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名著『ザ・ゴール』を最後まで読んだバカの数→

1 :アレックス・ロゴ:02/06/25 20:22
  , -=〜=―- 、
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
三    ┰     ┰ |
l^          (
} !  ヽ /  {\ ノ
l    i  ( 、 , ) {
∪、      j   |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |  ‐――――┴、  < お前ら凡人には到底理解不可能だがな.
  |     ̄`ー―ァ’′  \_____
  \______)


2 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 20:31
2get

3 :アレックス・ロゴ:02/06/25 20:50
正直おまえらの意見が知りたい.


4 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 20:53
だまっとれ

5 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 21:20
ブクオフに売りましたが何か?

6 :アレックス・ロゴ:02/06/25 21:22
じゃあ読んだんだろ!感想をきかしる!
人の感想を聞く前に自分の感想を述べる!

7 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 21:38
読みましたが、何か?感想?


感動できた?そんな本ではないか。
ジャパンアズナンバーわん読め!ワラ

8 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 22:25
サッカーのルールブックでした

9 :名無しさん@あたっかー:02/06/25 22:33
はげしくガイシュツでもうみんな飽きてるよ

10 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 01:39
       ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /        ヽ
   /  ⌒  ⌒    |
   | (●) (●)   |
   /          |
  /           |
 {            |
  ヽ、       ノ  |
   ``ー――‐''"   |
    /          |
   |          | |
   .|        |  | |
   .|     ―○し,,ノ |
   !、          /
    ヽ、         / 、
     ヽ、  、   /ヽ.ヽ、
       |  |   |   ヽ.ヽ、
      (__(__|     ヽ、ニ三
ムーミンがこのスレに興味を示したようです


11 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 01:44
実際どうなの?全米で何百万部とかいってるけど、
なんかものすごくブ厚いし第二弾とかでちゃってるし・・・
読んだ人感想キヴォンヌ

12 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 02:50
あらま偶然。さっき紀伊国屋でツーを買ってきた。
まだ読んでないけどね。

13 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 02:52
両方読みますた。

感想?そうだなぁ、工場長もばかにできないなって感じ?


14 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 08:28
>>13さん
笑わせていただきました。

15 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 12:45
運営管理(オペレーションマネジメント)の
基礎中の基礎が
小説を読みながら楽しく学べる。
小説としても結構おもろいと思う。
Little's Lawっていうのがあると思いますが、
多分製造業の人にとっては常識なんですよね?
私はメーカーの人間でないので、興味深く読めました。


16 :名無しさん@あたっかー:02/06/26 17:41
アメリカ版の島耕作って感じっっっ。

17 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 00:17
仕事がうまくいかないと、家庭が崩壊する話!


18 :アレックス五郎:02/06/28 09:49
日本には教えてあげないよ!って意地悪なオヤジが書いた本

19 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:17
ばかばっか。
時間遅れのある離散系(ビジネス組織)で、
全体最適化がそう簡単にできるはずが無いことは、
物理や数学をキチントやったことのあるやつなら直感的わかる。
都合の良い条件の下に書かれたあの「物語」を参考にするヤツは、アホ。


20 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:19
読んだ奴はみな盲信してるだろうと思い込んでいるお前もアホ。

21 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:25
「参考にするヤシは、アホ」
と、参考にしないヤシがいる可能性を示唆してるのに、
「読んだヤシはみな盲信してるだろうと思い込んでいるお前もアホ」
というのは、日本語のわからない人ですね。

つーか、必死に参考にしようとガンバッタらしい(藁

22 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:28
「ばかばっか」って書いてるじゃん。


23 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:31
>>21
「参考にしないヤシがいる可能性を示唆」というよりも
「読んだ奴−数学をきちんとやったことのある奴=ばかばっか」
と読めるぞ。

24 : :02/06/28 12:35
19は1行目が余計だったな。
この手の知的?あおり入れるやつは、そゆう言葉入れることが多いけど
それが墓穴掘るんだな。参考になったよ俺も気をつけよう。

25 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:37
>19
そんな数学とか物理とかじゃなくて、もっと単純な算数の問題だが?
直感的にしかわからないの?
工場運営した経験ある?



26 :24:02/06/28 12:40
>>23
「読んだ奴−物理・数学をきちんとやったことのある奴=ばかばっか」
だな。
でもまあ。それもちがうんでないの。19のいいたいのは
「都合の良い条件の下に書かれたあの「物語」を参考にするヤツは、アホ。」
って部分だろうな。と理解ある人のふりをしてみる。

27 :23:02/06/28 12:42
オレ読んだとき面白いと思ったんだよね。彼の考え方は数年前にDHBRで見て知ってたけど。
で、煽りの意味じゃなく

>時間遅れのある離散系(ビジネス組織)で、
>全体最適化がそう簡単にできるはずが無いことは、
>物理や数学をキチントやったことのあるやつなら直感的わかる

について解説してくれない?
全体最適化の欠点について知らないから興味ある。


28 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:43
>25
そんな算数の問題じゃないよ?
ちゃんと本読んだ?

29 :24:02/06/28 12:49
>>23
離散系の最適化はNP完全問題であるケースが多いよ。
要素が増えるほど解を出すために幾何級数的に所要時間が増える。
多分そんなイメージの話だろうな。
詳細は19待ちで。


30 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:51
物理や数学をちゃんとやってないとバカ扱いされるってのも・・・

31 :15:02/06/28 12:54
この本は結構多くの米国のMBAプログラムで副読本として使われているんですが、
工場のサクセスストーリーにはちゃんと理論的裏付があるんです。
20年も前の本を有り難がっちゃいけません。
TOCなんていうのはどーでもいい話で、
もっと別の基本的なことが大事なんですよ。
それを製造業、非製造業を問わず経営に活かすのが大事なんです。

32 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:56
>TOCなんていうのはどーでもいい話で、
>もっと別の基本的なことが大事なんですよ。

19の発言についてまだ答が出てないのに新たな話題を持ち出さないでくれ(w


33 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 12:58
>31
おいお前!その、基本的なこと、つーのを教えてくださいませ。

34 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 13:02
バカの1人としては
エリートが優越感に浸れるカキコしてもそれを甘受するから
その代わり途中で消えないでちゃんと説明してほしいと思う。


35 :19:02/06/28 13:28
みんな、バカ呼ばわりしてゴメンね。反省してる。

離散系は、連続しない物事が一つの事実を形成してるもの。
そういう意味で、誰かが何かをして、その結果を見て別の誰かが、
物事を決め、さらにそれを別の人が参照して・・・などと言う
ビジネスの世界も、一種の離散系。

離散系の、完全な最適解を得るには、全ての可能性を検証し無ければダメ。
だから、29の言うように、解を得るのに、無限時間がかかることがある。
そういういみで、全体最適、とか、完全最適、とか言うものは、ある意味
幻想なんだよね。

それでも、完全でなくても良いから、かなり良い解を得るためにどうすりゃ
いいの、と言う話になるわけだけど、通常は近似解法をとる。

でも、近似解法は、全体最適化とは違う。部分最適化(各ノードでの計算)を
行い、それを周囲に伝達し、さらに部分最適化する・・・

たとえば、有名な巡回セールスマン問題なんかを解くのに、量子力学の世界で
使う量子スピングラスの解法、ホップフィールドモデル、なんてのを使うけど、
これは、小さな計算ノードが、各々自分の状態を最適化し、それを周囲のノードに
伝えてさらに再計算、というのを繰り返す。

これを、全体最適化、と呼ぶのならそうなのかもしれないが、俺には、
「部分最適化と、その結果の伝達を高速で行う」
という風にしか見えない。

ビジネスでも、全体最適化を標榜したもの(SCMなど)は、
うまくいってるものは少ないけど、
(新旧・良否は別にして)カンバン方式などの部分最適化の
技法は、全体に良い影響を与えたじゃない?

