう。

それと、ディベートと喧嘩の区別が出来ていないと感じる場面として、前提条件2
以外の場面もありそうです。例えば:

* 意見をぶつけ合おうと思っても、相手が乗ってこない。「いやいや、別に
  反論するつもりはなかったんですよ。ただ、こういう見方もあるかなぁ
  と思って。。。」などと議論になるのを避ける姿勢を見せる。

* 逆に、反対意見を述べて、その理由を説明しようとすると「屁理屈言うな」
  とか言われる。

ただし、>>187文中の「自分」(=日本人)がディベートをする能力を有して
いるかどうかという問題もあるかもしれません。


191 :うっきゃ〜:02/07/03 13:28
>>187
「ディベート文化が遅れてる」のではなく
「ディベート文化そのものがない」のよ!
ここを勘違い、すべきではない。
何度もくどくど言うけど、「遅れる」の反対語は
「進む」わけです。このような言葉は
文化を一元的にとらえている証拠です。
文化は多様にとられられるものです。
「みんなちがって、みんないい」わけ!
だから、文化に遅れているも進んでいるも、ないのです。

ちなみにディベートとは、ある事象ついて強制的に反対か賛成かを分けられ
そこで議論しあい、結果をジャッジメントをする中立の審判員が
きめるものです。
ディスカッションとは、大いにちがいます。
きみらが言っているのは、この「ディスカッション」のほうじゃないの?

192 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 13:52
>>191
>ちなみにディベートとは、ある事象ついて強制的に反対か賛成かを分けられ
>そこで議論しあい、結果をジャッジメントをする中立の審判員が
>きめるものです。
>ディスカッションとは、大いにちがいます。

正しい。ディベートはそうです。


193 :PokerFace:02/07/03 14:01
>>191
> ちなみにディベートとは、ある事象ついて強制的に反対か賛成かを分けられ
> そこで議論しあい、結果をジャッジメントをする中立の審判員が
> きめるものです。

それは競技(orゲーム)としてのディベート。
ディベートという語には、ディスカッションの意味もある。

参考まで。

194 :PokerFace:02/07/03 14:14
>>191
> 文化は多様にとられられるものです。

「文化」という言葉は、意味がはっきりしないのであまり使いたくない気は
するが、ここは同意。

> だから、文化に遅れているも進んでいるも、ないのです。

こっちは見方の問題。

個の確立した西欧「文化」は、個がしっかりと確立されていない日本「文化」
よりも「進んでいる」とする論者も多い。

ただし、「進んでいるかどうか」は、「良いか悪いか」とはちょっと違う。

むしろ、時間軸で見た方向性の概念。個が確立した西欧「文化」が、個が
確立していない状態に進むとは考え難いのに対して、日本「文化」が西欧
の影響を受けて、個が確立した状態に進みやすいという見方である。

ちなみに、私自身は、いわゆる「文化」には、単なる多様性と見るべき側面
と、進んでいる・遅れているの次元で捉えるべき側面が混在していると思う。



195 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 14:17
本当だ、あわてん坊だな、うっきゃ〜(w

ディベート研究会にも行きましたが、つまらなかったなー
ただワアワアやって順番で意見、ある事象で賛成者と反対者に分けて討論。
討論ゲーム。競技でトーナメント方式をやります。日曜の朝番好きな人はいいね。

タイトル考えると日本的経営批判か、ふーん。。。


196 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 15:24
もううっきゃ〜とその他の議論好きが集う新スレ立ててそこでやっとくれよ。


197 :うっきゃ〜:02/07/03 16:56
>>196
ごめん。
でもね、日本的経営がすきなの・・・・
このスレからは、離れられない・・・・

198 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 16:58
>>197
あやまるこたーない

199 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 18:14
で、この不況の中で日本はどうしたらいいのですか?

200 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 18:38
日本的経営についてのレポートを今書いてます。途中までですがよければアドバイス下さい。

【設問1】
国際比較から把握できる「日本的経営」の特徴と日本的経営の変革課題を述べよ。



 第2次世界大戦後、日本の国力は極度に低下し
国民の大部分は餓死寸前の状態におかれた。しかし,
その後の日本経済は昭和35年頃から高度経済成長
を続け、欧米先進国並みの経済大国に成長するまで
に至った。戦後の高度成長過程において“終身雇用
制度”“年功序列制”“企業内組合”といういわゆる
“日本的雇用制度”は雇用の安定と高い生産性をも
たらした。だがこれらの“日本的雇用制度”は過去の
ものになろうとしている。
 高度成長期はともかく、その後の減速成長期では
不況業種を始めとして、多くの企業で余剰人員を抱
えるようになり、いわゆる“日本的雇用制度”は有効
な手段ではなくなってしまっている。その為、今日
では人員削減の為、企業は“人減らし策”を行って
いる。“人減らし”となると、若年層より高年層の方
が優先される傾向にある。その理由の一つに、“日本
的雇用制度”ならではの問題も関係あるようだ。“日
本的雇用制度”では、昇進の基準として(もちろん
能力も重要であるが)勤続年数が重視されている。つ
まり、どんなに有能な人でも勤続年数を重ねていな
いと十分に能力を発揮できないような仕組みになって
いる。そして、職位の数は課長よりは部長、部長より
は取締役、というように、上にいけばいくほど数が少
なくなる。その為、勤続年数が長くても高い職位に
つけないものは高年層ほど増大し、しかも彼らは職
位が低い為に自己の能力を十分に発揮する余地を与
えられず、それにより企業にとって「不必要である」
と考えられやすい。
 戦後の日本の高度成長期においては、企業の規模
も増大するから、それに伴って職位の数も増大する
のであるが、今日のように低度成長期〜不況という
状況においては職位の数も増加せず、この為に後年
層のかなりの人々が“人減らし策”の対象になりや
すいのである。こうして、戦後、“日本的経営の柱”
といわれた“終身雇用制度”が、現在では変質しよう
としているのである。そして、このように“終身雇
用制度”が変質するのに伴い“年功序列制度”も崩れ
てきた。つまり、“日本的雇用システム”全体が崩れ
てきているのである。


201 :200:02/07/03 18:40
あれ?見にくいですね・・
すみません。

202 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 19:04
200に対して書き込みしたいんだが、もう少し読ませて

203 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 19:13
>200
いいんじゃない?最後の方の

>戦後の日本の高度成長期においては〜 (ここから次の)
>〜こうして、戦後、“日本的経営の柱”といわれた“終身雇用制度”が、現在では変質しよう
>しているのである。         (ここまでがなんとなく弱い)

>そして、このように“終身雇用制度”が変質するのに伴い“年功序列制度”も崩れ
>てきた。つまり、“日本的雇用システム”全体が崩れてきているのである。

                   (これは総括してないぞw)
                    後は他の人の意見もご参考に。

204 :200:02/07/03 19:46
アドバイスありがとうございます。直してみます。
後半の変革課題についても一応考えたのですが、個人的には「どうしようもないじゃん、日本」って
結果になって、まとめ方がわかりません。どうしたらいいでしょうか?
引き続きよろしくお願いします。

現在、各企業で“規制緩和”“高齢化”“少子化”“個人主義”など複雑な経営環境の下で
、採用から待遇、人事までの労務システムで新しい試みと制度の導入が相次いでいる。人
事制度の改革の中で注目されているのは、“年俸制”“職能級”“早期退職制度”などがある
が、“日本的”な変革課題の最重要テーマは“高齢者”ではないだろうか。労働省調査によ
ると、日本の企業の高齢者採用は、1990年に約700万人だったものが、1996年には約90
0万人に200万人も増えている。さらに、日本の65歳以上の人口は2015年には4人に1
人の計算になる。
 あさひ銀行では中高年を積極活用する二つの人事制度を導入している。一つは各種業務
の達人を選んで処遇する“マイスター制度”で、審査、コンピューターシステム、支店開
設などの業務でトップ水準を誇る人達に称号を与えるとともに、60歳まで働けるように
する。もう一つが、60歳以上の退職者を週3回程度の勤務条件で雇用する“エルダース
タッフ”である。各種業務の達人制度、退職者再雇用制度で、住宅ローンなどの相談窓
口を中心に、68歳まで働けるようにしている。また、横河電気では、定年を迎えた管理
職を同じ肩書きのまま再雇用する“エキスパートマネージャー制度”を97年に導入して
いる。二年ごとの契約で貢献度に応じて年収の65〜105%が支給される。
 このように各企業で、高齢者の再雇用制など人事制度の改革を行っているが、日本の
場合、高齢化がより大きな問題なのは、少子化と同時に進行している、ということで
ある。それにより、企業が負担する福祉厚生費が急増し、法定福利費は企業を圧迫し始
めている。現在、成人女子の子供を産む比率は一人あたり約1,46人程度であり、どんど
ん労働人口が減少しているが、政府の対策はほとんどと言って良いほど進んでいない。


205 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 20:01
げ、重い(w
頑張り屋さんですね。
「どうしようもないじゃん、日本」これで本を書きましょう。
出まくっているタイトルだが、私は買うぞ(w

うーん、これね、雑誌に載っている記事継ぎ接ぎにに似てるよお・・・
外出データーを元にして、その説明だけになってしまっている。
内容を写したら、自分の見解もしっかりと書き込みしないと。


206 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 20:09
204頑張ってください。
後はアポやら、うっきゃ〜やら、好きそうな人が色々出てきますからお楽しみに。

207 :200:02/07/03 20:24
>>205さん
アドバイスありがとうございます。もちろん本の内容はパクってるんですが(w
日本的経営の問題を追及していくうちに高齢化問題や少子化などの社会問題にまでつながって
しまって・・解決策がなさすぎてレポートがまとめれません(泣)

>>206さん
とりあえず休憩しときます。

208 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 20:32
ごめん200。205も206も同一です。
頑張ってね。私はお腹が空きましたのでこのへんで。

209 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 20:39
>>207
色々と勉強されているのは文章から読み取れますね。
文章も分かりやすいし良い内容だと思います。
しかし、この内容を全て盛り込むのは正直難しいと思います。
焦点を一つに絞ってみてはどうでしょうか?
「日本的経営」というテーマで企業内か企業外の環境要因のどちらかに
絞るだけで主張するポイントがもっとハッキリするのではないでしょうか?


210 :名無しさん@あたっかー:02/07/03 21:16
最近、「人口減少社会の設計」(松谷明彦・藤正巖共著、中公新書、2002年)って本を買いました。
結構面白く、日本的経営についても充実した内容になっています。

私がこの本から受け売ったのは(w、

・日本企業は利益重視より売上至上主義である。
・設備投資を重視したため、日本人の給料は海外に比べて安い。
・安月給を補うのが終身雇用と年功序列の魅力である。
・それを可能にするピラミッド型人員構成を成り立たせるのは、多産多死型の人口ピラミッドである。
・少産少死型に移行しつつある今、現行制度が成り立たないのは自明である。

というものです。

211 :名無しさん@あたっかー:02/07/04 00:32
>>200
>後半の変革課題についても一応考えたのですが、個人的には「どうしようもないじゃん、日本」って
結果になって、まとめ方がわかりません。

思わずワロタかも。
で、きつい意見になるかもしれないけど、
200の内容って、表面ばかり追いかけててツマラナイです。
日本的経営の特徴をもう少し掘り下げ、
良い点と悪い点を上げて、その理由と現状を書き、
それから、これらを踏まえた日本的経営の変革課題を書けばどうかと。

レポートと言うことは、おそらく学生か何かだと思うけど、
仕事で無いならば、省く箇所は省き、
大胆な推理や仮定を書き殴るのも面白いよ。


212 :200:02/07/04 09:06
アドバイスありがとうございました。
日本ならではの改革という事で高齢者の再雇用について書いてみました。
大変参考になりました。

213 :うっきゃ〜:02/07/04 09:08
>>193
本当なの〜?
ディスカッションが広義の「議論」って意味で
ディベートは、そのサブシステムに当たるんじゃないの。

>>
>ただし、「進んでいるかどうか」は、「良いか悪いか」とはちょっと違う。

わたしも、そう思います。
しかし、「進んでいる」=「良いこと」ではない
ということに関してだけで
文化は多様であると考えてますから、
「進んでいる」もへったくれもないと考えます。


>むしろ、時間軸で見た方向性の概念。個が確立した西欧「文化」が、個が
>確立していない状態に進むとは考え難いのに対して、日本「文化」が西欧
>の影響を受けて、個が確立した状態に進みやすいという見方である。

これに関しては、なにを根拠に、そう言っているのか分からない。
日本文化が西欧文化に影響をあたえてもいいじゃないか? 
西欧だって第2次世界大戦前後は、全体主義の
ふきあれた時期があったわけだし、
西欧だって「個人主義」から「全体主義」に、おおいに変わりうる
インプリケーションもあるよ。
だから「むしろ、時間軸で見た方向性の概念」では、決定できない。
ちなみに言葉の使い方まちがってます。
「概念」じゃなくって、「観念」でしょ(w)
「確立した西欧「文化」が、個が
 確立していない状態に進むとは考え難いのに対して、日本「文化」が西欧
 の影響を受けて、個が確立した状態に進みやすいという見方である。」
は、根拠がない。よって、ぜんぜん反論になってない。

>ちなみに、私自身は、いわゆる「文化」には、単なる多様性と見るべき側面
>と、進んでいる・遅れているの次元で捉えるべき側面が混在していると思う。

ここは、激しく同意します。




214 :SIVC代表:02/07/04 14:36
>>187 自己レス

「自分はディベートをしているのに、相手から喧嘩を売られた」
と主張する人は、本当にディベートをしているのでしょうか?

は、反語ではなく、疑問文であり、その結論を論理的に導けば、

「ディベートをしているとも言えるし、してないとも言える」

に、なります。何故なら、「アメリカのディベートは、喧嘩に見える」
と、いう命題からは、「喧嘩に見えるのは、実はディベートである」
とは、導けないからです。

上の方のレスで楽しそうなやり取りがあったので、私も混ぜて頂こうと思って、
軽いボケをしたつもりでしたが、誰も論理的矛盾点を突っ込んでくれなかった。。。(寂

そんな訳で、独り言&スレ違い発言なので、sage.


215 :PokerFace:02/07/05 00:08
>>213
> 本当なの〜?

ディベートという語が、例のディベート競技形式の議論のことだけじゃなく、
もっと広い意味を持つ、というのは本当。ディベートとディスカッションの
どちらかがもう一方を包含しているかどうかは分からない。ネイティブにで
も聞いてちょ。

> >むしろ、時間軸で見た方向性の概念。個が確立した西欧「文化」が、個が
> >確立していない状態に進むとは考え難いのに対して、日本「文化」が西欧
> >の影響を受けて、個が確立した状態に進みやすいという見方である。
>
> これに関しては、なにを根拠に、そう言っているのか分からない。

これは根拠があっての主張ではない。あくまで一つの見方として挙げたもの。
私自身は、体験に基づいて共感しているだけで、残念ながら、論理的に主張
できるレベルではありません(スマソ、この分野に詳しい人の登場を期待)。

> 日本文化が西欧文化に影響をあたえてもいいじゃないか? 
> 西欧だって第2次世界大戦前後は、全体主義の
> ふきあれた時期があったわけだし、
> 西欧だって「個人主義」から「全体主義」に、おおいに変わりうる
> インプリケーションもあるよ。

個が確立している・いないと、個人主義・全体主義は、若干意味合いが異なる。

# ここは興味のあるところなので、できればこういうテーマに詳しい人も巻き
# 込んで議論を続けたいところだけど、スレタイから離れてしまうので、ひと
# まずペンディングということでどうでしょう。

> 「概念」じゃなくって、「観念」でしょ(w)

「概念」と「観念」は日常会話的には交換可能だと思ってるんだけど。厳密
には、どう使い分けるべきなの?

さてさて、ひとまず本題(日本的経営)に戻りませんか。

>>185への回答キボンヌということで!



