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企画を売る

1 ::02/10/11 02:52

最近、企業vs個人で「特許」はオレのもん!みたいな裁判が多い。
まぁこれは別スレがあるから譲るとして、
企業に依存している以上「しょうがないわな」

ただ、「じゃ個人であんたの企画を展開できんの?」となると、
制約が多く大変なこともしばし。。

でも、せっかくの企画である。
「こんなの何年も前からオレが考えてたっーの」
なんてありがちな愚痴を吐かなくてすむ方法を考えてみないか?

無論、企画そのものを議論することはない。
あくまでも、その企画の展開(ビジネスとして有効に使う)の仕方である。

2 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 02:57
>>1
それはビジネスモデル特許とは違うの?

3 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 03:36
おっsが久々の登場
寝てりゃーいいものを・・・ついに経営板も終焉か・・

4 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 09:10
米国で爆発的ヒットを生んだPDA「Palm」のビジネスモデル。
個人用携帯情報端末を1社だけで作らず、
OSのライセンス供給・Palmの基本設計仕様の公開によって各社が作り市場に売り出すことによって
成功したビジネスモデルだったと思う。最近じゃ株価も下がって、競合のPDAに押されてダメダメだけど・・・。

PDA「Palm」が普及したのはビジネスモデルの役割が大きかったが、
「ビジネスマンの胸ポケットに入る大きさ」「「ビジネスシーンで使えるツールになるための文字入力の簡単さ・起動の早さ」
という従来のPADには無かった点を追求したことが大変大きい。

1が、「売れる商品のカタチ」から「売れる仕組み」にいたるまで全てを含んだものを考えついたのなら、
自分でやれよ!という風に普通なるが、既存企業の販売ルート・開発生産能力を活かすからこそ成功の図式が描けるプラン
であるならば、「企画を売る」という発想が浮かんで当然だろう。

また、「ビジネスの仕組み」を権利化する「ビジネスモデル特許」は取得に時間がかかる点でも非常に問題が無いか?

個人が考えた発明は特許取得で「売れる」時代になった。1の言う「企画を売る」も出来ていい頃だと思う。
「企画屋」にその答えがありそうだな。

5 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 10:25
興味あげです。

6 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 10:54
企画買ってくれそうなところの一例

http://www.bls.co.jp/onikana/pran.html
http://www.e-monozukuri.net/
http://www.venture-control.com/

7 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 11:00
良スレの予感!?

8 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 12:51
多くのメーカーが、ちょっとしたヒット商品で支えられているという罠。
なのでこのスレには期待あげしとくです。

9 :名無しさん@あたっかー:02/10/11 18:30
みんなどうよ!
1もどした?

10 :s ◆kQooR/EXCk :02/10/12 00:34

http://www.ipdl.jpo.go.jp/homepg.ipdl
上記のリンクは特許(工業所有権)が検索できるサイトだ。

ここで問題なのは「いかに自分が浅はかであるか」ということw
とりあえず、自分が温めているネタを検索してみるといい。
まずあるからw(検索の仕方にはセンスがいるよ)

で、BMPだが。。
BMPの最大の罠は、「まだそのビジネスモデルが市場にない」ことである。
つまり、自分が考えたビジネスモデルにいくら自負があっても、
自らテストマーケット出来ない(やり方の問題だろうが)のである。
NET関係は容易にテストできると思うが出来ないジレンマにうんざり。

だからと言って金をケチって(約60万ぐらいかな)出願しなければ誰かにやられてしまう。。
結果「弁理士になったほうが余程早いよ!」なんて愚痴を吐きたくなるものだw

だから、まさに>>4の言う通りで、「企画を企業に売る」のが急務と考える。
つか、一番楽ちんでしょ。

そんなこんなでマネーの虎とか寒レスなし宜しくね。

11 :バイク犬:02/10/12 00:39
>>4
たしか、Palmは最初、ちっさな会社があって、US Roboticsが買収して
さらに3comが買収してPalmに至った記憶だけど、ライセンスの話は
Palm以降で、それ以前は全然ちゃうんで、いささか引き合いに出すには
如何なもんかと。

12 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 03:04
この板をここまで低レベルにした元凶が、
性懲りもなくノコノコ出てきやがって。
また、お得意の群集心理論を展開するのか?
それとも、コテハンの誰かを叩くのか?
へなへなやSANを執拗に追い掛け回すのか?

俺みたいな厨房に煽られてキレないようにな(w
お前が残したツケは大きいぞ、s大先生

13 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 03:13
ま、このスレを荒らされても文句は言えん罠。
何せ、先に自分がやってたんだからな(w
イッチョ、このスレ荒らしたろか!と思うが、
俺はs大先生ほど性格は悪くない(w

あっ、俺のIP弾いてみてよ、s大先生(w


14 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 05:41
人の秘密を暴いて、恐喝してお金を貰う。
そんで、その金で情報収集の場をガンガン広げる。
賢い自家発電金儲けだね。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033680593/l50

緊急警告! 「貴方の個人情報が販売されている!」
2ちゃんねるは、通信ログを悪質な探偵業者に金銭で販売している!
既に雑誌やネット配信、関係者の証言によって百パーセント確実となった
2ちゃんねるのログ販売問題。
西村博之(2ちゃんねる管理人)は、創価学会の両親に育てられ、日本赤軍や
北朝鮮と親密な裏社会の人物と親交が深い。商工ファンド(ヤクザ)=日本探偵協会に、
2ちゃんねる利用者全てのログを、販売している。

最近、プロキシ規制が厳しくなって生IPでないと書き込めなくなった理由を
貴方は知っていますか?それは、「日本の」いつ、誰が、どんな書き込みを
しているかを「探偵に販売する為に」把握する必要があるからだ。

西村博之の「ガル・エージェンシー」という会社は、
主に盗撮・企業恐喝等を行っている興信所だが、日本赤軍〜テレビ朝日
上層部(H本、K田)への献金によって、テレビに出演する等している。
(この会社は、「盗聴器の設置をする悪徳業者がある」自作自演で撤去する興信所がある、と
非難しつつ、実はつい1年前迄そういったボッタクリ運営をやっていた大層なグループ)

コレ程巨大なサイトが、趣味では「運営できない」。
管理人のあのとぼけた態度は、全て利用者の個人情報を吸い尽くす為の罠なのだ。
私はネットカフェから書き込みをしているが、2ちゃんねるが総会屋なのは事実。
創価に情報流されて思想調査されている事実を、利用者に知らしめる必要がある。


15 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 07:24
黄のプレゼンもいいようにぱくられたからな
企画をプレゼンするにも守秘義務程度じゃ難しいかも
いいアイデアないものかな

16 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 09:34
プレゼンの仕掛け方が一番難しそう

17 :名無しさん@あたっかー:02/10/13 11:25
エンジェルを探すことよりは簡単だと思う。
ただ、守秘義務契約書での拘束の度合いが把握できない。

ネットでのアイデアだとして仮にそれが蹴られたとしても、
別サイトでやられていたらほぼ発見不可能ではないか?

企画を売るにあたり心掛けるのは企業を絞り込むことが重要だと思う。
大手企業だと丸め込まれる可能性が強い。
個人企業だとどう扱われるかわからない。

プレゼン相手にもよるが1オフ企画としてギャランティーを発生させ
売り逃げする形が一番いいと思う。




18 :名無しさん@あたっかー:02/10/13 13:34
s大先生、自作自演バレバレですぜ(w
相手にされないと、
自己の理論を賛美するレスを自ら書き込む
デザインスレ、ブロバンスレでやってた手法ですな
で、結論は?ってーと、お前らわかってないってことになる(w

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20 :名無しさん@あたっかー:02/10/14 13:19
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22 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 08:41
>>パイク犬

いやはやその辺りははしょって書いただけ。
どちらにしろライセンスがキーになったのは確か。

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24 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 15:02
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25 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 15:06
http://yahooo.s2.x-beat.com/

26 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 19:48
s大先生、自作自演バレバレですぜ(w
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27 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 19:51
>>12-13
粘着うざ過ぎ
相当痛い目にあったんだなこいつ(プッ

28 :名無しさん@あたっかー:02/10/15 19:58
s大先生、自作自演バレバレですぜ(w
相手にされないと、
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デザインスレ、ブロバンスレでやってた手法ですな
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29 :名無しさん@あたっかー:02/10/16 02:45
>>27
s信者氏ね

30 :名無しさん@あたっかー:02/10/16 06:12
>>28
読みましたよ。
結局はリア房がsさんに振りませているだけだと思いますけど?


31 :名無しさん@あたっかー:02/10/16 09:00
ここは学生ばっかだから、4や10のような話ができる奴は期待しない
ほうがいいと思う。
私もビジネスモデルを少し考えたことがあるので、とりあえず「あげ」とこう。

32 :名無しさん@あたっかー:02/10/16 18:11
>>30
何言ってるの?

33 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 09:28
>>31
人の迷惑も考えないコピペあげ
自作自演の無意味なレス
リア房はほっといて建設的な話に期待


34 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 09:46
>>12-13にエサを与えないよう御願い致します。




35 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 10:27
これって新スレでやり直した方がいい?
ビジネスモデルを売るって結構気になるリーマンなんです

36 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 10:59
建設的な話しましょう、興味あります、気になります、って言うだけで
実は1の問いについてほとんど考えていないという罠
気になりますって言うぐらいなら、君らの嫌うリア房でも言えるぞ


37 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 11:05
8=16=35です。
まじ気になるのでがんばって考えてみます。

38 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 13:09
>>35
ここでいいから早くお願い

39 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 13:14
私にお願いされても・・・
企業コンペに参加するのはわかるのですが、こちらが考えたモデル
を押し売りしても、そんなことはわかってます・・・で終っちゃう
と思うんですね。

40 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 13:37
>>39
同意>>17にもあるが守秘義務がどこまで通用するかが課題だよな


41 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 14:19
>>40
http://www.sohovillage.com/forum/1034183791?query_start=19#1034349859
勉強になるかも

42 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 17:28
>>41
守秘義務が安易に使われてる以上
企画を売るなんてリスクが高すぎるな
やはり日本じゃ難しいのか?

43 :名無しさん@あたっかー:02/10/17 18:06
単純に考えて、企画だけを売るというのは難しいと思う
大体の企画は、ほぼ出尽くした感があるし
戦コンの仕事と大差はない。
さらに、副業にしようとしても金が入ってくる状態になるまでに
かなりの費用・時間が掛かる
仮に、優秀な企画を考え付いた場合でも、企画を売るなんてしないで
起業しちまった方がいい

44 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 05:45
>>43
企画の質や規模によるだろう。
1じゃないが自分で出来ればやってるんじゃないかな。
大体の企画はほぼ出尽くしたと思う気持ちとまだまだと思う
違いは大きいと思うよ。

45 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 09:34
NETで自分の企画を拾ってくれそうな企業見つけて
自分の足で売り込みかける。結局はそれしかないだろう?

他にいい案あるか?
あるなら言ってみろ!

オレもナ〜

46 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 10:10
各地でやってるビジネスプラン公募あるだろ
あれにだせばいいんじゃない?

47 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 13:10
>>46
リンクできますか?
探したんですけどヒットしません

48 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 13:15
>>47
http://www.a-7.co.jp/capi.html
どうよ

49 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 13:38
エンジェル系かぁ・・・これは痛いっしょ。
新規に会社作って株式公開するヤツだからねぇ。
行政などがやってるヤツあるっしょ、あれに出して、審査が通ったら
事業としては他の企業と合弁でやることが望ましい・・・という風に
話をスライドさせれれば…。

50 :名無しさん@あたっかー:02/10/18 17:09
>>49
勉強になるな。
もう少し具体的に話して頂きたく思う次第であります。

51 :名無しさん@あたっかー:02/10/19 16:57
どのあたりが詳しく知りたいでありますか?
私も失敗&周りがそういうことをたまたまやっていたので思ったことをツラツラ
と書いている上、責任は負えませぬが・・・。
行政などがやってるビジネスプラン公募も見極めが大切。1がサービス系のプランを
考えたとしても、過去の受賞例などを見てハード系オンリーだったりすると厳しい。
ただ、特別審査委員にたまたま地元で創業したサービス業の≪虎≫がいれば、彼を
狙ったプレゼンを展開するわけだ・・・。

52 :名無しさん@あたっかー:02/10/19 18:47
しょーもない特許をヤフオクで売ってるやついたな。
「3000万くらい稼げます!」って800万くらいで売ってた。
稼げるんだったら自分で3000万稼げよな。

53 :アウトロー:02/10/19 23:16
「餅は餅屋」
この言葉にビジネスモデル=仕組み作りのヒントがある。
分かる?

54 :悶々さん:02/10/20 00:09
これは絶対にイケる!と思っても、
実際に事業ベースに乗せるまでには相当な時間がかかるし、その間に
類似しているサービスを展開している大手に情報という形で漏れた場合、
資金力やコネクションにものを言わせて先行されるかも知れない。
資本参加や融資を募る段階で、企画の全貌を公開しなくてはならないでしょ?

どうかなーと思ってる企画を一つ二つ暖めてるけど、
特許申請できて法的に保護できる類のものではないから、
どういう手順で進めていけば一番いいのか皆目見当がつかないでいます。




55 :名無しさん@あたっかー:02/10/20 00:12
>>53
分からん。
もうチョットヒントくれ。

56 :名無しさん@あたっかー:02/10/20 08:49
>>54さん
特許もビジネスモデルでも保護出来そうにない
いわゆる「企画」を売るビジネスとなると躊躇してしまう・・
上でも出てたけど企画を却下しつつ真似されていても分らないですからね。

>>51さん
商工会議所で確認するもの手ですかね?>ビジネスプラン公募

57 :悶々さん:02/10/20 10:13
>>56
スレタイからは少し逸れるのですが、今のところ
その企画だけを売る考えはありません。
自らプランを実行に移し、経営をするつもりでいます。

今考えているのはサービス産業ですが、
サービスそのものは日本全国津々浦々で行われているものです。
「売り方・提供の仕方」といった、ソフトの部分をリ・モデリングしたものですので、
技術的には何ら目新しいものはありません。
よってそれを法的に保護するのは

もしも賛同を得られて出資者を獲得し、オープンを果たしたとしても
「お、あんなやり方もあったのか、ウチも真似しよう」と思われれば
それを阻止する手だては今のところ考えつかず、
相手が大手だった場合、圧倒的な資金力と既存の販売網をもって
立ち上げたばっかりの新事業はあっという間に駆逐されてしまう・・・

それに対抗するには、驚異的な出店ペースと早期におけるブランドの確立・認知、
他社が参入したくてもそう簡単には入って来れない(時間稼ぎ?)スキのないマニュアルの構築、
といったものが不可欠になって来ますが、それには膨大な資金(店舗建設費・広告費)と
スピード、それに加えよほどの経営センスが求められるんでしょうが・・・


長レスごめんなさい。






58 :悶々さん:02/10/20 10:19
尻切れで終わってるところがありました・・・鬱

よってそれを法的に保護するのは
             ↓

よってそれを法的に保護するのは、どう考えても無理だろうと思っています。

59 :名無しさん@あたっかー:02/10/20 12:54
個人なら誰もが陥るジレンマですね。
ただシビアなようですが大抵返り討ちにあうパターンの一つですよね。

最近のエンジェルも油断できません。
私の友人も企画書だけ取られ返事待ち状態らしいですが
恐らく駄目っぽいとのことです。

でも負けないで下さい!
影ながらですが応援しますよ。

60 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 00:05
>>59
「企画募集」「立ち上げ支援」と銘打って、
実は出てきた案件を寝かせといて、コンセプトだけ頂く、
ってのは結構あるらしい。
人に取られたくないのなら、それ相応の対策と、
最低限の保護措置はしときなさいってこった。



61 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 08:53
行政ビジネスプラン公募も危ない?