そゆことをいいたかっただけ。

36 :19:02/06/28 13:31
ついでだけど・・・
俺はことあるごとに、「本当に全体最適化って、いいの?」と、あちこちで
問うてきたけど、誰も鼻から相手にしてくれなくてね。
ちょっと、TOCみたいなネタには過敏になってた。
すまん。

37 :23:02/06/28 13:59
なるほどー。
これは物理学の話なの?
学んだことないので俺にはかなり難しい話だったが

>これを、全体最適化、と呼ぶのならそうなのかもしれないが、俺には、
>「部分最適化と、その結果の伝達を高速で行う」
>という風にしか見えない。

これは非常に面白い見方だと思った。

そういえばゴールドラット博士も物理学者じゃなかったっけ?
こういう意見に対して本人ならどう言うだろうね。


38 :15:02/06/28 14:19
一番大事なのは、「会社のゴールは金儲け」ということです。
部分最適化や全体最適化がゴールになってはいけません。
最適化も金儲けあってこそです。
この本はTOCの本ではなく、
どう工場を運営すれば会社のキャッシュフローが増えるか書いてある本です。
行列式など解かなくても、
もっと原始的な問題を解決すれば会社のキャッシュフローは増えます。
経営者に必要なのはわかりやすい経営指針です。
(残念ながら本には理論的裏付けは書いてませんが、実際本の真似をする行為は
理にかなっています)
あとがきを見ればわかりますが、
翻訳者はMBAの教科書でこの本に出会って翻訳したのです。
彼の視点も経営者の視点だったはずです。


39 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 14:22
「必要なのは会計上の利益ではなくキャッシュだ」
という主張は2冊目に強く出てたね。

続編?でまだ翻訳されてない本が何冊かあるみたいだけど、
それは何について書かれているんだろう?


40 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 14:35
翻訳されていない本にCritical Chain?
とかいうプロジェクトマネジメントの本があるはずですが、
冗長で面白くない本だそうです。
ゴールと同じことを言ってるそうです。

41 :24:02/06/28 14:55
19よありがとう。
25と同じく俺も面白いと思うよ。
世間では全体最適マンセーなところがあるからね。

ざごーるの中では工場の生産を直線的なラインにモデル化してる。
だから25のいう算数の問題と言うのもうなづける気がする。
でもモデルが分岐や行きつ戻りつするとなるとすると、
19の言うようなこともありえるだろうな。

ゴールドラット降臨きぼんぬ。

42 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 14:59
19は最適化最適化って言ってるけど、何が最適になるの?
ゴールに書いてあったとおり、
たとえ生産性が向上しても
それが利益につながらなければ意味がないんでは?
部分最適化と全体最適化の優劣の話じゃなくて、
「工場のゴール」と「会社のゴール」のズレが問題なんだと思うけど?


43 :24:02/06/28 15:14
>42
全体の利益を極大化する(あえて最大、とはいわないでおくね)のために、
部分的に利益を捨てねばならぬこともある。
たとえばこれ、最適化、とは呼べなくない?

その最適化のための手段として、全体最適なのか、部分最適の反復なのか、
という議論は、無意味ではないと思われ。

>「工場のゴール」と「会社のゴール」のズレが問題なんだと思うけど?
最適化(TOC含む)は、手段というかインプリメントの方法ではあるけど、
目的でない、という点では、15も含めて御意。



44 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 15:18
ナニゲに良スレのヨカン

45 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 19:05
結果的に19が良スレ化させたな

46 :名無しさん@あたっかー:02/06/28 20:11
>>35
「全体最適」vs「部分最適」と、
「厳密解法」vs「近似解法」を
混同していると思われ。


47 :15:02/06/29 00:24
ボトルネックのスループットが工場全体のスループットだから、
それに合わせた作業に変更した。
ボトルネックのスループットを上げるためにキャパシティを増やしたり、
ボトルネックを通過する部品が少なくなるようにプロセスを変えたり、
外注した。
これによって工場全体のスループットがあがった。

また、プッシュからプルに変えて在庫を減らした。
なぜ今までプッシュしていたかっていうと、
インセンティブの体系が間違っていたから。

あと、バッチ数を変えてリードタイムを短くした。
リードタイムが減ることによって在庫も減った。

ただそれだけ。

48 :ジョナ:02/06/29 01:07
>>15
>ただそれだけ。 
結局何が言いたいのかさっぱりわからん。
ただ本の内容を要約して書いているだけにしか見えない。
(俺がただのアホにすぎないのかもしれないが)
あなたはこの本を読んでどう感じたのかを、あるいは賛否を聞きたい。


49 :名無しさん@あたっかー:02/06/29 04:19
ゴール!
ゴゴゴゴーーーール!

日本代表1点先制しました♪

50 : :02/06/30 05:18
sage

51 :    :02/06/30 09:17
この著書の感想文を入手したいんですが、どうやったら入手できるのでしょうか?

52 :名無しさん@あたっかー:02/06/30 10:06
なんだ感想文って。宿題か?(w

53 :名無しさん@あたっかー:02/07/13 00:16
初版には誤訳があるって聞いたんどこですか?

54 :53:02/07/13 00:42
脱字修正スマソ
初版には誤訳があるって聞いたんですけどどこですか?

55 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 00:09
>>54
英語版と日本語版を1行づつ比較すればすぐにわかるのでは?

56 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 02:55
話題になっているので読んでみましたが、正直、俺の読解力を
超えていたので、途中でまで読んで、職場の工場長にそのまま渡しました。
工場長は結構面白がって読んでいました。
(職場の工場長は俺より学歴は下だけど、IQはかなり高そう)
だから、俺にとっての「ゴール」は工場経営者と物理専攻の人間に
しか理解出来ない変な本です。
以上、宿題の感想文でした。
なんか、根性入れて読もうとしても、19の話を見ると無駄そうだし・・・
ていうか、俺には19の言葉の半分も解らん。
>有名な巡回セールスマン問題
って何なの?

57 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 11:57
ゴール1と2のどっちを読んだの?
そりゃ途中で読むのやめたら何もわからないだろうよ。


58 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 20:09
book offに売ってなかった。明日台風だから買ってこようと思ったのに。かわりに金持ち父さんかってきちゃった。

59 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 21:36
金持ち父さん読んでホントに金持ちになった人っているの?

あの本を書いた人がさらに金持ちになっただけでしょ。

60 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 22:43
金持ち父さんとゴールかあ。。


61 :名無しさん@あたっかー:02/07/15 23:33
全体最適化と言う言葉が出てきておりますが、そもそもゴールドラット氏の提唱するTOCは、
「統計的変動と中断は現実に無くす事は出来ない」事を前提としてます。ですから、
文章での全体最適化は厳密な意味での全体ではないと思われます。

これは、DBRスケジューリングというものが、ボトルネック工程の負荷を山積みし、その作業
開始日の決定にバックワード・スケジューリングを用い、納期の決定にフォワード・スケジューリングを
用ている事からも確認できます。

でも、ザ・ゴールって難しくなぃ?
ストーリーになってるから理解しやすいと思ったら、そうでもないもんなぁ〜
なんか2chでも勉強なっちゃったよ。

62 :High:02/07/16 11:32
>>56 突っ込みすまそ 工学板からお邪魔虫
IQって頭のよし悪しでは無いんだよ、日本では”知能指数”と言って
いかにも頭の良し悪しを測る方法のように思われてるが
(説明では、精神年齢/実年齢 という説明もあるが、1卵生双生児の
研究から遺伝素養が80%といわれている、後天的素養は残り20%、つまり
本人努力や教育の影響受け難いと考えられる)
元々、1次大戦時に米で軍需産業のライン工の能力測定に使われたもの
単位時間に単純な動作(行為)を繰り返して行なう能力の測定から
始まったもの(一種の作業能力測定)
まあ、”工場長”であるからこの能力は高いと思われるが
工場長が、”ルンルン”読んだのは、自分の体験でイメージが判るからと
思われ、内容の意図は同じでも逆にバリバリの数学的論理や抽象概念
ばかりだと工場長も”投げた”と思われ

そのまま、バイブルの如くあがめるのは問題があるが、1つの手法として
参考にするのは良いと思われ(41さんの言われるように、直線的なモデルは
実態とずれている、19 さんの言われるように、実際は比例級数的に”発散”
すると思われ、また日本で、例え定量的データ、客観的傍証が有っても
上司や上層部に対して”文句”言える環境か?)
部分最適化に関しては、日本研究を行なったと思われ
(緑と赤の札つける→看板方式)とか

詳細な部分の理解(突っ込み入れるとか)は、再読が必要だが
小説として1晩で読める文章量だと思うが(1は1晩、2は0.5晩程度)
(失礼だが、経営板”大丈夫か?”)