216 :PokerFace:02/07/05 00:19
>>200>>204
いろんな人が有益な助言をされているようなので、ちょっとだけ。

せっかくがんばってるんだから、レポート作成が上達しないともったいないよ。
努力が徒労に終わらないようにするためには、エッセイや論文の書き方をまず
勉強した方がいいと思う。

今の文章は、例えて言うと、読書感想文を書いてきなさいと言われて、本の
あらすじをえんえん書いているようなもの。



とか偉そうに言ってみるテストw。

217 :アポロン:02/07/05 04:15
外国で働くならともかく、日本でサラリーマンなり商売をするなら
日本企業を批判してもどうしょうも無い。
佐高信みたいに日本企業の文句を言いまくって、ゼニになる仕事なら
叫べば叫ぶほどゼニだからいいだろうが、そうでない奴が文句言っても
孤立して変人扱いされるだけだよ。
おとなしく日本史上最高の利益を計上したトヨタを礼賛しなさい。
日本で生きてくつもりならね。
学生ごときが、「やっぱり終身雇用なんて古いですよ!」などと叫んだら、
50、60代の重役は「何もできない若造が生意気な!」と腹を立てるだけ
だよ。
「いやあアポロンさん、僕は英語もバリバリだし、アメリカの法律も勉強してます、
卒業後はアメリカに行って向こうでチャレンジするつもりです」なんて奴なら
話しは別だがね。
だがアメリカで成功するにしても、国旗掲揚の時に「星条旗よ永遠なれ」を歌い
ながら涙するくらいでないと成功できないのだ。


218 :アポロン早くシ根よ。:02/07/05 04:36
>外国で働くならともかく、日本でサラリーマンなり商売をするなら
>日本企業を批判してもどうしょうも無い。
日本企業を批判するのではなく経営手法のスレだろ。

>おとなしく日本史上最高の利益を計上したトヨタを礼賛しなさい。
日本で働くのにトヨタを礼賛する必要性はない。

>50、60代の重役は「何もできない若造が生意気な!」と腹を立てるだけだよ。
一般企業を知らないバカのたわごと。終身雇用を止めて実力主義にしたがっているのは
重役たちを含む経営側。腹を立てる50、60代は所詮ぶらさがりのムダメシ食い。
もちろん終身雇用が間違っているか否かという議論とは別の次元。

>だがアメリカで成功するにしても、国旗掲揚の時に「星条旗よ永遠なれ」を歌い
>ながら涙するくらいでないと成功できないのだ。
アメリカを知らないバカのたわごと。アメリカに入ってる外資の企業は
みんな国歌掲揚を見て涙するとでも思っているのか。。。

219 :アポロン:02/07/05 04:55
日本式経営を批判するということは、それを生み出した日本
文化を批判することになる。
ひいては、その日本文化の中で育った日本人である自分も批判
することになる。
ここまで気づいて批判してる奴がどれだけいるだろうか?
「もう日本は駄目だ、これからはアメリカだ」とアメリカに
進出した日本企業が思いっきり、日本人丸だしの文化を押しつけて
裁判沙汰になったという例は多いが、このメンタリティから
来るものであろう。


220 :アポロン:02/07/05 05:11
ディベートはあくまでゲームなのだが、日本人はすぐ
怒って罵詈雑言を浴びせる。
これは2チャンネルでもおなじみの光景だろう。
そしてこれは日本の文化なのである。
つまりディベートは日本で普及しないものなのだ。
しかし普及しなくても何の問題も無い。
なぜならディベートはあくまで将棋や囲碁と同じ
ゲームだからである。
ここで面白い話をしよう。
日本で最初にディベートが持ちこまれたのは早稲田
大学のサークルなのだが、なんと下級生がディベート
で先輩に反論するとリンチされたというのだ。
先輩は怒って罵詈雑言を吐きまくり、下級生はジッと
耐え「おっしゃる通りです先輩、まったく先輩の
ディベート能力には敵いませんよ、素晴らしいご意見
です」と言わなければ「お前は根性や礼儀がなって
無い、丸坊主にしてグランド100周だ」と言われる
ようなものだったらしいな。
私はこの話しを、そのサークルの人間から聞いて笑い
が止らなかった。
日本人には土台無理なのだ。


221 :アポロン:02/07/05 05:15
私はこうした日本文化、そしてそこから生まれる教育、経営、
政治、宗教などに絶望してるからこそ、パロディとして
トヨタを礼賛してるという所があるのだよ。


222 :うっきゃ〜:02/07/05 09:05
>>215
まあ「pfくん」が、そういうのなら
日本的経営論に論旨を戻すこととしましょう。
>
168で、わたしがいいたいことは
有機的なコミュニケーションを企業が、制度・慣行によって
仕組む(構造として)ことで、従業員間の
「情報の共有化」や「組織一体感」(これら2つは
構造から生まれる機能を意味する)が進み
かかる機能が、日本的経営システムの強みではないかというものです。

今までのことをまとめると
1:日本的経営システムの本質的特性は
  コミュニケーションのあり方である。
2:本質的特性から、日本企業の強みが生まれている。

以上は、わたしの修士論文における
日本的経営システムの仮説・要約です。

追伸:「機能」に関することについては
   また次回・・・

223 :アポロン早くシ根よ。:02/07/05 23:06
>アポロン
長々と書いたところを見ると余程悔しかったようだな(w。

>>220>>221は読むにも値しないオナニー書きコだから無視して、
>>219だけコメントしてあげよう。しかも1行レスだ(w

>日本式経営を批判するということは、それを生み出した日本
>文化を批判することになる。
>ひいては、その日本文化の中で育った日本人である自分も批判
>することになる。

つまりあんたのオツムは旧システムを覆す経営革新は永遠にあり得ないってゆーおバカ理屈。

224 :PokerFace:02/07/06 00:54
>>222
なるほど、結局、「有機的なコミュニケーション」に落ち着くんですねw。

定義がないので、想像になりますが、そうなると、また、村社会とか、個が
確立していないとか、契約の概念がないとか、機能集団の共同体化とか、論
理と感情が分化していないとか、上でペンディングにしたような話につなが
ってきますねぇ。。。



225 :アポロン:02/07/06 01:49
>>223
それではあなたはトヨタが何のために海外に
工場を建設したと考えているのか?
それは日本にいては日本の文化の影響を
完全に排除できないからである。

226 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 02:04
>>225
今井賢一の「ネットワーク組織論」読んだことある?
異質の文化(あるいはコンテキスト)を排除するのではなく、
それは、そのまま存続させ、その差異を情報にし、新たな
コンテキストが生まれる。


227 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 03:08
>>225
現地で直接マーケットの声を汲み取らないと勝てなくなってきたからじゃないの?
日本車メーカーは欧州で苦戦してるみたいだし。

228 :アポロン:02/07/06 03:35
それでは三菱のようにセクハラで
訴えられるようなやり方がよいのか?
トヨタを批判するというのはつまり
三菱や日産のやり方が正しいという
馬鹿な意見である。

229 :アポロン:02/07/06 03:56
>>223
その旧システムを覆す経営革新をやってるのが、トヨタ
なんだよ。
言わばこれはジャイアンツファンとアンチ巨人の論争みた
いなものだろう。


230 :ぢゃん ◆hlPJ.AyY :02/07/06 08:05
経営者が求めているのは、議論ではなく成果

どちらが正しいかは、どうでもいいこと。

231 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 12:17
>>230
そうゆうことだね。

ちょっとずれるが
漏れは「・・・という傾向がある」「・・・の可能性が高い」
とかいう言葉聞くたびに腹が立つ(w

232 :アポロン:02/07/06 14:06
つまり日本一儲かっているトヨタとその
トヨタに学べという私の意見に賛成と
いう事だな。
負けを素直に認めるのはこの板にいる
学生とは少し違うな。きっと社会人を
何年か経験してるに違いない。

233 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 14:30
>>232
なにがどう「つまり」で
なにをどう勝ったんだろう。

234 :黒犬:02/07/06 15:40
ひし形印モータースは、かってのセクハラ事件よりも、最近のリコー
ル隠しで世評を落とした。これは社内に蔓延した日本人的くさいもの
にふた推奨観が原因か?

そして、それを暴露したのは身内からの告発。これも日本人ならでは
の価値観による正義のたまもの・・・・それとも、単なる社内不満派
の工作?。

・・・・いづれにしても、現状打破をはかるべく、この会社は、ドイ
ツの規格でもって改革中とCMで宣伝している。


235 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 15:43
>>232
プッ



236 :うっきゃ〜:02/07/06 18:00
>>223
「pf」くんが言うようなこととなると考えられますが、
いわゆる「村社会」とか、「家の理論」(三戸公教授)なんてのは
なんか、実務経営に対して生産的な議論じゃないから
個人的にすきじゃないんだよね・・・
というのも、記述科学(〜の構造・・・になっている)は、
規範科学(〜するためには・・・せねばならない)を分析する土台として
なけりゃならんと思っているからね。(w
(ただし抽象的な文化論は、別だよ!)

追伸:「機能」の事に関してはまた、書きます。

>>226
おお!いい文献を知ってるじゃないの!!!
勉強してるねえ。

237 :SPIN CITY ◆ke36spjU :02/07/06 22:53
よ〜く見たら、私も「うっきゃ〜さん」に噛み付かれてました。

でも、「PFさん」のついでに噛み付いてきたみたいです(w

238 :名無しさん@あたっかー:02/07/06 23:38
>>237
ワラタ!かなりワラタ!

239 :アポロン:02/07/07 04:12
学生というのは以外に頑固なもんである。
私なんかも一時期はもう日本式経営は駄目なのかと思っていたが、
トヨタが日本史上最高益を計上したニュースを受けて、日本式経営
賛美論者にすぐ豹変した。
変わり身の早さは天下一品なのだ。


240 :アポロン:02/07/07 04:29
実力主義などという学生の好きな能書きは30年以上も前から
叫ばれてるが実現は不可能なのだ。
なるほど全社員がスーパーマンであれば会社の業績は良くなる
だろう。
しかしそのスーパーマンとやらはどこにいるんだという話に
実力主義はいきつく。
どこかにいるであろうスーパーマンを待ってたら、会社は倒産だ。


241 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 04:29
>>239
アポロンさん、なぜトヨタは最高益を出せたのでしょうか?

242 :アポロン:02/07/07 05:11
まずトヨタの特筆すべき点は人件費の高さである。
人件費の安い会社というのは、ようするに人権が
無いわけだ。
こりゃ北朝鮮と同じで誰もやる気にならない。


243 :うっきゃ〜:02/07/07 06:29
>>239
つまり、きみは節操がないってこと(w

244 :アポロン:02/07/07 06:40
悪しき日本式経営の象徴だったトヨタが、日本史上最高益を
計上したのに「日本式経営は駄目だ」などと言ってても馬鹿
にされちゃうよ。
君達もレッツゴー風見鶏で行こうじゃないか!

245 :アポロン:02/07/07 06:44
昔からトヨタみたいな製造大手は駄目になって、知的
サービス業とか隙間ビジネスとかが流行るなんて言われて
きたが、トヨタが圧勝してしまった。
世間で言われてる常識など当てにならないということだ。
君達も北京原人みたいなことを言うのは辞めて、トヨタ
マンセーを叫びなさいよ。

246 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 11:23
プププッ

247 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 20:44
>>219
終身雇用などは、日本において歴史の浅いもんだと思うがね。
むしろ、現在(これまで?)のほうが日本経営史上、
特異な時期だと思うんだが。

>>232
トヨタの経営を批判する奴はいないだろう。
「改善に終わりはない」というのを信条とする、トヨタ自身はどうだか知らないが。

実際問題としてトヨタは、能力給+資格給という給与体系をとっている。
終身雇用を志向してるのは確かだが。

年功序列の昇進・給与体系を日本的経営の特徴というならば、
トヨタはかつて日本的経営と呼ばれたものとは、
別の経営を行ってることになる。

アポさん、日本的経営=トヨタの経営では説明になってない。
>>1を見てくれ。

248 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 20:44
うるおぼえだが、
GEは四半期に一回のペースで、成績の下位10%を解雇していたはず。

能力主義は能力主義でも、社員の能力獲得に関して、
会社が主体的にかかわるものとなっているのが、日本社会。
各個人の責任としているのが、欧米社会。
(しかもアメリカでは単なる大卒の給料はよくなく、大卒でビジネススクール出とか、
 医学部出で法学部もでてるとか、学際的な能力の有る奴が給料がよいらしい。)
経営上の違いは良くわからないが、日本と欧米の違いはここが大きな違いと思う。

前にも書いたが「トヨタはいかにして最強の社員を作ったか」によると、
トヨタは「プロフェッショナル人材」といのを定義していて、
社員にそうなるように求めている。

人事とは、
将来はこういう人材(能力・知識etc)が居ることが重要・必要だろうと予想して、
その「こういう人材」が育ち・活躍できるように、採用・社員教育のプログラムを組む。
同時に、そのような人材が活躍しやすいような環境を構築していく。
ことだという。

この人事の上手だったのがトヨタで、
リストラやってる大手電機メーカーなんかは、
上手くできなかったんだろうと思う。

249 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 20:53
>>245
>昔からトヨタみたいな製造大手は駄目になって、知的
>サービス業とか隙間ビジネスとかが流行るなんて言われて
>きたが、トヨタが圧勝してしまった。
トヨタが駄目にならなかったのは喜ばしいことだが、
知的サービス業が育ってないから、
今の日本経済は苦境に有るんだと思うが、
そんな風に勝ち誇ったように言われてもねえ。

日本的経営なるものが残っても残らなくても、
それは必ずしも重要ではない。
重要なのは日本経済であり、日本の社会だろ。

250 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 20:58

約1名、バカが混じってるな。

トヨタやソニーが日本企業の典型ではなく例外であることは、
よく知られています。



251 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 21:40
249 秀同

252 :>216:02/07/07 21:45
ソニーはともかく、トヨタは日本的経営の典型なのは明らか。
「日本的経営」の典型は、大手の各製造業に顕著に見られるのは、国際的常識。



253 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 21:53
日本的経営か卒業論文らしきものでテーマにしたな
それ依頼たいして意識すらしてなかった
ここにいる人学生が多いの?

254 :_:02/07/07 21:54
http://isweb44.infoseek.co.jp/business/a8net/newpage1.htm
ジャンク情報屋!! プロジェクトXX(゚∀゚)


255 :名無しさん@あたっかー:02/07/07 22:07
経営者は日本的経営がどうのこうのはかんがえないよね?

256 :うっきゃ〜:02/07/09 08:31
244以降
なんか、くだらん議論ばっかり・・・
もっと、学問的な議論をやろうよ!!

>>248
能力主義って、なによ!!
能力は、潜在能力と顕在能力に分かれるし
きみのいうところの企業は、潜在能力を評価するのか?
もし、しないのならば、それは能力主義ではない。
業績主義である。
アポくんのいう実力主義のほうが
まだ、ゆるせるくらいだよ。
その点を明らかにすべし。


257 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 16:07
>>256
>なんか、くだらん議論ばっかり・・・
あんたのも似たりよったりだw
非生産的な議論のための議論ばっかり

>もっと、学問的な議論をやろうよ!!
あんたにできるのか?
期待してるよ(藁


258 :うっきゃ〜:02/07/09 17:17
>>256
失敬な!!
わたしの言っていることは、学問的に十分生産的だ。
言い放しなのではなく、どこがどのように
非生産的なのか、言ってみたまえ。

追伸:
244以降は、どっかのハナタレおやじでもできる
ものばっかりだ。
だから、くだらん議論といったんだ

259 :アポロン:02/07/09 17:37
では聞こうか。
君のいったいどのレスが生産的な議論なんだ?
皆が納得するように説明してくれたまえ。



260 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 18:33
256で言ってる能力主義云々は言葉の間違いでしょ。
指摘するだけでいいんじゃん?
うっきゃ〜は相手に謝らせる目的で噛み付いてるように見える。
もしくはカキコしてる奴を喝破してへこましたいか。

それと、ここってハナタレおやじでも参加できるような議論をしてちゃいけないの?


261 :うっきゃ〜:02/07/09 19:12
>>259
十分,学問的に生産的だ。
「日本的経営」とは,どのようなものかを
緻密に議論している。

>>260
>相手に謝らせる目的で噛み付いてるように見える
>もしくはカキコしてる奴を喝破してへこましたいか
とのことだけど、そうではない。
納得いかないのだ!
そのような曖昧な言葉遣いに・・・
多くの(わたしの尊敬する)研究者が、汗水ながし
苦労して,(ノイローゼになったヒトもいる)
研究したその結果を、踏みにじっているように見えるのです。
ある先生は、わたしに「研究するということは
命をとしてやることです。」といいました。
この言葉が,忘れられません。
だから,諸先生方やその研究して来た結果を、わたしは
大切にしたいのです。
それゆえ、定義や概念を厳密にやっているわけです。

262 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 20:07
>>261
その反論じゃ

不十分。学問的に生産的でない。
「日本的経営」とは,どのようなものかを
緻密に議論していない。

という批判もありだな。



263 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 20:28
人間馬鹿じゃないんだから
業績主義にすれば能力あるひとはそれに向かいがんばるから
結果 能力主義 = 業績主義

別に分けるのは言い訳タイプで実際の能力は無いのが普通

264 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:21
はじめまして
>222
修士論文お疲れさまですが、一言。

>1:日本的経営システムの本質的特性は
  コミュニケーションのあり方である。
>2:本質的特性から、日本企業の強みが生まれている。

うーん、日本的なるものの捉え方なんでしょうが、
「情報の共有化」は日本人へたくそだと思いますよ。
「一体感」はあるかもしれない。が、表面上は一体感あっても、
(和をもって尊しとなす、が美徳であるように思われている点で)
派閥があってそれぞれの人が村長になって、非公式の権力を
握ってあれこれやっている、という事例なら山ほどあると思います
(議員の世界を見れば分かります)。

日本的な経営って何でしょうね?と言われたら、それは
古来かずっと繰り返される稲作に原型があるように思います。
あと、人間と人間との関係においては年貢の考え方。

経営的な面からのアプローチも大切ですが、少し視点を変えて
歴史や風俗といった面から切り込むと面白いかもしれません。


265 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:43
>>256
>>260さんに既に指摘されましたが、能力主義という言葉を使ったことが間違いでしたね。

私は能力主義と言う言葉を、
「個別の企業が、社員に求める能力(業務毎に違い有り)を、
 自社の社員が身につけることを求めること」
という意味で使ったつもりでした。(ややこしくてスマソ)
どちらかというと、顕在的なものの方でしょうね。

会社の経営としては、社員がその‘能力’さえ身につけていれば、
仕事が出来る潜在性が有るという前提で、
あとは、業績への動機付けを給料で行うという有様を考えていました。
もちろん、社員と言うものは会社の成長・繁栄に責任を負うという前提でです。

潜在的な方について話し始めると、
人間は生まれながらに平等か不平等かという方に話がいきそうなので、ご容赦を。

ところで、
>244以降
>なんか、くだらん議論ばっかり・・・
>もっと、学問的な議論をやろうよ!!
どうも、くだらない・非学問的な話を長々としてしまったようですみませんでした。
本を読んで独学しただけの浅学なる私には、
どのようなものであれば有意義で学問的なものかわからないので、
ご指南いただければ幸いです。

266 :うっきゃ〜:02/07/09 21:44
>>262
過去にわたしの書いた78をよまずに
適当なことを言うなってーの。
もうちょっと,勉強してから
つっかかってきなさいね。

>>264
まあ、おっしゃるとおりだとは思います。
しかし,まえまえから、いわれ続けていることばかりです。
残念ながら斬新な発想と切り口では、ありません。
「情報の共有化」については、またこんど説明します。
ごきげんよう。



267 :議論の本位を定めること:02/07/09 21:45
経営学の生産性について

「マネーの虎」の演出を見るに、現代日本において経営というものが、
天性の才有る者にのみ出来る職人技であるかのように認識されているように思える。

実際にはそうなのかもしれないが、必ずしもそうではないと私は思っている。
経済の発展・成長のきっかけはイノベーションにあるらしいが、
その発生のためには起業家精神が必要であるという。

とはいえ精神だけでは駄目なはず。
イノベーションは、実際には新しい会社を起こすか、
会社内で新たなプロジェクトを起こすと言う形で発生するものだろう。
私はこれを企業と呼ぶことにしている。

この際、チェンジリーダーとして成功するには、経営者的な能力が求められるはず。
だから、より多くの人が経営者的な素養を身につけていることが望ましい。
そうすれば、確率的に起業に成功する人も増えるはずだから。
これは経済の活性化にもつながるだろうと思う。

経営を学問的に理解出来るようにすることで、
起業への心理的ハードルを下げること。
それにより、起業を活発にする。

実際に起業したときは、具体的な事業そのものは別として、
経営とはどうしたら良いものか、どういうとき失敗するのかを明らかにし
起業家が起業する際の指針となり、その成功に貢献する。

こういうものであれば、経営学は生産的なものであると私は考えています。

268 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:45
>>261
言葉の定義を大切にしただけでは、
その先生の成果を大事にしているとは思えませんが。

>うっきゃ〜 さん
言葉の定義は成果を記述するために必要なだけでしょう。
もちろん、この部分に多大な労力が必要なのでしょうけれど、
言葉の定義が真の成果ではないはずです。
大事にすべき焦点がズレてませんか?