62 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 09:45
私と57は考えてることが近いよ。困ってる内容とその対策も同じようなことを考え始めているが、
問題は一緒で金と経営センスの部分。素人経営者である俺にはやってみなきゃわからない
し、そんなヤツに金を出すのは美空ひばりの息子ぐらいだろうか・・・

私が見てきてGoodだと思った手法は行政ビジネスプラン公募で名を馳せて、その後に展開方法を急展開(1人で事業展開のプランからマッチングに移行)させること。
>>60の言う通り、ほとんどのビジネスプラン公募はアイデアパクラレの危険性大だし、
行政の方も適当に名を馳せた業界人を集めてきて審査をすることが多いのでまずいと思うのだ…。
しれでに、この方法を選ぶのは「頭脳」しか武器のない発案者が成功する道として今1番Hotだと思うのだ・・・。
地方行政は会社の創業&維持に必死でお金を調達しはじめているし、団塊より上の会社経営者は何かもう1つ山を当てたいと
思ってる人がうじゃうじゃいる。自分じゃ新しいプランは考えつかないが、若いモンに金だして1つ夢を共有したい・・・
ちょっと偉そうにしてみたい・・・不倫よりこっちが楽しい・・・等まぁ理由はいろいろだけど、運良くば最後の華をさかせたいと思う人らも結構いる訳なんだよ。

大手は恐くないと思うんだ(新規事業は会社内で着手するのが大変。ワンマン社長なら別だけどね)。
問題は>>57が言う(悶々の言葉を借りると)類似しているサービスを展開している会社なんだよね・・・。
このあたり深く考えてみない?

>>56
地元にベンチャー支援の箱モノ(建物)があるならそこへGO,資料が集められる。
また、県や市に問い合わせて「中小企業支援」「ベンチャー支援」などのキーワードを持つ窓口につないでくれませんか?
と言えば大丈夫。ポイントは、県と市は別々に支援を行っていることが多い。なので両方チェックすべし。
業種によっては国の支援も見逃しさないようにしよう。この辺りはググルで省庁を調べると良い。
商工会議所はいい情報が得られたことは余り無いが、地元新聞に情報を広告で掲載することが多いみたい。これまた箱モノに直接
足を運ぶと結構情報が集まるよ。

63 :悶々さん:02/10/21 11:43
>>62
アイデアやプランを持っていて、そこで足踏み状態になっているのは
私含め一体何人ぐらいいるのでしょうかねw
私が危惧してるのは、そのサービス自体が(とっつきやすさの点で)
あまりに安易なので、模倣されるのが火を見るよりも明らかだという一点のみです。
また現状でそれを提供しているのが、比較的大手業者が多い事、
そんな業者からネームバリューをもってして立ちはだかられた時に、
こちらにどれだけ勝算があるのか、というと・・・たぶん簡単に食われてしまうでしょう。

「逆転の発想」という言葉がありますが、私のプランの核はそれに尽きます。
「逆転」という概念自体、「正転(=常識、と言い換えてもいい)」があってこそ
成立するのであって、無から有を転ず、というものではないため
既存勢力との攻防を念頭から外して考えるわけにはまいりません。
ビジネスプランとして認められ、資金を調達するだけでも簡単ではないのに、
立ち上げた後も(プラン公開直後から?)かなり強気の展開を行わないと
後発に市場をむざむざ明け渡すことになります。
極端なハナシ、20〜30軒規模での同時オープン(できるわきゃないw)
くらいの展開でないと、シェアや社会的認知度を守りきれないのではないか、
などと考えていますが・・・

20軒出店するとして、一軒あたり初期投資が仮に2000万(概略試算済み)だったとして4億、
運転資金他先払い経費など考えると、5億からの金がかかります。
主旨自体は賛同を得られる自信がありますし、ニーズを戦略的に掘り起こすという意味では
構造的に頭打ちになっている業界に対しアドバンテージもあります。
しかし、これだけの投資額となると後ずさりしたくなるのが人情で、
しかも展開しながら小幅な軌道修正、というごく当たり前の事をしている時間的余裕がありません。
イニシアティブをこちらがうまく取りつつ、既存勢力と共同戦線を張る、
という事も視野に入れといた方が・・・と思い、このスレに興味を持った次第です。

いちいち長くてすみません(;´Д`)



64 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 12:57
簡単に摸倣されてしまうプランの場合は諦めてしまうのが1番かもしれませんね。
その辺りの計算が出来る人が大人なんだだと思います。
競合他社との摸倣によって、事業を成立させている会社が殆どでしょう。
足並みそろえて・・・はマーケットの成立を目指すならば決して悪いことじゃありません。
コンビニコスメ競争で、この商品の登場は絶対にあるな・・・と読みいろいろと企画化を
していましたが、電車に乗って思わず仰天。そっくりそのまま私たちのアイデアと同じ
ものが出ていました。素人の考えとプロの考えは似たり寄ったりなのかもしれません。

今思い出すと、ひょっとして「企画の持込み」が行われていたのかも。

>極端なハナシ、20〜30軒規模での同時オープン(できるわきゃないw)
>くらいの展開でないと、シェアや社会的認知度を守りきれないのではないか

このあたり、大手に真似できるはずだった、コムサ・ユニクロの初期の頃の情報
があればおもしろいのですが・・・。彼らは最初から一等地に大量の資金で展開
していた訳では無さそうですし。

65 :悶々さん:02/10/21 13:27
>>64
ぶっちゃけた話し、そういう事になってしまうわけですw
何でもかんでも希望的観測に身を委ねてしまうのは愚の骨頂ですね。

でもこのアイデアを思いついた時、私は人生が楽しくなりそうな気がしました。
小さな会社を経営していますが、今のところまだ無軌道な妄想だけに
今の自分のサイズからは離脱した思考ができるからですね。

> 大手に真似できるはずだった、コムサ・ユニクロの初期の頃の情報

そうですね、けして大資本ではないながら急成長したところのデータには
見るべきものがものすごく多いと思います。
特別な技術や特許無しに、純粋に経営戦略だけで勝ち残っているところですね。



66 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 14:57
私は思うに・・・
0からのブランド・市場確立の手法を説いた情報があまりにも少ない。
企業はその規模によって組織と展開手法をリメイクする必要性がある・・・と説いている
人がいます。この段階ごとでの情報が欲しい。

私の済んでいる県では、個人ではなく企業が新規事業をすることを奨励し、
マッチングやコンサルテーションを格安で提供しているようです。
場合によっては資金提供もあるようですが、個人に比べ、あなたのような経営者は
私のような勤め人よりも新規事業で花咲く可能性が高い。

是非ともがんばって頂きたいところなのですが…。

67 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 08:47
エンジェルはデーモンだった!!!

68 :KEI:02/10/24 09:48
>悶々さん
おっしゃる通りですね。
Sさんが>>1で書いているように、企画はあっても事業として成功させるには
組織の力が必要です。どんなアイデアも成功させるには、お金と時間と人材
が必要ですが、それらを維持するには「お金」や「信用」が掛かります。
少しスレとは違うとは思いますが、何らかのアイデアを売り込むときには、
ビジネスの最低3要素はクリアーしておきたいところです。
@アイデアが秀でていて、これなら成功すると思わせる内容であること。
Aそれを成功させる為の方法論も、作業レベルで1欄表に落としこめていること。
 (当然ながら、必要額、時間、その他の条件も明確になっていること)
Bそのアイデアを実行する時、発案者抜きでは先に進まないシステムであること。

 経営者サイドから見れば必要最低限度の3条件ですが、素人アイデアマンたちは
見落としてしまうことが多いので、最初に確認したい部分です。
 売り込み方と売り込み先探しについては、またレスします。
 

69 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 10:06
あげ!
マネ虎の3法則ってなんだっけ?

70 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 10:36
>>68
勉強になるスレですね!!
Bが一番難しそうですね。
この独自性レベルはやはり特許やビジネスモデル特許に
目が行ってしまうのが企業・エンジェルの悪い癖でしょうね。
それを求めるだけがビジネス企画だけじゃないのに。。

71 :悶々さん:02/10/24 12:01
>>68
全くおっしゃる通りです。
>>70さんも言ってますが、Bの条件を満たせていないから踏み出せないでいます。
満たせていない、というよりもおそらく不可能に近いんじゃないかと思います。
私が暖めているプランは、サービスの内容自体はもう確立されており、
それを「タテのものをヨコにする」程度のレヴェルのものですから
(だから部外者の私にも思い付けたのですがw)、
企画が世に出て動き出した時には「私」という存在などは消し飛んでしまうでしょうw

冷静に考えてみれば素人の思いつきに過ぎず、運良く展開に乗り出せたとして
それが事業的に成功する保証はまったくありません。
もしかしたら既存の事業者の中にも既にそういう事を考えた所があって、
リサーチや投資額の試算をした結果、事業としては成り立たなかった、とか・・・

経済状況がさらにデフレ寄りになると収益性に疑問も出てきます。
メインのターゲットは30〜40代の家庭を持つ夫婦だと捉えていますが、
今以上収入が減っていくと、他のローンの支払いや食うのに精一杯で、
はたしてこういう事に金を使ってくれるのかと・・・

72 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 12:52
実績をあげていた者はBに値する。

73 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 12:53
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

静内って知ってる?


74 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 16:50
新規事業において殆どのリサーチ・企画案は現場にて打ちのめされる
そうですね。私が参加した案件でもそうでした。
出資者は利益を得られれば良い訳ですが、企画書の通りに事が運ぶな
んて誰も考えてはいません。
では、まったくの素人に賛同するのは何故か?ということになります
が、成功体験を得た人には投資がしやすいものです。
大手企業の波状で「過去の栄光を忘れろ」とは言われるものの、実績
を残した者のはそれなりの評価があり、新規事業というハイリスクな
仕事を乗り切る腕があると見込まれるからです。
ですので、新規事業を行う場合には自分1人でやろうと思わずに、パ
ートナーを見つけることによって成功に近づくことが1つの手だと提
案したいです。

75 :KEI:02/10/24 21:21
皆さんも知っての通り、先レス(>>68)の中の@をクリアーするのは簡単です。
たぶん、10人に一人はアイデアを持っています。
Aは、経験者でないと書けませんね。未経験者では予測できない数値の連続です。
どれだけの予算で何処に依頼するのか? 誰が実際に行動するのか?
市場の大きさは? 予測売上(独占率)は? などなど、未経験者では、
現実味のある数値は並べられないものです。
でも、最難関はBですね。法律で守られているか、特殊な技能かコネ。
この、Bが無いと、企画を売り込むことは難しいです。売り込んでも飛ばされます。
では、そんなときに、どう売り込めばいいのか?
それこそが、このスレのメインテーマですよね。
私の経験談を書いてもよいのですが、特殊すぎて一般性が低く役立ちません。
ですから、未体験ながら、実際に聞いた話を紹介しましょう。
レスは少し遅れますが、お許しください。

76 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 21:21
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77 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 21:59
わーーーー!!

78 :名無しさん@あたっかー:02/10/24 22:15
>>75
是非お願いします!!

79 :名無しさん@あたっかー:02/10/25 08:44
KEIさん待ってます!

80 :KEI:02/10/26 00:44
>78さん
>79さん
昨日は徹夜で仕事でした。何とか終わったので続きを書きます。

下記の方法は実際に使われている方法で、私の会社でも承諾した事です。
>>75でも繰り返したように、企画の売込みではBをクリアーするのが難しいです。
というか、Bをクリアーできれば、他は何とかなるものです。
実際、次のような売り込みが小社にありました。
私の会社では小売業務を行っており、ご多分に漏れず、PBの開発を進めることにしました。
しかし、恥ずかしながら、会社内の企画(アイデア)を形にしてくれる製造業者をしりません。
もちろん、いくつかの会社の営業マンと話をしましたが、条件が合いません。
困っているところに現れたのが、過去に付き合いがあった、ある会社の営業マンでした。

続く


81 :KEI:02/10/26 02:03
続きです。

その営業マン、仕事がら、あちこちの会社に出入りしていました。
取引先は大小合わせると300社を越えているとかで、小社の希望を伝えると、
心当たりがあるから当たってみますという話になりました。
で、1週間ほど経った頃、その営業マンから電話が入りました。
とりあえず、試作品を無料で作る約束を取ったので、試してください・・・という内容です。
そこで、いくつかの案の中から、やや難しそうなものを選んでお願いしました。
1ヵ月後、試作品は完成し、それは納得できる物でしたが、価格が折り合いません。
すると、その営業マン、小社のために価格交渉を買って出たのです。
ちなみに、その営業マンとの付き合いは3年ほどで、年間取引額は200万円前後でした。

交渉権と希望価格を伝え、さらに1週間ほど待っていると、小社が希望する価格に近づきました。
しかし、最後の一線を越えません。どうしても希望価格まで落ちてこないのです。
まあ、こちらの出した希望額は低かったので、無理だと思っていた部分もあります。

そんな時、新展開がありました。  
                             続く。



82 :KEI:02/10/26 02:17
新展開というのは・・・
営業マンが、こちらの事業計画をたずねてきたのです。
つまり、予定してる新製品の数や発売時期など、プロジェクトの大きさです。
ほぼ正直に話すと、それなら他の試作品も作らせてみたいという具合に話は進みました。
他に当ても無かったので、さらに10個の製品の試作を頼んだわけです。
すると、今度は、2週間ほどで10個の試作品が完成しました。
製作期間の短さには驚きましたが、もっと驚いたのは見積り額でした。
小社が希望していた額よりも、7品目は低かったのです。(3品目は少し高かった)
当然ながら、トータルで考えると、見積り額は低くなります。
これならOKが出せそうだという旨を伝えると、さらに価格交渉をすると言い出しました。
こっちが驚いていると、グロスで交渉して値切るというのです。
再度任せると、本当に全品を当初の希望価格にしてきました。
もちろん、その金額は一切口にした事はなく、完全にマル秘でした。
感謝し、契約をしたいと話すと、ここから本当のストーリーが始まりました。

>>75のBの突破です。
                      続く。


83 :KEI:02/10/26 02:37
今回の小社のプロジェクトに参加したいというか、力になりたいと、
その営業マンは言い出したのです。今後の製品展開において役立ちそうな会社の情報。
そして品質や価格交渉の全て行うことが可能だといってきました。
結局、小社は、その営業マンと契約しました。というのも、小社からの金銭的支払いは、
先の見積り額以上にはならないという条件をつけてきたからです。
手数料は、製造業社から受取るという話です。聞いた話では発注額の9%だそうです。
それだけで、その営業マンの取り分は、現在の年収と同額になるはずです。

ここでの話は、最初は営業マンが企画を売り込んだわけではありませんが、
結果として、営業マンが「パイプ役になる」という企画を買ったことになります。
いかにして、自分を重要な位置にもっていくか、外せないポジションを確保するか。
当たり前ですが、自分の(営業マンの)利益確保が見えるまで、こちらには情報は
流してきませんでした。さすがに巧かったです。
現在、その営業マンは独立し、年収は3倍から4倍に増えたようです。




84 :名無しさん@あたっかー:02/10/26 18:22
>KEI氏
大変参考になります。
ネゴシエーション能力を活かした商社スタイルの勝者ですな。
個人が出来うる一つの戦略としては有効と感じました。
ただし、これは御社とセールスの信頼感がなければできませんよね?

