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戦略コンサル、MBAエリートさんへ

1 :SSS:03/06/29 15:01
当方、東大工学博士。留学経験あり。メーカー経営企画部5年。
戦コン、自称MBAエリートさんには本当に閉口します。
事業開始初期に何度も吟味した幼稚な案をご大層にお見せいただき
悲しくなります。レポートの30%をあなた方の幼稚な経歴で埋めるの
やめて下さい。大変驚くのはあなた方の数学力、論理力のなさです。
世の中全てが文系だと思っていませんか?
ご自慢の英語力もなんですか。発音も文法もそして中身もめちゃくちゃです。
へんなスラング使って悦に入る姿は不気味です。
レベル低すぎて話しにならない。ひとつのことを四六時中、深く深く考察
する訓練をして下さい。

2 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:05
でその優秀なあなたがなぜこんなところでスレ建てて愚痴るわけなのか。

3 ::03/06/29 15:07
それわかる。
大体、MBAなんて大学院じゃない。修論さえかかないで何がわかる。
まあ、えらそーなやつは大抵文系どっぷりの法学部のヤシが多い。

4 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:08
>>1
お前の目的はなんだ?
糞スレ立てやがって。

5 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:10
直接言えばいいじゃんMBAエリートとやらに。

6 :SSS:03/06/29 15:12
>2
ウチに入った戦コンがそりゃひどいもので思わずグチを言ってしまいました。
しかも、態度がひどく大柄。しかも給料はこちらの5倍。
なるべくこちらの経歴を申し上げず、先生、先生と年下に奉る日々です。

7 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:13
給料5倍かすごいね。

8 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:13
1が戦略コンサルに転職すればいいのでは。

9 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:14
コンサルってなぜ偉そうなんだろうね?

10 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:15
ここってリーマンの集まりですか?

11 :SSS:03/06/29 15:20
>8
人間、周りからヘーヘーされると自分が偉いような錯覚に陥るので
しょうね。私はそのようなのはいやです。
評価されずとも、地道に自社のために粉骨砕身したいと思っています。
その気持ちからも、あまりに彼らは悲しいのです。

12 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:22
>>11
そういう君が一番悲しいのです。

13 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 15:41
いや、1は偉い。会社じゃ言えないよな。
まあ、10年後どうなっているか考えて、今を頑張れ

14 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 16:07
戦コンのこと、“先生”なんて呼ばないけど?
俺は複数ファームで戦コン経験あるけど、
一度も呼ばれたことないし、同僚や上司が呼ばれてる姿を見たこともない。
レポートの30%を経歴で埋めるのも意味不明。
個人の経歴のこと?それなら提案書で一人一枚、どのファームでも。
どうせ給料は年間1,000〜2,000萬なのにそれが5倍というと、
SSSさんの年収はは200〜400萬ですか。
もし、給料じゃなくてフィーなんだとしたら、
それは戦コン雇うのにケチり過ぎましたね。
そんなに安いとこ(月数百万程度)なら使いものになりません。

結論としては、>>1は全くのデタラメを言っているか、
あるいは、愚痴の対象は所謂“戦コン”(McK, BCG及びその競合)ではない、
ということのどちらかという可能性がかなり高いということ。
決して一般化できる話ではありません。

ただ、>>11の上2行は同感です。

15 :SSS:03/06/29 16:26
確かにその2社ではありません。それが何故一般化できないのですか?
逆じゃないですか?
1000-2000はシニアではないですよね。
>提案書で一人一枚、どのファームでも。
それ悲しくないですか。たかだか40枚のレポートに十数ページ。

16 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 16:38
もしかして>>1が、雇ってしまったのは

あのmcこと「インチキ困サル」では???激藁

そりゃお気の毒としか言えんわい。

17 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 16:52
アゲ!

18 :元センコン:03/06/29 16:53
SSSさんへ:

>>1
>自称MBAエリートさんには本当に閉口します。

って、自分から『オレはMBAでエライんだ』なんて椰子がいるのか?
辺院、部宇図にいそうだな。


19 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 19:45
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20 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 21:41
コンサル厨・MBA厨がどれくらい増殖するかを実験してる
スレはここですか?

21 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 12:28
>大変驚くのはあなた方の数学力、論理力のなさです。

俺コンサル。。。(MBA-USC)
1みてたらなきそうになるよ。
特に文系出身のMBAの場合数学力の低さは認める。

論理力はねぇ、弱いんじゃなくて、
仮説の構築力が低いんだと思う。

文系の人間は仮説→検証のくせが思いのほかなかったりする。
そんな人間のレポートなんざ理系の人間には耐えられないだろうな。
おれも反省するよ。。。

22 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 13:23
つうか具体的にどうひどいのか教えてほしいぬ

23 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 14:03
>>15
>確かにその2社ではありません。それが何故一般化できないのですか?
逆じゃないですか?
2社「およびその競合」と書いています。
逆とはどういう意味ですか?
2社およびその競合が特別(戦コンとして一般的でない)という意味ですか?