巡回セールスマン問題
「あるセールスマンが幾つかの都市を一度ずつ訪問して出発点に
戻ってくるときに、移動 距離が最短になる経路」を求める問題。
最適化問題の代表例として知られている。
都市数が少ないうちは楽な問題だが、都市数が増えるにしたがって
加速度的に難しくなっていく。

63 :名無しさん@あたっかー:02/07/16 15:57
>>61
> 文章での全体最適化は厳密な意味での全体ではないと思われます。

「全体ではない」は「最適化ではない」の間違いじゃない?


64 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 00:09
>>9
とりあえず、過去ログを教えて暮れや。

65 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 00:24
なんだこいつ偉そうに。過去ログくらい自分で探せアホ。

■ゴール■
http://natto.2ch.net/manage/kako/995/995627614.html

■「TheGoal」■??????
http://natto.2ch.net/manage/kako/994/994691413.html

「ザ・ゴール」を読め!!
http://natto.2ch.net/manage/kako/1003/10037/1003767504.html

■ゴール■
http://natto.2ch.net/manage/kako/995/995627614.html

ザ・ゴール  
http://natto.2ch.net/manage/kako/991/991237005.html

66 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 11:49
age

67 :名無しさん@あたっかー:02/07/17 21:48
ブックオフにいって「ザゴール」という本はありますか?と聞いたら、店員が必死にサッカーコーナーを探し始めた。

68 :64:02/07/18 03:40
>>65
おー、ありがとう。
あんた口は悪いが、いい人だ。感謝。

>>9
>はげしくガイシュツでもうみんな飽きてるよ

と言い切ってるからには、それなりに論が尽くされたのかと思ったんだが・・・。
どのスレも短命だな(w

これから読むよ。ありがとう。

69 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 03:51
>>67
あれだけ本があれば、仕方ないけど・・・
ベストセラーなのに。まあ、俺が店員でも興味ない分野のだったら
同じ事するだろうな。

70 :名無しさん@あたっかー:02/07/18 22:56
今日はちゃんとした本屋にいって「ダイヤモンド社のザゴールという本をください」と言った。
20秒で持ってきた。

71 :名無しさん@あたっかー:02/07/19 10:06
>>68
すごく長く続いたスレもあったような気がするのだが・・・
「ゴール」というタイトルじゃなかったかもしれん。


72 :名無しさん@あたっかー:02/07/21 00:04
16版254ページ7行目にタイプミスがあるね。
「昨日家に帰ってからずっと考えていたのでが、」となっている。
ごめんね、漏れ翻訳者なんでこういうのすぐ見えちゃうの。

73 :名無しさん@あたっかー:02/07/21 01:47
>>72
「ザ・ゴール2 思考プロセス」にも、どっかあったな。

ま、それはそれとして、
翻訳業って、自分で原著を見繕って営業したりするの?
「これは日本で売れる!」
とか言ったりしてさ。



74 :名無しさん@あたっかー:02/07/21 21:47
またタイプミスを見つけてしまった。
16版275ページ「ぞれぞれのワークセンターに、、、」となっている。ぞれぞれっ
てなんじゃい。2チャン語かよ。

>>73
売れてる著者のシリーズ本は5冊くらい先まで誰が翻訳するか、予約が入ってま
す。シドニーシェルダンの小説とか。

75 :名無しさん@あたっかー:02/07/21 21:54
翻訳者の印税はどんな契約がおおいの?

76 :名無しさん@あたっかー:02/07/22 23:53
>>74
いやいや、自分の趣味で原著を読んでいて、
「お、これって日本でも受けるんじゃない?」
そして営業開始。
という展開はないのかなーと。

ヒットシリーズの続編だと、そりゃー難しいだろうね。
だから自分で原石を探すべきかな、と。

まあ翻訳も、文芸から技術まで幅広いらしいけど。

77 :名無しさん@あたっかー:02/07/23 15:56
>>35
>>(新旧・良否は別にして)カンバン方式などの部分最適化の
>>技法は、全体に良い影響を与えたじゃない?

カンバン方式は全体最適化技法じゃないんですか?
なんで部分最適化なのか教えてくだされ。

78 :がくせい:02/07/24 21:57
友達に薦められてよみました。
1巻と2巻が微妙に直で続いてないのがちょっと違和感ありました。

カンバン方式は全体最適化のようなきますが、
基本的に下請け会社には負担かかりがちなので部分最適なような気もしますね

79 :名無しさん@あたっかー:02/07/27 02:43
昨日読んだのでage

80 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 09:06
>>79 どうでした?率直な感想等ありましたら・・・

81 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 10:06
>>77
大体、78の言う通りで、チョット考えれば分かることだけど、
「必要なときに必要なものを必要なだけ」に対応するためには、
供給側はかなりの製造余力あるいは在庫を必要とするでしょ。
トータルで考えれば無駄を抱えることになる、ってこと。
特に、需要の変動が大きな分野ではね。

ところで、35は脱線しすぎでボロ出まくりだな。

82 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 10:17
ゴール2はなんなの?

83 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 12:23
>>81
ザ・ゴール(TOC)では、余剰能力(保護能力)をゼロにできないし、
ゼロにすれば倒産するって言ってますよね。

だから終身雇用制がいいとか言うんだと思うのですが、
一体どの程度保護能力を持つべきか?
ほんとに余剰能力はゼロのリーンシステムは出来ないのか?
といった所は議論の余地有りですね。


84 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 12:34
バッファと無駄は違うからね。
ただ、余剰能力を終身雇用で実現すべきかどうかは全く
別の問題だと思う。

個人的には、
>一体どの程度保護能力を持つべきか?
というのは、議論の問題というよりむしろ計算機で解決
すべき問題だと思うな。

85 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 12:39
>>84
終身雇用は、カイゼンの思想から来てるって考えた方が
いいかもですね。

ともかくゴールドラットが、日本が復活するためには終身雇用
制を守らないといけないと言ったのは衝撃的ですた。

86 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 12:55
ソース
http://www.ryuken-net.co.jp/B/column2002-1.html

87 :名無しさん@あたっかー:02/07/30 13:47
>>85
まあ一理はあるよね。
各種の規制緩和同様、人材が流動化して喜ぶのは
結局、外資だけ、という面はあるからね。

終身雇用で能なしにタダ飯食わせる損失より、
流動化で優秀な奴が利己的に振る舞う損失の方が
はるかに大きい、というのが俺の意見。
スレとずれたからさげときます。

88 :名無しさん@あたっかー:02/08/03 15:16
ザ・ゴール面白かったな。
言ってることが間違ってるとは思わないけど、工場長があんなに進取の
気性に富んでて、なおかつ行動力ありまくりで人を引っ張る力もあるって
いうところこそがむしろフィクションなんじゃないかと。
続編じゃエライさんになってるけど、当然というべきか。

企業経営モノの小説っていろいろあるけど、だいたいが株とか乗っ取りとか
利権とかそんなのばっかでしょ?生産管理っていうしみったれた分野でも
ファンタジーって成立するんだなと感心したよ!実にオモロイ小説でした。

いまSCM屋やってるんだけど、現実に疲れたとき特に最高っす。

89 :名無しさん@あたっかー:02/08/07 12:40
製造業以外の業種ならどうやってTOCを生かせばいいのだろう


90 :名無しさん@あたっかー:02/08/08 01:25
ゴール2って
クリティカルシンキングとマーケティングの話?