一般論から言いますと上でも出ているようなジレンマに陥ると思います。

そこでお聞きしたいのですが、
ネゴシエーションをしたセールスとの契約内容はどのようなものでしたか?
守秘義務云々含め教えていただける範疇でレスいただけたら幸いです。


85 :KEI:02/10/27 00:16
>84さん
おっしゃるとおり、小社の例は「企画を売る」というスレからみるとズレます。
一般的では在りません。本人の企画を売り込んできたわけではなく、知識や経験を活かした、
アドバイザーに近いからです。ですから、あくまでも、ビジネスの駆け引きでは
「自己の必要性をアピールする」という基本が大事だという例だと受け止めてください。

ご質問の契約内容は、次のようになっています。
@発注そのものは、元営業マンに出す。
A製品開発のミーティングは、製造下請けのスタッフと直接行う。
B製品に対するクレームはおよび保障は、元営業マンが行う。
C小社製品に関する全てのノウハウ(情報)は、他社には流さない。
 (似た商品の製造も販売も、その他一切のアドバイスも禁止)
D発注時に全額の半分を支払い、完納後60日で残りを支払う。
E小社での新製品開発に関してのアドバイスは全て無料とする。

一般的な契約内容です。


86 :◆izC.s7dALg :02/10/27 01:28

貴重な情報ありがたく拝見しております。>KEIさん
4は2にかかると思いますが、守秘義務契約書の性質から
製造下請け会社にもサインさせる必要がありますね。
なんてことは過ぎたことだと思いますのでどうでもいいんですが。。

私がお聞きしたいのは>ずばり
>当たり前ですが、自分の(営業マンの)利益確保が見えるまで、こちらには情報は
>流してきませんでした。さすがに巧かったです。

ずばりここですね。「さすがに巧かった」いい響きですね〜
このスレに立ち寄った人達もまさにここに興味があるのだと思います。。

まだ未開の企画の場合に感じる、ある種の猜疑は否定できないですからね。。
といいますか、企業側からみた企画昇華のプロセスは興味深いです。
今後とも相談役お願いします。。

87 :名無しさん@あたっかー:02/10/27 08:19
sと経営者氏って犬猿の仲じゃなかったっけ。あれはSAN氏か。

88 :KEI:02/10/29 00:51
>sさん
私は、sさんを評価している、経営学板の住民の一人です。
いくつかのスレでsさんの意見を読ませてもらっていますが、
知識の豊富さには頭が下がります。
意見は人様々でしょうが、私は、sさんが、限られた時間を活かしてきたという、
その過去の事実に敬服します。
今後もアドバイスがいただければ幸いです。


89 :kei:02/10/29 08:12
>sさん
私も、sさんを評価している、経営学板の住民の一人です。
いくつかのスレでsさんの意見を読ませてもらっていますが、
品格の貧弱さには頭が下がります。
意見は人様々でしょうが、私は、sさんが、限られた時間を無駄にしてきたという、
その過去の事実に大笑いします。
今後も反面教師としてアドバイスがいただければ幸いです。

90 :悶々さん:02/10/29 11:16
「企画を売る」と一言で言ってもいろんなケースや方法論がありますね。
先の営業マンの立場もそうですが、「個」がいかにして「組織」を、
または「小さな組織」が「より大きな組織」を相手にして自らの利益を確保しつつ
上手く立ち回れるか、という事に尽きると思います。

バックボーンを持たない個人が資金と時間と大勢の人を動かして仕事をする。
それを為し遂げるのは、相当クレバーな頭脳の持ち主でないと難しいでしょうが、
それにも増して人格的魅力というか、そういうものが必要な気がしてなりません。

計画段階において衆目を惹き付ける魅力的なプレゼンができ、
実施段階においては動き出したプロジェクトの遠心力に振り回される事なく、
「個」なりの持ち味を十二分に発揮して、決して中心軸から離れないキャラクター・・・

「仕事をしやすくする」という意味では、不可欠な才能なのかも知れませんね。
中身がなくそればっかりに長けている者を、世間では「詐欺師」と呼ぶわけですが・・・w



91 :84:02/10/29 18:56
>KEI氏
契約内容のご返答ありがとうございます。
大変参考になりました。
KEI氏の契約書は本当に上手く出来ていますね。
私はBが勉強になりました。

B製品に対するクレームはおよび保障は、元営業マンが行う。
セールスに責任を負わせフランチャイズの応用方式にはめることで
自社製品の販推セールスに仕立て上げてしまう訳ですよね?
流石ですね。御見それしました。

実は私もS氏と同じところに興味があります。
>自分の(営業マンの)利益確保が見えるまで、こちらには情報は
>流してきませんでした。さすがに巧かったです。

お聞かせ願えれば幸いです。是非お願い致します。


92 :KEI:02/10/31 03:02
>悶々さん
同感です。企画を売り込むときには、頭のよさプラス魅力でしょうね。
「人は、話される内容よりも、その話方に動かされる」という言葉もありますから。

>sさん
契約では、製造元にも、製品に関する一切の事柄は他言しないよう明記してあります。

>84さん
契約を交わすとき、絶対的な縛りはしないよう心がけています。
お互いにメリットがある関係を保てば、仲間意識が芽生えて裏切らないからです。
いくら契約書を交わしても、裏切る気のある相手は契約の隅を突いてくるので、
長い付き合いにはならないです。その点、元営業マンは信頼できる人柄も兼ね備え、
悶々さんのレスとおりのキャラです。

元営業マンの作戦は、結果を見れば極めてオーソドックスです。
小社には、希望するPBの製造を引き受けてくれる下請けは無かったわけです。
彼は、始めはサンプル品1つの製造を引き受けたわけですが、ビジネス規模を聞いて
考えが変わったと後に話してくれました。(初年度の取引額が5000万円。2年目は1億円)
そこで、彼(元営業マン)は、役立つ人間である事を徹底的にアピールしたわけです。
短期間でのサンプル製造と価格交渉。事実、小社にとっては大助かりでした。

続く


93 :KEI:02/10/31 03:03
詳しく書かせていただくと、私は、いくばくかのお礼を考えていましたが、
彼は受取りませんでした。その代わり、ビジネス展開に興味があるので、
今回の件に限らず、これからも手伝わせてほしいと言ってきたのです。
仕事柄、顔は広いので絶対に役立つと力説します。正直、将来の計画も考えると、
彼の存在は大きなプラスでした。しかし、タダ働きはさせたくありません。
お互いにメリットの有る関係を築かないと、裏切りというか、情報のリークが起こるからです。
タダほど高いものはないのです。
そこで、いくらかの仕事料を、取引額に応じて支払いたいと話を進めたところ、
小社からは一切の仕事料は受取らない代わりに、小社で発注する仕事を担当させて欲しいと
逆提案をしてきたわけです。仕事料は製造元から貰うから要らないと続けました。
見積もりを高めに設定するかと思いきや、それが、過去の最低見積り額より低いのです。
そこで、小社は、彼自身(元営業マン)と契約する事にしました。
今後、小社で企画する製品の開発に関して全てを彼に任せる(少なくとも、最初に彼に
話をもっていく)という条件です。
契約が済んだ後、元営業マンは、製造元の試作担当係りの人を連れてきました。
彼の仕事の進め方は完璧でしたね。もし、先の契約が決まらなければ、彼自身が、小社の仕事を受注し、
それを下請けに回す計画だったようです。
ただし、私も彼にリスクを負ってもらうため、先レスの契約書となったわけです。
複数の人間(会社)がティームで仕事をし、利益を求める時、お互いがお互いを
必要としている関係を築くと同時に、リスクも同じように持たないと、逃げられますから。(笑

次は、私が企画を売り込んだ時の話を書きます。 やや特殊ですが。


94 :名無しさん@あたっかー:02/10/31 12:56
ワクワク!KEIさんがんばって!
残念ながら私がやりたい企画は92までのやり口では無理なんです(w

95 :名無しさん@あたっかー:02/10/31 13:01
良スレの予感。
マターリとサゲ信仰で(w

96 :名無しさん@あたっかー:02/10/31 20:55
プロジェクトX風に書いてくれるともっとオモシロイ。
まぁマターリで良いから書いて欲しい。リーマン人生に一石を投じたい。

97 :84:02/11/01 14:15
>KEI氏
ありがとうございます。
損して得とるですな。
私みたいな人間には難しいんですよね。
やはりKEI氏に対しての信用があるからこそですね。
素晴らしいですね。
次回の話も期待しております!


98 :KEI:02/11/04 19:37
個人が企画を売るという考えから行くと特殊ですが、過去に私が(小社が)とった
作戦というか、企画の売り方を書かせていただきます。
小社は問屋への卸し業務を行っていますが、売上が伸びず、何らかの作戦を要する
時期がありました。3年程前のことです。
そこで、取引先10社の中から、企画中の製品の販売に力を入れてくれそうな問屋さん
一店と話を進め、他の問屋さんへの卸しは行わないので、販売に力を入れて欲しいという
要請をしました。一社独占であれば問屋間での値引き合戦は起こらず、その問屋さん
にとっても、おいしい製品と成るわけです。
小社が取り扱っている製品は、不特定多数のユーザー向けでなく、狭い範囲のユーザー
を対象にしていますから、流通のための問屋さんを1社に絞っても問題なかったわけです。
結果として、作戦は巧くいきました。
その後、「限定品」と名の付くものは、1社を選んで流通させる作戦を続けています。

企画というか、計画を成功まで導くには、そこに携わる人や会社にメリットがあると
感じてもらうのが一番ですね。


99 :名無しさん@あたっかー:02/11/07 11:51
わーKEI氏のカキコ発見!
待ってました!定期的にチェックしてますよ!!!

パートナーにメリットを感じて貰う・・・これが企画成功の秘訣ですね!

100 :名無しさん@あたっかー:02/11/08 00:45
コソーリ....

100ゲト。

101 :◆izC.s7dALg :02/11/08 02:21
>KEI氏
相変わらず気持ちのいいレスありがとうございます。
私は今、誰もやっていない企画(少なくとも日本では)を温めています。
それが何か?などと語るスレではないので言及しませんが。。

いずれにしても、第三セクターなどの小役人レベルへの持込になりそうです
のでほぼ不可能に近いようなもなので僅かな希望を胸にダラダラと書き足していますが。。

今後、企画ビジネスはもっと盛んになると確信しています。
オリジナルの不在はさておき、ワンオフ企画の有効性が問われる時代は
もう来ていると思うんですよね。

何故なら、日本人はアイデアに対してのオリジナルの追求より
それをいかに流用するかが勝負だと思っている人種が多いからです。
結果的に、BMPもちゃんとした形では日本には寝ずかないでしょう。
フロンティア精神の欠如している人種達の成りの果てを経験してる連中ほど
「ぱくる」ことが一番有効と信じていますからね。

でも、そうしてある種の虚構を作り類似ビジネスを形骸化させれば
消費の終焉も直ぐにやってきます。
大企業ならまだしも中小企業は真っ先に淘汰されますからね。

そろそろ新鮮な企画を考えられるやつが重要ということに気がつくでしょう。
まぁ、社内にはそんな変りもん的(異色)な人間を扱えそうなKEI氏のような器量が
ある人間もそうそういないでしょうからアウトソーシングで充分な訳です。
ですから、長期的より短期的な企画屋は重宝されるでしょう。
ここらへんのインフラが整えば面白くなるんですけどね。。

そんな考えもあり、私はKEI氏のようなレスは非常にありがたく享受させて頂いております。
また気が向いたらでも構いませんのでレス宜しくです。

ではでは。

102 :名無しさん@あたっかー:02/11/08 07:56
SAN-KEIコンビ分断作戦か?

103 :名無しさん@あたっかー:02/11/08 12:56
マネーの虎に出るとか。

104 :名無しさん@あたっかー:02/11/09 20:18
MBPとは?