>1000-2000はシニアではないですよね。
MBAを取得し、新たにコンサル始めれば、このレンジでしょう、
という意味です。

>>提案書で一人一枚、どのファームでも。
>それ悲しくないですか。たかだか40枚のレポートに十数ページ。
レポートではなく、提案書(プロポーザル)と書いています。
プロジェクトが売れれば、キックオフ後の書類には経歴なんて一切入れないし、
提案書であっても依頼側から要求がなければ、十数ページも入れません。
4〜6枚程度が多いと思います。

私は決して戦コンやMBAを無条件で支持するつもりはないです。
ただ、論拠があやふやだと、説得力は出てきません。
>>22にあるように、もっと具体的に書いた方がいいかも。

24 :七誌:03/06/30 18:39
 1は、何を言いたいのかな。

 はっきりさせてよ。

25 :182:03/06/30 18:46
>24  おまえがヴァカって言いたいだけだろ?w

26 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 19:05
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27 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 19:49
1撃沈?頑張れよー。東大工学部博士の名が泣くぞー

28 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 19:57
sssも戦コン経験者も少し冷静になった方がいいよ。

sssは本当に東大工学博士なわけ?
自称MBAエリートに論理力がないといってるけど、君もないよ。
文系だから論理性がないというのは、
そういう傾向があるかもしれないが、決めつけるのは間違ってる。
全ての人がそうじゃないし、俺も文系だからね。

戦コン経験者も
>そんなに安いとこ(月数百万程度)なら使いものになりません。
と言ってるけど、これは暴論だよ。
金積めば良いコンサルを雇えるなんて、全てのケースに当てはまるわけじゃない。
君もそのクラスのファームのコンサル全員を知ってるわけでもないだろう。
そういうところに論理性の無さが透けて見えるんだよ。
実際、大手コンサルティングファームと契約したけど、
後悔した経営者も沢山いるんだから。

それに君達が言ってることは自分の経験という枠の中だけだから、
一般論として語れないし、噛み合わないんだよ。
二人とも自分の意見を客観的に見る訓練をしたほうが良いんじゃないの?
それがない限り、論理的に考えることなんて出来ないと思うよ。

29 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 21:58
初めに、別に戦コン礼讃するつもりはない。
自分はメーカー勤務の経験もあり、その時に安いコンサル使ってて、
安かろう悪かろうの実態を数例見た。
確かに全てを見たわけでもないし、
安くても良いアウトプット出す例もあるだろう。
そういう意味では確かに暴論だ。

sssさんが、たまたま出来の悪いコンサルに当たって愚痴言ってるのか、
それとも戦コン一般を否定してかかっているのか、
そこが知りたかっただけ。
一般を否定するにはそれなりの根拠が必要だからね。
最終的には、いや、コンサルにもいろんなタイプがあるんだよ、
セグメンテーションでもやってみようか、と話が膨らめば良かったな、と。


30 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 22:04
>文系だから論理性がないというのは、
>そういう傾向があるかもしれないが、決めつけるのは間違ってる。
>全ての人がそうじゃないし、俺も文系だからね。

言うねえ。

31 :ぶらくすとん:03/07/01 00:00
☆外資ガールズDIARY☆は、外資系のコンサルティング業界の
前線で働くOLの有志団体が設立したホームページです。

ttp://gaishigirls.hp.infoseek.co.jp

◇◆◇このHPを作ったきっかけ◇◆◇

スチュワーデスさんや看護婦さん、商社やアパレルのOLさんに対する
『イメージ』って、 はっきりしていますよね。
でも私達外資系企業で働くOLに対するイメージはいつも漠然としていて、
『実力主義』『冷血』なんていう外資のイメージばかりがつきまとっています。

・・・・・・・それって、ちょっとイヤ。

実際にこの世界で働いてみれば、面白くて個性的で、
とっても楽しい女性が沢山います。
ゼンゼン怖い存在じゃないのに、
微妙に恐れられているのはなぜ?!


こんな不満をもった私たちがとった行動こそが
『外資ガールズDIARY』の 立ち上げなのです。

私たちの生活を公開して本当の姿を知ってもらおう!
そんな気持ちで始めてみました。

外資系企業OLに対する漠然としたイメージから、
私たちの真実の姿を写す鏡のようなイメージを世に発信!
全身全霊、誠心誠意をもって私たちの『生』の姿をお伝えします!