91 :名無しさん@あたっかー:02/08/08 13:05
>>90
思考方法とマーケティングを例に出してTOCの概念を説明している
って感じでしょか


92 :名無しさん@あたっかー:02/08/09 07:48
>>89
およそ「段取り」が必要な仕事なら何でも使えると思うんだけど。
あと、「がんばってXXしよう」っていう掛け声のあるところ。

93 :名無しさん@あたっかー:02/08/18 04:27
正直、家庭の問題を図解して解決する親はどうかと。

94 :92:02/08/18 18:20
>>93
いや、真にワンダーなのは、それで家庭の問題が解決してしまうトコ。

・・・っていうかそれってザ・ゴール2じゃん!

95 :名無しさん@あたっかー:02/08/18 18:57
「お父ちゃん、そんなに売掛金が減るなら現金製造器じゃん!!」

なんていう息子を育てたアレックスはすごすぎる。。

・・・っていうかそれってザ・ゴール2じゃん!

96 :名無しさん@あたっかー:02/08/18 22:50
「お父ちゃん、そんなに売上金が減るなら夜逃げ一家離散じゃん!!」

・・・っていうかそれってスレ違いじゃん!

97 :名無しさん@あたっかー:02/08/19 00:02
思考プロセスの論理ツリーって
KJ法に似てないか?

98 :名無しさん@あたっかー:02/08/19 18:03
似てない。


99 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 03:44
アレックスがゴール1の方でやった、
ピクニック時のゲームってどんなんでしたっけ。
会社でふと思いました。
激暇なかた、おしえてくだせえ。

100 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 12:38
>>99 ここにあるよ
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/toc-jp/Dicegame.htm


101 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 17:08
>>100
サンクス

102 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 18:54
こんな煽ったスレ題名でも普通に行儀よくお話できてしまうこの板が好きだな。

103 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 22:16
>>100
ああいうゲームって、日本人だったら頭ん中でチャチャッと想像して
「あ、ダメだこりゃ」
と思うもんなんだよね。それをいちいち点数表をつけていくあの態度が
実は彼らの強みなのかも知れんと「ザ・ゴール2」読んでて思った。

日本人だと、あの問題チャートを書いて、それで結論が出ても
「でもやっぱりアレだよね」
と、議論を白紙に戻すヤツがいっぱい出るんだろうな。

104 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 22:40
>>103
そうね。。
しかし日本人に限らないんじゃないの、
アメリカ人でもやっぱり・・・という人多いんじゃないの。
日本人でも田口メソッドとかあるし
品質関連はTOC思考プロセスのようなもの沢山ある。
TOCは日本のやり方を学んだのは間違いないでしょ。

国民性の問題とはまた別じゃないかな。



105 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 22:50
>議論を白紙に戻すヤツ
まさに2ちゃんねら

106 :名無しさん@あたっかー:02/08/20 23:24
1読んだよ。土俵際の夫婦関係が気になって一気に読んだ。
漏れも本書くときは、土俵際の夫婦関係を横糸に織り込むよ。
漏れみたいに気になって読む奴がいるかも知れんから。


107 :103:02/08/21 00:46
>>104
じゃ訂正。

いわゆる社会のエライさんの中で、アホらしいと思っても論理的に追求
していく姿勢を見せるヒトの割合が、日本だと少な目なんじゃないか?


勝海舟がアメリカから帰って来て殿様に報告:
トノサマ「どうじゃアッチの国は日本とどこが違っておったか?」
カツカイシュー「どこへ行っても人は人。同じだよん」
トノサマ「そうは言ってもナンか違うじゃろナンか」
カツカイシュー「あっちの国じゃ、エライ地位にはエライ人がなってるのが違う」

多分に皮肉が入ってるんだろうけど、まったく根拠なく言ったわけじゃないよね。

108 :104:02/08/21 08:20
>107
禿同!!

しかしアレックスのように闘うのだ!!


109 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 00:51
ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した。

イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ! ヒャッホーーーッ!」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」


110 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 10:08
オチが抜けているじゃん。

「船長、韓国人がまだ残っています」
「放っておけ!あとで服が濡れたといって賠償を求められてはかなわん」

111 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 12:33
>>19
化学をやった人間には、律速および収率の関係だなぁと思いますた。
この本読んで、長年の疑問が氷解。
システムなんか組んでると、律速ってこれ(時には人)とちゃうの?
とわめいても、部分最適化優先と言われるのがとても不思議でした。

知らなかったのね>皆

112 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 12:39
>>19
あと、煽り入れとくと馬鹿はお前。
あの本では、部分最適化より、全体最適化が優先される。
と極々当然のことを言ってるに過ぎないよ。

113 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 13:01
さて、19の残りの発言を読んで更にビックリした。

工場での製造工程を巡回セールスマン問題に変形できるとは初めって知った。
どんな風にやるんだ?
あと、この本を難しいって言ってる奴にもビックリする。
難しい事は言ってないぞ。頭を切り替えろと言ってるに過ぎん。

114 :118:02/08/27 19:03
まともなレスがついているので、、
>>113
のいう通り簡単な事を言っていると思う。

>>84
>>一体どの程度保護能力を持つべきか?
>というのは、議論の問題というよりむしろ計算機で解決
>すべき問題だと思うな。

実際にやるとなるとここらの問題がでてくる。
ここが19の話とつながるんだと思うけどどうなの
ほんとに計算機で出来るか?

115 :名無しさん@あたっかー:02/08/27 22:43
>>114
計画立案と、未来予測ってのはゴッチャになりやすいよね・・・

未来予測を計算機でやるのは畑ちがい。目先なら不可能とは言わないけど。
だけど計画ってのは今の意志決定を数字に落とす作業なんだから、計算機で
解決可能だと思うぞ。>>84はおそらくそういうつもりでは。

>>19にも同じ誤謬が(程度の差こそあれ)あると思う。リソースの変動可能性を
考えず、あらかじめ理想の巡回がどんなモノだか決め打ってしまえばそりゃ
巡回セールスマン問題にもなるわさ。

必須の条件ですら無視してもイイのなら、解決法は星の数ほどあるじゃろ。

116 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 02:06
>>114
巡回セールスマン問題を解くのにホップフィールドとか量子とか
持ち出してる人の言うことはあまり間に受けないでね。

ほんと、計算機でできますよ。良い時代になりました。
この分野、先人や大手がろくでもない仕事をしていた
おかげで、みんなできんやろ、という目でみるけど、
アルゴリズムも計算機も進化したからね。

もちろん、ベストの答えを出すのは無理だけど、実用上、
人間よりも良い使い物になる答えはちゃんと出るよ。

あ、でも、専門教育受けていないSIや、すぐにハードをぶんまわして
何とかしようとしちゃう(そんなアプローチじゃ絶対ダメ)大手さんには
相談するのはすすめないけど。

117 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 02:09
>>115
19の知識は???だけど、たぶん、さすがにそんなに簡単に
巡回セールスマン問題に帰着しようとは考えてないと思う。
問題の難しさとしては同じで、理論的には帰着可能と言っている
んじゃないかな。

どんな問題になるにせよ、ほとんどの場合、必須の条件とか
無視しなくてもちゃんと使い物になる答えは出せるよ。

118 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 02:12
>>116 間に受ける -> 真に受ける
でした。恥ずかしい・・・。謹慎します。

119 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 21:56
今日買って読んでザ・ゴールは結構良書だと思いました。

俺はまったく工場関係のことや物理学など勉強したことさえないアフォだが、
あれって簡単に言うと、コスト会計の欠点と思考プロセスのお話じゃないのか?

ザ・ゴール2は宣伝みたいになっていて、どうも好きになれないが、1の方は結構勉強になったなー。

1を見た人にとって、あまり2は読む必要はないと思う。
ごく当たり前のことを確認するときには使えるかもしれない。

でも、本当にコスト会計にあれだけの欠点があるんだったら、キャッシュ面ではスループット会計はすごいんでないの?
今、簿記の勉強をしているので、ふと思った。

その辺は実際どうなんだろうね?