日本人は「目に見える物」には金は出すが、「目に見えない物」には出さない
というより値段を決めれないと聞きます。
もっとも、「目に見える物」でもお金を出してくれない不景気が辛い・・・。

この辺りは企画持込者が値段を決めてプレゼンする。
KEI氏のように売上に応じた%で勝負する。といった感じでしょうか。

どちらにしろ、我々小市民では考えた企画を眠らせて腐らせて終わりです。
S&Kコンビのレスを期待したいです。

105 :105:02/11/10 11:14
スレ、最初から読ませていただきました。私は中小企業をやっています。
個人の方から「こんなものはできませんか」とご提案をいただいたり、
逆に御客様(大きな企業)に製品提案をしたりしています。
これから書くのは全く個人的見解のひとりごとですのでひとつの意見として
ご興味のある方だけお読みください。
KEIさんが>>68に3要素を書かれていますが、私は、個人で企画を持ちこむ
のに最重要なのは@の、成功するという「正確な」見込みのような気がします。
冷静な判断が出来ていないと夢見がちな案になって、「自分の意見は画期的だ!」
という信じ込みだけになる場合が多いです。熱意は必要ですがうまく行かない場合
の2次的な手もあまり想定していなくて、落としどころの見込みも甘いです。
それはAとちょっと抵触しますけどね。つまり、
そもそもパクられるどころかお話にならない企画が多いです。まず気心しれた友人
何人かに企画を話してから煮詰めるとかいうことが必要かもしれません。
パクられるほどの案を出すのがそもそも難しいということに気がつくべきです。

106 :105:02/11/10 11:17
それとBのしくみは相当に手を尽くしても困難ではないかな。
KEIさんがその営業マンに任せたのは、KEIさんの方から声をかけたことと、
以前から知り合いで、多少なりとも分かっている部分があって彼を使ったほうが
双方に利点があると判断したからではないですか?
しかし、結局どんな防御壁があっても個人の企画をパクるというのは残念ながら
企業にとってはそれほど難しいことではないです。たとえ特許があってもです。
ではどうすればいいか、ですが、ひとつの手としては、あまり大きな会社ではない
会社の最高責任者と個人的に話をつけて行くべきと思います。
いっしょに夢を見ようという感じで。その場合、提案するほうもリスクと資金を
提供する旨をきちんと伝えて、真剣であることをアピールし、人間的な信頼関係を
築くしかないですね。ここが重要なのですが、個人的なリスクをおわないで、
またお金もぜんぜん用意出来ない人に、企業は信頼を置いたりしません。


107 :105:02/11/10 11:20
KEIさんと営業マンのパターンを逆から行くわけですから、倍の苦労と、
お金を使うかも知れません。でも、きっとそのほうがいいです。
大きな会社に持ちこんで、責任者で無い人に話を持っていって、仮に
信頼関係を築いても、上司の判断でいかようにも寝返られますので要注意です。
しかし、(大きい会社にしか持ち込めない企画もあるでしょうけど)そもそも
大きい会社はすごい情報網で考えていますからほとんどの案件は考え済みのこ
とが多いみたいです。よく、「大きい会社に案件を持ち込んだら、真似された」
という人がいますが、会社にとってそれはもうとっくの昔に検討済みで、
社内プロジェクトも進んでいて、類似案を持ってくる方が増えたのでそろそろ
リリース時か、ていう場合がほとんどらしいです。
大会社が提案などをどう考えているか、または中小企業が大企業に企画を持ち
こむ場合などもいろいろあるのですが、少々長くなりすぎました。
また機会があれば。

108 :KEI:02/11/10 16:31
>105さん
確かに、個人が特許を持っていても、大きな企業相手では難しいです。
企画の売り込みというとき、市場規模も大事でしょうね。
小さすぎては、儲けどころかまともに維持もできないからです。
しかし、だからといって、大きいと大企業や中小企業が目をつけます。
>Sさん
Sさんが企画を立てていると聞くだけで、ドキドキします。
日本人は農耕民族ですから、改良は得意ですがオリジナリティはないですね。
何かで読みましたが、日本人の脳には、「何かを生み出す」という能力が低く、
白人(アメリカ人だったかな)と比べて1/10以下だったという研究データが
あるようです。
アイデアの重要性は、今後急速に認知されると私も考えています。



109 :悶々さん:02/11/13 00:14
久しぶりにレスします。
ずっとこのスレを見てましたが、実際にあった事例はやはりリアリティがあって
成功させる秘訣やリスク回避のコツを教えていただき勉強になります。

さて、私の方はと言えば埒のあかないおとぎ話状態で相変わらず悶々としております。
いろいろと方策を考えてはいるのですが、なにぶん本業の片手間にですので
あまりいい考えも浮かんできませんw

企画を売り込む時に考え得る条件は、KEIさんの>>68の明確なレスで既出ですが
Bをこちら側に有利な条件で引き付けておきたい時に、正攻法ではなく
多分にゲリラ的ではありますが、【全くそのノウハウを持たない所に持っていく】
という考え方もあるかと思いました。

通常では新企画を提案するにあたり、既存の類似サービスなり製品なりを
持っている所へ持ち込むのが普通だと思います。
しかしこれは話が早いのと裏腹に、先方に蓄積されたノウハウがあるため、
簡単に模倣される危険を孕んでいます。
つまり、企画の提案者である当方抜きでも一定の部分からは物事がどんどん進んでいき、
2〜3ヶ月後にはその会社の商品として世に出ていた、というのはありそうな話です。



110 :悶々さん:02/11/13 00:54
そこで全く関連のない業種に、全くの新規事業の一環として提案してはどうかという考えなのですが・・・
そのためにはこちら側に精巧かつ有望なビジネスプランと、企画を具体化するにあたっての
先方からは窺い知れないプロセス(手の内を簡単に見せない)がなければ話にもなりませんが、
事業の多角化・より収益性のある分野への進出を検討している企業と出会うチャンスがあれば
相手次第ではより良いパートナーシップが築けるのでは、と思います。

私の企画は郊外型のショッピングモールにてサービスを展開するというプランなのですが
そういった商業集積地には必ずと言っていいほど出店している企業があります。
各地域ごとに店舗を構え、資本もそれほど大きすぎず小さすぎず、というような。
眼鏡屋・本屋・靴屋・・・どれも私の企画自体とはまず接点がないのですが、
だからこそ私の方も>>68のBを優位な条件で獲得できるのではないかと・・・

私は現在建設関連の仕事にも携わっておりますが、どんなに手腕のある経営者でも
建築に関する限り、隣の家の主婦と同じく、素人です。
自分の家がどのような流通経路を経て納入された、どのような特性を持った材料で
出来ているのか、また施工するにあたってどれほどの人工労務費が必要なのかは
かなり勉強しないとその本質まではわかりません。
それは私が車や洋服に関することがほとんどわからないのと一緒ですね。

こちらとしては、先方がすでに持っている店舗ネットワークや組織的な人的資源、
あるいは融資・出資先に対する、例えば「○○との共同事業」という
ネームバリューが期待できる事に加え、あるいは単独で仕掛ける場合に比べて
全体のコスト(新規出店コスト等)をかなり圧縮できるのではないかと思っております。
モールの開発事業者との契約約款やその他クリアしなければならない諸条件は
もちろん多分にあると思いますが、餅は餅屋的発想をくつがえしてみる、というのも
自己実現の可能性のひとつとして考慮すべき点ではあるかと考えました。

尚、製造業では生産設備などの条件があり、これにはあてはまらないかと思いますが・・・

111 :名無しさん@あたっかー:02/11/13 08:49
105
成功するという「正確な」見込み
106
いっしょに夢を見よう
110
全く関連のない業種に、全くの新規事業の一環として提案

大前提のポイントはココなのでしょうね。
ご参考までに中小の社長が他の社長を組んでいるパターンは上記が必須です。
外から見れば105があまりにも薄い企画が多いのが気になりますが・・・。
リサーチ代を捻出できない、新規事業ノウハウの無い中小の弱みでしょうか。

大手は駄目ですよ、105殿が言うとおり社内でアボーンです。
関連ネタですが、社を出てベンチャーを起こした社長さんも同じ理由ですね。
会社の築き上げてきた看板を使うわけです。慎重にならざるおえない。
とかいいつつ、保身的な社員・幹部が多いのが1番の理由でしょうか。
もし大手と組む案件でしたら、すなわちその部分(保身的な社員・幹部)をどうクリア出来るか
が非常に考慮すべき点だと思います。
Ex)生産ライン・販売網・資金の3つを要求するのではなく、最低1つは自分が保証するなど

112 :名無しさん@あたっかー:02/11/13 08:59
おっと、上記はあくまで私が体験したり拝見した事例です。
(断定して書いている部分が多いのが気になりまして・・・他の可能性もきっとあるはず!)

1つ思うのですが、組めたからといって「成功」が保証される訳ではありません。
私が>>62で紹介した大手と個人がマッチングの機会を持つ手法
では、実際に個人商店の方が大手企業と組まれましたが今はうまくいっていません。
どうやら、その時に出来た個人的人脈等で発展し結果オーライされたようです。
彼の場合は成功パターンを考えていたようです。
なぜ、あなたと「組む必要」があるのかを明確に提示できれば相手の心は動くかもしれませんね。

113 :105:02/11/13 11:27
またまた見に来ました。話がそれたら申し分けないのですが思ったことを書きます。

そもそも提案的でビジネスモデル風な企画は、どう実現するかも問題なんですが
どう展開するかの方が重要ですよね。個人的な店レベルのお話で行くのか、
数店舗または数千万レベルで行くのか、何らかの大きな野望があるのか、などが
が重要。KEIさんのおっしゃる、市場規模の考えにも似ています。少し違うのは
「市場規模は数百億あっても、自分は1億を堅持する」とかそういったのもありと
思います。その場合は大手が同様のことをしてきたときには自分は一歩先をいける
次の手を決めていないといけないです。立ち上げるモデルの次の手が少なくとも
2つ以上はないといけないでしょうね。他社が参入できないようなやり方を考える
のは頭の体操としてはいいですが、そんな手は大手企業同士でもないわけですから
現実的ではないです。
目的を「企業を抱き込んで立ち上げる」ことではなく、「立ち上げた後どうするか」
におかないと。立ち上げた後の姿から見て、どうやって企業を巻き込むかという風に考え
るべきでしょうね。そうしないとうまく企業を巻き込んでも結局は仲たがいしがちと思います。

いま書いたのは経営をしている人が、次の事業に出る場合は常識なのですけど、
普通に会社員や学生さんが持っていらっしゃる提案には全然そういう気配もないので
老婆心で書きました。
少なくとも3年くらい先の落としどころを見ていらっしゃいますか?

114 :名無しさん@あたっかー:02/11/18 00:06
就職活動の時に履歴書と一緒に企画書も持って行きました。
面接してくれた社長さんは企画自体の内容より、
その企画を実行したらどれくらいの予算が必要なのかの方を気にするんですね。
僕は1度他人に見せた企画書は死んだものと考えるようにしています。
学校の同級生に自分の企画を思いっきり真似されて
どこかの会社に持ち込まれていた事があったからです。



115 :名無しさん@あたっかー:02/11/18 08:11
期待age

116 :企画書書き:02/11/18 12:42
企画上げ


117 :名無しさん@あたっかー:02/11/20 21:40
待つぜ俺は!

118 :名無しさん@あたっかー:02/11/22 11:01
oremo,
matsu.
tte
naniwo?


119 :名無しさん@あたっかー:02/11/22 13:15
ここは敷居が高いスレだから、そうそう良レスが望めない。
だから待つしかないという意味では?
連続して良レスがつけばみんなが温めている企画を美味く活かせるんだけどな・・。




120 :名無しさん@あたっかー:02/11/26 11:45
マターリマターリ
私は待ってます!

121 :名無しさん@あたっかー:02/11/27 10:45
企画相談でもいいよね。とりあえずアゲ。

122 :名無しさん@あたっかー:02/11/27 12:38
∧ ∧
(,,゚Д゚) 企画を立ち上げるにあたってまずターゲットを決めようと思う。
     ずばり30代独身女性だ。この層はバブルでおいしい思いができ
     ローン地獄やリストラというデフレ不況の被害がもっとも少ない裕福な層である。

     彼女らの消費傾向を探りながら調査を続けようと思う。
     

123 :名無しさん@あたっかー:02/12/05 01:21
>>122
調査結果はどうなりました?

124 :名無しさん@あたっかー:02/12/05 12:39
>>123
してないと思うw

125 :名無しさん@あたっかー:02/12/05 13:06
∧ ∧
(,,゚Д゚) >123
    まだ調査途中ですがキャリアアップ・自己投資型の消費が
    多いようです。引き続き調査を続けたいと思います。



126 :名無しさん@あたっかー:02/12/05 17:56
あれだけ下がってたのに皆見てるんだね
期待記念カキコ

127 :名無しさん@あたっかー:02/12/09 09:58
123がんばれ

128 :名無しさん@あたっかー:02/12/09 21:42
∧ ∧
(,,゚Д゚) ひとつの結論がでました。女性を狙うにはパンです。
     パン屋とカフェを組み合わせたブレッドカフェです。
     さらに英会話や資格が勉強できるスペースを提供します。
     引き続き30代OL女性の調査を続けていこうと思います。

129 :名無しさん@あたっかー:02/12/10 08:37
サンマルクやシアトル系カフェもパンを売りにしだしているので
なかなかあたりかな。

130 :名無しさん@あたっかー:02/12/10 13:12
∧ ∧
(,,゚Д゚) 酸素バーとセラピーも取り入れたい。

131 :名無しさん@あたっかー:02/12/10 16:09
30代独身女は、ホント自分のために金を惜しまない。


132 :名無しさん@あたっかー:02/12/10 21:12
今当ってるもんばっかじゃん。。。

133 :名無しさん@あたっかー:02/12/11 16:33
>>130
少しスレ違い気味だが頑張れ

134 :名無しさん@あたっかー:02/12/14 16:36
sもこんな感じになりそうだな

http://money.2ch.net/manage/kako/1003/10037/1003758521.html

44 名前: 留守録の企画書 投稿日: 01/10/29 03:11

土曜日にテレビを見てたらいわゆる留守録の発明者を紹介したのが
あって、彼の場合は実際の実機まで作り上げて企業に持ち込んだけれ
ども結局、商品化してくれる日本企業は1社もなかったということで
した。恐らく、この辺の事情は今も昔も変らないのではないでしょう
か?また、企画、つまりアイディア段階のものであれば、著作権保護
の対象になり難いので、結局、アイディアがよければ、アイディアだ
けを取られて終わりということもあります。それで、その留守録の
発明者は、結局のところアメリカの企業に持ち込んで、商品化にこぎ
つけたということのようです。今から40年くらいの話だそうで
特許関係の収入は80億円位入ってきたそうで、最近死去したそうで
すが、財産は全て「自分を認めてくれた」米国に感謝を込めて米国
大学に基金を設立してそこに寄付をしたということです。



135 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 18:48
今何故このスレが上るのか?