32 :SSS:03/07/01 01:12
別に、全ての戦略コンの方とMBAの方を非難しているわけではありません。
以前、某所から素晴らしい提案をいただいたこともありました。

ただ、業者として莫大なフィーを得ているだけの自覚をお持ちなのか、
経歴に奢り、本当にご自身で勉強されているのか疑わしいコンサルタント
も多いことを嘆いているのです。(上の案件のチームの方々は人間性も素晴らしい方でした)
プロとしてそれなりの仕事をしたといいきれますか?
案件によってはコンサルの新人教育の場として利用しただけに終わっていないといいきれますか?
23の戦コンさんも、あなたのお答えは本質的ですか?
末節に末節で返すのはばからしいのですが、
1.集合を語るならその他競合の定義から語らなければ議論になりませんよね。
2.あなたの知るコンサル報酬は全てではなく、一例を否定できませんよね。
3.レポートとプロポーザルの名称の差が顧客にとって何の差があるのですか。

そもそも、私も一例をとって全てを決め付ける意識はなく、そんなコンサル
もいるよ、皆さんも選定には気をつけてね、またこれを見てこころあたりある
コンサルの方は次は意識を変えてね、程度のことであり、したがって
明確な”論拠”をあげるつもりなどないのです。
しかし、あなたも言葉や例の否定に拘泥するのでなく、コイツのいいたい
ことはこういうことだろうから、それには自分はこう対処してきたのようなお答え
が、顧客本位の商売に携わる者として適切なんだろうと思うのですが・・

でもまあ、2chですもんね。

他の方には全てを決め付ける口調に見えたのなら、申し訳ないです。
本当にプロ意識の高い良いコンサルタントもいますよ。見極めが重要
です。

33 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 01:14
>そもそも、私も一例をとって全てを決め付ける意識はなく、そんなコンサル
>もいるよ、皆さんも選定には気をつけてね、またこれを見てこころあたりある
>コンサルの方は次は意識を変えてね、程度のことであり、したがって
>明確な”論拠”をあげるつもりなどないのです。

具体例がないとおもろないな。
じゃ選定に気をつけるとして、どうやって気をつけたらいい?


34 :SSS:03/07/01 01:21
でも、マジメに対応していただける方がいて嬉しい限りです。
あと、平日は会社、夜は学会論文執筆であまり返答できませんので・・

35 :SSS:03/07/01 01:24
>33
初期レポートの作り方、どれだけその業界に精通した人がいるか、
チーム年齢分布、あとはやはり態度、姿勢。

36 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 01:31
なるほど、よく理解。
さすが博士。
決めつけはいけないがいいたいことはよくわかった。


37 :_:03/07/01 01:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

38 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 02:53
>>32
>23の戦コンさんも、あなたのお答えは本質的ですか?
いや、本質ではないです。敢えて外堀から行きました。
私自身の直接・間接の経験から言えば、
sssさんの話はかなり例外的な話に見えたので、いろいろ突っ込むことを通じて、
あ、それはかなり稀ですよ、と言いたかった訳です。
私自身は、恥ずかしい仕事をした憶えはない、と言い切る自信があります。
ただ、業界知識ではなかなか付加価値付けられないと思いますよ。
その土俵で価値を出せたと思うのは、案件数で言うと数十のうち2つだけです。
じゃ、その自信はどこから来るのか、と言えば、
プロジェクト終了後のクライアントの態度や行動からです。
私は“教えてやる”という態度を取ったことは一度もないし、
常に謙虚に経営者の本当の悩みを理解しようと努めたつもりです。

ところで、プロポーザルとレポートは明確に異なります。
プロポーザルは対価を伴いませんし、時間的には契約の前に提出です。
レポートは対価を伴い、契約後になります。いわゆる成果物です。
前者には、こんなメンバーをチームに入れますよ、とアピールする意味で、
予定メンバーの略歴を入れるのが普通ですが、言ってみれば参考資料です。
その程度の意味ですから、3割も割くのはページ配分が明らかに変です。
個人的な経験からは、レポートに略歴は入れたことはただの一度もないですし、
特に尋ねられることでもなければ経歴は積極的に言いもしません。
もし本当に成果物としてのレポートに経歴が、3割も入っているんだとしたら、
私には頭のおかしいコンサルとしか思えないのです。
態度が横柄だとか、そういう主観的なところは、具体的な場面や表情、
言葉の調子などが分からないと、コメントがなかなか難しいですが、
経歴の話のような客観的情報は、理解を助けてくれます。