120 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 22:14
TOC、スループット会計、バックフラッシュ会計等は、
4〜5年前に学会で随分と話題になったもんだよ。
翻訳本が出ないと世俗では話題にならないのか?
製造業も厨房が増殖してるな。
もう議論は出尽くしているから、その頃の学術論文読みなさいよ。


121 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 22:14
あと、過去ログも読んでみたんだけど、全体最適化とか部分最適化とかはよくわからないけど、
誰もコスト会計の欠点を書いた本というふうには見てないみたいw(当たり前だけど

もしかして実務をしてる人達にとってはそれは当然なのかもしれないし、ここに書き込んでいる人達はみんな頭良さそうだから
わかっているのかもしれないけど、

コスト会計があれだけの欠点をもっているとしたら、工場長や投資家の人達は本当に大変だね。
だって、上の人達は帳簿で会社を評価したりしているのに、その帳簿自体がまったく嘘なんだからねw

いや、まったくの嘘とまではいかないけど、会社の実状を知るためには不十分なのは言うまでもないよね?
そこで彼の仕訳の仕方で考えると、キャッシュの流動や、適切な工程別の在庫(製品
などが少しは詳しくわかるんんでしょ?

それを作った彼は普通に凄いと思うし、そのことを知っただけでも勉強になった。

今はいろいろな会計の方法があると思うけど、スループット会計のメリット、デメリットって何かわかる人いますか?

俺はまだ高校生なので知る術がないし、発言もDQNなのは言うまでもないと思いますが、
ちょっと気になったので。

この本は上層部がどのような方法で企業を評価してるのかを書いてくれたのはうれしかった。
そして、これは現在でも使われている評価方法ではないのですか?

122 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 22:17
>120

その手の学術論文って大学の図書館にあるの?
ネットで検索しれば概要程度はわかるかな?

この手のことってどこで調べればいいのかわからないからとても不便だー!
高校でも教えればいいのにね

123 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 22:43
≫122
とりあえず、
「企業会計」、「会計」、「産業経理」等。
後は会計学で名の知れた大学の紀要。

124 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 23:13
>>120

学会の結論教えてくれてもいいんじゃないの・・

現場では原価計算・ABCがおさかん。

もっとも日本の製造業はとっくに気づいていたという
意見も良く耳にするけど・・




125 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 23:25
ザ・ゴールってスループット会計が骨子だったのかな?
「現状の会計も決してウソはついていない。が、その思考法が知らず知らずのうちに
人の心に影響を与えており、部分最適のワナに自分から嵌りにいってしまう。その
結果、非効率を効率的だと信じてしまう誤謬」
を浮き彫りにするための一種のギミックとして描かれているように思えた。

まあ、理屈づけはナンボでもできるわけだけど、その理屈があってスループット会計が
できたわけじゃなくて、小説中で常識と理性との対比として持って来たんじゃないかなあ。

126 :名無しさん@あたっかー:02/08/28 23:35
>>124
>もっとも日本の製造業はとっくに気づいていたという
>意見も良く耳にするけど・・

腐れ会計屋や腐れコン猿のおかげで、全体最適化を潰された工場も
数多くあると思われ。

「○○さんって職人気質」「工場の人間も会計を勉強しろ」「理系は経済が分かってない」
なんて、訳分からない言葉で。

127 :名無しさん@あたっかー:02/08/29 00:39
>124

学会での議論の結果どういう結論になったのか知りたいよねw

128 :名無しさん@あたっかー:02/08/29 09:47
>>126
おいおい、

> 「○○さんって職人気質」「工場の人間も会計を勉強しろ」「理系は経済が分かってない」

まんまじゃないだろうがそんな言葉を吐く会計屋やコンサルって何なんだよ。
それで全体最適化を潰される工場って一体何なんだよ。
さらに、それに騙される程度の会社だったら自業自得だろ。


・・・というより、君自身が一番わかってないんじゃないか・・・?

129 :名無しさん@あたっかー:02/08/29 10:15
>>128
あちきシステム屋、コン猿諸氏の絵に描いた餅を沢山食べた感想だよ。
>さらに、それに騙される程度の会社だったら自業自得だろ。

>・・・というより、君自身が一番わかってないんじゃないか・・・?
こーいう言動ばっか、いい加減飽きたね。
とりあえず、よく分かってらっしゃるようだから、>>124に答えてよ。

130 :名無しさん@あたっかー:02/08/29 10:37
>まんまじゃないだろうがそんな言葉を吐く会計屋やコンサルって
>何なんだよ

つい最近までの俺

131 :名無しさん@あたっかー :02/08/29 21:33
賃率競争 ご苦労様です。
中国語会話 ご愁傷様です。


132 :名無しさん@あたっかー:02/08/30 07:57
学会では、原価計算・ABC/ABMは意味がねーって結論になったわけですな。

133 :名無しさん@あたっかー:02/08/30 09:35
>>132
URLきぼん。

134 :124:02/08/30 20:31

132訂正。
学会では、原価計算・ABC/ABMは意味がねーって結論になったわけですか?

133誤解与えてすまそ

135 :名無しさん@あたっかー:02/08/31 02:49
そこまで極論にはならんのでは?

むしろ、議論は出尽くしたが、結論は出ない、といったところじゃないの?
つーか、結論がでるものなのか・・・?

136 :名無しさん@あたっかー:02/08/31 05:35
>>135
>むしろ、議論は出尽くしたが、結論は出ない、といったところじゃないの?
その出尽くした議論を知りたいよね。
スループット会計も充分に意義があるが、原価計算・ABC/ABMも価値が有る。
てな結論なのか?スループット会計は意味が無いとは言えない程度なのか。

えらく威勢のいい奴が居たけど、具体的に問うと逃げるんだよなぁ。
Googleで調べるのも良いけど、せっかく経営板が有るんだから
威勢のいい*意見*を聞きたいものだ。

137 :131:02/08/31 07:04
>>135
結論がでない事は沢山あると思うけど、スループット会計
とABC/ABM両方を使って意志決定するということはできない
んじゃない。
両方良いところがあるとかが結論だったら、学会は結論を
出せなかったってことになるだろう

138 :名無しさん@あたっかー:02/08/31 09:31
>>128は、何時になったら解説してくれるのだろう?
それとも、コン猿の被害者を罵倒するためだけに出てきたのか?

139 :131:02/09/01 17:50
TOCは原価計算を批判することがメインではないですが、
重要な方針制約だと、TOC関連書物のほとんどで出てきます。

生産管理のコンサルに聞くと、「そんなの何いまさら言ってるの
トヨタはずっと昔からやってないよ。」との事です。

日本の製造業で原価計算の問題はそれほど出ないと思いますが
今よく言われているABC/ABMの導入、成果主義給与制度は、
原価計算同様の方針制約になり、全体最適を阻むのではないでしょうか。





140 :名無しさん@あたっかー:02/09/05 16:29
クリティカルチェーンまでいって使ってる人いる?

141 :名無しさん@あたっかー:02/10/08 22:56
------------------------------------------

これはすごいです!!
http://slv.gooside.com/

---------------------------------------

142 :質問:02/10/17 15:20
すまみせん。
「バッチ」って何ですか?

143 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 22:07
青いのどうですか?

144 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 22:17
>>142
ロットの事

145 :142:02/10/19 08:12
おお!
>ロット[lot]
>生産の単位としての、同一種類の製品の集まり。
という意味なのですね。
ありがとうざごいます。



146 :名無しさん@あたっかー:02/10/19 20:34
外形標準課税か…

147 :名無しさん@あたっかー:02/10/19 20:37
ロットは生産の単位だが,バッチはその中で特に機械による処理単位を指すことが多いよ.
「ある兄ちゃんの担当したタコヤキ」がロットで,一回の「焼き」でできるのがバッチだ.

ロットは出来具合やら出荷先やらを見るときに使うことが多い.
バッチは製造工程や材料の加減を調整したりするときに使う.