269 :PokerFace:02/07/09 21:49
>>261
>それゆえ、定義や概念を厳密にやっているわけです。

定義や概念を厳密にするのは、本来「生産的な議論」のための手段であるべき。

うっきゃ〜氏のレスは、その手段が目的化している(ように見える)ところに
問題がある。氏は「学問的な議論」ができないと嘆くが、その原因(の少なく
とも一端)を自分が作っていることに気付くべきであろう。



270 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:52
267
実際にあえばわかる

これのみ起業家精神が必要

プロジェクト?会社起こす時点では全てがたりない
経営よりいかに商品を売るか

271 :うっきゃ〜:02/07/09 21:52
>>265
おお・・・こんなに謙虚にこられると
戸惑ってしまいます。
ちょっと、いいすぎでしたね。
ごめんよ。
わたしの考える「学問的」にかんしては、
次回説明します。
(いまは、あまり書く時間がないんだ・・・)


272 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:55
>>261
>だから,諸先生方やその研究して来た結果を、わたしは
>大切にしたいのです。
>それゆえ、定義や概念を厳密にやっているわけです。

気持ちはわかるが、それならそれでもう少し穏やかに指摘すりゃいいだろうが。
ガキじゃねーんだからよ。


273 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:55
>>266
> まあ、おっしゃるとおりだとは思います。
> しかし,まえまえから、いわれ続けていることばかりです。
> 残念ながら斬新な発想と切り口では、ありません。

>>264 の発言の主は、うっきゃ〜氏の主張が「まえまえから、いわれ続けて
いることばかりです。残念ながら斬新な発想と切り口では、ありません。」と
言いたいのだと思われ。


274 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 21:58
なんのために学ぶのか
それは実際に必要があるので学ぶ
現実から離れると、大学の先生方の
生活の糧をえる道具でしかない

私の考えというレベルではないよ

275 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 22:07
>>270
>経営よりいかに商品を売るか
それも重要ですね。
ご指摘ありがとうございますm(__)m

でも難しそう、、、

276 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 22:08
うっきゃー氏の態度がどうこうはどうでもいいんだけど
彼の用語の質問(というより糾弾?)とその回答や
うっきゃー氏批判のレスがあることによって
レス数は増えている。
読むのが大変だからあっさり間違いを指摘してくれた方が助かるよ。


277 :267@誤字スマソ:02/07/09 22:12
誤 私はこれを企業と呼ぶことにしている。
正 私はこれを起業と呼ぶことにしている。


278 :名無しさん@あたっかー:02/07/09 22:37
277
ナイス

279 :264 :02/07/09 23:11
>273
そういうつもりはなくて、日本的という言葉に引っかかったものですから
ちょっと言ってみたのです。余談ですが彼の言葉は少々刺々しいから目立つのです。






280 :アポロン:02/07/10 03:51
うっきゃーは叫ぶ「トヨタが終身雇用なのは、あくまでコミニケーション
のためだ」と、、、、、
うっきゃーの頭では、企業とはコミニケーションの場のようである。
なるほどフジテレビあたりのオフィスラブのドラマばかり見てれば、そうした
妄想にも取りつかれるであろう。
優秀な頭脳と、十分な経験を積んだエンジニアを手放すことは、会社にとって
大損害なのだ。
トヨタを辞めて日産やホンダに行かれたら、トヨタの優位は崩れるのだ。
エンジニアは歩くマネーであり、歩く企業秘密である。
これを手放す馬鹿がどこにいるかね?
そんなことも解らないとは、赤ちゃんだと言いたい。

281 :名無しさん@あたっかー:02/07/10 07:21
そのとおりだと思うけど
ゴーんさんが来る前の日産にトヨタの一流人が流れたら
みんなやる気をなくしていたような気がする
トヨタの社風があってこそ人材もうまれたのだと思ふ


282 :名無しさん@あたっかー:02/07/10 08:55
論理むちゃくちゃ。

「企業がコミュニケーションの場であるというのは妄想」

「優秀な頭脳と十分な経験を積んだエンジニアを手放すことは会社にとって大損害」

の関係を述べよアポロンバカ。



283 :うっきゃ〜:02/07/11 08:53
>>280
>うっきゃーは叫ぶ「トヨタが終身雇用なのは、あくまでコミニケーション
>のためだ」と、、、、、

わたしがトヨタに関することを「いつ」「どこで」いいましたか?
トヨタに関することなど、一言も書いてなどいない!
(かぎカッコまでして)内容をでっちあげないように。

それと、コミュニケーションこそ日本的経営システムの本質的特性とは
述べましたが、「終身雇用慣行をとっている企業の目的は
コミュニケーションのため」とは、これまた一言も言っていない。
終身雇用慣行に、いろいろな効用(もちろん不効用もあるけど)があることは
自明の理です。それを否定することなど、わたしの今までの論旨に
ありましたか?もちろん、あるはずもない!!
だって、そんなこと全く思ってもないし、書いてもいないんだから・・・
勝手に解釈(しかも極解・・というか、文脈を読みとる能力さえも
ないんだろうなあ、と思う今日このごろ。)すんなよ。

追伸:コミュニケーション概念についても、わかってないなあ。
  コミュニケーションとは「シンボルのプロセス」のこと!
  親切に定義を明らかにしてやったんだから
  この意味くらい、自分で調べてみろや!!

>>264
「情報の共有化」が、わが国経営で、なされていないのではないか?
というご意見ですが、はたしてそうでしょうか。
くわしく、「なぜ情報の共有化がなされないのか」について
きみの意見と説明が聞きたいので、この件に関する返事まってます。

>>269・268
>定義や概念を厳密にするのは、本来「生産的な議論」のための手段であるべき。

わたしも、pfくんの言うとおりだと考えてます。
261で言ったことは、かかることを前提としてのことです。
261では、その説明がなく舌足らずで、ごめん。



284 :アポロン:02/07/11 12:52
>>283
常識で考えれば、日本企業にしろアメリカ企業にしろ本質的特性は
利益追求だろう。
それから君は「日本企業の本質的特性はコミニケーションだ」と
断言してるが、ならば日本企業が行うことは全て企業内のコミニケーション
を高める為の行為ということになるのだよ。
派閥競争や左遷もコミニケーションを高める為の素晴らしい行為だと説明
しなきゃいかんのだ。


285 :アポロン:02/07/11 13:02
>>283
なぜ日本企業で情報の共有化がされないのか答えよう。
企業秘密をペラペラ喋る会社がどこにあるんだということだな。


286 :名無しさん@あたっかー:02/07/11 19:07
アホのアポロンにまで噛み付いて馬鹿なヤツ。


287 :名無しさん@あたっかー:02/07/11 21:47
>>285
身内同士でなら、喋るものではないんですか?
・アメリカなどより雇用の流動性が低いので、
 激しい内部での出世競争の産物である。
 (一度出世コースから外れると、後は永遠に〜。ということはないんでしょうか?)
・同社内でも、他部門との協働に慣れてない。
・出来るだけ正確な情報を伝えようとするあまり、
 ぎりぎりまで情報を共有しないようになり、
 運が悪いと時間的に手遅れになる。

私の脳内想像でってのは有るかもしれませんが。


情報の共有と言っても、それを受ける側で有効活用できてないと言うことはないのでしょうか?
情報は、その価値有るうちに有効活用されねばなりません。
つまり、鮮度の良いうちに会社としての意思決定&行動につながらなければならないでしょう。

ところが、
会社としての意思決定のために根回しなどをせねばならないので、
情報が手共有されてから、行動に移すまでに時間がかかりすぎる。

また、共有してもピラミッド型組織で鮮度が落ちる。
中継点でバイアスがかかるなどして歪むせいで、意思決定(権)者の元に
最初とはズレた情報が伝わり、正しい意思決定がなされない。

せっかくの情報を、会社の活動に活かすのが上手くない。
「情報活用のマネジメント」のようなものが上手くいってないのではないかと

松下電器でも、組織のフラット化&権限委譲なんてのをやってますが、
こうして情報入手・判断・意思決定・行動の流れを効率化すれば、
いちいち根回しする必要もないし、情報も歪まないでしょう。

この辺も関係有るんではないでしょうか?

288 :285@訂正:02/07/11 21:48
誤 私の脳内想像でってのは有るかもしれませんが。
正 私の脳内想像では、こういうことも有るかもしれないと思ってます。

なんでこんな文章を書いたんだろ、、、


289 :アポロン:02/07/11 22:14
お答えしよう。
日露戦争における日本の情報戦は非常に優秀だった。
だが太平洋戦争ではからきし駄目だったのは多くの
人が知る通りだ。
その理由は何か?
傲慢さである。
太平洋戦争まで負け知らずだった日本軍は傲慢になり、
情報を無視したのである。
これは企業においても言える。

290 :264:02/07/11 23:20
>「情報の共有化」が、わが国経営で、なされていないのではないか?
>というご意見ですが、はたしてそうでしょうか。
>くわしく、「なぜ情報の共有化がなされないのか」
287氏が言ってることに近いかと思います。私は共有化がない、ではなくて、共有化がへたくそだ、といいました。その最も顕著な例は例えば、陸軍と海軍が違う規格の
鉄砲を使っていたとか、最近の例では、企業の粉飾決済とか対総会屋のための工作とか偽造とかいろいろ情報がねじまげられる例があります。287氏の
>また、共有してもピラミッド型組織で鮮度が落ちる。
中継点でバイアスがかかるなどして歪むせいで、意思決定(権)者の元に
最初とはズレた情報が伝わり、正しい意思決定がなされない。
せっかくの情報を、会社の活動に活かすのが上手くない。
に大いに頷いてしまいます。


291 :264:02/07/11 23:23
さて、私は先の投稿で年貢の考え方、なるものを言いました。
日本的なるものが良いか悪いかをいう前に、少し考えてみましょう。

年貢はだいたい四公六民とか五公五民とかありましたが、年に
よってはお百姓さんは米が不作だったり、虫に食べられたりと、
結構不安定でした。そんな時、藩の役人は「じゃあ、不作だから
ちょっと負けてやろうか、ゴルァ」ということもあるわけです。
また、藤山の金さんとか、吉宗とか悪いことをしていてもマア許し
てやろうみたいなことがあります。

ところが、ヨーロッパあたりだと、「何が何でも5割取ってやるぞ
ゴルァ」となります。後者は不作の時、餓死するしかないのですが、
前者だとやれやれ助かりましたな。ところが、前者の場合、お上との
間に契約以上の人間的な関係が構築されることになります。去年は負けて
やったのだ、おい、娘出せやとか。甘えさせてくれます。面倒も見てくれ
ます。しかし時々恫喝があります。




292 :264:02/07/11 23:27
越後屋と悪代官の関係「ぬしも悪よのう」も一緒です。
何が何でも5割とられる場合は、その代わり、妙な人間関係は
ありません。不作の時苦しいけど、あとは知らん振りできます。
不平不満があればじゃんじゃん言うことができます。

さて、お分かりでしょうか。情報が捻じ曲げられたり、うまく情報
が伝わらない、わかっていても伝えないのは、要するにその時代の名残
(契約以外の摑み所のない人間関係)が延々つづいているからです。
お上やえらい地位の人が、その場その場で理不尽なことを言ったりする
のがまかり通る状況が腐るほどあるのです。多くの場合、それはワンマン
という形で現れます。

ワンマンがない場合は派閥があります。派閥の中の人しか知らない情報。
客観的な事実に基づく情報を重視する以前に,
人間的結びつきを優先して摩擦を回避するため、事実を報告しない方を
優先してしまう。けれども、組織の中で甘えていても守ってくれるし怒ら
れない。もしもこうした面をみて日本的というのであれば、あまり良いこ
とではありません。情報は共有されるどころか、隠蔽されてしまいます。

情報の共有化は、同じセクションで成り立ちますが、全体には行き届かない。
発覚して驚くことに、原子炉の操作にバケツを使っていたとか、バルブの
掃除を怠って食中毒が蔓延したとかいっぱいありますね。

合理的な経営には、マイナスです。越後屋と代官の結びつきも、
そのほかの人が知らないと言う点で、非常にマイナス。危機管理ができて
いない、となります。よく考えていただきたいのは、昭和30年まで、
農業やっていた人は国民の7割だったのです。その農民の処世術
(長いものに巻かれろ=甘え)が染み付いていると考えてもなんの
不思議もありません。



293 :SPIN CITY ◆ke36spjU :02/07/11 23:39
264さんに禿同。
>>170見てください)





294 :名無しさん@あたっかー:02/07/12 00:56
>264さん
文章が明確で判りやすいですね。
意見無しで澄みませんが、同感です。

295 :アポロン:02/07/12 04:15
>>292
江戸時代の名残りで情報を無視するというのであれば、なぜ日本が
ロシア革命に先駆けて明治維新という近代革命に成功したのかが
説明できないよ。
明治維新をやったのは、江戸時代の文化で育てられた人々なのだからね。



296 :264:02/07/12 07:48
>293,>170
先に書かれてましたね。そう、そうなんですよ。




297 :コピペ:02/07/12 14:09
真面目に真面目な話をする場(会議)と、気楽に気楽な話をする場(アフ
ター5のコミュニケーションの場)と、「気楽に真面目な話をする場」があ
る。真面目に真面目な話をする会議は、意外に情報伝達や創造の場としては
機能しない。一方、気楽に気楽な話をする場は案外重要で、例えば、会社帰
りの飲み屋でのコミュニケーションは、大半は上司の悪口を言っているが、
真面目な話もしていて、飲み合うことで随分プラスになっている。さらに気
楽に真面目な話をする場があるととても便利で、トヨタはこれを徹底的にや
っている。特に現場系ではたくさんの社内団体があり、その事務局となるキ
ーマンたちが互いにワイワイやっているのでコミュニケーションがよくとれ
て、誰がどういう雰囲気かをよく知っている。


298 :264:02/07/12 19:52
明治維新をやったのは下級の武士とお公家さん。
農民の出る幕は無かったと思います。

明治維新以降の躍進の陰に武士道精神がありました。
なにしろ、維新後職のなくなった武士が大量に官僚になったのですから。
武士道の精神は徐々になくなっていきました。

ロシア革命の説明は、江戸時代の名残りと情報の無視
ぐらいではとうていできないと思います。他の板で議論するほうが
賢明かと思います。

299 :名無しさん@あたっかー:02/07/12 20:33
アポロンに真面目にレスするなよ

300 :名無しさん@あたっかー:02/07/12 22:05
アポロン知ったかスンナ!
日露戦争時の情報戦は優秀だったって
笑わせんな!

300ゲットー!!!

301 :264:02/07/13 21:11
で、どうよ?
>266 :うっきゃ〜 :02/07/09 21:44
>「情報の共有化」については、またこんど説明します。
>ごきげんよう。

>283 :うっきゃ〜 :02/07/11 08:53
>くわしく、「なぜ情報の共有化がなされないのか」について
>きみの意見と説明が聞きたいので、この件に関する返事まってます。

あなたのお返事待ってます。よろしくね。







302 :みんなのすけっと:02/07/13 23:17
アホさんへ
日本的経営を批判して下さい スレ です。
つぅー事は日本的経営(=トヨタ)は批判するとこ無し!!ってこと?
批判するところがあればお書き下さい。

うきゃ〜さんへ
「○○に付いては、次回書きます」ばかりですねっ!!
誰かがその議論をすることでもまってるのかなっ!!
良い作戦ですねっ!!

303 :アポロン:02/07/14 03:28
>>302
解った。
日本式経営が批判される時、必ず引き合いに出されるのはそのシステム
である。
しかし私は精神的部分こそが問われるべきじゃないかと思うのだ。


304 :名無しさん@あたっかー:02/07/14 04:01
>>303 アポロンさんへ
なるほど、日本的経営の精神的部分が批判すべきところなんですね
長年培ったシステムから来る精神的な部分ということですか?
違いますよね?システムは批判対象ではない訳ですから。
トヨタの精神的部分を問われるのですか?