私の仮説は、sssさんは運悪く、低レベルなコンサルに当たったということです。
違うかなぁ。

39 :_:03/07/01 03:01
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

40 :28:03/07/01 20:55
>>30
内容は間違ってないと思うけど、一言余計だったね。
俺もちょっと偉そうかなって反省…。

ところで二人の意見は、やっと同じ土俵に乗ったようだね。(・∀・)イイ!
もし迷惑でなければ、ここからは「良いコンサルの条件」というテーマで、
立場の違う二人の意見を聞きたいね。
幸いなことに、sssは過去に良いコンサルとの出会いがあったようだし、
>>38も周りに沢山の仲間がいるようだしね。
そして、それが今後の展開のたたき台になると思う。
そうなれば、ただの愚痴だったスレが、
多くの人達の役に立つスレに変わっていくんじゃないかな。
sssは答えられる時に答えてくれればいいからね。

>>29が言うように、セグメンテーション(細分化)するというのも1つの手だが、
マクロで捉えた方が話が広がるし、参加できる人も多いと思うから。
良スレの予感だから、皆さん、サポよろしく。

41 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 22:46
>>でも、マジメに対応していただける方がいて嬉しい限りです。
>>あと、平日は会社、夜は学会論文執筆であまり返答できませんので・・

>>1はこう書いてるけど、かなりの確率でここにはまり込むと見た
論文書く暇、寝る暇削って、気が付いたら必死でここに書き込む事を考えてる
可能性大

他人と対話をする事の楽しさってのは、博士号を持った偉い人でもはまり込む罠
程々にね

42 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 09:56
セグメンテーションが良いかはどうか分からないけど、
何らかの具体化をしないで一般論してたら、
愚痴かコンサル礼賛にしかならないんじゃなーい?

仮にも1が「一つのことを深く考える」と言っているだから
「コンサルはダメだ」という命題に対して深く考えるアプローチを見てみたいし、
「ダメなコンサルとそうじゃないコンサルがいる」ことが見えているのであれば、
一般論でくくっていては最初の命題はいつまでもProveできないでしょう。

ま、誰も2ちゃんで問題解決しようとはしてないのかもしれないけど。
コンサルもそれ以外も「俺のほうがえらい」と書き込めれば満足なのだろうね。

43 :28:03/07/02 20:55
俺は最初から解決すべき問題なんて存在してないって思ってる。
それによく読んでもらえれば分かることだけど、
誰もこれから一般論を話そうとは言ってないし、
二人ともコンサル全てを礼賛、批判してるわけじゃない。
だから彼らの立場から見た良いコンサルの要素とは何かについて話してもらおうと思っただけ。
それは一般論じゃなく経験談だし、非常に具体的、且つ貴重な話。
そしてその上で、
1.経営者の人達が良いコンサルと出会うためのヒントの顕在化
2.経営コンサルタントへの警鐘
になればいいんじゃないかな。
ましてやここは掲示板。出来るだけ沢山の人が参加できた方がいいじゃん。

君も自分の意見があるなら傍観者にならずに、
コンサルに関する経験談があれば話してくれないかな。

44 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:17
良いコンサルとは・・・これは難しいテーマですね。
結果で測るんではなく、資質・能力で測るとなるともの凄く難しい。
結果で測るんなら、いろいろな尺度があるでしょうが、
私は、顧客の心を開かせることのできるコンサルが最良と考えます。
あとは類推を働かせる能力ですかね。かなり極端な言い方ですが。
決して数学や論理が不要と言っている訳ではないですよ。
そういう基礎能力がないと、クライアントは心を開かないでしょう?
顧客の立場に立った時を思えば、あ、こいつと一緒に考えたら
自分の考えがさらに発展するかも、と思った人にはホンネを言いますよ。
すると、コンサルはそこを手掛かりに課題の連鎖の全貌を解き明かせたりします。
で、結果的に良い仕事をして感謝されることになります。

でも、外から観察して分かる特徴で測定するのは至難の技だと思いますね。
本が出ていたり、身近に使ったことのある人がいればまだいいですが。

45 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:25
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/


46 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 07:47
良スレの予感

47 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 16:47
>俺は最初から解決すべき問題なんて存在してないって思ってる

これは詭弁だろう。
じゃー、何で色々体験談をシェアしようとしてるの?
君は2つ期待成果をあげたんだから、それが今達成されていないこと自体が「解決すべき問題」でしょ。

スレの流れからすると、少なくとも今解くべき問題になっているのは
「変なコンサルにひっかからないためにはどうすれば良いか」なんじゃないの?
「じゃー、良いコンサル/変なコンサルってどんなの?」って類型化するとこまで話が来てて
(ここはセグメンテーションなり具体例からの一般化が必須だと思うけど)、