136 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 18:51
>>135
それは希望という言葉があるからさ

137 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 18:53
>>136
クリエィテイブ性を重視する企画者にとってのソウルだな

138 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 20:47
荒らし屋で論理破綻者の「s」の正体を暴露します!
下記スレッドの134〜1000までご覧下さい!!
まだご覧になってない方は早くしないと倉庫行きになります
尚、このレスの下に必ずsは第三者を装って「ウゼエ」とか
なんとか書き込んでくると思いますが無視してください



http://money.2ch.net/manage/index.html#16


139 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 22:20
真面目にageてみる

140 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 02:20
このスレは原則KEI氏でもっていたからな。。
>>134
いい線ついているじゃんw

141 :名無しさん@あたっかー:02/12/31 00:18
∧ ∧
(,,゚Д゚) 来年に向けての企画ですが猫も杓子も海外投資に向いそうです。
     そこで海外投資の安全性を猫でもわかる海外投資とでもして
     有料メルマガでも流せば儲かりそうです。

142 :山崎渉:03/01/06 02:51
(^^)

143 :山崎渉:03/01/17 20:04
(^^;

144 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 10:12
お茶パウダーのペットボトル話聞いた?
静岡の会社で面白い清涼飲料水の話なんだけど、自社販売だけでなく
大手メーカーでも売り出すみたいだね。

企画を売るには、まず自分で小さな成功をさせてみるってのはどう?
それに付け加えて、相手が自分たちを買える仕組みを考えておく。
今回、パクられずに契約ができたってのは何か策があったからだと思うんだ。

145 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 10:37
新案とか特許とか取ってたからじゃないの?

146 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 13:15
おおっ懐かしいスレが上がってる。

147 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 13:39
ペットボトルの蓋を開けたときにお茶の粉がミネラルウォーターに落ちて溶け込み
香り高いお茶がのめるらしい。
この部分に特許とったのかな。それとも水に溶けてお茶になる粉かな。


148 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 13:47
マジお金借りやすい所見つけたよ

自分、3件で95万程借り入れが有るのですが
現在、失業してしまってどこも融資してもらえなく
ほかの板で見つけた所にダメ元で申し込んだ所
女性社員の方に「そんなに焦らないでください、検討しますので」
無事30万融資してもらえたよ。助かった。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/


149 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 15:12
企画屋やっております。
こんなスレあったんですね〜
企画屋って商売は普通に世の中にありますよ。
あまり表に出てこないだけで。
放送作家あがりとかね。
基本的にMG+ロイヤリティで金もらいます。

150 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 15:16
ほへー。ロイヤリティってお茶が100億売れたら1%で
1億みたいな感じなのかな。

151 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 15:46
そりゃ、100億売れればね。
実体は5万〜200万くらい。
ロイヤリティは設定するけど、おまけ。

152 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 15:49
200万は痛いね。

153 :名無しさん@あたっかー:03/03/14 22:27
>>149
ビジネスモデルみたいのも企画するのでしょうか?
それとも商品開発のみ?
それと、さしつかえなかったら教えて頂きたいのですが、
依頼されて考えるのですか?考えた企画を持ち込んでいるのですか?


質問age

154 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 00:58
>>149
sage進行でマターリな。

155 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 09:09
age

156 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 10:51
企画塾ってどう?



157 :ビルゲイシ:03/03/15 10:54
企業の企画部って、名目だけのリストラ部屋になってるのが多い。

158 :149:03/03/15 14:48
>153
ビジネスモデルというより、考えた商品やイベントによっては、
それをどうやって売っていくか、宣伝するかといった所まではやります。
ただ、私らがやるようなものは、一度仕組みを作ればお金を産み出し続ける
ようなビジネスモデルとかではありません。
(そんなんだったら今ある人脈いかしてそれように会社作ります)

持ち込み50%依頼50%、依頼の方が儲かる。でもつまらない。
後、ブレストに参加して幾らみたいなの。

159 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 15:14
>>158
そこに就職したいんだけど?

160 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 17:02
>>159
IDEOに就職すれば?確か日本支社もあったよね?

161 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 20:43
IDEOの話おもしろいよね。本読んでる。まだ半分ぐらいだけど。

ビジネスモデルでも特許取って、絵を描いてやってスケジュール等も出して
その企業に売り込むってのは可能でしょうか?
絵はかけても生産ライン作ったり、営業網を作ったりはいくらなんでも
資本集めるの大変ですから。

162 :名無しさん@あたっかー:03/03/15 22:47
あげ

163 :名無しさん@あたっかー:03/03/16 18:13
異業種間の橋渡し役、という意味ならアリかも。
あるビジネスモデル作ってなんの関連もない企業に持ち込む。
こちらのメリットはその企業が既に持っているネットワーク。
ノウハウはこちらがすべてお膳立て。
よほど収益性がよくて、新規事業を模索しているような企業なら
とりあえず話を聞こうという気にはなると思うが。


164 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 14:29
ベンチャー総研にもっていこうぜ!

165 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 15:33

企画書書けるならビジネスプラン書いて自分でやってみるとよいよ。
失敗もするけど、それも経験。

経験のつまった企画書は説得力があります。

166 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 15:53
∧ ∧
(,,゚Д゚) 不況ということで並大抵の企画では成功しません。
     みんなが便利で必要な物を安く提供する。
     商売の原点に立ち返って企画書を書いてみたいと思います。     

167 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 16:38
>みんなが便利で必要な物を安く提供する。

企画なんだが、そもそも安いモノって喜ばれるのか。


168 :149:03/03/17 19:24
>>161
コーディネータって職種いるくらいだから、
無理ではないと思いますが、コンサルタントになっちゃうんかも。
企画屋はあくまで企画屋、スポットで使える便利屋じゃないと、
企業も慎重だと思いますよ。

169 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 19:31
異業種交流会でも行っとけ。

170 :名無しさん@あたっかー:03/03/17 22:40
sのスレらしい展開でここ好きだな。

171 :名無しさん@あたっかー:03/03/19 02:14
あげ

172 :名無しさん@あたっかー:03/03/19 08:45
コンサルってタダのオッサンでしょ

173 :名無しさん@あたっかー:03/03/19 09:48
>>172
ただのおっさんより小金持ってる。

174 :名無しさん@あたっかー:03/03/26 01:52
あげ

175 :名無しさん@あたっかー:03/03/27 23:12
審査の甘いキャッシング

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176 :◆KJPplSAabQ :03/04/09 01:30
>>158
もう少し語らない??

177 :177:03/04/09 09:00
そだね。語ろう。
そもそも企画ってお金儲けのエッセンスのひとつだよね。
会社としてお金儲けるためには、
企画20%、企画実現20%、営業20%
その他資金や組織環境的な部分40%  合計で(もちろん)100%
くらいだよね。冷静に見て。無論会社により多少のばらつきはあるけど。
でも、企画に熱心な人は企画がエッセンスの大半のようなことを言う。
発案がダメなら全てダメ、みたいな思い込み。特許とかに熱心な人もそう。
経営者じゃない人が企画を持ち込んだりする時は特に勘違いが大きい。
(もっとも、社内でも営業の人は営業が大半のように言うけどね。)

そこに冷静な気付きを持って経営全体を見渡さないと、いい企画も
立ち上がらないような気がするね。持込の場合は特に。
「このアイデアで経営的にはこういう風に発展する可能性がある」
とまで踏み込めればいいのに、とよく思う。
「これであなたの会社も経営をたてなおせますよ」まで踏み込まれると
迷惑だがね。(W)



178 :149:03/04/15 03:18
>>176
どんな事語ってほしいの?

179 :山崎渉:03/04/17 08:42
(^^)

180 :山崎渉:03/04/20 03:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

181 :名無しさん@あたっかー:03/05/16 14:00
∧ ∧
(,,゚Д゚)
これからは特許取った社員に報酬を払うようになるから
企業の特許を使っての製品コンセプトを企画して
売ればいいんじゃないの?
  

182 :名無しさん@あたっかー:03/05/16 22:20
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絶対秘密厳守です。
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183 :山崎渉:03/05/21 23:25
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

184 :山崎渉:03/05/28 14:36
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

185 :名無しさん@あたっかー:03/06/10 13:00
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186 :山崎 渉:03/07/12 12:02

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

187 :山崎 渉:03/07/15 13:04

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

188 :ディスクール:03/07/17 20:35
7:以下ではsと657との哲学論争を要約していく。
 まずsは、sの弁証法は「ヘーゲル弁証法」と「〈マルクス〉自然弁証法」であると述べた。
 (上記レスの3のリンク参照。)
8:「経営論争名無し専用スレ」で657は「弁証法は、一般的に“問いと答え”の意味で
使用されるが、sさんの弁証法は“ヘーゲル弁証法と自然弁証法”の意味で使用されている。
しかし、“ヘーゲル弁証法”と“自然弁証法”は相反するものである。
どちらも同じ意味で使用するのはおかしい。」 と指摘。
また657は「sさんは、哲学と心理学がかぶるところが多いと言った。
自然弁証法(唯物論)と心理学がなぜかぶるのか?」と指摘。(745を参照)
9:それに対し、sは「ヘーゲル弁証法(観念論)は自然弁証法(唯物論)とイコールである」
  と答えた。〈688のレス〉。
 また、2つ目の質問には「フォーカシングにおけるセラピストとクライエントの弁証法的 相互作用について〜技法論を越えた視点から〜  阿世賀浩一郎 /36 」
http://www.ne.jp/asahi/humanistic/psychology/magazine/magazine_j9.htm
  とリンクを貼る。

続く


189 :ディスクール:03/07/17 20:35
では、sさんの論理破綻部分を見ていきましょう。

1:まず「経営理念、目標、方針などスレ」で、sが“経営理念は弁証法に過ぎない”
  と語る。http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1026129577/570-571
2:「経済史上最悪の年末がやってくるスレ」で、名無しの一人が“sさんの弁証法を
  語ってほしい“と言う。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1035941006/313
3:それに答えるs。
  http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1035941006/354-359
4:「★SAN氏s氏経営論争〈順不同、経営板登場順〉★スレ」で、名無しの一人が
  sの弁証法は間違いと指摘する。〈462〉
  http://money.2ch.net/manage/kako/1036/10367/1036769227.html
5:上記スレの701で、sが名無しで答える。
  (文体がそっくりであり、かつ「つかまた弁証法について講義してくださいとか
いうのか?」の言葉が確証となる。弁証法について語ったのは、sのみであり
かつ、“また”という言葉を使用していることから、s本人であることは間違いない。) 
6:「[名無し]SAN氏s氏経営論争 [専用]スレ」で名無し657がsの弁証法の間違いを
  再度指摘。
http://money.2ch.net/manage/kako/1039/10397/1039770754.html

続く


190 :ディスクール:03/07/17 20:35
10:657は「なぜ観念論と唯物論がイコールなのか?」と質問。
  またリンク先の弁証法は、ヘーゲルOR自然弁証法の意味で使用されていないと指摘
11:sは「それは観念論も唯物論も哲学であるという意味でイコールだ」と答える。
12:657は「弁証法の概念すらわからない人とはこれ以上お付き合いできません」と言って退散。
13:sは、論争の決着が見えてきた頃に意図的にトリップを変更。(s◆KJPplSAabQから    s ◆kXn47FN4zUへ。KJ・・の最終レスが5:17分、kX・・での初レスは5:30分。)
 そのうえで「トリップにかかっておいてかかるのは無理ないってか?
その時点でオマエが馬鹿だったってことまで認めなきゃなw」と言う。
14:sは明らかに論理破綻にもかかわらず「負けてない。あいつ(657)は馬鹿だ。」と
しつこいので、657は呆れて別スレで敗北宣言をする。

続く


191 :ディスクール:03/07/17 20:36
哲学史を見ればわかるが、sが言ったヘーゲル弁証法(観念論)=自然弁証法
(唯物論)などとどの本にも記載されていない。
なぜならヘーゲル弁証法を否定(全否定ではない)したものがマルクス弁証法
(自然弁証法)であるからだ。
また、sが「経営理念は弁証法に過ぎない」と9のリンク先の弁証法は
ヘーゲルORマルクス弁証法の意味ではなく、明らかに“問いと答え”の弁証法
である。つまり、弁証法の意味すらわかっていないのである。
さらに驚くべきことに、「観念論=唯物論」であると答えた理由は、両者は
同じ哲学というカテゴリーだからイコールなのだ、という発言をしている。
小学生でも言わない言い訳であるw

またsは、明らかに負けが見えていたが、それを認められず〈上記13参照〉
最後の方で意図的にトリップを変更しておき、「トリップ(トラップではない)に
かかっておいてかかるのは無理ないってか?その時点でオマエが馬鹿だったってこと
まで認めなきゃなw」と驚くべき発言をする
つまり、KJ・・のトリップ(論争中に使用されたトリップ)は偽者のsで、
kX・・のトリップが本物のsである。偽者に騙された(罠にかかった)お前は
馬鹿だ。だから俺の勝ち、という理屈である。
汚い手しか使えないsであったw。

ついでにsの精神分析も、名無しから専門用語の不備を指摘され、
ここでも論理破綻している。この625―627はsである。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1023176849/625-640


192 :ディスクール:03/07/17 20:37
188と189は順番が逆になった。スマソ。

さあ、どーぞw

193 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/17 20:56
トリップつけますた。

sさんも「s ◆kXn47FN4zU」のトリップを使用してください。
それ以外のトリップは認めません。

194 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 23:09
sが来る前に
SがなぜSを三人称で呼ぶのか
貴男の考えをお尋ねしたい

195 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/17 23:29
>194殿
申し訳ございませんがお答えできません。
これでsさん以外の方に反応するのは、このスレでは最後とします。

私とsさん以外に立ち入り禁止としたのは、sさんの自作自演を防ぐためです。

196 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 00:09
ここでルールを作っておきます。
(これ以降のルール変更はいたしません。sさんのルール変更要求にも
応じません。さほど厳しくはないと思いますよ。)

1:私(ディスクール・トリップ付)とsさん(トリップ付)以外の書き込みは厳禁
2:仮に第三者が書き込んだ場合、引き分けとする。
  この場合、両者は、今後、コテハンでの書き込みを禁止され、
かつ、お互いのことを批判しないものとする。
3:sage進行
4:「トラップにかかった」「俺の言っていることがわからないのは
  お前が馬鹿だからだ」等に類する発言、つまり、およそ論点とは
かけ離れた発言をし勝利宣言またはそれに準ずる発言をした場合、
その発言をした者が負けとなる。
5:勝ち負けの判断は、基本的に私(ディスクール)がする。
6:質問された場合、最長で1週間の猶予が与えられる。
1週間を超えて答えられなかった場合、その者を負けとする。
もし、仕事などの都合上、1週間を超える場合は、その旨を
  前もって書き込むこと○時までに答えられなければ負けというのを防ぐもの)
7:敗者は、今後、コテハンでの書き込みを禁止する。