305 :名無しさん@あたっかー:02/07/14 04:06
アポロンはいつも「とりあえず反対のことを書いてみる」って感じだな。
日本式経営の精神的部分について語れるか?無理だろうな。


306 :名無しさん@あたっかー:02/07/14 04:21
アポさんは、とりあえず反対の事を書いているのではなく、
まだ、書かれていない事を書くのが好きなだけ!!
YES・NOの質問で追い込むのがBEST
そのうち論理的矛盾が生じる2択を与えてやればよい
自己崩壊して、逃げるだけ

307 :アポロン:02/07/14 04:38
日本人でありながら「日本式経営はぜんぜん駄目」とか
言うのは実に問題な精神だよ。


308 :東京kitty ◆cRD3R2n. :02/07/14 04:43
「経営が堕落」という言葉自体が何か変だよな(@w荒


商売や経営なんて所詮犯罪と紙一重なんだから(@w荒
見てくれの良い悪いはあれ、
いかに人の欲望を利用して
利益を貪るかという本質は変わらない。

問題は、それが成功しているかいないかだけ(@w荒

「日本式」経営の失敗と言われるものは、
もともと存在せず、
日本経済の失敗が存在するだけだよ(@w荒

しかも、それは既存の機構を変革するために
意図的にもたらされたものだ(@w荒



309 :みんなのすけっと:02/07/14 04:47
あぁ、なるほど。
アポロンさんとしては、日本人が日本式経営を批判する、日本人の精神が問題な
訳ですね!!すばらしい
そしたら、最初から、スレ目的や批判する日本人を批判すれば良いのに・・・。
遠まわしに言うから皆、分からないんだよ。
日露戦争とかはどうでも良かったんだねっ!!

で、日本的経営=トヨタは何処までも終身雇用を貫くと思いますか?


310 :アポロン:02/07/14 04:52
>>309
どこまでも貫くだろうね。
前にも書いたけど、十分な経験を積んだ優秀なエンジニア
達は財産なのであって、手放したらメーカー生命は終りだ。


311 :みんなのすけっと:02/07/14 04:58
あぁ粘着っぽくってイヤなんだけど。敢えて
>>310
うん、分かります。その通りですね。
「人は石垣、人は城」という事ですね
エンジニア以外の誰でもできる仕事をしている従業員を
手放す可能性があるということでしょうか?


312 :アポロン:02/07/14 10:09
あまりに可哀想なので私が直接回答しよう。
トヨタの標語はムダ、ムリ、ムダをなくそうである。
これをカイゼンと呼んでカンバンと並ぶ全世界で
通用する言葉となっている。
さてこのような標語を社是とするトヨタが
「日本一利益のあるトヨタの経営方針の批判は許さん。
日本一儲かっているのだからイッツ パーフェクト。」
などと馬鹿なことを言い出すと思うかね?

あと上場企業のトップにすら何人のトヨタ出身者が
いるか知ってるかね?
優秀な経営者であれ技術者であれ出て行く者は
しょうがないのだ。ただ本当に優秀な経営者がもし
トヨタと三流会社とどちらかのトップになれるとする。
どちらを選ぶかね。技術者も同じである。開発費の
予算がふんだんにあるトヨタから貧乏会社に転職するかね?

313 :名無しさん@あたっかー:02/07/14 10:26
311よアポロンに可哀想といわれるとは本当に可哀想なやつだな
おまけに余り頭も良くなようだ
逝ってしまえ。

きっと言いたい事は「エンジニア以外も終身雇用を貫くのか?」
と聞きたかったんだろうな
哀れなヤツメ。

314 :名無しさん:02/07/14 11:11
いや、なんていうか、思わず糞ダメに飛び込んでみようかと思わせる
中期の2chの雰囲気だね


315 :アポロン:02/07/15 05:12
では総括しとこう。
日本式経営はもう古い、これからはアメリカ式経営だとか言われた
時代もあったが、トヨタ、ホンダ、日産が過去最高益を計上し、
日本経済の景気が回復しつつあることが政府の調べで解った今、そんな
ことを言うのは時代遅れである。
「トヨタに見られるように日本式経営は素晴らしいですね」と言っとく
のが無難なんだよ。
解ったかい時代遅れの諸君、、、

316 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 11:58
アポロンは日本式経営の精神的部分とは何かを明らかにできずに逃げていった。終


317 :アポロン:02/07/16 03:42
ちょっと景気が良くなると浮かれ始めてしまい
ジャパンアズナンバー1と驕りだす。
不況が続くと失われた10年などと言い出す。
こんな自分のない人間は少し景気が上向くと
やっぱり日本の経営は精神が違うとか主張し
大和魂で竹やりで飛行機を落とせるなどと言い出す。
しかし景気が上向きになったのは旧来の日本式経営を
改善し新しい経営方式を次々と打ち出すトヨタの
ような先進性のある企業のおかげである。

318 :うっきゃ〜:02/07/16 09:28
みなさま、おひさしぶりです。
先般、お約束していた
「情報の共有化」についての説明をするとしましょう。
唐突ですが情報とは、データとは異なります。
データは、ある主体(たとえば人間)が主観的にだけど
いらない記号と、いる記号のだだ羅列している混雑なもので、
他方、情報とは主体がデータの中から抽出された
「これこれは必要」と判断された記号のことです。(注1)
とりわけ、我が国の企業経営における諸サブシステムは
終身雇用慣行により組織成員の長期的な関わりを
もたざる得ない仕組みだし、
年功序列賃金・昇進(注2)によって激烈な競争があれど
成員同士の協調を生む仕組みも組み込まれている。
さらには、社宅制度により、いやが応でも
職場の人間と顔を始終つきあわせなければなりません。
(他の諸サブシステムの中にも組み込まれてますが
 あげるときりがないのでここでは、省きます。)
つまり「長期的に関わりあう」「協調」「一緒に生活する」
という組織一体感を保つ機能を自己組織化しているのです。
組織一体感を土台として、企業はゲゼルシャフト(利益共同体)
であるにも関わらず、いわゆる飲みニュケーションなどの
有機的な水入らずのコミュニケーションを
はかる現象を発生させます。
この水入らずのコミュニケーションを通して
>>297のような結果が現れ、企業組織にひつような情報を
知らず知らずのうちに得ているという「情報の共有化」につながる
と見ています。
(注1)ボイシェットの定義による。
(注2)今度説明します。



319 :297:02/07/16 15:55
>>318
まあ、おっしゃるとおりだとは思います。
しかし,まえまえから、いわれ続けていることばかりです。
残念ながら斬新な発想と切り口では、ありません。


320 :うっきゃ〜:02/07/16 16:47
>>319
はたして、そうでしょうか?
諸サブシステムを帰納法を用いて、その本質的特性を
導き出すことは、いまだだれも成し遂げていないことです。
平凡な内容を、非凡な方法によって形づくったのです。
かかるアプローチは、きわめて斬新な発想です。

321 :うっきゃ〜:02/07/17 08:26
>>319
わたしの書いた、コピペを
わたしに対してつかうのは、
なかなかウィットのきいたやり方と思う。
でも、もっと日本的経営論を勉強してから
ひとのコピペを使うように。

322 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 08:49
自分の修論をここまで持ち上げる人も珍しい。
で、この誰も成し遂げなかった研究は
日本の経営学に絶大な支持をされたんですよね?


323 :のの:02/07/17 09:33
いまこのスレを初めて通して読ませてもらいました。今後時々参加させてもらおう
と思いますが、今は時間が無いので、うっきゃ〜氏にひとまず偉そうなコメントを。w

経営学者の仕事は現実の経営の後付説明であって、うっきゃ〜氏の考えている
ような真理の探求のような大層なものじゃないです。経営学者以上に本質を
捉えている経営者・経営コンサルタントはいくらでもいます。しかし、一橋の
沼上さんが言うように、学者の後付説明にもそれなりの意味と価値がありますが。

それと、うっきゃ〜氏は定義にうるさいようですが、「有機的」や「自己組織的」と
いう言葉ほど学問的にうさんくさい概念はないですよ。ベルタランフィ等の
システム論の受け売りでしょうが、研究者を目指されるなら、こうしたバズワード
の使い方は、気をつけたほうが良いと思います。

あともうひとつ。日本的経営システムをコミュニケーションシステムとして
捉えて考察した修士論文とやらですが、ミードかルーマンを下敷きにした
組織観ですよね? こうした抽象度の高い概念化作業が、実際の経営に
どれほど役立つか極めて疑問です。比較的評価されたきたサイモンや
ガルブレイス等の情報処理パラダイムも、今では大きく批判に晒されている
ことですし。現に、この点に関して、ここでも他の人たちと議論が噛み合って
ないでしょ。

ではまた。よろしくお願いします。

324 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 10:15

(´-`).。oO( 1980年代までの日本的経営の特徴って何だろう?

       1990年以降の日本的経営ってどう変化したんだろうか? 


     誰 か 教 え て く だ さ い




325 :ベンチャーリンク:02/07/17 12:50
当社におまかせいただければ、マルチに全て解決いたします

326 :うっきゃ〜:02/07/17 13:34
>>323
よく勉強されているということが
文章内容からよく読みとれます。
さて、話は転じます。
ベルタランフィの一般システム論は
古典ですが、わたしの考えの基礎となっている
ものの一つです。だから、「有機的」や「自己組織化」なる用語は
彼の定義と概念と、ほぼ同じと考えて読んでください。
(ただし、「自己組織化」に関しては、多くの経営学関連の先生方
 の概念諸見解も、ある程度把握しているつもりでいますので
 ちょっと違うところもありますが・・・)

>経営学者の仕事は現実の経営の後付説明であって、うっきゃ〜氏の考えている
>ような真理の探求のような大層なものじゃないです。

「経営学者の仕事は・・・」とありますが、
多くの経営学者がやっている研究内容が、
現実の経営の後付説明なのであって、経営学者の仕事は
あなたの主張されていることに限定されるべきではないと考えます。
人にはいろんな生き方があるのと同様、学者も
研究に対するスタンスが多様であるのではないでしょうか。
しかし個人的には、学者である限り、現象と本質の関係や、
事物の真理をを探求することこそ使命であると、
わたしは信じて疑いません。(極論なので、この点ご容赦・・・)
また、よろしければ、ご指導下さい。

追伸:わたしが予想するところ、「のの」さんは
   アカデミック・ポストの方ではないかと
   思われますが、実態はどうなんでしょうか・・・(w
   



327 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 16:54
>>324
経営というより、サプライヤー・システムの話なんでちょっと違うかもしれませんが、
(「モジュール化」という本に詳しく載ってます。)

系列の崩壊でしょう。
かつては、質・価格等で系列外のサプライヤーの方が優れていても、
系列内のサプライヤーから調達していたそうですが、
今は、世界最適調達をするようになっている様です。

例:トヨタ
http://www.toyota.co.jp/company/purchase/2/sekai.htm

この過程で産業の空洞化となり、日本経済の苦境とつながっているんでしょう。
今月号のDHBRにのっているように、グループ経営の上手さ、という
日本的経営論においてあまり取り上げられない分野において、
こけた可能性も有りますね。

アポさんと意見の食い違いそうなところですが、
成熟化した2次系産業が多く、成長は鈍化しています。
変わるものとして、知的サービス業が育っていれば良かったんですが、
そうなっていない。

経営そのものは、必ずしも全部駄目になっているわけではないと思います。
人事関係で微調整は必要なのかもしれませんが。
それ以上に、日本の産業構成のほうが深刻ではないかと思います。

328 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 17:08
つまり、創造と破壊のプロセスが存在しないか、上手く機能させきれずにいる。
ということが問題ではないでしょうか?

日本的経営は日本社会と、深く結びついる面があると言われます。
上記の結果、産業構造の変革の必要性に対処できない社会をも生み出してしまい、
それが日本経済の停滞につながり、
その結果、日本的経営は駄目と言われるようになっているのではないでしょうか?

329 :324:02/07/17 18:52
>>327-328

ありがとうございます。
勉強になりました。
あなたまじで親切です。
感動しますた。。・゚・(ノД`)・゚・。

330 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 20:21
>>324
すごくわかりやすいところでは
バブル崩壊後の株式もちあいの解消もあるね。
特に銀行支配の鈍化。


331 :アポロン:02/07/18 06:30
>>326
うっきゃーよ。
なぜ君は終身雇用の会社がなぜ終身雇用を採用しているのかを調べずに、
自説だけをトウトウと述べるのか?
終身雇用の目的については、トヨタ等の終身雇用の会社の経営陣が何の
目的で終身雇用にしてるかを調べればいいだけで、学者の引用などまったく
必要無い。
>>327
成熟した第2次産業の多くが、成長が鈍化してると書かれていますが、
トヨタ、日産、ホンダは過去最高益を出していますよ。
また車の開発も十分知的な仕事だと思いますが?
ここでひとつのデータ―をあげたいと思う。
企業の倒産理由で現在一番多いのは、連鎖倒産だ。
そして次に多いのが、放漫経営だ。
ここで解るのは、放漫経営で企業が倒産し、連鎖倒産が
続出してるということだ。
放漫経営というのは、経営者が酒、女、博打などに狂って
倒産という奴だから、産業構造だの経営システムなど一切
関係無い問題だ。



332 :アポロン:02/07/18 06:54
>>327
次のデーターをあげてみたいと思う。
企業の収益増加の理由で一番多いのは円安である。
次に多いのは輸出好調である。
ここで解るのは円安で輸出好調が増えているということだ。
円安で輸出好調というのは国賊が酒、女、博打などに狂って
価値ある物を外国に安売りしてるということだから産業構造
だの経営システムなど一切 関係無い問題だ。

333 :うっきゃ〜:02/07/18 08:38
>>331
>なぜ君は終身雇用の会社がなぜ終身雇用を採用しているのかを調べずに、
>自説だけをトウトウと述べるのか?

そんなもんとっくに(修士課程1年のとき)に、調べ済みじゃ!!
語る必要さえないから、言わないまでのことよ(w
ちみとは、レベルがちがうんでね。
そんなレベルとっくに、超越しちゃってるの。

334 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 11:02

よしなさい

335 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 11:03

 やめなさい

336 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 11:04

 いいかげんにしなさいっ!

337 :コギャル&中高生:02/07/18 11:07
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
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338 : :02/07/18 11:12
年功序列がダメじゃん?あと・・・実力主義じゃない。
当たり前だけど、それができない会社は多い。
あんたらくだらねー話してねーで現実的に生きろよ

339 : :02/07/18 11:23
>>338
そりゃそうだが、人脈とかあるだろ?年功序列の件に関して言えば。
まぁ実力ってのが何を示してるのか知らんが

340 :アポロン:02/07/18 14:54
>>333
終身雇用を採用してる会社が何の目的で採用してるかが、
どうでもいいレベルの低い話しだと言うのであれば、なぜ
君は経営学など勉強する意味があるのか?


341 :アポロン:02/07/18 15:09
>>338,339
年功序列というのは、年齢と功績をもとに評価するシステム
だから、功績をあげる実力も十分考慮してる訳だよ。



342 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 15:55
>>331
>トヨタ、日産、ホンダは過去最高益を出していますよ。
確かに、それでも日本経済は苦境にあります。

何も、製造業が無くなれば良いと言っている訳ではないです。
それプラス知的サービス業が育っていれば、
日本経済は今日のような苦境に陥ってはいなかったのではないか?
と言いたかったのです。

ついでに言うと、
個別企業の利益量と市場規模の成長は、必ずしも比例しないと思うんですが、、、
市場が成長していなくても、シェアが増えれば利益は増えますから。

放漫経営・連鎖倒産に関してはおっしゃる通りと思います。
ただ、放漫経営に「決断の先送り」を付け加えたいです。

>>322
>円安で輸出好調というのは国賊が酒、女、博打などに狂って
>価値ある物を外国に安売りしてるということだから
トヨタは国賊なんですか?
ここの理屈が良くわからんです。
詳しい説明をお願いいたしますm(__)m

343 :うっきゃ〜:02/07/18 16:17
>>341
熊沢誠(甲南大学教授)の本を読んだってえのが、
ばればれ(w
しかも、新書だろ?
軽い本ばかり、読んでちゃダメよ。

344 :アポロン:02/07/18 16:19
>>333

>>331
>>>なぜ君は終身雇用の会社がなぜ終身雇用を採用しているのかを調べずに、
>>>自説だけをトウトウと述べるのか?

>そんなもんとっくに(修士課程1年のとき)に、調べ済みじゃ!!
>語る必要さえないから、言わないまでのことよ(w
>ちみとは、レベルがちがうんでね。
>そんなレベルとっくに、超越しちゃってるの。

興味深い発言といえよう。
なぜなら、あなたの思考形態、価値観を端的にいい現しているからだ。
あなたの価値観は時系列に添って、後になる程、質が上がっていくという
一方的な認識と思い込みに過ぎないからだ。
与えられた命題は、普遍的であり、重大な問題で解のない命題であるという
ことすら認識できていない状況といえよう。

そのようなレベルで、このちょ〜スーパー、エグゼクティブ、インフィニテ
ィな、いつくるアスクル・ミラクルで、ウルトラ・カリスマ・コンサルタント
のわたしに、いどうもうとは、100万年早いといえよう。
話しが時系列だけに、おとといきやがれ!!。

345 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 16:30
年功序列はどうかと思う。
抜擢人事が出来ないなら、ダイナミズムに欠ける。
年功は考慮すべき用件の一つだが、それを過度に大きな評価基準としている、
年功序列は問題ありと思う。

「誰々は○○年度入社組みだから」何てのは昇進の理由としてどうかと思う。
年齢でみると、老害も若害もあるといいますから。

功績は過去において実力のあった証拠だが、
現在もその実力を維持できているとは限らない。
役職が違えば、求められる資質も違うはず。
過去の成功を生んだ資質が、将来の役職における成功を約束するとは限らない。

大体において「過去の功績」には「必勝パターン」がある。
それは基本的なものであることが多く大事なもので、
決して軽視すべきではない。

しかし「イノベーション」という視点から見ると、
常識・基本は時として破壊すべき対象であるので、
会社にとって、過去の功績を理由に昇進した人間は邪魔になることも有る。

なぜなら、イノベーションが基本の変革を伴うものであった場合、
その基本を確立した「過去の功績」を持つ者が、
積極的に受け入れたがらない。というのはありがちな話。

小さな変革の積み上げが、大きな改善につながる場合もあるので、
過度に「過去の功績」に従順になり過ぎないようにすべき。

346 :アポロン:02/07/18 16:54
>>345
重大なミスを指摘しておこう。
用件 → 要件
あなたが、プロなら一字の誤字ですべてのリポートが
ふいになるということもありえるからだ。
これで、カネをとるということは、たいへんなことを
認識すべきだろう。
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-
うっきゃ〜、あーんど、344
m(_ _)m ねだだ、ネタ!!。
みのがしてくれ。

347 :345:02/07/18 17:05
>>346
ご指摘感謝いたします。

348 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 20:17
アポロンの敗北宣言か?