それが見えてきたら、
「じゃーそういったコンサルにうっかり発注しない/事前に質を判断する方法は?」
と行くんでしょ?アプローチとしては。

1個だけごめんなさい、間違ってかもしれないのは、
「マクロな視点から」って君が言ったのは、必ず一般論に陥ると思ったんだけど、なんか違う意図があったんですかね?
そしてマクロな視点からのインプットを使ってどう最初の課題に答えるのか、そこのとこ教えて。

とフレームワークにけちをつけても確かに問題解決にならないってのはご指摘どおりかと思うので、
また時間見つけて中身についても書きます。


48 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 17:40
ココにくわしくのってた。
http://goodgoods.fc2web.com/-/economy.html

49 :43:03/07/03 20:55
>>47
誤解して欲しくないのは、俺は誰とも喧嘩したいと思ってないんだよね。
だから前半部分にあるような、けんか腰の口調だけは改めてくれないかな。
>また時間見つけて中身についても書きます。
期待してるよ。待ってるからね。

50 :43:03/07/03 20:56
>>44
なるほど。この意見には納得できますね。
やはりどんなシーンであっても、
「この人と一ビジネスマンとして付き合ってみたい」
と思える人と契約したいですから。
よく経営コンサルタントの資質として営業力が挙げられますが、
そこには当然、社会性や良識などが土台にあって、
初めて知識云々という話になるのだと思います。

そこで、44さんや皆さんに伺いたいことがあります。
知識と類推を働かせる能力とは別物だと思うのですが、
MBAや診断士などの資格を持っているということが、
そのコンサルタントの類推を働かせる能力を担保するものと言えるのでしょうか?

また、資格がある程度のレベルの知識の保有を保障するものと、
本当に言えるのでしょうか?

51 :山崎 渉:03/07/12 11:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

52 :山崎 渉:03/07/15 13:09

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

53 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 00:14
ブーズって今どうよ?

54 :ロジカル・ハイ:03/07/26 06:58
ここでカキコしている人たちは、かなり論理力のレヴェルが高い人たちとお見受けします。

質問させてください。
皆さんが推す参考書やトレーニングなどがありましたら具体的に挙げていただけませんか?

55 :ロジカル・ハイ:03/07/26 07:52
いきなりですが、28さんの詭弁性を叩き台に議論の練習(罵倒の練習?w)をさせてください。
まず、>>28のレスで
>そういう傾向があるかもしれないが、決めつけるのは間違ってる。
>全ての人がそうじゃないし

>全てのケースに当てはまるわけじゃない

と「過度の一般化」をいちいち指摘していますが、これは不完全な経験則を論破する常套手段ですね。
多くの人は、経験則を逐一「〜だろう」などと推量表現をせずに省略する傾向にあることを知ってか知らずか、
「どこでも通用する批判パターン」を繰り返すあたりが詭弁と称されるサンプルといえます。
(同じ批判パターンがかえってきたら笑えるがw)






56 :ロジカル・ハイ:03/07/26 07:52
また>>43の一行目の問題発言に対する批判については47の方が済ましておりますので、それはさておき、
47さんが
>「マクロな視点から」って君が言ったのは、必ず一般論に陥ると思ったんだけど、なんか違う意図があったんですかね?
>そしてマクロな視点からのインプットを使ってどう最初の課題に答えるのか、そこのとこ教えて。

と名指しで質問しているにもかかわらず、28さんは>>49

>誤解して欲しくないのは、俺は誰とも喧嘩したいと思ってないんだよね。
>だから前半部分にあるような、けんか腰の口調だけは改めてくれないかな。

とお門違いな反応で、話題をズラすあたりが詭弁的と言えそうです。
28さんが「過度の一般化」と「過度の具体化」両方を指弾することで聴衆を一時的に混乱させたにもかかわらず、
具体例から一般論(「マクロな視点」)への飛躍方法を尋ねた47さんに返答できていないあたりが、
「過度の詭弁」のデメリットかもしれませんね。
それとも、「なんか違う意図があったんですかね?w」

57 :ロジカル・ハイ:03/07/26 07:53
最後に、47さんが
>とフレームワークにけちをつけても確かに問題解決にならないってのはご指摘どおり

とおっしゃっておりますが、違う視点からするとそうでもなさそうです。

というのも、>>28で自信マンマンに28さんが
>自称MBAエリートに論理力がないといってるけど、君もないよ。
>文系だから論理性がないというのは、
>そういう傾向があるかもしれないが、決めつけるのは間違ってる。
>全ての人がそうじゃないし、俺も文系だからね。

と勘違いしているあたりが、別の意味で問題解決に役立つかもしれないからです。


とまあ、長々と28さんを槍玉に挙げてしまいましたが、議論の方法論を互いに確認しておくことも
有効かと思われますので、「喧嘩したいと思ってない」28さんの逆鱗に触れないことを願っておりますw。
(土曜の朝は、議論の時間?w)