148 :名無しさん@あたっかー:02/10/19 22:28
なんか新しいの出ましたね。

149 :名無しさん@宜しくお願いします:02/10/19 22:33
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150 :名無しさん@あたっかー:02/10/22 19:58
青いの読んだけど、
サプライチェーン全体でひとつのシステムを導入となると、
それに参加した企業は中小企業は
実質、他のシステムのサプライチェーンに参加できなくなるのでは?
これは「系列」ができるということ?

151 : :02/10/23 01:24
>150

物理的に参加できない致命的な理由になるとは思わないけど、
元請ごとにIT投資の負担を強いられるとしたら事実上そうかもね



152 :名無しさん@あたっかー:02/10/23 13:11
>>151
サプライチェーンの戦略同盟って結局系列の生まれ変わりなのかね?

153 :名無しさん@あたっかー:02/10/23 18:06
系列の生まれ変わりじゃなくて、系列そのもののことです

154 :150:02/10/25 19:22
http://natto.2ch.net/manage/kako/991/991393336.html

155 :名無しさん@あたっかー:02/10/26 00:32
>>150
元々は何の関係もないけど、Web使ったthin clientなシステムを組んで
「コレ使いませんか?あなたの所の物流管理、生産管理もできまっせ」
てな具合に持っていって、結果的に囲い込みをやるとオイシイ、みたいな
アイディアはいくつかあったよ。

IBMが会社を買収する時はとにかくIBMの人事システムを入れさせる事で
買収先が勝手な動きができないように縛る、と聞いたが似たようなモンか。

システム乗っ取り、というと大げさだけど自分色のシステムを相手の所に
持ちこむというのは方法論としては間違いじゃない。問題は、相手の方も
そんなことは0.05秒で分かってしまうので警戒するってとこだね。実際に
双方ハッピーになったという話はめったに聞かない。

156 :名無しさん@あたっかー:02/10/28 15:06
サプライチェーンの戦略同盟って
結局、各企業の基幹業務をITで同じフォーマットに変えること?
そしたら、仕事のやり方も考え方も変えないとならない!
日本じゃ大変だね!


157 :名無しさん@あたっかー:02/10/28 16:38
>156
チェンジザルールにそんな技術の事一言も書いてありません。
ルールを変えろっていってるだけです。

158 :名無しさん@あたっかー:02/10/28 22:41
ん?
最後のほうで示唆しているのは、
中小にも同じシステム導入しよう
ってことじゃないの?

159 :名無しさん@あたっかー:02/10/29 00:55
>157
ルールを変えろっていっても、日本の企業は業界がおなじでも
会社が違えば、仕事の仕方が全然違う。
いっそのこと仕事の仕方を同じにするのが、てっとりばやい。


160 :名無しさん@あたっかー:02/10/29 23:39
>158
ERPじゃなくAPSをって事だろ。フォーマットを全部変える
なんて事まで行く必要ないんじゃないの

>159
かつてそんな話があったが出来なかった。。

TOCは仕事の全部を変えるんじゃなくて、ボトルネック
を変える、ルールを変えるって事に集中しろって事だろ。

ザ・ゴールで行っていることとチェンジザルールで
行っていることは同じじゃない




161 :初心者学生@あたっかー:02/11/21 02:41
青いのこれから読みます。


162 :うん:02/11/21 19:12
UDE=ピラミッドストラクチャ

163 :名無しさん@あたっかー:02/11/21 19:53
こんな本を熱く議論できる人がいるのが不思議だ。
結局、無駄を省くコト+各部門の繋がりが大切等など・・・
そんな当たり前のことをストーリーチックに書いてあるだけ
の本でした。

164 :名無しさん@あたっかー:02/11/21 20:04
俺は物事の捕らえ方や考え方をすごく学べる本だとおもうのですが
巣ループネットがどうのよりも

165 :名無しさん@あたっかー:02/11/25 13:41
>>163

原価計算も、TQCも導入していないし、してはいけないと
会社の皆が以前から思っていたって事?

それはすばらしい事です。

首切りリストラ・歩合給成果主義・TPM・ラインバランシング
完全なリーン生産システム、ISO9000、ABC/ABM、PERT/CPM

皆がいいと言っていることが疑問に思えてきて面白かったです。


166 :名無しさん@あたっかー:02/11/25 17:46
>>165

>163のたった4行からでも、>163がまったく内容を理解
していないことは明白です。哀れなので放っておいて
あげましょう。

167 :Omoti@永遠の15才 ◆hFOmotia5o :02/12/10 23:59
漏れはプリンタ工場で2年間働いていたことが
あるので、ザ・ゴールの内容が具体的に
頭に浮かんできて理解しやすい。
ところでチェインジ・ザ・ルールの前説だけ
今日読んできました。明日、本編を読んできます。

168 :名無しさん@あたっかー:02/12/13 20:00
age

169 :名無しさん:03/01/04 03:21
                    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


170 :虎バカ=s=なつみ共作:03/01/04 03:22
名前: なつみ ◆JJ5pvdMGKM 投稿日: 02/12/04 17:56

この不況時にこの板までも煽りレスに荒れるスレの乱立。
せめてバーなつみで疲れた心を癒してください。

ここは頭の良い経営者さん達が一杯いるから色々教えて下さいね!
なつみも接待頑張ります〜

開店10PM以降深夜2AM(の予定・・)
定休日 不定(私も忙しいのよね・・)
チャージ 無料(プロバイダ料金、通信費や接続費などは各自負担してね)
料理・お酒(各自用意してね)

憩いの場だけどあんまり下世話なレスだと放置するわよ。
うちのオーナーはこの板でも少し有名な人だから怒らせると荒れちゃいますよ・・。
                   

171 :山崎渉:03/01/06 02:46
(^^)

172 :山崎渉:03/01/17 20:07
(^^;

173 :名無しさん@ ◆Czunico2y. :03/01/29 14:59
ゴールドラット(ピカチュウ?)の

ちえんじ・ざ・ルール
前2作に比べて
ソフトウェアに偏重してて、
小企業・零細企業の小売業にはピンとこなかったでつ

174 :名無しさん@あたっかー:03/01/29 15:04
トヨタは初めからやってましたとか言うのはナンセンス
皆がこの本やTOCの論文著書で考えを共有したので
トヨタの地位が(全体最適化の部分だけは)危ないと周りからは思える。

新屋台方式も、TOCに沿った考えでもある事だし。

175 :マロ:03/01/29 15:12
ココ1000万円くれるよ!
http://banana.fruitmail.net/cgi/introduce_jump2.cgi?1369827



176 :名無しさん@あたっかー:03/01/29 15:42
注意
175はブラクラ 

ちくしょー

177 :名無しさん@あたっかー:03/01/30 02:39
1がこのスレのボトルネック

178 :名無しさん@あたっかー:03/01/30 08:13
ジョナ:なんのために2chにカキコ?
ロゴ :楽しいから?
ジョナ:違う。なんのために書き込むのだ?
ロゴ :1が可哀想だから?
ジョナ:アレックス、よく考えるんだ。もっと目的をおさえるんだ。


179 :bloom:03/01/30 08:32
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

180 :akio:03/01/30 11:42
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どちらも親切丁寧に支援いたします。


181 :五千之介♪:03/02/26 08:12
the goal を
生産管理っていう学問分野の
1つの著書(小説というスタイルであるけれども)
ととらえると、

実学なんだから、
実際に影響をうけて成果が
あがるか否か

が論点のように思います。

私はあるコンビナートの工場長にすすめましたら
かなり成果があがりました。

私もその工場長も最後まで読んだバカですが
成果をあげたという発展の事実からみて、
the goalはこの時代の名著の1つであると考えています。





182 :山崎渉:03/03/13 14:08
(^^)

183 :名無しさん@あたっかー:03/04/09 01:02
ageてみよう

最近TOCの思考プロセス絡みの本をよく見かけるけど、買った人いる?
俺は
「会社が変われない本当の理由」
「会社がダメなところがわかる"TOC思考プロセス」
を買いますた


184 :名無しさん@あたっかー:03/04/13 00:27
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185 :名無しさん@あたっかー:03/04/13 16:25
>>183
で?