PS:上記の5に異議ありでしょうが、私が論理破綻をした場合には
  潔く負けを認めます。また、私はsさんみたいにどうなろうが
「俺の勝ち」などと絶対に言いませんのでw
 


197 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 02:22
ROMってる皆さん。
「知識時代の実践的組織論2スレ」をここの実況スレにしないでください。

あのスレの>378は恐らくsさんの自演でしょうがw 他にもチラホラ・・
自演を使い、多数意見の形成をしようとしても無駄ですよ、sさん。
それを防ぐために第三者の書き込みを禁止しましたし、第一、あのスレには
住民は数人〈5人程度)しかいないと思われますので、多数意見なぞ形成できません。
それ故、自演もすぐバレますよ。

では、sさんのご登場、心よりお待ち申し上げます。

もう寝るぽw

198 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 23:34
ほらね。
以前だったら、sさんがレスすれば、sさんの自演を含め賛否のレスが
恐ろしいほどついた。それ故、多数派工作も容易にできた。
しかし、今現在、sさんに絡んでいく人は、ほとんどいません。
また、スレの趣旨とは全く関係ない論点で小戦闘が行われたにもかかわらず、
誰一人、「出てけ。他でヤレ」なんて言ってないんです。
それほど住人が少ないし、いても無関心を装ってますよね。
つまり、上のレスで言ったとおり、もう多数派工作なぞ無理なんです。

ガチンコでいきましょう、ガチンコで。
哲学(分哲・科哲)、認知科学系なら、少なくともsさんの相手になると思います。
よろしくおながいします。


199 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 23:36
暇なんで、これについても一言二言・・。

1:>ルール違反だとか、
  ルールに準じた論争であればルールに沿うのが一般的。
  それに反論できない、反証をもってこれないで最後には愚痴をいいはなったSANは
  惨めだったなw
2:>トリップ変えてあれは俺じゃないとか
  いってないソース出せバカw
3:>こっちが質問してんのに、それに応えず質問で返すとか
  サイコトラップを見抜けないオマエがバカw
4:>中葉と同じく変なリンク貼ったりだとか
  毎回ダラダラ貼るわけじゃないんだが?あの場合はあまりにも長くなるから貼っただ
  け。
5:>それで皆に愛想つかされたでしょw
  その皆とは誰をさすのか知らんがここにもいるんですが何か?
  つか、バカって必ず「みんな」って群集心理を味方につけてるようなことをいうけど
  なにを根拠に「みんな」なんていえる訳?バカ丸出しだけど恥ずかしくないの?
6:>久しぶりにこの板に来たんだけど
  最近オレはレスしてませんが大丈夫でつか?
7:>叩く者がいなくなって
  叩ける=論破できるならしてみろバカw
8:>ずいぶん調子に乗ってんなー
  昔となんら変りませんが?
9:>思ったしだいです
  思ったことを直ぐに口に出すからバカっていわれんだよバカ
10:>ハイ
  オレはオマエのレスなんて求めてないんだが?何が「ハイ」なんだ?


200 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 23:37
1:あの論争は、傍から見ると、ルールが最終決定する以前の争いだった。
  あんなお笑い論争を今まで見たことがない。
  経営についての論争など、どこへやら。
  ルール違反に関しての反証できる数で勝負をつけようだなんてw
2:>>190の13を参照。
3:657に「私の質問に答えない限り、sさんの質問には答えません」と
  言われて、しどろもどろになってましたねw
4:省略
5:日常会話における「皆」という言葉に対して、sさんは逐一科学的及び論理的
根拠を求めるのですか?
>「バカって必ず「みんな」って群集心理を味方につけてるようなことをいうけど」
私も言えた義理じゃないですが、これは酷い文章ですね。
“群集心理を味方につけてる”????
6:日常会話における「最近」の数値は、主観的なものではあるが、
  ごく一般的には、数日〜2週間というところだろう。
  「知識時代・・スレ」の>334を無視しても、>265のレスは7/10
  1週間すら経ってない。
7:現在、進行中。でも相手が来なくちゃねw
8:つまり、汚い手しか使えず、知ったかぶりをし、自作自演し、
どのような展開になろうとも「sの思ったとおり」「sが誘導した」等の言動を
とることですね。
9:言及する気にもなれません
10:これは、>342の「つか、早くその完敗の証拠みたいな〜」の発言と矛盾しますね
  えっ、これがお得意の「パラドックス」でつかw へぇ〜。



201 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 23:47
バトルする目的は、sさんを潰すとか追い出すといったことではないです。
sさんとのガチンコ勝負で、自分がどれぐらい張り合えるかを試したいのです。


202 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:03
sさんと657のレスを抜粋しておきました。


657 名前: 名無しさん@あたっかー 投稿日: 02/12/29 02:30
sさん
ヘーゲル弁証法と自然弁証法がどうして相反しないものなのか答えてください
それと自然弁証法と心理学がなぜかぶるのかもお願いします

662 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:32
>>657 いつまでもご苦労だなw
これをどうぞ.
フォーカシングにおけるセラピストとクライエントの弁証法的相互作用について 
〜技法論を越えた視点から〜  阿世賀浩一郎 /36
http://www.ne.jp/asahi/humanistic/psychology/magazine/magazine_j9.htm

669 名前: 657 投稿日: 02/12/29 02:37
sさん。これはヘーゲル弁証法と自然弁証法のどちらですか?
見る限り一般的な「問いと答えの弁証法」の意味だと思いますが
それと1問目の問いに答えてください

672 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:39
うざいな〜
じゃオマエ唯心論と唯物論の相反するものが何か解るか?

673 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:40
早く答えれやヴォケw

674 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:41
これだよwもうタイムアップ。キリね^よw
それが解らんやつに説明しても無駄。つか時間がかかりすぎ


203 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:05
676 名前: 657 投稿日: 02/12/29 02:42
先に私の問いに答えたら、sさんの問いに答えます
これってsさんのやり方ですよねw

681 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:44
>>676
おおsの模倣(ミーム)レスw
まぁガンガレ人の真似じゃここまで人はついてこんw

684 名前: 657 投稿日: 02/12/29 02:46
あれっ逃げるんですか?

688 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 02:52
>>676
ばーか。=だろーがw
意味解ってんだよな?



204 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:06
699 名前: 657 投稿日: 02/12/29 03:01
では、大辞林を書き換えなければいけませんねw

■[弁証法]の大辞林第二版からの検索結果 

べんしょう-ほう ―はふ 【弁証法】

〔(ギリシヤ) dialektikē; (ドイツ) Dialektik〕
(1)古代ギリシャで、対話などを通して事物の真の認識とイデアに到達する、
  ソクラテス・プラトンにみられる仮説演繹的方法(問答法)をいう。
  アリストテレスでは、確からしいが真理とはいえない命題を前提とする推理を
 さし、真なる学問的論証と区別される。
(2)カントでは、経験による裏付けのない不確実な推理を意味し、
  それを純粋理性の誤用に基づく仮象の論理学ととらえる。
(3)矛盾を含む否定性に積極的意味を見いだすヘーゲルでは、
  有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し、
  それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動の論理
をさす。
  それは思考と存在との根源的な同一性であるイデーの自己展開ととらえられる。
  ヘーゲル弁証法。
(4)マルクス・エンゲルスでは、イデーを展開の主体とするヘーゲル弁証法の観念
論を批判し、自然・社会および思惟の一般的運動法則についての科学とした

702 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:03
それおれが張ったんだが?w
オマエ、やっぱり=の意味解ってないだろう?
人にはコピペするなでてめはいいのか?
調子いいな〜
辞書だけで弁証法が説明つくなら楽でいいよな。



205 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:08
705 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:05
つか,時間かかりすぎw

717 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:15
>>699 馬鹿がばれてかわいそうだなw おらおら,煽れ煽れ短絡w
相手にしないけどw

719 名前: 657 投稿日: 02/12/29 03:15
仮にsさんの弁証法がヘーゲル弁証法とした場合
SANさんとの対決は矛盾したものとなりますね
ヘーゲル弁証法で有名なのは「奴隷と主人の弁証法」です
長くなるので端折りますが、要は自分と他者がお互いに自立的であろうと
対決をするが、相手を殺してしまうと
「だがこのように死によって真を確かめることは、そこから出てくるはずの真理を、
そしてそれゆえにまた自己自身の確信一般をも破棄してしまう」BY ヘーゲル
だからそれを止揚することで高次な真理へ発展するというものなんです
SANさんを負かしたら矛盾しますよねw


206 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:10
728 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:21
sとSANの論争に何故弁証法をかけてくるんだ?
何度も言うが、sが弁証法を例えてレスをしたのは、経営理念のスレなんだが?
必死になるあまり混同してんのか基地外?
必死にNETで調べてそんなおちで締めくくり?
つか、それだとsの言ってることと同じになるけどいいのかな?
>だからそれを止揚することで高次な真理へ発展するというものなんです

736 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:27
>>729
マジレスしてあげよう。
sもSAMも「解るやつには解る」という。これは当たり前の話だよな?
つまり、解る奴であれば最初のリンクを観て解るはずなんだよ。
でも、解らずに、鸚鵡返しで、唯心と唯物を返してきて辞書をコピペした。
なぜか?解らないからだよw そんなヤツいつまでも構ってられない。
そんなに優しくないし、自分で勉強しなれば身にならない。
順番などどとはパラドックスを理解していれば逆手にとれる。
それこそ解るやつにはわかる話だ。もう止めとけ。腹立ってくるだけだぞw





207 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:11
745 名前: 657 投稿日: 02/12/29 03:32
>sとSANの論争に何故弁証法をかけてくるんだ?
>何度も言うが、sが弁証法を例えてレスをしたのは、経営理念のスレなんだが?
>必死になるあまり混同してんのか基地外?

貴方は「年末スレ」で弁証法と心理学がかぶると仰いましたよね?
そして、そのsさん独自の心理学を経営に活かしていると、
論争スレで仰っていましたよね?
つまり、ヘーゲル弁証法と自然弁証法を足したsさん独自の弁証法が
sさん独自の心理学とかぶり、そのsさん独自の心理学を経営に活かしている
ということなので、私はsさん独自の弁証法・心理学の内容を知りたいのです

753 名前: 657 投稿日: 02/12/29 03:36
>つまり、解る奴であれば最初のリンクを観て解るはずなんだよ。

669 :657 :02/12/29 02:37
sさん。これはヘーゲル弁証法と自然弁証法のどちらですか?
見る限り一般的な「問いと答えの弁証法」の意味だと思いますが
それと1問目の問いに答えてください

763 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 03:50
>>745
いつかぶせた?オマエは情報操作しているに過ぎんw
嘘だというなら引用してこい。 いつまでも諦めが悪い厨房だなw

>つまり、ヘーゲル弁証法と自然弁証法を足したsさん独自の弁証法が
>sさん独自の心理学とかぶり


208 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:14
772 名前: 657 投稿日: 02/12/29 03:57

356 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:21
結論。

>経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ!
>CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
>持ってければ御の字ってことな。
つまり、
(3)ヘーゲルでは,有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し,それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動の論理をさす。
(4)マルクス・エンゲルスでは,自然・社会および思惟の一般的運動法則についての科学とした。

357 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:22
オレが心理学振り回してるのなんか今更なんだが。。
ちなみに、せっかくだから勉強しておけや短絡君w

べんしょうほうしんがく【弁証法神学】
〔(ド) dialektische Theologie〕第一次大戦後,カール=バルトらが起こした神学運動。
神と人間との間の根本的断絶を強調し,この断絶は聴聞者における神の言葉への信仰によってのみ 弁証法的に克服されると説く。従来の自由主義神学を批判し,宗教改革的伝統(特にカルビニズム)への回帰を主張。危機神学。

べんしょうほうてきゆいぶつろん【弁証法的唯物論】
〔(ド) dialektischer Materialismus〕マルクスとエンゲルスにより創出され,レーニンらによって発展させられた唯物論。
世界は全体として統一をもちながら相互に連関し発展する物質であり,思考や意識もその物質の模写の過程であるとする。

359 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:35
あぁまた弁証法は哲学だから心理学ではない。みたいな粘着君がいて。
それをみて「ほら釣れたw」ってsに笑われるのも可愛そうだから最初に
言っておいてあげるけど。
哲学は案外心理学とかぶるところが多いからなw


209 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:15
774 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:00
>>772
都合がわるいとこ削除するなよw


780 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:03
570 :s ◆kXn47FN4zU :02/12/11 02:50
>>569
>そう思うとあいまいだが理念の共有、それを部下に伝えてくれる幹部が
>大事だと思う今日この頃。

だから言ってんだろ?
経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ!
CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
持ってければ御の字ってことな。
つか、経営理念があっても利益が見合っていなければ誰も見向きもしない
のが現代社会だろーが!(大儀なんてのは全共闘時代で死滅してるだろ?)
一見、このループは経営理念が先のような気がするが、それはモチベ維持
のためだということに気が付けばそうでもナイってことに気がつかねーかな?
うちもそれらしきものはあるけど、それを決して具体化することなく、
焦点をぼんやりさせて自問自答させる状況を作りだす手法を取っているから、
経営理念なんて恥ずかしい言葉は出さないけどねw


210 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:16


781 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:04
ついでにsさんの心理学はこのスレの>>461-465ですが・・

>都合がわるいとこ削除するなよw
どこですか?具体的に仰っていただけますか?

785 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:07
>>781
461-465がsの心理学という証明は? つか、sさんの心理学って何?
それよりもなによりも、コピペご苦労さんw  どこ突っ込みたいわけ?


211 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:18


788 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:10

354 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:15
>>313
SANと一緒にするなよなヴォケw

べんしょうほう【弁証法】
〔(ギ) dialektik; (ド) Dialektik〕
(1)古代ギリシャで,対話などを通して事物の真の認識とイデアに到達する,ソクラテス・プラトンにみられる仮説演繹的方法(問答法)をいう。アリストテレスでは,確からしいが真理とはいえない命題を前提とする推理をさし,真なる学問的論証と区別される。
(2)カントでは,経験による裏付けのない不確実な推理を意味し,それを純粋理性の誤用に基づく仮象の論理学ととらえる。
(3)ヘーゲルでは,有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し,それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動の論理をさす。
(4)マルクス・エンゲルスでは,自然・社会および思惟の一般的運動法則についての科学とした。



789 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:10
そこの部分ですか。私は「年末スレ」から引用したもので、申し訳ありません
しかし、
>だから言ってんだろ?
>経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ!
>うちもそれらしきものはあるけど、それを決して具体化することなく、
>焦点をぼんやりさせて自問自答させる状況を作りだす手法を取っているから、
>経営理念なんて恥ずかしい言葉は出さないけどねw

この場合の弁証法は「問いと答えの弁証法」にしか取れないのですが?
ヘーゲル弁証法・自然弁証法・弁証法的神学の概念はどこをどう読んでも
受け取れませんが?