58 :ロジカル・ハイ:03/07/26 10:04
>55
確かに。28は一般論の意味を理解していないとオモワレ。
一般論=個々の特殊性を無視して、全体を概括的に論じる議論・理論。
と辞書に書いてある。
決して、個々の特殊性を全て網羅した議論、ではない。

個々の事例はそれぞれ違いがあるにしても、一般論として述べるのは、別に論理が虚弱な訳ではないのである。
ただ、理系はあまり一般論は述べない。何でも一般論にするのは文系の人に多い。理系は個別事例の特殊性にこだわる。

ちなみに当方東大理学博士。

59 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 10:58
野田 智義(のだ ともよし)
 東京大学法学部卒。83年日本興業銀行入行。
88年渡米。マサチューセッツ工科大学(MIT)
スローン経営大学院MBA(経営学修士)。
興銀退職後、ハーバード大学で経営学博士号取得。
ハーバード大学ビジネススクール研究員、
ロンドン大学ビジネススクール助教授を経て、
97年よりインシアード経営大学院助教授(フランス、シンガポール)、スカンジナビア国際経営大学院(デンマーク)兼任教授。


60 :SSS(えもー書なる・灰):03/07/26 11:24
会話やこのような書き込みは論文や社内文書ではないんだからいいたいことの基本が伝わればいいと思うけどな。
だって2chだよ。
論理の整合性をいちいち吟味してから書き込まなければならないわけではないよ。
あとから文面をみて論理の矛盾をつくことはある程度の能力があれば
誰にでもできること。そもそもの話の前提を飛び越えて、このような
相手のプライドを叩きつけるやり方ってどうだろ。
一般論、特殊論の枠組みにしてもそれらの考え方自体があいまいさを含んでおり
それを議論のなかで互いに修正していくもんじゃない?
相手および自分の表現、論理の曖昧さを認知、許容しながらいいたい本質を
つかむことのほうが、本当のロジカルシンキングだと僕は思うよ。僕はね。

絶対的定義だけで厳密に議論したいなら数学でやろうよ。

61 :コンサル:03/07/26 11:28
うーん。さすがSSS
格が違ふと思われ。

62 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 11:40
わざわざ叩きやすい28を選ぶってあたりもいやらしいな。

63 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 11:56
つうか54はもうすぐロースクールの1次だろ
いいから早く勉強しろって感じ。

64 :コンサルです:03/07/26 12:44
SSSさんのような主張はよくきく話です。
1の書き込み自体は意味がわかりませんが、メッセージは、
怒っているということでしょう。

私たちの仕事は戦略です。その戦略で100%勝利できるかは、
誰にもわからない。結果として、価値がだせることもあるし、
だせないこともある、そんなあいまいな商品が、戦略です。
その価値は、当事者である経営者のみが決めることです。
だからその対価も、当事者である経営者のみが決めることです。
SSSさん。あなたが否定すべきは、戦コン、MBAホルダー
ではなく、経営者です。あなたが自身が経営者になって、
戦略を独力で立案できるようになれば、それでいいではないのでしょうか。


65 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 12:59
↑これまでのスレをよんだら?

66 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 13:09
みなさんここは2ちやんねるですよ。そこんとこ考えてください


67 :コンサル:03/07/26 13:13
論点がずれていますよ。SSS氏はそれら全てを否定しているのでなく
一部の姿勢を問うているのではないですか?
価値が見出せなかった結果責任を追及しているわけでもありませんよね。
その点では確かに我々はよく槍玉にあげられますが、実行までしないことの
主体のなさが問題になっているわけでもありません。
また価値を経営者のみが決めるというのはあまりにも無責任な物言いで
この点も私は同業者として同意できません。結果をクライアントが負う
のは、ここで指摘せずとも皆了解済みであると思います。

68 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 13:19
コンサル雇うより
社内でKJ法やったほうが
安くつくよ。

69 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 14:47
揚げ足クンが出てきて
言葉遊びに陥りそうになっても
ちゃんと軌道修正されてますね。

良スレなり。

70 :名無しさん@あったかー:03/07/26 15:43
SSSさん
もう少し問題の詳細を教えて頂きたいです。
感情的な表現ではなく、どういうものを期待していたのに、実際はこういう提案をしてきた。
とかがないと、僕らコンサルじゃない人間には1の文章だけじゃ、よう見えないので。


71 :age足クン:03/07/26 21:32
既存コテハン「ロジカル・ハイ」を東大理学博士さんに譲りました。
コンサル希望で暇な大学生、新規コテハン「age足クン」です、よろしくw。
(名付け親の69さん、確かに良スレの予感です)

あのー、 現役コンサルの皆さん、できたらコテハン使っていただけませんか?
文脈で区別は出来ますが、なんかのっぺらぼうの紺猿がワラワラ出てきても
キモチわるいだけですのでw。「困猿」とかでもいいので。

あと上でも書きましたが、コンサルになる必要条件は論理的思考力・表現力と言われていますが、
コンサルの皆さんは、その業界へ入るにあたり、事前にそれらの準備はされましたか?