349 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 21:11
3年の秋から採用活動して、ゴールデンウィークくらいに内定
出すというパターンはいい加減やめれ。夏休み2ヶ月もあるんだから、
そこでいろいろ体験させてから卒後に進路を決めさせろ。

350 :アポロン:02/07/19 05:01
>>342
322は偽アポロンですから気にされないように。
また日本では知的サービス業が育ってないとのことですが、
はたしてそうでしょうか?
例えばフジテレビ。
フジがお台場に建設したユニークな本社ビルは、十分に育った
我が国の知的サービス業のパワーと未来のシンボルであると
言っていいでしょう。
それからディズニーランドシーやユニバーサルスタジオジャパン
も忘れてはいけません。
あと30兆円産業のパチンコ産業も忘れてはならないでしょう。
そう!もう十分に日本では知的サービス業は育っているんです。
現在、日本の倒産件数が過去最高を更新中ということは誰しも
知っているでしょうが、その倒産理由までは考えない人が多い
んです。
倒産理由の統計を見ると、放漫経営で倒産した会社のせいで、
連鎖倒産したというケースが1位を占めています。
また倒産理由の2位は放漫経営です。
ではなぜ放漫経営が多いのか?
これまで2チャンネルでは1度も語られたことが無いのですが、
日本企業は欧米企業にくらべると、社長に独裁者と言ってもいいほどの
権限が与えられてるのが最大の特徴です。



351 :アポロン:02/07/20 04:37
出鱈目ばかりかと思っていたがちゃんとしたことも書けるので驚いた。

たとえば日米で何が違うかというと資本経営の分離である。米国では友人であろうとも
血縁があろうとも、金を出資するなら内容を見てその事業に金を出す。したがって失敗しても
金返せとは言われない。その代わり成功しても最初の出資金を返せばいいわけではない。
いい意味でも悪い意味でも、人ではなく事業に金を出してるのだ。
日本では社長だから独裁者ではない社長兼株主だから独裁者になれるのだ。なぜなら事業が
失敗しても金を返さないといけないからだ。

352 :うっきゃ〜:02/07/22 17:36
またまた、適当サル「アホロン」登場。
「経営学」を勉強しろよ!
(ここでは「学」を強調したい)
高名な三戸公先生の著作なんて、ぜんぜん読んでないだろ!!
あっちいけ。

353 :名無しさん@あたっかー:02/07/22 18:18
うっきゃ〜は名前の通り攻撃の仕方が猿みたいだな。


354 :名無し:02/07/22 22:08
よく日本的経営の特色の一つとして「企業別労働組合」が挙げられますけど、
でもこれって殆ど無力だったとも聞いたんですが、ほとんど機能していなかったのに
特色ってどーいうことなんですか?

355 :名無しさん@あたっかー:02/07/22 22:38
>>うっきゃー。
契約理論とかゲーム論や比較制度分析といった経済学のツール使った
組織論や日本的経営論てどう思う?

356 :>:02/07/23 01:43
あげ

357 :うっきゃ〜:02/07/23 14:11
>>356
ある現象を分析するにあたって、
いろいろな角度から行う
必要があると考えられます。
批判するにも、肯定するにもね。
ただ、ゲームの理論を使用するにあたっては、
(とりわけ「囚人のジレンマ」ゲーム)
若干の問題点が残ります。
というのも、たとえば「自分がこれこれをして
あいてが、この行動をとると、自分の利益が1で
相手の利益が2となる」などのような場合です。
まず、何をもって利益を1とするのか、2とするのか?
本当に、その数字の分の効用であるのか?
もしできるとすれば、どのような根拠と導き方によって
そう決まったのか?などである。

これって、答えになってるかな?



358 :名無しさん@あたっかー:02/07/23 14:40
日本的経営とは、JIT,TQC,TPM です。
JITのためにTQC,TPMをしてるともいえる。
終身雇用、年功序列、稟議制度などもJITのため。



359 :うっきゃ〜:02/07/23 16:38
>>358
もっと勉強しろよ。
それは概念の一部
(しかも偏った)であって
定義ではない。君の書いてることに関していえば
価値なんかないぞ。
「・・とは、これこれである。」という書き方は
定義の書き方ですから、注意してね。

360 :名無しさん@あたっかー:02/07/23 16:53
>>359
すまん、なんかよくわからん。

日本的経営とは、JITを実現するために様々な経営手法
を組み合わせた経営スタイルである。

こんなんでいいか?

日本的経営はトヨタだ。っていってる人いるけど
なんとなくわかる。もう少し一般化したらJITって
事じゃないかな。

たしかハーバードビジネスレビューに載ってたな、、、

361 :名無しさん@あたっかー:02/07/23 21:16
>>360
日本的経営は在庫管理重視だ。
というのを聞いたことが有る。

独断と偏見だけど、欧米型は、
かつては大量生産・大量消費だったが、近年はモジュール化などで、
国際分業路線が進んでいるよう。
たぶん、金融主導の経済のためと思う。

362 :357:02/07/23 22:45
>というのも、たとえば「自分がこれこれをして
>あいてが、この行動をとると、自分の利益が1で
>相手の利益が2となる」などのような場合です。

>まず、何をもって利益を1とするのか、2とするのか?
>本当に、その数字の分の効用であるのか?
>もしできるとすれば、どのような根拠と導き方によって
>そう決まったのか?などである。
ゲームは交渉を対象とするから、
(1)効用(利得)認識→(2)行動→(3)効用(利得)獲得
とすると、べつに、利得が勘違いでも、分析対象は行動だから問題ない
でしょう。あくまで分析対象は(2)です。
あとの(3)は後日談みたいなもので重要じゃありません。
もしかして、あまりゲームとか応用ミクロは勉強してないですか?

>これって、答えになってるかな?
これらのモデルとその有用性、そのモデルから出てくるインプリケーション
の当否あたりが聞きたいです。

伊丹さんも青木昌彦さんといっしょに企業の経済学かいてますよね。
あといま話題の一橋の商学部の伊藤さんも経済学的アプローチですよね。
あのあたりの評価が聞きたいです。

363 :357:02/07/23 22:59
訂正、
(今話題の→一橋の商学部の)伊藤秀史さん、。
「今話題」は一橋の商学部にかかる形容詞で、伊藤さんには無関係ですw。


364 :アポロン:02/07/24 03:19
ここで言えるのは、うっきゃーは変人だという点である。
就職や商売に役立つかも知れないと思って経営学を学ぶ人は
理解できるが、「私は経営学を通じて真理を探求している」
などと書くうっきゃーは、ただの変人だと私は思うのだ。


365 :のの:02/07/24 05:05
今まで発言のタイミング逃しまくってましたが、ひとまず駄レスでも。
しかも、スレ違いかもしれんのでsage。

>>362
>ゲームは交渉を対象とするから、
>(1)効用(利得)認識→(2)行動→(3)効用(利得)獲得
>とすると、べつに、利得が勘違いでも、分析対象は行動だから問題ない
>でしょう。あくまで分析対象は(2)です。
>あとの(3)は後日談みたいなもので重要じゃありません。

理論枠組みに分析の視座を合わせ過ぎです。経済学(特にミクロ)は
分析ツールとしての理論枠組みの精緻化が進んでいますが、ツール
としての「美しさ」を追い求めるばかりのオナニー化も同時に進んで
いると思います。ゲーム理論としては確かに「(2)行動」の均衡・発散
の様子が焦点にあり、「(3)効用(利得)獲得」はその結果でしかないと
いうのはそうでしょう。

しかし、基本的に商売の学である経営学において、「何をしたらいくら
儲かるか」という点が曖昧なのであれば、はっきりいってお話になりません。
「(3)は後日談みたいなもので重要じゃない」とありますが、経営の現場に
一度でも触れたことがある方であれば、これがどれほどオナニー発言か
分かると思います。さらには、(1)効用(利得)認識(利得幅の設定)に
分析者の主観がもろに入っているのであれば(しかも根拠薄弱の)、
いくら「行動分析」を客観的に精緻化しても、経営の現場からしてみれば、
(経済)学者のお遊びにしか過ぎません。この点に関しては、私は
>>357のうっきゃ〜氏の意見に賛同します。

366 :のの:02/07/24 05:07
もひとつsageで。

>>362
>これらのモデルとその有用性、そのモデルから出てくるインプリケーション
>の当否あたりが聞きたいです。
>伊丹さんも青木昌彦さんといっしょに企業の経済学かいてますよね。
>あといま話題の一橋の商学部の伊藤さんも経済学的アプローチですよね。
>あのあたりの評価が聞きたいです。

よって、私のひとまずのレスは、「事後分析ツールとしてのゲーム理論の可能性は
否定しないが、それが依拠しているナイーブな前提認識や仮定などを見ると、
経営(学)的には一気に興ざめしてしまう」といったところです。もっとシンプルに
言えば、(経済)学者のために用意された一学問領域であって、現場経営者の
ためのトピックではないということです(少なくとも今のところは)。

ところで、なにやらいきなり偉そうに他人の意見をお聞きになっていますが、
あなたのゲーム理論解釈やそのインプリケーションをまずお聞かせ願えますか?
あっ、その際には他の人の迷惑にならないようにsageて下さいね。w

367 :名無しさん@あたっかー:02/07/24 08:29
1.在庫を減少させてキャシュフローを増加させる
2.在庫を減少させるためJITを導入する
3.JITのためにはラインを平準化しなければならないので
カイゼン・TQCを導入する
4.カイゼン・TQCをするには終身雇用制などが必要

こんな感じだと思うのですがどうでしょう。
コミュニケーションうんぬんの話は3,4の話ですよね。

日本優良企業は、1〜4までつながっているが、駄目な
所は1,2がなくて3,4だけ。
1がないのに残りをしてもちっとも儲からない。

円高などの外部要因の変化によって3,4だけ企業が
崩壊している。

こんな所でどう?

368 :アポロン:02/07/24 12:39
ここでうっきゃーの論法を書こう。
1、学問は真理である。
2、よって学問を学んだ私が言うことも真理。
3、日本企業の本質的特性はコミニケーションであり、
その向上の為に終身雇用が採用されていると、私うっきゃー
は考えるが、経営学を学んだ私の言うことだから、これが
真理だ。
これはかってマルクス経済学を学んだ学生達と同じであろう。
「とにかく私が言ってることは真理だ」と強弁するしかない、
証明不可能なことを言うという点でである。


369 :アポロン:02/07/24 13:07
終身雇用とは、文字通り死ぬまで雇うということである。
これが部分的に実現したのは、アメリカの一部の大企業
だけである。
そこでは社員が定年した後も、給料が毎月死ぬまで払われ、
医療費を死ぬまで全額会社が負担した。
その理想がアメリカ占領時代に日本に持ち込まれ、日本企業
も終身雇用を理想としたのである。
もちろん日本で実現した企業はひとつも無い。
そしてアメリカでもこの制度は廃止された。
理由は平均寿命が伸びたからである。
終身雇用は社員が定年前後で死亡することを前提として、
経営者が労働者の不満解消、モチベーションアップの為に
公約したことなので、平均寿命が上がると会社は70歳、
80歳の膨大な元社員の医療費の支払いで倒産する。
こうした歴史を学べば、日本で「もはや終身雇用は
終わった」とか「人件費が高すぎる」などと言われてる
のが馬鹿馬鹿しい話しだと解るだろう
そうした問題を抱えていたのは、1980年代くらいま
でのアメリカの一部の大企業だけなのだからな。



370 :名無しさん@あたっかー:02/07/24 13:24
>>365
>基本的に商売の学である経営学において、「何をしたらいくら
>儲かるか」という点が曖昧なのであれば、はっきりいってお話
>になりません。

に同意。お話にならないのが多くて嫌になりますが、、

>>369
終身雇用を、歴史とか理想の話にしてしまったら
経営学じゃなくなると思うが、、

終身雇用の方が儲かるからそうしたんじゃないの?

371 :アポロン:02/07/24 14:26
>>370
日本で定年まで雇うという形が一般化したのは、
アメリカ占領後なんですね。
それ以前は松下電機みたいな一部の会社を除いては、
業績悪化の為に人切りをするのが一般的だった。
ではなぜ定年まで雇うという形が一般化したかというと、
370さんが言うように儲かるし、効率がいいからです。




372 :うっきゃ〜:02/07/24 18:16
>>364
変人から変人と言われるのは、
正常なヒトであるということになるのかな?
ようわからんが、経営学版でもっとも
変人なのは、誰であるかは自明の理。
そんぐらい気づけよな。

>>368
またでたな、適当アホ。
あんた、話が飛躍しすぎ。
論旨むちゃくちゃ。
学問を学んだら、そのヒトの言うことは
真理となるのか?
わたしは、理解できんわ。
少なくとも、わたしはそんなこと
思っても、考えてもないしね。

>>371
またまた適当アホ登場。
>日本で定年まで雇うという形が一般化したのは、
>アメリカ占領後なんですね。
まあ、ここまではよいとしよう。
しかし、
>それ以前は松下電機みたいな一部の会社を除いては、
>業績悪化の為に人切りをするのが一般的だった。
そのころは、松下電気など
幸之助爺が、ソケット電球を行商しよった時代だろ?
あんたが、いくら変人だとしても
事実を曲げちゃ、いかんよ!!!
仮に、わたしが変人だとすると、あんた気違いだね。




373 :ぼやっきぃー:02/07/24 18:50
>>372
(別に幸之助信仰者ではないがとりあえず。元居た会社なので気になりました)
うきゃーさんへ
アポさんもそうだけど、松下は「電器」です。元は松下電気器具製作所

> そのころは、松下電気など
> 幸之助爺が、ソケット電球を行商しよった時代だろ?

そのころっていつのこと??
大正時代のことかな??
太平洋戦争前後は、行商してないぞ。





374 :名無しさん@あたっかー:02/07/24 19:03
それより前に、うっきゃーの

>そのころは、松下電気など
>幸之助爺が、ソケット電球を行商しよった時代だろ?
>あんたが、いくら変人だとしても
>事実を曲げちゃ、いかんよ!!!

は、何について「事実を曲げた」と言っているのかよくわからない。
二股ソケットを行商してたような時代にレイオフなんてなかった、
ということ?


375 :名無しさん@あたっかー:02/07/24 23:43
終身雇用の全てが悪と言うわけではない。
しかし、全てが善と言うところでもないだろう。

ただ、今後とも今までと同じような終身雇用制度を採り続けてゆくことも
疑問に感じる。

一部の従業員がある基準の成果を示せば、終身雇用を認め、その他は、
年間契約とするのが理想なのだろうか?
とはいえ、現状の(組合との)労使関係から見ると、難しいのか?

376 :アポロン:02/07/25 00:09
>>373
松下の社名を間違い、すんませんでした。
>>372
松下電器はすでに戦前において大企業だったのだよ。
だから戦後、松下幸之助は軍需産業としてファシズム体制に
協力した戦犯として軍事裁判にかけられているのだ。
こんなことはプレジデントみたいな一般誌にも、一時期は
よく書かれていたことだよ。
だが君は知らない。
つまり君の知識なるものは、非常に偏った現実を無視した
純粋培養的な知識だということだろう。
これはかって「マルクス主義やソ連は真理だ」と叫んでいた
学生と同じだ。
君が経営学を学ぶことをとやかくは言わないが、知識はもちろん
経験もバランスよく摂取することが大切だ。
かって「マルクス主義は真理だ」と叫んでいた学生の中には、卒業後
政財界でエリートとして日本の為に貢献した人もたくさんいる。
彼らがそうなれたのは、マルクス主義だけでなく、バランスよく知識
体験を摂取したからだろう。
松下幸之助は不況時には人切りが当たり前だった時代に逆に私財をはたいて、
社員を首にしなかったという経営者である。
人を首にしたところで、在庫はひとつも減らない。
減らない限り、倒産は時間の問題になる。
ならば私財をはたいてでも、社員を確保し在庫を叩き売り倒産を回避しなければ
ならないはずだと考えたのだね。
また松下幸之助が戦犯として逮捕された時も、社員の多くが「社長は会社が苦しい
時には私財をはたいてでも私達の働く場を確保してくれた素晴らしい方です、
決してファシズムの手先などではありません」と証言したおかげで松下幸之助
は死刑を免れた訳だよ。



377 :アポロン:02/07/25 00:16
>>375
必要な時にパッと必要な人材を確保することができれば
貴方の言うとおりだ。
しかしそんな手段は無い。
解り易い例を出せば、戦争が始まってから軍隊を作り、
弾や戦車を作るようなものだ。
紙のうえの計算では儲かるが、実務においては失敗する
という典型例だろう。


378 :375:02/07/25 02:15
>>377
> 解り易い例を出せば、戦争が始まってから軍隊を作り、
> 弾や戦車を作るようなものだ

少し解り辛い気がします。
その例は、人が必要なときのみ有効な例ですが、人が余るような
環境になったときを、戦争では例えることが容易でない。

> 紙のうえの計算では儲かるが、実務においては失敗する
> という典型例だろう。
まぁ、ふと思いついただけです。そのとおりと思います。
ただし、今以上にフールプルーフな業務を洗い出し、人件費を固定
・変動費に分化してゆくことは、必要なことではないですか?
人件費を変動費化しにくいという点が、終身雇用の悪ではないだろうか?
後はバランス感覚?