186 :& ◆7W..rCCW7k :03/04/14 05:12
これもアメリカの後追いだな。
日本で使われているビジネス理論は、アメリカに比べて10年は遅れている。
この点に限っては、アメリカから見た日本は、日本から中国を見ているようなもんだ。


187 :名無しさん@あたっかー:03/04/14 08:33
ゴールの場合は翻訳されて人口に膾炙したのに10年くらいかかったけど
それ以外の10年遅れて輸入されたorまだされてないビジネス理論てたとえば何?


188 :bloom:03/04/14 08:40
http://www2.leverage.jp/start/

189 :山崎渉:03/04/17 08:46
(^^)

190 :山崎渉:03/04/20 03:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

191 :名無しさん@あたっかー:03/04/23 12:48
在庫のない会社で、スループット会計導入は有効か。

192 :名無しさん@あたっかー:03/04/23 15:02
期首期末の在庫がないなら当期発生した固定費は必ず当期の費用になるから
全部原価計算でも直接原価計算でもスループット会計でも同じ結果でしょう。


193 :名無しさん@あたっかー:03/04/23 23:51
>>192
だとしたら、従来の会計制度を変更するコストがかかる分、無駄だな。

194 :名無しさん@あたっかー:03/04/24 00:15
>>186
日本の企業の生産方式が米国で学問になって日本に帰ってきただけ
のものも多いよ

195 :名無しさん@あたっかー:03/04/24 09:48
>>193
直接原計やスループット会計は、固定費を当期の売上原価と期末在庫に
配分する伝統的な制度会計(市況が安定的で必ず売れる&少品種大量
生産が前提)の欠点を補足するために生まれたものなので、在庫が発生
しないかまたはほとんどない業種には導入の必要性は乏しい。
これらは内部管理用の管理会計手法なので、外部報告用に制度会計の
代わりに使うことは認められていない。
導入は制度会計のために拾ってきた値を組替えてやるだけなのでコストは
かからないし、計算も簡便。コストを費用と試算に配分せず全額費用と
するだけだから。
だから導入できるかどうかではなく、活用できるかどうかの問題。


196 :名無しさん@あたっかー:03/04/24 23:46
>>192
スループットをボトルネックで割るというタイムベースの
点を考えるとどうか

197 :名無しさん@あたっかー:03/04/25 10:54
意義あるね。

198 :五千之介♪:03/04/25 16:23
>187
SCMなどは、アメリカより少し遅れてから日本で騒がれた
ように覚えています。10年程度だったか、期間は存じませぬが。

199 :名無しさん@あたっかー:03/04/25 23:21
>>198
SCMは系列の事で日本の方がずっと先


200 :名無しさん@あたっかー:03/04/25 23:26
100パーセントのうち99.99はーせんと、ゴールについて理解することが可能になりました。
皆様ありがとうさまです。そうそう

それはそうとおいといて、下記にちょっと足を延ばしてね、投票すればいいことあると
言っています。しかし、あなたは投票することが人生にとっていいことをすでに知っているはず
だから、投票はただ、すべし、することで気持ちがよくなるはず

お礼に、何かあげます、赤帽で何か送ります、毎月10ヵ月にわたり、送り続けますから


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201 :名無しさん@あたっかー:03/04/26 02:25
>>199
SCMを系列と言ってしまうのは問題あるだろう。
系列は資本関係の結びつきにすぎず必ずしもロジスティックスシステムが
確立されているわけではないし、逆にSCMを構成する企業群が必ずしも
資本関係を有するわけでもない。


202 :名無しさん@あたっかー:03/04/28 10:18
製造業以外の業種では、稼働率データなどが揃っていない。
これでは制約の稼働時間でスループットを割るという事ができない。
どうやってデータを集めればよいのだ。



203 :名無しさん@あたっかー:03/04/28 11:35
質問です。
スループット=キャッシュフローベースの(超)限界利益
と理解していいんでしょうか?

204 :名無しさん@あたっかー:03/05/13 13:51
>>203

いちばん広い意味では
ゼニ(株・借金)がゼニ(キャッシュ)を生むまでのスピードと割合。

こいつは
財務の仕事: ゼニ(株・借金)→仕入と、販売→ゼニ(キャッシュ)
本業: 仕入→販売
に分けることもできる。
後者は狭義のスループットだわな。
どの部分をどう会計的に解釈するかの手法は、また別の話。

本業の中でも
材料投入→ラインアウト/QCアウト
をスループットとも呼ぶが、「ザ・ゴール」でよかった点というのは
「そうじゃなくて売らないとアカンでしょ」と繰り返し主張したこと。

企業活動はモノも金も、ある程度の時間サイクルで流れていく
モノなんで、あんまり時間の概念を粗末にした「限界ナントカ」って
言うと思考がハマってしまうよ。

205 :名無しさん@あたっかー:03/05/17 17:37
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207 :山崎渉:03/05/28 14:35
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ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

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209 :山崎 渉:03/07/15 13:18

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 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
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210 :あぼーん:あぼーん
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212 :山崎 渉:03/08/15 17:54
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

213 :名無しさん@あたっかー:03/11/01 02:05
-

214 :名無しさん@あたっかー:03/11/09 10:55
クリティカルチェーン読んだか


215 :名無しさん@あたっかー:03/11/09 20:00
ザ・ゴール、ゴール2、チェンジザルールと3冊読んだが、小説だけで
はどうしてもわからない部分がある。ゴールドラットの理論で一番肝
心なのは問題点を洗い出した後で必要になる斬新なアイデアをどうや
って出すかという点にある。小説では偶然誰かが言った言葉がきっか
けになったり主人公が閃いたりするが、そのアイデアの出し方、閃き
方はTOC理論では説明していない。個人の能力に依存している。日本人
に弱い独創性とか創造力を発揮しなければならない部分が最も肝心な
のだが、それをどうやれば出せるのかいまだに謎だ。
まあ、アイデアをぽんぽん出して問題を片っ端から解決できるならTOC
なんか勉強する必要もないわけだが。


216 :名無しさん@あたっかー:03/11/10 02:56
2・3は読んでないけど。
よくよく見たらこれが書かれたのは1984年。
アメリカがようやく「カンバン方式て何や」「カイゼンやね。これからは」とか
言い出した時代。当時は日本のやり方が注目されてたんですな。
ま、アメリカの偉いところは、司馬遼太郎の言うところの「素人が扱うことを前提に組織を作る」
ところですか。それから20年経って、日本とアメリカとを比べてみると・・・
プロセスコントロールはもっと脚光を浴びていい分野だと思います。なかなかいい導入となる
本はないけれどもね。

217 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 11:37
就社ではなく就職が前提のアメリカの労働構造なら可能かもしれないが
ゼネラリスト育成が好きな日本の会社では専門的な経営者教育をうけた
アレクスみたいなやつが少ないので、実際に役に立つ会社は少ないのでは?

218 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 19:22
>>215

小説でないTOCの本はアマゾンいったら一杯あるから読んでみれば
閃き方も導入本も日本導入実例も一杯ある

219 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 19:56
>>218
それらの本もいくつか読んだが、事例は結果でしかないから感心はするが
本にあるような意表を突くほどのアイデアは出ないな。
それに事例で多いのはザ・ゴールのやり方をそのまま工場でやって
効果を上げたものが多い。つまり、TOCの本質が何もわかってなくても
できるところだけまねしたってのが多いね。だからどうやったらいいアイデアが
閃くかは未だに謎。

220 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 20:54
>>218
言ってることはわからんでもない。
対立解消図自分で書いてみても駄目か?