もし、「これは有効だったよ」と思われるテキストまたはトレーニングなどがありましたら
具体的に教えていただけませんか?また、あなたが考える「論理的思考力・表現力」とは
何でしょうか?一家言あればで結構ですので、一言お願いします。


72 :age足クン:03/07/26 21:33
SSSさん、横槍を入れてすみませんでした。

実は、形式論理学やクリティカルシンキングなどの分野を学んだので、バカの一つ覚えで使ってみま
したが、過度に厳密性に拘り過ぎたことは否めません。また詭弁には詭弁で返すことを旨としておりま
したので、上記のような「ふざけた」レスとなってしまいました。悪いジョークを通り越して、標的にされた
以外の方も不愉快にさせてしまった点をお詫びします。もはやジョークとして成り立っていませんよね。

ただ>>1で「コンサルの論理力のなさ」を指弾されている点が引っ掛かったので、現役コンサルの方の
意見を誘発しようと意図したことが、レスするそもそもの動機でありました。この点についてはこのスレ
の主題を乱さない程度に大人しくレスしておきます。



73 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 21:36
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74 :64 > 67:03/07/27 00:57
まあ、言わんとしていることはよくわかります。
でもね、ここの皆さんがしているのはロジック不在の論理をがんばって整理しているだけですよ。言葉のひとつひとつとって解説したり、あげ足をとったりして、最後にお互いの譲歩できるポイントを探して、
何をしようとしているのか私にはわからないんです。彼はコンサルとかエリートに対して問題提起をしていますが、頑張って整理してコンサルやエリートの定義を正しても、矛先を別に向けるだけですよ。

私が言いたいのはね、企業の明日は自分の責任だという緊張感をもった人間、つまり経営者と、そうでない人間は視点が違うということです。その違いを解き明かさない限り、あなたが何をしても無駄です。
SSSさんが責任をもって、吐き気のするような緊張感を持てば、1の発言の無意味さを理解できるようになる。

> 「また価値を経営者のみが決めるというのはあまりにも無責任」
経営者は、一点しかないところに次の点の位置を定めるのが仕事です。コンサルタントなど所詮、経営者に定められた二点を線でつなぐだけです。線の価値など、点を置いた人間しか決められないということです。

75 :コンサル:03/07/27 02:07
>74
すいません。あなたこそ何がいいたいのかよくわかりません。
>彼はコンサルとかエリートに対して問題提起をしていますが、SSS氏の発言に傲慢、驕慢な意識を改革しようよ以外に何があるのでしょうか。
>頑張って整理してコンサルやエリートの定義を正しても、矛先を別に向けるだけですよ。
なんか飛躍していますよ。どこに定義の必要性があると読めるのですか?
矛先?我々は戦っているわけですか?

>私が言いたいのはね、企業の明日は自分の責任だという緊張感をもった人間、それを誰も否定していませんよ。おっしゃるとおりです。
しかしここで述べられているのは別のことでしょう。それとも我々の受ける誹りを”矛先”を別のところへおこうという意図でしょうか?
コンサルタントの一部に傲慢な態度を持つ者がいるというのは、クライアントの姿勢とは別問題です。コンサルタント個人に属する問題です。
>SSSさんが責任をもって、吐き気のするような緊張感を持てば
SSS氏を擁護する気はないですが、これでは何のことだかわからない。
”吐き気のするような緊張感”を持てばコンサルの傲慢さは全て無くなる?

>経営者は、一点しかないところに次の点の位置を定めるのが仕事です。
線をつなぐのはコンサルタントなのにその価値を想像することもできないのですか?
最終的価値を決める(というより結果として責任を負う)のは経営者であることは自明です。
そんなことを私はわかっていないわけではありません。
あなたの言葉を借りれば、目的点を置くのは経営者であり、我々は線を引くのだとしても、その引き方というものがあります。
また時には目的が点でなくおぼろげな”範囲”であったならば引く紙の質等によっては最適点を変えることを促すことも
行うべきです。その振る舞いに対し我々が我々自身の仕事を測る価値尺度は存在すべきだと言っているのです。
なぜならこの結果を負うのは我々ではなく経営者だからです。おわかりになりますか?