379 :アポロン:02/07/25 02:35
>>378
増収増益、シェア向上を目指す限り、人は常に足りないでしょう。
世界的な大企業には万単位の社員がおります。
多い所は10万人以上です。
「会社を伸ばす為に、色々なことを吸収したいです」とか言ってる
若きベンチャー企業家がさっぱり考えない問題がここにあります。
最新式のコンピューターや機械を大量導入したうえで、さらに万単位
の兵力の確保をしないと物理的に世界レベルの会社になるのは無理。
人が余る状態というのは、市場競争で破れ増収増益シェア向上が望めなく
なった状態です。
例えるなら、侵略してきた敵国に主力部隊が全滅させられたという状態です。
その状態は人を切ってどうにかなるという状態では無く、降伏して吸収
合併されるという選択肢になるのではないですか?


380 ::02/07/25 02:44
人件費の変動費化は急には出来ないんではないですかね?一企業だけで解決できる
問題ではないので。例えば、ある事業部を立ち上げるときに、全部外部から人を調達
するなんて時代は結構先のような気がする。

ところで、終身雇用の弊害がもう一つ。
企業の変革や浄化を阻むって言うのはどうですか?

変革のほうで言うと、ある企業内に「ゆらぎ」を起こす為に、変革の見本となるような
人材を登用しようとしても、そもそもそういう人材が他の会社から動かない。
しかも、なんとかそういう人材を引き抜いても、周りはほとんどプロパーで、あの手
この手で邪魔する。

浄化のほうでは、まずい経営、まずい文化の企業でも、社員が辞めることが出来ない。
他の会社も終身雇用で、中途が活躍しにくくなってる。ということで嫌々勤めつづけて
いるうちに、自分もすっかりそのやり方に慣れてしまう。(大企業の若手社員って、
こういう人多いでしょ?)ちゃんと労働市場が流動化していれば、そういうまずい会社
からは人がぽろぽろと抜けて行くことによって、淘汰されて行く、と。

こんなのはどうよ?

381 :375:02/07/25 02:50
極で言えばその通りでしょうが、
戦争は、時として負けない戦の選択も非常に有効な戦略では。
仰っていることは、まさしく、大日本帝国バンザイのようなイメージが

ボードゲームのように、勝つか負けるかで割り切れんでしょう、経営は。

ただ、必要戦力の目標設定基準が違うと言うこと
アポ→常勝を目指す。下名→不敗を目指す。かな?

382 ::02/07/25 02:51
>>379

人件費の変動費化は、できるものならやった方がいいですよ。
企業というのは、常に成長できるものではないので。
人材が常に動いているアメリカでは、景気の動向に合わせて
ヘッドカウントを調整するのは、トップマネージメントが常に
考えていることですよ(アメリカでやってるから、それがいいこと、
という意味ではなくて)。

特にこれからは、成長が当たり前の時代ではなくなる(なくなった、
の方が正確か)、余剰人員を排出できるしくみが必要になる
のでしょう。

383 :アポロン:02/07/25 02:57
>>380
そうなれば人件費はさらに上がります。
例えば年収1千万でボーナスは6ヶ月分という人に来てもらう
為には、最低入社ボーナス700万と1千200万くらいの
年収が必要です。
これはあくまで最低の金額であって実際にはさらに多額になる
でしょうし、粘り強く長い交渉が必要になるでしょう。


384 ::02/07/25 03:01
>>383

「そうなれば」って、「人材市場が硬直的だったら」という意味ですか?

385 :375:02/07/25 03:02
>>380
一応、断っておきますが、人件費をさらに固定費と変動費に分化する
と言うことで、全て変動費と極端なことは無いです。
(経営陣の人件費も含めて)実現不可能に近い、理想でしょう。

> 人件費の変動費化は急には出来ないんではないですかね?

急には難しいでしょうが、マクドナルドのマニュアル化などは、その一端
と考えていいのではないかな?
今までの経験やノウハウで、簡易なものを基準化し、アルバイトで
補ってゆく。

後半部・実際はその通りだと思う。所謂:大企業病


386 :アポロン:02/07/25 03:09
>>381
不敗を目指す守りの会社では、ハナから人があまるようなことは
無いはずです。
人が余るのは常勝を目指したが、見事に惨敗したという企業でしょう。


387 ::02/07/25 03:14
>>386

人が余ってる会社なんて、いくらでもありますよ。

388 ::02/07/25 03:16
おっと、言い忘れた。

常に成長できる訳ではないので、ね。
市場がしぼんでいる時に、余剰人員を抱えておく
理由はないでしょう。

389 :アポロン:02/07/25 03:23
>>384
いいえアメリカのように労働市場が流動化した場合です。
>>385
こうした話しで必ず出るのがマクドナルドなんですが、
夏休みのような稼ぎ時に学生は「彼女と海にデートに
行きたいし、予備校の夏季講習もあるから辞めさせて」
とか言い出すのが現実です。
紙のうえの計算では儲かっても、貴重な夏休みをクソ
安い時給でマックで浪費したいと考える学生はほとんど
いないという現実にぶつかります。
マックでハンバーグを焼くより、海でビキニ姿のギャル
と公衆便所や草むらで一発やりたいのが人情です。
そこでマックは「正社員に採用するから夏休み出てよ」
という戦略をやってきたのですが、会社が斜陽化してくる
とそれもできない。
マルチ商法と同じで紙のうえの計算で書かれた自分だけに都合
の良い話しは現実で挫折することがほとんどです。





390 :375:02/07/25 03:24
アポさんへ、仰りたいことは重々解りますよ。
最終的には言葉遊びしてしまいました。すんません
兄さんがんがれ 眠い!!お休みなさい

391 :375:02/07/25 03:30
と、最後にマックでは、そうとは言えんぞ。

海に行くより、できる確率が高いからなのだ!!
女子大生・高校生・フリーター
平日昼の、若奥様もありだし。選び放題。

最近は知らんが、あちしの学生のころはパラダイスに
見えますた。

392 :アポロン:02/07/25 04:49
松下電器はそのまま変換すれば正しい社名が出る。
年収1千万はボーナスが0でも12ヶ月でも年収は
1千万である。むしろボ−ナス0で1千万の方が
収入は安定しているし、増加の可能性が高い。
バイト学生は授業のない夏休みの方がバイトをやる。
二ヶ月以上ある夏休みをバイトなしで遊ぶまわる学生が
普段はバイトと授業で遊ばないであろうか?
社会を知らない学生が自分の夢を書いているのであろうか?

僕は高収入でボーナスもたくさん出るサラリーマンになりたい。
夏休みはバイトはせずに丸々遊びたい。
今時の学生の夢は小さなものである。

393 ::02/07/25 11:22
>>389

市場が流動化していれば年収1千万
の人を雇うのに相当なプレミアムをつけて1千5百万かかる、ということは
少ないでしょう。元の年収1千万が、その人の市場価値だから。そこから
大きく増えることはありません。

逆に、労働市場が硬直的だと、価値ある人材を引き抜くのに、「会社を
変わる」、「前の会社の人事体系から抜けてしまう」というリスクを負って
もらう為に、プレミアムを乗せた金額を払う必要があります。

ちょっと話が飛躍しますが、ここで労働市場の流動化が、企業の人件費
負担をどう変えるか、を整理して考えてみたいと思います。

上の話をするときに問題となるのは、
  流動的な労働市場: 人材の市場価値。(どの会社にいてもこの値段から大きく変わることはない)
  硬直的な労働市場: 前職の給与+プレミアム。(会社を変わるときにこのプレミアムがつく)
の2つのうち、どちらが高いかということです。なんとなくのカンで言うと、
  前職の給与<市場価値  で、
  前職の給与+プレミアム>市場価値
だと思います。人が動かない社会と、人が常に動いている社会のどちらが企業の人件費負担が
大きいかは、これだけでは一概に判断できません。さらに、このケースはハイエンドの人材の
引き抜きの話です。数で言うと圧倒的に少数派です。多数派の低級〜中級の
労働市場が流動化するとどうなるか、はもう少し考える必要があります。

最後にもう一つ、上のレスにあるように、市場のサイズに合わせてヘッドカウントのサイズを調整
できないコストも考える必要もあります。

自分の思考の整理のためにこういう事を書いてみました。もう少し考えてみますが、誰か
答えご存知ですか?こんな事って、もう既に考えてる人いるんじゃないかな?

394 :367:02/07/25 12:24
a部品1個で、b部品1個でき、b部品1個でc製品が完成する製品を販売す
る企業があるとする。
a作業→b作業→製品C

a成果3個/1日 日給1万円(1個あたり労働コスト約3千円)
b成果3個/1日 日給1万円

労働の流動性を高め、a作業に優秀な人材を交代させる。

a成果10個/1日 日給1万円(1個あたり労働コスト1千円に低下)
b成果3個/1日 日給1万円


労働コストが下がっているのでPL上利益が増える。よって流動性を
高めた競争システムが良いと考えられる。

しかしa部品をb以上に作っても仕掛在庫が増加するだけで製品は増
産できない。1日10個作れるようになっても、毎日7個ずつ在庫が増
えるだけで製品はできず金は入ってこない。これにより在庫増加の
分キャシュフローが減少する。ここはBSに現れてくる。



395 :367:02/07/25 12:25
<JIT導入>
在庫に着目してJITを導入する。後工程からくるカンバン記
載個数以上に作ってはならないとする。

a工程は1個あたり労働コスト3千円に戻るので原価計算上利
益が減少。しかし在庫はなくなる事によってキャシュフロー
が増加する。有利子負債圧縮が可能になり金利減少分経常利益増加。



396 :367:02/07/25 12:26
<給与制度>
a作業者が歩合給であったら、自分能力最大の1日10個作り、歩合給を
増やしたいと考える。(成果主義給与制度・職務給制度も同様)
a作業者は給料を下げさせるカンバンの指示に従いたくないと考える。

しかも仕事をしていない人は、不要なのでレイオフするという方針
ならば時間の余りまくっているa作業者は、不安になり、カンバンを
無視して生産を続けたいと思う。

つまりa作業者の利益と会社の利益は一致していない。この状態だと
システムは崩壊する。



397 :367:02/07/25 12:27
<終身雇用・職能給導入>
JITを実現するためには、会社の指示に従って会社全体の利益増加が、
自分の利益増加につながる給与・人事制度にしなければならない。

そこでレイオフを止め、終身雇用制度に移行。
個人の成果ではなく、会社の方針に従うなどを総合評価する給与制
度をとる。つまり職能資格給制度。

<系列>
自社の従業員だけでなく、部品供給を行っている下請企業にもJITを
導入して、企業間在庫を減少させるためには、同様の方針変更を行
わなければならない。

取引関係を容易に取り消すような関係はやめ、下請を切らないとい
う信頼関係を構築する必要がある。成果ではなく、総合的に判断す
る支払制度も必要。

これがいわゆる系列システム。

その他TQC、TPM、カイゼン、品質工学などもJIT実現に必要。


398 :367:02/07/25 12:29
これが日本式経営を導入することによって儲かる仕組み。

ただ「在庫が減って儲かる」というロジックがないと思わ
れる、金融業、サービス業、建設業などは、終身雇用、QCな
どの仕組みだけ入れても儲けが増えない。よって日本式経営
をしているが昔から生産性が低いという事になる。

JITを真似ようとしたアメリカ企業が導入できなかったのは、
人事給与制度を変えなかったから。

こんな感じだと思うのですが、どうでしょうか?



399 :アポロン:02/07/26 03:02
>>393
アメリカは労働市場の流動性が日本より高く、日本が労働市場の
流動性を高めるうえでのモデルにされているが、人件費は日本より
高い。
流動性の向上に関しては、人件費削減の観点では無く、ダイナミズム
を生み出す原動力として評価すべきではないか?
人件費が高くなっても、組織にダイナミズムが生まれるなら、それはそれで
いいことだ。


400 :アポロン:02/07/26 03:27
80年代のアメリカで問題にされた人件費の問題とは、一部の
大企業が導入していた社員に対して行う終身の医療費全額企業
負担であった。
つまり正確には人件費というより、医療費が問題だったと言っ
ていいのだ。
こうした問題は日本にはまったく無い。
終身の医療費全額会社負担を制度化していた、アメリカの一部
の大企業にだけあった問題なのだ。
しかしアメリカの影響を受けて日本でも「人件費は敵だ」と何も
考えずに叫び出す人が多数登場したのだ。
ちょうど中国でプロレタリア文化大革命が起きた時に、日本の全共闘
の学生達も文革のスローガンである「造反有理」とかを叫んだのと
同じである。
あるいはベトナム戦争の時にアメリカのフォークブームが日本に伝わって、
日本の学生が「なぜ俺達若者がベトナムのジャングルで戦わねばならない
んだよー神様教えて―」とかギター片手に歌ってたようなものだ。
「日本人のお前がベトナムに行くのかよ!」と誰しも突っ込みたくなる歌詞だろう。
こうした外国文化の直輸入は後から考えればギャグなのだが、その時代では
みんな真剣そのものなのだ。
人件費がどうたらという話はあと10年後には誰もしてない、ただの流行だよ。
最後に人件費の支払いで不渡りを出して倒産したという会社は、日本に1社も
無い。



401 :アポロン:02/07/26 03:58
しかし事実上の倒産のあとに人件費を削減して
黒字になって再建した会社は多数ある。
ならば倒産する前に人件費を削減すればよかった
こんな会社は多いはずである。
これはモチベーションの問題ではない。
ダイナミズム の問題である。

402 :アポロン:02/07/26 04:02
>>401
その人件費の払いすぎで倒産した会社というのはどこだ。
社名を書けよ偽アポロンよ。


403 :アポロン:02/07/26 04:27
もちろん人件費の払いすぎで倒産した会社などない。
赤字だから倒産するのである。人件費ならちょっと
待ってもらえばいい。払わなければ赤字にはならない。
そこが商品の仕入れ代金とちがうところである。

404 :アポロン:02/07/26 04:33
日産も工場跡地が売れたから人件費が払えたのである。
もし土地が売れなかったら人件費は払えなかった。
その場合は倒産したかもわからないが、それは人件費が
払えなくて倒産である。払いすぎて倒産ではない。

405 :アポロン:02/07/26 04:42
だいたい人件費は現金で支払う。手形で払うことはないから
不渡りにはならない。偽アポロンは学生だからそんなことも
知らないのであろう。
大学生だからといって威張っていいのは東大だけである。

406 ::02/07/26 10:37
>>399

「アメリカは労働市場の流動性が日本より高く、日本が労働市場の
流動性を高めるうえでのモデルにされているが、人件費は日本より
高い。」

なぜ?

407 :名無しさん@あたっかー:02/07/26 21:39
終身雇用は国の政策の側面が大きいと思う。
一部の企業が導入しているのなら経営戦略
ってのもわかるが。
それにより消費意欲が増して
経済が活性化される。
割賦などの支払手段の導入が生きてくる。
雇用が安定してない人間に誰が金貸すの?
現金でしか車買えなかったら買わない人が
多くなるでしょ?
バカでも30年ローンが組めて家だなんだが
買える国って珍しいよね。


408 : :02/07/26 21:51
>>407
>バカでも30年ローンが組めて家だなんだが買える国って珍しいよね。
全くだ。
しかも、買った家に縛られて人生を小さくする人たちが多い。
膠着は企業や行政だけでなく、日本国民全般に渡りおきている。


409 :名無しさん@あたっかー:02/07/26 21:52
人件費の話ですが、
一人で出来る仕事を数人でやっているので効率が悪く、
それゆえに赤字になるという場合もあるでしょう。

410 :367:02/07/26 22:40
>>407
労働法・判例で解雇に厳しいからということと
戦後の人材不足という側面で終身雇用制度を取った方が
良かったという面はあるでしょうね。

労働法は改正の話が出ているので注目。


411 :アポロン:02/07/27 03:21
>>406
これはその国の文化だとしか言いようがない。
アメリカは労働市場の流動性が高いにもかかわらず、人件費が
世界で一番高いし、北朝鮮は日本より流動性がはるかに低いのに、
中国より人件費が安い。
つまり労働市場の流動性と人件費には何の関係も無いということです。
人件費と深く関係があるのは、私が主張するように、その国の文化です。
北朝鮮のように、人を動かすものは洗脳や恐怖だと考える文化の国では、
人件費はゼロに近くなるし、アメリカのように人を動かし、潜在能力を
引き出すものは金だと考える文化の国では人件費は高くなるのです。
アメリカのヘッドハンティングでは、前職の何十倍いや何百倍という
報酬が支払われることが珍しくないですが、ここには「たんまりゼニを
与えれば、相手は自分がその価値に見合った人間であると思いこみ、
本当に金額に応じた働きをする」という考えがある訳です。
反対に日本の経営者が賃下げをする背景には「給料が安くなれば、生活
に困り、背水の陣の心境になって死ぬ気で働くだろう。そうすれば我が社
はライバル企業に勝てる」という考えがある訳です。
これはそれぞれの国の歴史や宗教から生まれた文化がバックボーンになって
いるわけですよ。



412 ::02/07/27 03:34
>>411

えー、私の質問は「なぜ労働市場の流動性が高いと人件費が高くなるか」
という事であったわけですが。

ちょっとアポロン氏の主張の内容がよくわからないのですが、次のうちどちら
ですか?

「労働市場の流動性と人件費の高い安いは関係無い。それ以外の文化によるものである。」

「労働市場の流動性が高いほうが人件費は高い。アメリカは流動性が高い方の例であり、
北朝鮮は流動性が低い方の例である。」

どっち?