221 :名無しさん@あたっかー:03/11/12 19:12
>>220
「思考を変える!見方が変わる!会社が変わる!」(中経出版)という
TOCの解説をした本を買ってみました。その中にTOCの例が出ています。

テーマ:商社に勤める課長。人間ドックで「血圧が高く、高脂血症と
糖尿病の危険がある」と診断される。
目的:健康になるには何を改善したら良いか。

で、いろんなUDEをあげ、現状問題構造ツリーを作り、対立解消図を
作って検討した結果出た答えが、
「規則正しい生活の中で、適度な運動ならびに適切な食事をとり、
自己実現をはかっていく」 ですよ。
こんなこと、図を書いたり手間ひまかけなくてもわかるでしょう。
これじゃ、いくら例題と言ってもなんの参考にもなりません。
ほんとにTOCって効果があるの?と思ってしまいます。

TOCでは対立解消図からブレークスルー案を出すところが一番重要ですが、
対立解消図の作成までは常識の延長で作れるものの、ブレークスルー案
は全く違う見方をしないと良いアイデアが出てきません。
この点について、良いアイデアの出し方やコツを解説している本は
見たことがありません。ゴールドラットの小説の中でだけ、映画のように
見事な解決策が出てきます。結局、発想法関係の本のほうが参考になる
気がします。TOCは、真の問題点を洗い出すには役立ちそうですが、
それだけで斬新な解決法が発見できるものではないと思いますね。

222 :名無しさん@あたっかー:03/11/13 22:36
>>221
>こんなこと、図を書いたり手間ひまかけなくてもわかるでしょう。

その名のとおり「思考プロセス」なんだから、論理的思考や
客観的意思決定を行うためのツールであって、その結果出てきた
答えがたまたま常識的な答えでも別にいいんじゃない?

たとえば、健康になるには「高価な健康食品を買う必要がある」と
言い張るセールスマンがいたとして、ツリーの論理どおりに反論
すれば、健康食品が不要であることを納得させられるかもしれないしね。


あと、クリティカルチェーン読んだけど、俺には使えん。
プロジェクトの工程管理の前に、プロジェクトメンバーのコンセンサスが
上手くとれずに皆バラバラなので、クリティカルチェーンやバッファー配置
以前の問題で死んでる。修行が足りんな・・・逝ってこよう。。


223 :名無しさん@あたっかー:03/11/14 00:21
>>222
ご意見どうも。

>客観的意思決定を行うためのツールであって、その結果出てきた
>答えがたまたま常識的な答えでも別にいいんじゃない?
例だからそれはその通りなんですが、自分の目的が、
TOCの手法をマスターすることじゃなくて、
小説にあるような今まで誰も気付かなかったような解決法や
アイデアを生み出すことが第一だからです。TOCのやり方を
真似しても、はっきり効果のある解決法が出ないなら
自分にとってTOCはやっても無駄になります。

>あと、クリティカルチェーン読んだけど、俺には使えん。
>プロジェクトの工程管理の前に、プロジェクトメンバーのコンセンサスが
>上手くとれずに皆バラバラなので、クリティカルチェーンやバッファー配置
>以前の問題で死んでる。修行が足りんな・・・逝ってこよう。。
小説なら、この段階から問題分析に入ってメンバーを説得にかかっている
んでしょうけどね。日本人にはTOCみたいなやり方よりもっといい
やり方があるような気がするなあ。どうすればいいかわからないけど。

224 :名無しさん@あたっかー:03/11/14 19:35
>>223
自分の問題を対立解消図に書いてみた?
すぐかけるだろ。

TOCは対立解消図を書いてその後は直観と経験
でアイデアを出すという事なので223の言っていることは
間違っていない。

けど俺の場合は結構思わぬ解決策が出てきた。
問題が簡単だったからだろうけど。



225 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 10:00
対立解消図は、対立点の把握と、それぞれの雲を結ぶ
論理に思い込みや常識にとらわれていないかを検証する
ものだと思うけど、その検証方法は従来どおりのブレイン
ストーミングやKJ法なんかで行うのがいいんじゃないかな。

TOCの思考プロセスだけで斬新なアイデアを出すのは
それこそ"Necessary but not sufficient"なんだと思う。

226 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 13:18
221の本をよく読んだら、対立解消図からアイデアを出すにはブレーンストーミングを
すると書いてあった。質より量、相手の意見は否定しない、リラックスできる環境を
作るなど基本的なことを守ればブレーンストーミングでいいみたいだ。

227 :名無しさん@あたっかー:03/11/18 23:09
クリティカルチェーンはPERTを使っている前提に立って話
が進むけど実際問題PERT使ってる?
MS-project売れてないし、、、

228 :名無しさん@あたっかー:03/11/19 00:43
PERTは製造業の工程管理や事務処理の進行を想定してるけど
それ以外の目的ではPERTを使わないし、ブレイクスルーできそうな
斬新なアイデアを出すようなことは想定していないと思う。

229 :名無しさん@あたっかー:03/11/19 04:33
>>218
それらの本もいくつか読んだが、事例は結果でしかないから感心はするが
本にあるような意表を突くほどのアイデアは出ないな。
それに事例で多いのはザ・ゴールのやり方をそのまま工場でやって
効果を上げたものが多い。つまり、TOCの本質が何もわかってなくても
できるところだけまねしたってのが多いね。だからどうやったらいいアイデアが
閃くかは未だに謎。


230 :名無しさん@あたっかー:03/11/19 23:58
学生症候群や、過度な安全余裕、リソース競合のために
プロジェクトが遅れるってのはよくわかる。それをなくすための
パス・非パスへのバッファーの配置や、クリティカルチェーンの
考え方も、理論的には納得できる。

しかしたとえば、WBSでタスクの作業時間を落とし込んでいく際に、
プロジェクトの関係者が、安全余裕を自分のタスクの
見積もり時間に組み込まないっていう保障ってあるのかなぁ?

結局は関係者の意識統一がカギなような気がするし、
それのやりかたは明確には書いていない。
(多分TOC的には、ツリーを書いて皆で意識合せろ
ってことなんだろうが)

TOCの概念は立派なんだけど、これをプロジェクトの関係者に
徹底させようとすると、その作業自体ががクリティカルパスに
なるんじゃないのかって気がしてならないのだが。


231 :名無しさん@あたっかー:03/11/21 20:57
>>226
バカが何人集まっても、いい知恵は出ない

232 :名無しさん@あたっかー:03/11/22 15:53
>>231
天才ならTOCスレには来ない。

233 :名無しさん@あたっかー:03/11/26 00:11
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234 :名無しさん@あたっかー:03/12/04 19:20
もうすぐ読み終える俺

235 :名無しさん@あたっかー:03/12/06 09:56
役に立ちそう?

236 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 00:00
これおもしろいよ。一気に読み進めてる。
ビジネス小説としてじゃなくて、普通の小説としても面白い。

237 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 14:30
おもしろいのはいいけど、役に立ちそう?

238 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 14:38
役に立つかどうかはいいけど、面白そう

239 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 18:50
それならいらん。

240 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 19:11
それならいる

241 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 19:32
役に立つ

242 :名無しさん@あたっかー:03/12/08 19:42
チンコと頭は生きてる時に使えって、
死んだおやじにいつも言われてたっけなー。
従属現象ですがな。

243 :名無しさん@あたっかー:03/12/13 19:52
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244 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 15:22
中小メーカー内定の学生です。
生産を効率化させるスキルってのは、やはり大企業でしか積めないんでしょうか?

245 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 17:44
アホですか? ちゃんと本読め。

246 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 17:56
というと中小でも可能なのですか?
ゴールは正月に読みます。

247 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 20:15
ザ・ゴールって何でつか?
SMAPが出てた映画でつか?

248 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 20:54
小説も楽しめるが教科書じゃないから、それをすぐ応用できるわけじゃない。
TOCのエッセンスが知りたければ、
「ゴールはどこへ消えた?」 ラッセル社
が薄くて骨組みがわかる。

249 :キタ━━━(゜∀゜)━━━!:04/01/09 02:10
てめえらに殿様商売の秘けつをおしえてあげないよ!
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250 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 23:22
なぜほとんどの良くないことを引き起こす中核問題があると言えるのだ

251 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 01:29
分析するからわかるんだよ。分析しない椰子にはわからない。
本読んでないのか?

252 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 21:21
もし 「殆どの良くないことを引き起こす中核問題を見つけようと分析する」 
かつ 「殆どの良くないことを引き起こす中核問題があると本に書いてある」
 
ならば 「殆どの良くないことを引き起こす中核問題が見つかる」 

??

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