212 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:19

791 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:11
弱りましたね〜
全然一緒くたにしてませんねw  勝手に切り貼りしてコピペされてもな〜
ちょっとせこすぎじゃねーの?


793 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:12
>>789  嘘つきw


798 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:17
>> 789
CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
持ってければ御の字ってことな。

この部分が判断材料か?
つか、経営理念スレからのコピペなしにその話はできねーはずだよな?
情報操作したことをまず認めて謝罪せーや基地外!



213 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:21

799 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:18
sさん。>>788で弁証法の4つの意味を出されましたが
貴方は「年末スレ」で

356 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:21
結論。
>経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ!
>CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
>持ってければ御の字ってことな。
つまり、
(3)ヘーゲルでは,有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し,それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動の論理をさす。
(4)マルクス・エンゲルスでは,自然・社会および思惟の一般的運動法則についての科学とした

と(1)と(2)を端折った、つまりsさんの弁証法は一般的な(1)の意味ではなく (3)と(4)であるということですよね


800 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:19
ほらどーしたんだよ粘着。 はよーレスせーやヴォケ


806 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:24
だからー唯物と唯心の核はなんだよ? ホントうぜーな




214 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:23

810 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:26
>CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
>持ってければ御の字ってことな。
>この部分が判断材料か?
>つか、経営理念スレからのコピペなしにその話はできねーはずだよな?

いえ、出来ますね。>>799を見ればわかるとおり、俺の弁証法は(3)と(4)だ
といってますからね


813 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:28
あそう?  だったら>>806の返答しろよ


814 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:29
>だからー唯物と唯心の核はなんだよ?
さあなんでしょう?w
貴方が私の質問に真摯に答えたなら、私も真摯にお答えします


215 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:24

816 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:29
=の意味が解ってきたかな?w


818 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:31
>>816 


820 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:32
ヒント

359 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:35
あぁまた弁証法は哲学だから心理学ではない。みたいな粘着君がいて。
それをみて「ほら釣れたw」ってsに笑われるのも可愛そうだから最初に
言っておいてあげるけど。
哲学は案外心理学とかぶるところが多いからなw


826 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:36
そろそろ理解しただろうw
オマエは時系列を大切にするんだから。
今更後引けねーよな?

>いえ、出来ますね。>>799を見ればわかるとおり、俺の弁証法は(3)と(4)>だといってますからね。


829 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:38
真面目に答えてくださいsさん  5時までお付き合いしますから



216 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:25

830 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:39
>>824
ばーかw
移し鏡にするのが好きなんだよw これやられると心底負けたって解るからなw
パラドックス好きにはたまらない緊張感なんだわ。
それにしても。。 もしかしてへなへなかな?昨日褒めたから調子に乗ったかな?


831 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:41
>>829
別にいいよw  その代わり、sの言うことを理解したら
自分の頑張りすぎだったと、素直に認めることは認めるか?


836 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:45
>その代わり、sの言うことを理解したら
>自分の頑張りすぎだったと、
>素直に認めることは認めるか?
sさんの言うことを私が理解できたら認めましょう
その代わり「俺の言っていることを理解できないのは、お前の頭が悪いからだ」
というのはナシです。


837 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:45
おーいへなへなまた逃げますか??


839 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:47
へなへなさんて誰ですか?



217 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:30

841 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:47
哲学の根本問題 fundamental question of philosophy
最終更新日: 船戸和弥のホームページへ
 哲学事典(森 宏一編集、青木書店 1981増補版)(p323-324)から引用

 エンゲルスの有名な言葉がある。<存在に対する思考の、自然に対する精神の
 関係という問題、哲学全体の最高の問題>は<なにが本源的なものか、精神か
それとも自然かという問題である。>
<この問題に、あれかこれかどう答えるかにしたがって、 哲学者たちは二つの
大きな陣営に分かれた。自然にたいして精神の本源性を主張し、したがって結局、
] 何らかの仕方の世界創造をみとめた人々は、…観念論の陣営をかたちづくった。
自然を本源的なものとみた他の人々は、唯物論の種々の学派に属する>(《フォイエルバッハ論》)
これが哲学の根本問題である。


844 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:52
sの使った意味の弁証法と心理学の応用としての哲学に関してのレス。

359 :s ◆kQooR/EXCk :02/11/10 03:35
あぁまた弁証法は哲学だから心理学ではない。みたいな粘着君がいて。
それをみて「ほら釣れたw」ってsに笑われるのも可愛そうだから最初に
言っておいてあげるけど。
哲学は案外心理学とかぶるところが多いからなw




218 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:31

846 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:53
下記は上記の文章を説明したレスである。
>CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
>持ってければ御の字ってことな。


849 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:54
解釈示唆、暗示操作。。
心理学の現場では普通に使われている。(が、学派により全然違う)
ここまで言われても理解出来ないですか?


852 名前: 657 投稿日: 02/12/29 04:56
これが答えですか?
存在に対する思考を第一に精神に持ってくるのが唯心論
これとは違い物質に持ってくるのが唯物論 の説明じゃないですか。
どこが核心なんですか?
なぜ観念論と唯物論がイコールなんですか?
これにお答えしていただくまで、待ちます


853 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 04:56
そして、
フォーカシングにおけるセラピストとクライエントの弁証法的相互作用について 
〜技法論を越えた視点から〜  阿世賀浩一郎 /36
http://www.ne.jp/asahi/humanistic/psychology/magazine/magazine_j9.htm


219 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:32

858 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:01
>>852
馬鹿が!誰が唯心と唯物が同じだといった?つか核心なんていってねーよw

「存在に対する思考の、自然に対する精神の関係という問題、哲学全体の最高の問題」 置き換えろよ!アフォが!! 経営理念の話してんだぞ?
つまり、
>CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
>持ってければ御の字ってことな。
意味が繋がるだろうが!オマエがSANと同じで引っ張るつもりか?


859 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:03
それと
フォーカシングにおけるセラピストとクライエントの弁証法的相互作用について 
〜技法論を越えた視点から〜  阿世賀浩一郎 /36
http://www.ne.jp/asahi/humanistic/psychology/magazine/magazine_j9.htm
をよく引用されますが、11年も前のものですね
心理学で10年以上前は、実生活の20年前に相当しますよ


860 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:04
オマエが「意識的に」はぶいた引用文をみれば意味が解るか?

うちもそれらしきものはあるけど、それを決して具体化することなく、
焦点をぼんやりさせて自問自答させる状況を作りだす手法を取っているから、
経営理念なんて恥ずかしい言葉は出さないけどねw




220 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:34

862 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:06
話題のすり替えか? 頭だけで考えてるからなw
目的意識がズレてるんだよ。 だったらフロイデァンそのものも淘汰されるのかなw
意味が解ったかレスしろや基地外


867 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:11
逃げたかw オマエみたいなのが現場で苛められるんだよw
学術が全て? ばかじゃねーのw


868 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:12
>馬鹿が!誰が唯心と唯物が同じだといった?つか核心なんていってねーよw

657 :名無しさん@あたっかー :02/12/29 02:30
sさん
ヘーゲル弁証法と自然弁証法がどうして相反しないものなのか答えてください
それと自然弁証法と心理学がなぜかぶるのかもお願いします

688 :s ◆KJPplSAabQ :02/12/29 02:52
>>676
ばーか。=だろーがw 意味解ってんだよな?


221 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:34

869 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:14
>>868 意味不明ですな〜w


871 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:15
これも
806 :s ◆KJPplSAabQ :02/12/29 04:24
だからー唯物と唯心の核はなんだよ?
ホントうぜーな


872 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:15

「存在に対する思考の、自然に対する精神の関係という問題、哲学全体の最高の問題」


875 名前: s ◆KJPplSAabQ 投稿日: 02/12/29 05:17
女々しいやつだなw 理解したのかしないのか?
認めたくないのは分るがオマエみたいな白雉にまけるほど
ディーベーと下手じゃないんでw
早くレスせーや。グズグズコピペしてねーでよー
sが使ってた弁証法の意味が理解出来たかな?


222 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:36

886 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:25
>早くレスせーや
申し訳ありません、打つのが遅いもので
>>872でのイコールの意味が良くわかりません。というより
私の問いに対するイコールと繋がりません。
>872のイコールだと観念論も唯物論も同じ哲学の問題だからイコールという理論になります
私が訊いているのは、どうして観念論=唯物論なのかということです


888 名前: s ◆kXn47FN4zU 投稿日: 02/12/29 05:26
嘘つきw


836 :657 :02/12/29 04:45
>その代わり、sの言うことを理解したら
>自分の頑張りすぎだったと、
>素直に認めることは認めるか?
sさんの言うことを私が理解できたら認めましょう
その代わり「俺の言っていることを理解できないのは、お前の頭が悪いからだ」
というのはナシです。


890 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:29
そうですね。5時までといったのに5時半までがんばってしまいました
sさん申し訳ありません




223 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:37

893 名前: s ◆kXn47FN4zU 投稿日: 02/12/29 05:30
>872のイコールだと観念論も唯物論も同じ哲学の問題だからイコールという理論になります
YES

>私が訊いているのは、どうして観念論=唯物論なのかということです
いつそんなこといったよ?
オマエが勝手に勘違いしてるだけだろ?
そのズレがオマエの敗因。 多角的に物をみれないで自滅していくタイプ。
へなへなと一緒。 理解出来ましたか?それとも、また同じ話をループさせんのか?
sが情報操作しただろう?って意味も理解出来ましたか?
このまま引っ張るならsはレスしない。
男らしく認めて、「頑張り過ぎでした」と認めろ!


901 名前: s ◆kXn47FN4zU 投稿日: 02/12/29 05:37
890 名前:657 :02/12/29 05:29
>そうですね。5時までといったのに5時半までがんばってしまいました
>sさん申し訳ありません

なんだ認めてたのかw  いーえ。とんでもないですよ。
1+1=2という当たり前の答えに惑わされないで下さい。


224 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:38
907 名前: 657 投稿日: 02/12/29 05:42
>>872のイコールだと観念論も唯物論も同じ哲学の問題だからイコールという理論になります
>YES

>私が訊いているのは、どうして観念論=唯物論なのかということです
>いつそんなこといったよ?
>オマエが勝手に勘違いしてるだけだろ?
>そのズレがオマエの敗因。

657 :名無しさん@あたっかー :02/12/29 02:30
sさん
ヘーゲル弁証法と自然弁証法がどうして相反しないものなのか答えてください
それと自然弁証法と心理学がなぜかぶるのかもお願いします
676 :657 :02/12/29 02:42
先に私の問いに答えたら、sさんの問いに答えます
これってsさんのやり方ですよねw

688 :s ◆KJPplSAabQ :02/12/29 02:52
>>676
ばーか。=だろーがw
意味解ってんだよな?


このやり取りから>872のイコールの意味を見出せってほうが無理ですね

>男らしく認めて、「頑張り過ぎでした」と認めろ!
弁証法の概念すらわからない方に、5時半過ぎまで絡んでしまったのは
「頑張り過ぎでした」。さらにsさんには「がっかりでした。」
おやすみなさい




225 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:39

910 名前: s ◆kXn47FN4zU 投稿日: 02/12/29 05:50
>>907
くどいなw
トリップにかかっておいてかかるのは無理ないってか?
その時点でオマエが馬鹿だったってことまで認めなきゃなw



226 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:40
長時間のご観戦、誠にありがとうございます。

さて、sさんと657の論争を見ていけば、いかにsさんがヘタレかが
お分かりただけると思います。
特に顕著なのは、657の質問に真摯に答えていないことです。
sさんは、657に質問されているのに、それに答えず逆に質問で返す、
「わかる奴にはわかる。657はわかってないから馬鹿だ」などの発言、
堂々巡りのようにコピペを貼りつづける、等をして、はぐらかそうとしています。
また、sさんは657が早くレスしないのを理由に、自分の勝利と657は
理解できない馬鹿だということを主張しています。しかし、あまりにも理不尽な
時間制限をしています。(上記の672〜674参照。その他もわずか数分)
このことは、自分に実力がないことの証明にもなります。
(余談ですが、今度のバトルは、哲学板の良スレレベルぐらいにまで
 なりたいですね。哲板に比べれば、sさんと657のバトルなぞ
 子供のお遊びレベルでしょう。)

最後に、sさんは「そんなこといつ言った。ソース出せ。」と再三再四、
発言していますが、ソースの全てを657に出され、しどろもどろに
なっていることが、よく伺えると思います。


227 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 22:49
「知識時代・・スレ」をご覧になればお分かりとは思いますが、
sさんは“お前らに教えてやる”という言動を再三とられます。
特に、哲学や心理学に絡んだ話題になると、上記の言動を取るようになります。
しかし、講義したことなど無きに等しいです。

「○○から紐解け」「○○を語るにはまだ早いかなぁ」「○○とレスして誘導している」
などと発言していますが、肝心のその「○○」について言及したことなどなく、
また、研究者・専門家の言動の引用があれば、それに食いつくのが普通ですが
sさんは全く食いついていません。
(デリダ、丸山真男、ウォルフレンなどを引用したレス)
さらに、sさんのレスには、研究者・専門家の言動を引用したものがありません。
どのような分野を学ぶ者であれ、研究者・専門家の言動を引用しないものなど
考えられません。

これらのことから言えることは、sさんは知ったかぶりな人間ということです。

乱文ではございますが、ご勘弁ください。
また、連休中はレスできませんので、ご了承ください。


228 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 23:14
「知識時代・・スレ」の>382殿。
あのスレをこのスレの実況スレにしないように、お願いしたのですが。
守っていただけなかったようで残念です。

ついでに「657」と私は同一人物ではないので、あしからず。

229 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/19 23:23
まあ、いずれにしろ、「論破できるならしてみろ」とsさんが仰ったので
その舞台を用意したのに、未だにご本人が登場されないのは残念です。

230 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/20 00:31
おそらく「知識時代・・スレ」の>382殿はsさんでしょう。
>sに絡んでる粘着こいつなんだな。
>潰されたことがよほど悔しかったらしい。
あの論争を見て、sさんが勝った・sさんが657を潰したなどと
誰も思わないでしょう。
名無しの方の99%は657の勝ちだとレスしていますしね。
(残りのの1%はsさんの自演でしょう)