413 :アポロン:02/07/27 03:43
アメリカでは転職をするほど、高い評価を受けて、給料が
上がっていく。
そんなアホなと我々日本人の文化では考えてしまうが、
これはアメリカの歴史から生まれた文化なのだ。
1ドル紙幣にも肖像が刻まれているアメリカ建国の父フランクリン
ベンジャミンは転職ばかりしていた人だった。
またアンドリューカーネギーを初めとするアメリカのビジネス上の
偉人にも転職ばかりしていた人が多い。
また宗教的背景というのもあるだろう。
アメリカ経済を牛耳ると言われるユダヤ人の宗教であるユダヤ教。
その偉人であるモーゼの伝説は御存知だろう。
ムチで打たれるユダヤ人奴隷を助ける為にエジプト人の役人を殺した
モーゼは罰として、王位を剥奪され死の砂漠に衣一枚で追放される。
死の寸前モーゼは、復讐の神ヤハゥエにエジプトを滅ぼす魔力を授けられ、
エジプトからユダヤの民を魔力で救出する。
こうした宗教的伝説に、実際に転職ばかりしてた偉人のイメージが重なって、
「転職する人は凄い」という信仰のようなものが生まれたのだ。



414 :アポロン:02/07/27 03:44
>>412
労働市場の流動性と人件費には関係が無いというほうです。


415 :アポロン:02/07/27 05:49
「人件費を徹底的に削減して守りの経営に徹しろ」
こんな3流コンサルの妄言に惑わされている人が実に多い。
守りの経営の為には、経費や人件費はかさむのである。
難攻不落の要塞を作り、兵士を各所に配置するのにゼニが必要
なのと同じだ。
守るも攻めるも銭がなければできないのだ。
守ることも、攻めることもできないほど銭が無かったら、逃げる
しかなかろう。
撤退も重要な戦略だ。


416 ::02/07/27 07:58
うーん、労働市場の流動性と人件費の関係、気になるなー。
まだ考えてますよ。(といってもあんまり考えてなくて、アイディア
が偶然でてくるのを待っている)

もう大まかなイメージはあるんだけどね。まだ自信ないです。
もう少し考えてから、また書き込みます。こういうの詳しい人
いたら、インプットお願いしマース。

417 :367:02/07/27 13:33
>>416
経済学にある、賃金を人質にとるって考え方で整理されてますよ。


418 :アポロン:02/07/28 03:53
もっとも守りの経営を「ろう城」と同じ意味で使っているなら
人件費を削減するのも理解できる。
しかし城の目的から「ろう城」は兵力を必要としないのは常識だが
「ろう城」は援軍が期待できる場合の作戦であるのも常識である。

419 :アポロン:02/07/28 04:28
>>416
「アメリカは労働市場の流動性が高いので人件費が安い、
日本もアメリカのように流動性を高めれば人件費が安くなる」
というマスコミでバラ撒かれた言説自体が嘘で、アメリカは
流動性が高いにもかかわらず人件費は高いのだから、考える
ような問題じゃないよ。
「アメリカのIT革命は日本よりはるかに進んでいる、日本
もアメリカに負けないようIT革命を推進するべきだ」と言われた
時期があったが、その時すでにアメリカではITバブルは崩壊していた
のである。
日本人は「アメリカではこうだ」という話に弱いが、ほとんどは作り
話しなのだ。
ようは社長が馬鹿で事業に失敗して、銭が無くなった会社が賃下げ
首切りをしたがる訳だが、社長は馬鹿、銭は無い、おまけに人もいない
し、給料安くてやる気も無いでは企業としての生命は終わっていると
言っていいだろう。
ただ銭が無いから賃上げ首切りをしているという惨めな状況を
「今後はアメリカのように労働市場の流動性を高める必要が日本には
ある」などと綺麗な文句で正統化する必要は無い。
それは問題のすり替えである。
銭が無いということが問題なのだ。


420 :アポロン:02/07/28 05:44
>>416
アメリカで人件費が高い一番の理由はトップが巨額の収入を
得るためである。これでは日本のように馬鹿が社長をやるという
わけにはいかないのだ。
ではどうすればよいか。トップには多額の収入を保証するが
代替の利く一般社員の給与は最低ラインで良い。これでも
馬鹿なアメリカ人はトップになるために一生懸命働くのだ。
結果的に会社の労働者配分は下がる。
どうせ真似するならこのような真実のアメリカのやり方を
模倣すべきではないかね?

421 :名無しさん@あたっかー:02/08/01 15:26
日本的経営でおもしろい本あったら、誰か教えてホスィー。

422 :黒犬:02/08/01 16:00
望まれたら断りきれないのが私の弱点だ・・・・・

日本的経営・・・・・残念ながら、今や国産では特別
天然記念物になるほど稀少になってしまった。
しかし、海外に目を向ければ、日本びいきの外人
がありがたくも粛々と熟成させてくれている。

ここに紹介するはスウェーデン発の日本的経営哲
学である。

カール=ヘンリク・ロベール著「ナチュラル・チャレンジ」新評論社


423 :名無しさん@あたっかー:02/08/01 18:45
労働者の質・土地柄・税法関係・経済状態
等の流れで経営は構築されいく。
流れ流され・・
どこいっても常勝の経営なんてありえない。

極論を書いてみる

424 :名無しさん@あたっかー:02/08/01 20:42
そういえばごく最近(一週間以内)にだれだか忘れたけど、
アメリカ人の学者が日本的経営に学ぶべきだ、とか謂ってたな。
なんでも、トヨタなどには経営陣の不正を未然に防ぐシステムが自然に備わってるとか。
自分とこがだめになりかけてると、
すぐ日本を引き合いに出すのはどうかと思うね。

425 :名無しさん@あたっかー:02/08/02 12:30
週休2日制を国が推奨してから
おかしくなってきたような気がする。
今や学校も・・
未来は無い

426 :アポロン:02/08/05 04:08
>>424
良い事に気付いたね。
トヨタは奥田会長が経営陣に目を光らせているので
役員といえど交通費を浮かせたりの悪い事はできない。

427 :うっきゃ〜:02/08/06 21:24
アホヘ
>これはそれぞれの国の歴史や宗教から生まれた文化がバックボーンになって
>いるわけですよ。

和辻哲郎「風土」なんて,読んだことさえないんだろうな・・・
適当大将だな、やっぱり。




428 :名無しさん@あたっかー:02/08/06 22:05
アメリカに比べて取締役が多すぎる

429 :名無しさん@あたっかー:02/08/06 22:07
それはあるね。
あと商法の理想に反して取締役会が意思決定の場として機能していないとも。


430 :名無しさん@あたっかー:02/08/06 22:30
始めまして。なんか最近面白いサイトが出来たみたいですよ。
掲示板とチャットルームがくっついたサイト?!ですかね。
キャラクター(笑)とかがタダで持てたり、着替えさしたり・・・・
でも今だけらしいですよ入会無料なのって!!
詳しくは下記URLをクリックして、確かめて!!

http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

431 :名無しさん@あたっかー:02/08/07 13:48
なんの戦略も考えられない企業貴族(取締役)に給料を払うのはムダ。
工場で働くか、首にするかしないとね

株主総会が機能していないのが問題じゃない

432 :名無しさん@あたっかー:02/08/07 23:29
ってか
株式会社って意味合いが
欧米なんかとちょと違うよね。
株主配当なんかの面も
これも日本的経営って言えるよね。

433 :名無しさん@あたっかー:02/08/07 23:57
株式会社の意味合いが違うってどういう風に?


434 :名無しさん@あたっかー:02/08/08 00:16
124名前:  静銀内定者  投稿日:2002/07/30(火) 10:47
静銀以外の金融マン全員死ね

129 名前: 静銀三年目☆長沼寮 投稿日:2002/07/30(火) 22:38
>>124
イイこと言った!
静銀マンが内心思ってることを、内定者のころは何のためらいもなく言ったなー。でも、静銀に入ると、「慶應卒以外全員死ね」なんていう発想になる。
>>127
勝手にしろ。貧乏人の個人客に住宅ローン借り換えされたって痛くも痒くもない。多分頭取もそう思ってるよ。おやすみなさい。

136 名前: 静銀内定者 投稿日:2002/08/03(土) 10:28
この前静岡帰ったときに友人と両替町で飲んだのですが、某信用金庫のヤシらが馬鹿騒ぎしてて、かなりむかつきました。
お前ら、客にも県民にも相手にされないからってこんなところで騒いだり、店員にイチャモンつけたりしてんじゃねーぞ。その点、静銀は紳士的であり、女性にも人気があるということです。

154 名前: 静銀内定者  投稿日:2002/08/06(火) 23:31
頑張って下さいって…
お前な、信金のくせに静銀内定者にアドヴァイス送ってんじゃねーぞ、部落民!早く歯磨いて寝ろ、明日も早朝から商店街のドブ板営業なんだろ?w

435 :名無しさん@あたっかー:02/08/08 13:08
>>432

>>433
株式持ち合いなどを使って実質個人経営のようにしている

436 :うっきゃ〜:02/08/12 14:56
あー、くだらない続っぽい話しばっかり。
もう、うんざり。
手ごたえのある、話題ってないの?

437 :名無しさん@あたっかー:02/08/12 21:09
自分が振ればいいだろ

438 :名無しさん@あたっかー:02/08/19 20:45
コーモンの見せっこしない?

439 :名無しさん@あたっかー:02/08/19 22:40
うーん、なんか、わかったようなわからないような、スレだなぁ。

日本的経営批判の流れってーと、
小池和男、
アベグレン、1980年代のアメリカでの日本的経営研究ブーム
それに対するトム・ピータースのエクセレントカンパニー
「日本的経営は、日本独特のものではないという批判」
じゃあ、結局、日本的経営ってなにさ?という疑問。
歴史的経路依存性?

こんな、感じで認識してたんで、ちょっとこのスレの議論には、ちょっと違和感。
俺の認識って狭い?
このスレに居る人って組織学会方面の人じゃないのかな?

いずれにせよ、日本的経営論批判って
対アメリカを意識した、日本ユニーク論だと思う。
ヨーロッパと比較すると、また一味違うのが日本的経営論。

しかし、今時、日本的経営論ってのも季節はずれだねぇ。

日本のブルーカラーで終身雇用が成立したのは、大正時代ごろ。
それ以前は、渡り職人、御礼奉公、年季明け、こんな感じでブルーカラーの転職率は高かった。

ホワイトカラーは江戸時代の三井呉服店でも終身雇用。
でも、ホワイトカラーの終身雇用は、日本も外国もよくある話。

かつて(今も?)日本企業は「うちの企業でしか使えない人間」ってのが多かったんよ。
自分の実力は、自分の居る企業しか評価してくれない。
そしたら自然と転職率は下がるよな。

でも、MBAのような一般化された評価基準がある場合、転職は容易になるよね。

誰の本だったか、誰の報告書だったか。
「日本人は、企業に対する忠誠心があり終身雇用が形成」
って、感じの文章があったんだけどさ。
官庁や企業でMBAとらせた人間の離職率の高さを聞いたら、
忠誠心があるから終身雇用があったわけじゃないだろー、って思った。

これらは、日本的経営の各論でしかないけどさ。
単純に、企業風土や文化、性格、コミュニケーションの質を
日本的経営やその崩壊の理由にしないってのは大事だと思うよ。

余談:
上で出てきた、情報の共有って、ナリッジマネージメントとかの話?
自己組織化って言葉も、複雑系の経済学が流行ったよく聞いたねぇ。
それにしても、複雑系はあっというまにすたれたね。なんでだろ。
自己組織化って言えば、カウフマンの本は面白かったなぁ。
やっぱり、頭の良い人の本は読んでて気持ちいい。

われながら、てきとーな書き込みですまん。
まぁ、わかる人がわかればいいかと。
でも、わかる人が読むと、てきとーに書くな!って怒られそう。

ははは、長文失礼、では。

440 :名無しさん@あたっかー:02/08/19 23:14
人の意見を批評するより自身の意見を書いて欲しい


441 :439:02/08/20 00:55
>>440

自分の意見ですね。はいはい。

今の日本的経営批判は
1.バブル崩壊の戦犯探し
2.株主価値最大化をてこにした
  アメリカ式コーポレートガバナンスばんざーい
  の結果としての日本的経営批判

この2点があると思う。

まず、バブル崩壊の戦犯探しで、日本的経営批判をするのは違う気がする。
環境が変われば経営手法も変化せざるを得ない。
高度経済成長期にはあれでよかったというお話。
でも、経済停滞期には、これじゃ駄目だというお話。
(特に終身雇用、年功序列)

ただ、モニタリングシステムという点で、
今の日本企業は米国企業に劣るのは確かだと思う。

ただし、今の米国企業のトラブルで、
アメリカ式コーポレートガバナンスが果たしてすべて正しいか、
という所に、大きな疑問符がついたのも確か。

家族経営主義が必ず駄目ってわけでもなかろう。
資本は必ず株式公開によって市場から調達しなきゃならんってわけでもなかろう。
何事も、ほどほどがいいので、日本式のほどほどのガバナンスを模索すべきって事かな。

「株主利益を代弁する外部取締役」なんてのは俺も好き。

442 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 02:17
大局的な意見ばっかり第三者的に書き綴る・・
そりゃそうですねぇ
って感じ。
なんの発展もない意見ご苦労様。

443 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 03:49
長期的に人を見極めようとするのは合理性に欠けるかもしれないけど・・・
必要だと思うんだが

今後残らないと思う?
日本的経営っていわれてたもの

444 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 23:11
>>442

大局的な第3者的意見が駄目ということは
局所的な当事者な意見が欲しいのか君は、と言ってみるテスト

445 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 01:41
>>442

どっかで聞いたようなよくある話(だって、従来さんざんされてきた話だし)
そういう突っ込みは予想してたけど、こういう突っ込みがくるとは思わなかった。

どのレベルの話をすればよいのかちょっとわからないんだけど・・・・

「日本的経営」っていうと、一部の人間には特別な用語が思い浮かぶのはわかりますよね。
「日本的経営」と「日本企業の経営」はイコールではないのもわかりますよね。

俺が「なにが日本の経営状態を堕落させてしまったのか?」
という1の問いに対し

「日本的経営」の手法が日本の経営状態を堕落させたわけでない

って言ってるのは理解していただけたでしょーか。

これ、すごーーーく当たり前な事だけど、このスレでちゃんと言われてないよね。
(言われてたらすみません。いちおう全部の書き込みに目を通しましたが、熟読してるわけじゃないので。)

終身雇用や年功序列、企業別組合、株式相互持合いが、日本の景気を悪くしたわけではないです。
日本の景気が悪くなったので、これらの日本的経営の特徴といわれたものが変わらざるを得なくなったのです。

何度も同じ話をくどくど書き込んでごめんね。

第3者的で発展性の無い私の意見に対する熱い反論お待ちしてます。
わくわく。

446 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 01:41
>443
>今後残らないと思う?日本的経営っていわれてたもの

狭い意味でYES。
広い意味でNO。
「終身雇用等の狭い意味での日本的経営の特徴は残らない可能性もある」
「広い意味での日本企業文化や風土は残る」

今、「終身雇用や年功序列が日本企業の特徴です」と言ったら、おそらく否定する人が多いと思う。

そういう意味では、日本的経営の特徴といわれてたものは崩壊した(しつつある)といえるでしょう。

ただ、上でうっきゃーさんたちが言っていたような、
日本的コミュニケーション、企業風土、企業文化などのようなもの、
つまり、無意識のうちに、われわれの行動パターンに対し影響を与えるものは、
変化をしない(変化できない)でしょう。

結局、いくらアメリカ的経営を日本人が学んでも、
従来の日本的経営を基盤にしてしか新しいものは生まれないという事。
歴史的経路に未来は依存するという事です
(歴史的経路依存性、ヒストリカル・パスディペンデンス)。

GEのシックスシグマは、日本の品質管理システムに大きな影響を受けて生まれましたが、
GEの品質管理や企業文化が、日本的経営に侵略されたとは言わないでしょ。
いつまでもフォード時代の経営をアメリカがやってるわけではないのは当然の事。

日本も同じ事。

GEやデルのように、従来の自国の伝統の上により良いものを積み重ねればいいだけです。
積み重ねた物が、他国の経営手法の影響を受けていても、
それは結局、自国の経営文化になってしまいます。

経営学に詳しい人、当たり前すぎる意見でごめんなさい。


447 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 02:29
他国ほど労働組合なんかの
活動が盛んではない日本という風土下で
「終身雇用や年功序列が日本企業の特徴です」
なんて認識が生まれたことが不思議。
結局国がリードしてきたものが崩壊して
次のステージへ移行しているだけ。


448 :アポロン:02/08/22 07:25
マスコミが「日本式経営は駄目だ」と言えば、それに同調する
多くの大衆がいたというだけだろう?


449 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 07:44
とりあえず、どこの国の経営でもいいんだけど、
サービス残業はどうにかしてくれぇ。

この悪癖は周りの会社にも伝播するからさぁ。

450 :アポロン:02/08/22 11:41
トヨタやホンダが過去最高益を計上しても、まだ日本式経営は駄目だとか
言ってる奴らはどうしょうもないね。


451 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 13:57
>451
うーーん、とはいえ、(たまたま週間ダイ○モンドに書いてあったのですが)
トヨタ、円安効果は利益増加分のうち、61%
ホンダ 65%だそうですね。

過去最高益は、経営努力によるものも大きいでしょうが、
「過去最高」の一番の立役者は、為替レートなのでは?

とはいえ、日本式経営が駄目と言うわけではないですが、
「過去最高益」!!と連呼し謳うのはいかがなものかと・・・。

452 :アポロン:02/08/22 14:36
>>451
90年代には日本式経営が駄目だと言うことが、流行だったわけ
ですが、あくまで流行ですから、もう終わってます。
人々が求めているのは、日本経済に関する明るいニュースであり、
非生産的な批判ではありませんよ。


453 :名無しさん@あたっかー:02/08/22 14:38
つまりアポロンにとっては現状把握よりも人々が求める話題の方が大事なのね?


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455 :名無しさん@あたっかー:02/08/24 04:59
ビル・トッテンに聞いてみな

456 :うっきゃ〜:02/09/02 19:36
ははははは!!
学校も夏休みが、しゅうりょ〜。
というわけでみなしゃん、お久しぶりっ。
そしてここに「うっきゃ〜」
復活宣言をいたしまする。

457 :うっきゃ〜:02/09/11 14:25
だれも、こないな〜

458 :名無しさん@あたっかー:02/09/11 17:13
>>457
切り口が思いつかないからでしょう。

459 :マッフィィィィン:02/09/11 17:21
批判しても始まらないYO
歩きだそうZE!

460 :名無しさん@あたっかー:02/09/11 18:41
サービス残業をさせる会社だけはどうしようもない。
社員を人として扱ってないな。

461 :うっきゃ〜:02/09/18 08:46
日本的経営の「日本的」「日本型」というのは
なんだろうって議論は、ある程度したけど
そも「経営」ってなんなんだろうねえ?
そこらへんを、突っ込んで話し合ってみない?
たとえば、
「企業と経営」の違い
「管理と経営」の違い
「運営と経営」の違い
「組織と経営」の違い
なんていうのは、どうなのかな?



462 :名無しさん@あたっかー:02/09/18 08:58
相対的な比較で定義を割り出すってこと?

463 :うっきゃ〜:02/09/18 12:14
定義や概念を割り出すアプローチや、
手法は、なんでもいいんじゃないのかなあ。


464 :名無しさん@あたっかー:02/09/20 01:11
>>461
今月のダイヤモンドHBRに載っていた、
中根千枝氏の日本社会論で分析ってのはどうでしょうか?
タテ社会の意味の違いとか面白そうでしたが。

465 :うっきゃ〜:02/09/21 22:59
>>4
中根千枝氏の日本社会論で分析ってのはどうでしょうか?
タテ社会の意味の違いとか面白そうでしたが。

その論旨は、どういうの?

466 :名無しさん@あたっかー:02/09/21 23:47
私の疑問点は2つあります。

一つ目は、
日本は上位下達が基本の軍隊的なトップダウンというよりも、
上と下、双方向のコミュニケーションを基本とする共同体な面が強い。

従来は「タテ社会」という意味を上側に意味で使われていたし、
日本はそういう社会だといわれていたが、
実際は下側の方が近い。とおっしゃられていました。
(他にも、知的な議論をやる能力が弱いなど色々とおっしゃられてました)

「意思決定は遅いが、動き出すと早い」というのは、
この辺が関係あるのかもと思いました。
欧米では、外と交渉して、外との意思決定をした後に、
社内での調整をやるが、
日本では、外との意思決定と社内での調整を同時進行でやるので、
意思決定した時点で、全社的(その必要がある範囲で)にそれが浸透しているから、
後は阿吽の呼吸で動くがごとくなので早いのかな?と思ったのです。
その分、決めるまで時間がかかりますが。

467 :名無しさん@あたっかー:02/09/21 23:47
二つ目は、「イノベーションの受容度」です。
「キャズム」を読んだとき、ビジョナリーが、
日本には足りないのではないか?と感じたのですが、

中根氏の論を読んだ後、
実はちゃんといるのだけど、その「不連続なイノベーション」を導入する際に、
大企業においてトップが年をとった保守的な老人だったり、
年功序列の流れの中で無難に勤め上げることしか考えてない似非経営者だったりするせいで、
この上、知的な議論をやる土壌が無い。
それで、社内での調整をするのに必要な労力が欧米より大きく、
導入が上手くいかない。

これをハイテク新製品をつくって売る側からみると、
「技術の利用価値・可能性をわかる人がいないので売れない」
となる。

この結果、技術志向で起業した場合の成功が難しかったり、
「ITの導入が送れ」につながったのかな?と思ったのです。

どうでしょう?

468 :コギャルとH:02/09/21 23:47
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469 :中葉:02/09/23 00:25
>>1 とにかくなにが日本の経営状態を堕落させてしまったのか?マジレスでお願いします。

9月22日の朝日新聞を見ると、トップ記事として「不祥事対策 56社が内部告発窓口」
という記事が出ています。また、同紙9月21日付けは奥田碩氏の「企業倫理 トップ
が志持ち徹底図れ」という檄文を載せています。

こういう問題について徹底的に意見交換しませんか。

470 :名無しさん@あたっかー:02/09/23 03:02
>>469
中葉さん
内容以前に、あなたが来るとスレが荒れたりストップしたりするので、
ここぢゃなくて、社会学板とかのご自分のスレでやってください。

471 :うっきゃ〜:02/09/24 09:08
>>466
ようわからんところもあるけど、なんとなく
わかったような気がするよ。
(「なんとなくわかったような気がする」というのは
  本当は、一番いけないんだけど・・・
  だって、わからないまま
  先にすすむことだからね・・・)
長々と、お返事書いてくれてありがとう。
私も、中根先生の著作「タテ社会の人間関係」
「タテ社会の力学」を読ましてもらったことはあります。
構造主義的なアプローチだよねえ。
フィールドワークした実体験と観察による
インドと日本の違いや
タテとはなにか?
ヨコとは何か?など
論の切り口は、鋭いよね。


472 :ざっと読んだ:02/09/25 00:31
日本的経営がダメと言われる要因ですが
私の認識だとこうです。つうかこれ常識だ
と思ってたんで、ここ読んであせった。

日本        米
JIT       :TOC
部分最適化 :全体最適化


んで、TOCはSCMやら会計法にいたるとこまで
整備されたシステムになってるつうのが一般的な
考え方なんじゃないんすかねえ。

日本はトヨタ方式の一言で済みますが、米国の
場合は難しいです。
例えば、デルコンピュータですけど、ここ米国本
土でパソコン組立ててますよねえ、日本的な経
営方法じゃ競争力を維持できないでしょ。
実際いくつかの国内PCメーカーが真似しようと
してますが失敗してる、これモロTOCっす。


473 :しゃけおにぎり ◆TSJkWuiQ :02/09/30 22:15
>>472

そういえばサプライチェーンマネージメントの話が出てませんでした。
不思議といえば不思議。

でも、旧来行われた、というか、むか〜〜しからのカビの生えた日本的経営の教科書には
SCMやTOCは出てこないんでしょうがないかと。

何を「日本的経営」と呼ぶのかは、
会計を専門にする人にとっては、日本的経営とは「含み益経営と系列」であり
モノ作りの人にとっては「製造業のシステム」であり、
雇用制度を論じる場合には「終身雇用・年功序列・企業別組合」(日本的経営の3種の神器)
になるわけですよね。

この中のどの話を論じているか、このトピックではあいまいな気がする。

そんでもって、今までSCMの話が出てこなかったのも、
SCMとかの新しめの戦略論とかをやっている人は
あまり日本的経営とかいわないから、しかたがないかなとも思います。

474 :ざっと読んだ:02/09/30 23:34
>>473
「日本的経営」と呼称されるほどのオリジナリティを持った
方法論は製造業しかないんじゃないすか。
そりゃ、商社やら百貨店なんか見てると細かいのは色々
あるんでしょうが、スタンダード的なものはないでしょ。

ただ「経営」だけで言うと、日本の経営者は異常なくらい
ランチェスター型を盲信する人が多いです。
私はここがベースにあって、その目的の為の手段として
製造の方法論を確立していった、なあんて思ってます。
これがJITですね。

成る程、終身雇用や年功序列は有効に機能したと思い
ますし、日本という国の文化形態もこれを後押ししたん
でしょう。

問題はさ、こういった日本の工場で「遊んでていいよ」な
あんて言えないでしょ。TOCだと平気でやるんだよね。


475 :2チャンネルで超有名:02/09/30 23:37
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

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476 :しゃけおにぎり ◆TSJkWuiQ :02/10/03 00:20
>>474

>問題はさ、こういった日本の工場で「遊んでていいよ」な
>あんて言えないでしょ。TOCだと平気でやるんだよね。

暇なのに仕事しているふりをされるのが、一番問題なんですよ。
どこで、仕事の流れに負荷がかかっているのか。
ボトルネックがどこなのかがわからなくなる。

でも、「遊んでていいよ」とすることにより、
暇な部署を洗い出すという作業は
19世紀末のテイラーの科学的管理法時代以前からの問題です。
近代的な工場が生まれる以前からの問題である
「怠業(ロンダリング)」を防ぐための伝統的な方法です。

それから、トヨタも「遊んででていいよ」をやりますよ。
というか、カンバン方式だと仕事のコンテナがこない限り仕事になりませんので
結果として「遊んでていいよ」になります。

ただ、たしかに、ざっと読んださんの言うとおりに、
日本人の中途半端な勤勉性は、
ついつい真面目に働いているふりをするにつながりがちですね。
やっぱり、文化の差なんですかねぇ。

477 :しゃけおにぎり ◆TSJkWuiQ :02/10/03 00:21
いちおう俺は、生産管理の歴史ってこんな感じだと思ってますけど、みなさんはどう思ってますか?

テイラー(科学的管理法)19世紀末
 ↓
フォード(アメリカ式大量生産システム)20世紀初頭
 ↓
トヨタ(ジャストインタイム、カンバン方式)20世紀後半
 ↓
サプライチェーンマネージメント(SCM、TOC、シックスシグマ等々)20世紀末〜21世紀

478 :アポロン:02/10/03 02:36
>>477
テーラーは名前だけは残ったが、そのノウハウは経営者
から完全に無視された人なんだな。
だからフォードシステムに影響を与えたのが、テーラー
だという小学校で教えている定説には疑門がある。
またサプライチェーンがもっとも進んだ生産システムで
あるかのような見解には疑問を感じる。
ようするに自社の利益のみを重視した虫のいい話だからだ。
虫のいい話はいつまでも続かないよ。




479 :中葉:02/10/03 08:44
コピペで失礼します。

楠木 建氏「日本のビジネススクールの戦略(一橋ビジネスレビュー AUT.)」
なかなかいいと思った。特に日本独特の「分散創発型経営システム」の観点が
素晴らしい。

「トヨタ生産システム」から発想したところも興味深い。

480 :;lk:02/10/03 12:00
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481 :ざっと読んだ:02/10/03 23:36
>>476
申し訳ないす、実はトヨタが遊んでいいとは知らなかったす。
ざっと読んで知りました。

ところで、フォードでたんで話を戻しますが、GM-フォードの
シェア逆転過程ありますよね。ここ実に日本企業的なので嫌
いです。

ヘンリー君は実にりっぱな経営者で当時高価な製品であった
自動車を誰もが購入できるように大量生産システムを構築し
ますね。この時点で経営は消費者の為という言葉が見えてい
ます。
で、後発のGMは消費者の欲求に合致した製品化を行い生産
台数を伸ばしていくんすね。まっここまでもいいでしょ。
やがて、各家庭に一台の自動車が普及すると市場は飽和し生
産台数が減少していきます。
GMの経営方針は簡単です、販売台数を増加させる為、自動車
を一家に一台から一人一台必要であるよう消費者の思考を変革
させることです。

GMの経営者が何をしたかといえば、鉄道会社の株を買い占め
本数を減らしたり、廃線したりして行きます。あぁ電車を無理矢理
ディーゼルにするつうのもありましたね。今でもロスじゃあ鉄道な
かったんじゃないかしら。

経営的にはすごいと思いますが、倫理的にはどうなんでしょ。
日本ではこれに類することを平気でやります。つうかやってます。
なんか業務上意識する倫理観と生活での倫理観が異なってます
な。仕事だからねーつうと許されます。


482 :名無しさん@あたっかー:02/11/26 17:08
>>472

>日本        米
>JIT       :TOC
>部分最適化 :全体最適化

すごい勘違いだ、、、

JITもTOCも全体最適化です。
部分最適化は、MRPとかテーラーイズムとか標準原価計算とか
いわゆるアメリカ流経営の事です。

SCMは系列の一種です。

TOC(SCM含む)はJIT(系列含む)を学んで
旧来のアメリカ流経営を批判しているわけです。
(JITに新しい視点を組み込んで発展させていますが)

ちなみにトヨタJITもTOCも標準原価計算しません。

ちなみに6σも、日本のやり方を学んで出来た物です(田口メソッド)

とにかくJIT、TQC、TPM辺りを知らない人は日本的経営を
語っても的はずれだと、、、、

483 :名無しさん@あたっかー:02/11/26 17:14
日本的=系列
華僑的=関連(グワンシー)
外資=・・


批判をするにはまず国と国民性を挙げる必要ガあるし,無理やろう。

484 :名無しさん@あたっかー:02/11/30 12:49
これって本当か?
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

485 :名無しさん@あたっかー:02/11/30 13:23
日本的経営に合う人材が日本にいなくなった

-完-

486 :真実:02/12/31 21:38
      あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」


487 :大橋昭一:02/12/31 21:46
ageてんの?
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J

sageてんの?
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧      ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ  ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J
みんな逝っとけー!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    逝っとけ
 (・∀・∩)(∩・∀・)    逝っとけ
 (つ  丿 (   ⊂) 逝っとけ
  ( ヽノ   ヽ/  )   逝っとけ
  し(_)   (_)J

っとけーゴルァ
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧      ∧_∧    ゴルァ
   (・∀・ )    ( ・∀・)    ゴルァ
   /    \    /   \ ゴルァ
  ⊂(  ヽノ つ  ⊂ヽ/  ) つ  ゴルァ
    し(_)     (_)J


488 :名無しさん@あたっかー:02/12/31 23:06
>478 名前:アポロン :02/10/03 02:36
>>477
>テーラーは名前だけは残ったが、そのノウハウは経営者
>から完全に無視された人なんだな。
>だからフォードシステムに影響を与えたのが、テーラー
>だという小学校で教えている定説には疑門がある。
>またサプライチェーンがもっとも進んだ生産システムで
>あるかのような見解には疑問を感じる。
>ようするに自社の利益のみを重視した虫のいい話だからだ。
>虫のいい話はいつまでも続かないよ。

アポロンくん、サプライチェーンはWIN-WINを目指すものなのだが。
知らなかったのかい?


489 :山崎渉:03/01/06 02:50
(^^)

490 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 15:36
アジア諸国の経営者 管理職・技術者 現場職員の考え方等の日本と違う特色を教えてください

日系企業に働くアジア人管理職・技術者 現場職員の意識と行動のあり方には皆さんどうおもわれますか?

長文失礼致しました、私の質問に皆様が答えて下さったら幸いです。


491 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 15:43
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

492 :名無しさん@あたっかー:03/01/11 20:19
25歳。
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二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
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金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


493 :名無しさん@あたっかー:03/01/11 22:08
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

お役に立てれば・・

494 :山崎渉:03/01/17 19:58
(^^;

495 :うっきゃ〜:03/03/10 14:29
このスレ、まだあったのか!?
久しぶりに、もどってくると
なんかなつかしい・・・
アポの「押し付け」が
なにより、なつかしい・・・

496 :山崎渉:03/03/13 13:49
(^^)

497 :名無しさん@あたっかー:03/03/31 15:14
米英は米英のやり方でやれば良い、日本は日本のやり方でやらないと、香具師らの
陰謀にこれ以上嵌められてたらほんとにとりかえしのつかないことになる。

498 :名無しさん@あたっかー:03/03/31 16:31
審査の甘いキャッシング

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身内や会社の方には秘密厳守で、お客様の立場に立って考えて
います。ネットからの申し込みは審査が甘いので失業中の方や
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499 :脱税:03/03/31 20:51
大銀行でもこんなことをします

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500 :山崎渉:03/04/17 09:01
(^^)

501 :堕天使:03/04/17 16:13
http://life.fam.cx/

502 :山崎渉:03/04/20 03:38
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

503 :山崎渉:03/04/20 03:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

504 :名無しさん@あたっかー:03/04/23 00:53
自殺サイトを頻繁に閲覧 佐賀、乗用車で男性2人死亡

 21日午後1時10分ごろ、佐賀県富士町古場の林道に止めた乗用車内で、男性2人が死んでいるのを山菜採りの男性(65)が発見した。
車内には練炭しちりん1個が置かれており、一酸化炭素中毒死の疑いが強いという。
 死亡したのは、福岡市城南区の会社員男性(54)と東京都大田区の無職男性(30)。
 大田区の男性の自宅から自殺をほのめかす走り書きのメモが見つかった。
また、この男性がインターネットの自殺関連サイトを頻繁に閲覧していたことも判明。家族の話では、男性は人間関係に悩んでいたという。佐賀署は、2人がサイトを通じて知り合った可能性もあるとみて調べている。
 調べによると、2人に着衣の乱れや外傷はなく、運転席と助手席のシートを倒し、あおむけで眠るように死んでいた。
 2人は独身で、いずれも1人暮らし。(共同通信)





505 :アポロン:03/04/23 18:00
ちょっと前までIT革命がどうたらとか、サプライチェーンがどうたらとか
コンピテンシー人事がどうたらとか「アポさん、それは違いますよ」とか
書いてた奴らがいたが、あいつら今どうなってんのよ。
「アポ先生のおっしゃるとおりです」と書いとけば、彼らも恥をかかないで
済んだだろうにな。


506 :山崎渉:03/05/21 23:43
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

507 :山崎渉:03/05/28 14:30
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

508 :名無しさん@あたっかー:03/07/06 09:26
キャッシングの審査は秘密厳守で
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アルバイト・失業保険受給中の方でも
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509 :山崎 渉:03/07/12 11:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

510 :山崎 渉:03/07/15 13:11

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

511 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

512 :山崎 渉:03/08/15 18:23
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

513 :31:03/11/01 05:07
怖い

514 :名無しさん@あたっかー:04/03/13 10:56
>1
何がってそりゃお前が原因だろが(w

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