もし仮に378殿がsさんでなかった場合、私の勘違いを認めますが
sさんの勝ちと判断なさるとは、よほどの無○かと思われます。

もう寝るぽ

231 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:40
「基地外」という言葉を使用し、バトルしないという行動に
正当性を持たせたってわけでつね

いずれにしても、sさんにはガッカリだなぁ
ドイツのキーワードが「ヒトラー ゲルマン ユダヤ ・・ジョージソロス」
だもんなぁ。まるで中学生の答えみたいw
知識論・組織論のスレなんだから、最低限「ウェーバー、ルーマン、シュッツ、
ドラッカー」ぐらい出さないとねー。
特に、ウェーバーは宗教とも絡んでくるしねー。
哲学と絡めるなら、特にナチやユダヤと哲学を絡めるなら、・・・・キリがない。
でも、最低限「フランクフルト学派」ぐらい出てこないとねー。
(関係ないですが、ナチとユダヤのキーワードは「血と地」「自然」)
このぶんだと、私のHNの「ディスクール」の意味も分からないでしょうね。
それと、なぜHNに仏語を使用したかの理由も。

なんだか急に冷めてきちゃいました。(SANの心境もわかるw)
これにて終了ということで。(やりたいんなら応じますけど)
哲学も分からない、ディベートもできない、貧相な連想しかできない相手じゃ、
バトルしても面白くないですからね。
(バトルしてないのに「潰した」なんてsさんから言われそうですがw)
まあ、sさん、どうぞ、そのまま立派なご高説をたれて下さい。


232 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:41
ついでに、「知識時代・・スレ」の405殿の質問に言及しておきます。
(「=」なんて貧相な答えを出した人がいますがw 私のも言えた義理じゃないけど)

あのスレの142〜147及び335を鑑み、また、スレタイにある「知識」という
言葉を鑑みていくとあるキーワードが連なる。
「知識=認識」→「価値観・宗教観」→「教育」→「社会・文化」である。
これを元に、問いである「リンゴとバナナをMIXすると?」を考察していく。
我々は、リンゴ〈バナナ〉を見て、それがリンゴ〈バナナ〉であると
認識している。そして、それらが食物であるということも認識している。
さらに、食べるとおいしいということも認識している。
しかし、上記のキーワードの矢印の方向が逆になるとどうなるか?
リンゴ(バナナ)を食べる習慣のない「文化」→「教育」→・・・。
最終的に、リンゴ(バナナ)は、おいしくない、さらには食べ物でもない、
という認識すら生まれてくる。
いや、もしかしたらリンゴ(バナナ)という言葉〈知識〉すら存在しなくなる。
そして、言葉でさえ抹殺し、我々の認識をも変化させてしまうものは何か?
それは「権威の力」である。(精神病でも起こりえますが、ここでは省略)
そして、この「権威の力」により、「リンゴとバナナをMIXすれば10倍おいしい」
という認識(知識)を生み出すことができるのである。
(組織論らしく、リンゴとバナナをそれぞれピラミッド型組織とフラット型組織に
 置き換えてみるのもいいかも)
しかし、我々は決して「権威」から逃れることはできないのである。
いずれにしても、「リンゴとバナナをMIXすると?」という問いに対して
「リンゴとバナナをMIXすると、ホントにおいしいのか?」
「そもそもMIXする必要性があるのか?」
「我々の前にあるリンゴ(バナナ)は、本当にリンゴ〈バナナ〉なのか?
 もしかしたら我々が、そう信じ込んでいるだけではないのか?」
などと、「弁証法w」的に問うべきであると思える。
(ここから後は、認識論や脳科学の話につながり、
非常に長くなるので省略します。)乱文スマソでした。


233 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:43
「知識時代・・・スレ」住民の皆様方には、多大なるご迷惑を
おかけしたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
(そちらには、2度と御伺いいたしませんので。
ほとんど行ってないですけどね。 )
 それではごきげんよう。


234 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 03:05
>>233
おめーもっと粘れやボケ!こっからだ!

235 :234:03/07/23 03:17
つか知識スレにかえってこいや。

痛々しく三人称使い続けているが、「進化」と言い始めた時からsの自滅は確定だ。
おまいは其れを防ぐのに一役買えるはず。

236 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/25 00:16
最近は、悲しいかなSANの心境も分かるようになってきた。
もう2chもいいかなと。勝ち負けなんてどうでもいいかなと。
(勝負しようと言い出したのは私ですけどね。スマソでしたsさん。)

結局、2chは自分の考え方が正当なものか?という確認と
討論相手との相違点の確認、さらにモヤモヤした、どっちつかずだった自己の考え方を
明確なものにするための場、もしくは機会で、それ以上でも以下でもないと最近思うようになった。

少しぐらい、参考になる意見や糧となる意見はあっても、
コアな部分は変えないという、ある意味正常な思考の持ち主が多かったのは
ちょっぴり嬉しかった。



討論することにより、何かが見えてくるなどとは、ただの幻想でしかなかった。
もう潮時だろう。



237 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 02:13
>>236
つか、オレに絡んできたキチガイみてから妙に焦ってない?
あーいうのはほっとけば「自滅」してくんだから今まで通り進んでいけばいいのw

238 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/25 02:33
「貴様のここが間違っとる」「貴様の論理破綻部分はここだ」というレスが
ほしかったんですけど、「基地外」だから相手にしないの一言じゃ・・。
ま、逆に中葉殿・Y殿にはそう思われているんでしょうがw。

一つ収穫だったのは、私の眼に狂いが生じてきたのが分かったということでしょう。
sさんは、骨のある人だと思いバトルを申し込みましたが、
あんな言い訳めいたレスしかできない人だったとは・・・。
まあ、それを見抜けなかった自分の情けなさにガッカリして
自滅したという感じですかね。





私は、新たな場を求め流浪の民となりましょう。
それでは皆さんさようなら。

239 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 02:40
やれやれ手間の掛かる坊やだw
まぁ少し頭冷やしてからネ。知識スレは当分時間かかるから。

240 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 11:28
>>238
おまえ馬鹿だな。
もう少し粘ればsの方が自滅したのに、お前が自滅宣言してどうするよ。
>232でレスやめときゃよかったのにな。
そうすりゃ、知識スレでsがレスすればするほど自滅が早まったのに。
>234の忠告をよく聞くべきだったな。





241 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 13:10
>>234-235 >>240
sが潰れることを望むなら 
ルールに反して名無しレスすればいいだけだった

それをしなかったのは>>234-235 >>240がここの馬鹿の自演だから

自演祭りで自爆した負け犬の遠吠えは当分続くだろうとの声も


242 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 18:42
(プッ

243 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 17:08
sじゃなくてもそう思ってましたが何か?

>>238
「貴様のここが間違っとる」「貴様の論理破綻部分はここだ」というレスが
ほしかったんですけど、「基地外」だから相手にしないの一言じゃ・・。


244 :240:03/07/26 18:53
>>241
お前も馬鹿だな。
つかお前の論理がワケワカラン。
自滅宣言してんのに、自演する意味がどこにあるんだ
百歩譲って>>234-235が、ディスクールの自演としよう。
だがそのレスを受けて、潮時だ、さようならって言ってんだろ

>>243
>>191の前半。>>199-200もそうかな。



245 :240:03/07/26 18:54
つか、sの取り巻きってこんなのばっかりか(w

246 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 01:34
>>245
まぁしつこく取り巻いていれば少しは知恵付くだろうw

247 :246:03/07/28 01:36
っと信じたいwいずれはw

248 :SAN:03/07/28 09:33
ブラウザの使用方法を覚えて最近は見るスレッドを限定しています。
そのうちのひとつが中葉さんのスレ。
そこからここに飛んで楽しみに見守っておりましたが、私もちょっとがっかり。
しかし、すごい研究熱心家がいるなあ。論破しようとして資料を集めていたのかな。

s氏はコテハンに順に粘着し、答えようがないような自論をぶつけて、
  答えれれないだろ?逃げたな、じゃあオレの勝ち。
だれかに突き上げられると>243さんのおっしゃるように
>「貴様のここが間違っとる」「貴様の論理破綻部分はここだ」というレスが
>ほしかったんですけど、「基地外」だから相手にしない
で、オレの勝ち。

それじゃあ、いくらなんでも・・・・・・。

私が書き込めば、乗ってくるかと思って書いてみました。でも、
「そんなもんに釣られないオレは勝ち」とか言う方に100万ペセタ。
そうなったら私もそろそろ書き込み開始しようかな。
私も釣られずに書けばいいから気が楽。

249 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 11:31
>>248
知識スレはもう少ししてからの方があんたの出番があると思うぞ
それまでに「普通」の偉大さをまとめておいて下さいw

250 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 01:55
sのYに対する態度変容

>63で”満足なレスもつけられないお坊ちゃん。”と貶す。

>232でYのレスを”良レス”と持ち上げ、早くも態度変容。

>264で”同じ匂いがする”と親交を深めようとする。

>549でYに”いてくれ、マジ頼む”と仕舞いには、Yにすがりつく。


ただ、悲しいかなYは一切sを無視。




251 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

252 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 21:57
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253 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 01:58
解説すると240はsね
657へのsのやり口は只の「正当な教育」だった。
ディスクールの場合放置から入った(そしてそのまま終わった)。

この違いの秘密を少しずつで良いから考えてみようね。

254 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 10:39
↑ 下手な解説すな

657はSANとのリアルタイムの対決中に割り込んできたため、放置できなかった。
なんとか誤魔化そうとするもかわし切れず、イコールというナゾナゾの答えの
ような回答を出した。
そんな稚拙な回答を出すのに、引っ張りに引っ張りまくった。
心理学のコピペを貼ったり、唯心と唯物の核心は何だと質問してみたり。
sは完璧に間違った知識を披瀝したにもかかわらず、間違ってますたと言えず
あそこまで引っ張った、と判断できる。

一方、ディスクールの場合は、最初はただの厨房だと思い相手にしたが
一連の書き込みを見てけっこう強者と判断。
また論破されるのでは、と危機感を感じ、
基地外だから相手にしないと言い訳をして逃げる。
ディスクールが、コテハンにしろ、新スレ立てろといったsの要求通りに
したのにもかかわらずだ。



255 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 12:58
>>254
上手な解説ありがとう。
事件の大まかなあらすじが解るね。

只それだけだがw

256 :254:03/08/09 15:29
追加

ディスクールが勝手に自滅してくれたことで、sの優位が保たれホッとしたことだろう。
しかし、sも自滅した。
マジレスを考えてるなんてポロッと言っちまったもんだから
引っ込みがつかなくなった。
マズッタと思ったのか、中葉のレスを引用し勝手に解釈して、
引っ込んでやるよと言い逃れ、なんとか体裁は保てた。

sが残り20レスをするのは、知識スレのレス番が980前後になってからだと思う。
そしてそのレスの内容は、粘着やSANをけなしたもの、浅薄な知識の披瀝したものとなるだろう。
980前後になったら、深夜から明け方といった誰も見ない・レスしない時間帯に
一気に20レスし、1000にしてしまう。
誰も見ないような時間帯にレスすれば、反論されたりけなされることもない。
1000いっちまえば、3〜4ヶ月間は閲覧すらできずコピペもできない。
3〜4ヶ月も経てば、よほどの粘着じゃない限り忘れる。
そしてsは何事もなかったかのように1〜2ヶ月後に現れ、悠々自適にレスをする。


sが経営学板に求めるものは何なのか
sがSANやへなへなを追い出すのはなぜなのか?
ここまでして自己の優位性や体裁を保とうとするものは何なのか?
俺には、sの方が正真正銘の基地外に映る。




257 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 16:06
>よほどの粘着じゃない限り忘れる。

そんなやつもいたような気もするが忘れちゃったよ。
あんたはそのよほどのお方なんですね。
でも、もうやめようよ。

258 :254:03/08/09 17:31
そうだね。了解しますた。

259 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 01:51
さて254は誰でしょう?

260 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 23:45
>>259
sに潰された粘着だろ

261 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 20:48
もう一度知識時代のスレを読んでからレスしたほうがいいな。
sの思い通りになっていることが馬鹿でもわかるはずだ。
あいつは誰にも負けんだろう。ましてやおまえみたいな馬鹿にはな。


230 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/20 00:31
おそらく「知識時代・・スレ」の>382殿はsさんでしょう。
>sに絡んでる粘着こいつなんだな。
>潰されたことがよほど悔しかったらしい。
あの論争を見て、sさんが勝った・sさんが657を潰したなどと
誰も思わないでしょう。
名無しの方の99%は657の勝ちだとレスしていますしね。
(残りのの1%はsさんの自演でしょう)

もし仮に378殿がsさんでなかった場合、私の勘違いを認めますが
sさんの勝ちと判断なさるとは、よほどの無○かと思われます。

もう寝るぽ


262 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 00:22
後は占有屋にでも任すか

263 :山崎 渉:03/08/15 18:29
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

264 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 11:47
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265 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 01:00
>>263
そうしよう。

266 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 22:57
企画そのものは類似していても、所詮大手企業にもっていかれる。
個人でやっていくには無理があるとおもう。異色な社員を集めて企画展開
するとなるとそれをまとめる器がないと・・・。

267 :名無しさん@あたっかー:03/12/10 07:56
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268 :名無しさん@あたっかー:03/12/11 16:53
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269 :名無しさん@あたっかー:04/01/20 23:12
ビジネスの仕組み」を権利化する「ビジネスモデル特許」は取得に時間がかかる点でも非常に問題が無いか?


270 :融資返済資金を借りたいのですが。。。。:04/02/28 17:06
うえーん、会社がつぶれちゃったよ〜。クビになったよ〜。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)
カタリナマーケティングジャパン

「社員は悪くありませんから。悪いのは私らですから。」1997年11月
山一證券 代表取締役 野 沢 正 平 (逃げなかった人)

「私らは悪くありませんから。悪いのは社員ですから。」2004年2月
カタリナマーケティング 代表取締役 荒 井 好 民 (平気で逃げる卑怯者・無責任)
              取締役 杉 本 敦 男  (言い訳・うそつき・臆病者)


35億ほど借り入れありまして、イコール累損でしてイコール債務超過分ですが
○保はその場で断られました。個人保証もしたくないんですが。

ちなみに企業経営マインドもまったくなく、事業計画もまったくなく、

先般、社員の30%を即日違法解雇しまして訴えられてますがいいでしょうか??

とりあえず3億ほど、5年期日一括がいいんですが。。。駄目ですか??

271 :名無しさん@あたっかー:04/03/04 13:29
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