問題の所在はここです。この第三者的意識です。それをSSS氏は言っているのでは
ありませんか?少なくとも私にはそう感じましたし、自己反省を促すこととなりました。
そしてそれはSSS氏がわざわざ皮肉めいた1を書いた意図なのではないでしょうか。



76 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 02:13
>74
>ここの皆さんがしているのは、あげ足をとったりして、
あなたも立派なその一人。


77 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 02:19
腿  \_  |   _/
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78 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 02:25
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79 :64:03/07/27 02:55
あなた、
本当はわかっていることを質問しますね。
表面的な言葉遊びが好きですね。
解釈が独創性に富んでいますね。

意味がないのでひとつひとつ反論はしませんし、たぶん言っても別の解釈をされると思います。あなたが反省して、SSSさんがハッピーで、
SSSさんがまた別の人に皮肉を言う、それで満足だと言われるなら、そうしてください。

> 「この第三者的意識です。」

最適点の候補をあげることしかできない。だから第三者だと言っているのです。あなたの思考パターンだと勘違いされるので言っておくと、
行動しないから第三者なのではない。あなたがいくらがんばっても、新聞で成功をたたえられるのはクライアントですし、そうあるべきなんです。
だから第三者なんです。そういう種類の仕事だ、という意味で、線でしかないと言っているのですが、いつのまにかそれが問題の本質にされてしまいましたか。

80 :戦コン内偵謝:03/07/27 03:42
良スレですね。

>50
僕もそんな風に思われるようになりたいです。
そのためには真摯にかつ謙虚に仕事をしていかなければならないと思っています。

例えば知ったかぶりをして偉そうに振舞うよりも、一生懸命勉強してそれでも
分からなかったら素直に聞く(もちろんプロジェクトやった結果、分かりません
というわけではないですよ)とか、そういう姿勢で望もうと思っているのですが、
コンサルとしてこういう姿勢は正しいのでしょうか?やっぱ甘いんでしょうか?

顧客にばかにされるようではいけない、という噂も聞くのですが実際のところは
どうなんでしょう。コンサル、顧客の方の両サイドからご意見を伺いたいです。

ちなみに当方理系修士なのでそれなりに数学力、論理力はあるつもりです。


SSSさん
>以前、某所から素晴らしい提案をいただいたこともありました。
ということなのですが、このようなすばらしい提案をするコンサルタントと
1のようなひどいコンサルの差を作ったのは、どういうところだったのでしょうか?
SSSさんの文章を読む限りでは業界知識と人間性かと思うのですが、この認識で
正しいでしょうか?


教えてクンで申し訳ないです。

81 :64:03/07/27 03:48
このスレとは関係ないですが。

正直、わたしはSSSさんのような人は嫌いです。
自己肯定と妬みに踊らされていながらそれを隠すし、
認めてほしくて要ない嘘をつく弱さもいやです。信頼できない。

コンサルさんといくら話しても議論がかみ合うことはないでしょうが、
話すのは目指すところが同じなので楽しいですね。
そのへんが、同業者だなあ、と思います。

82 :SSS:03/07/27 09:32
オナニー = 良スレ

83 :SSS(えもー書なる・灰):03/07/27 11:51
64
どう考えてもコンサルさんとこの方とは平行線をたどりそうです。
あなたが第三者の定義をどのようにしようともご自由です。
しかしコンサルさんのいっていることが
>あなたがいくらがんばっても、新聞で成功をたたえられるのはクライアントですし、そうあるべきなんです。
と全く同じことをいっているのに、そのためにコンサルタントはどうあるべきかを考えている
のに、”線でしかない”のお答えでは永遠にわかりあえないでしょう。
あなたはコンサルタントの仕事の”枠”の話に終始されています。
コンサル氏のいっているのはその中身です。

コンサル氏のいう”本質”は私の求めたものにかなり近いものです。
他の方々のこれまでの文面もあまりそれを逸脱していないように思えます。
それを別解釈され、自分の別の話を諸氏がわかっていない、このスレが何を求めているのか
わからないなら参加されず冷笑されていたらいかがですか?

別に私はあなたに嫌われても結構です。あたりまえです。
プライドだけで、言葉や事象の分解、分析のみに腐心し自分の外側にあるものを
組み立てて考えることのできない、自分のメジャーにのらないと測れない
あなたのような方をいぶりだすのも1の文面はもくろんだからです。



84 :SSS(えもー書なる・灰):03/07/27 11:52
age足クンさん
おそらく学生さんなんだろうなあと考えていました。
あなたの分解・分析能力はたいしたものだと思います。例は感心しませんが。
ただ失礼かもしれませんが、そのようなものは巷間にあるロジカルシンキング
のような本を見ればいくらでも書かれており理解できます。(私もコンサル
のかたと仕事をすることから20冊程度は読みました)
しかし、重要なのはツールの当てはめ方でなくて問題に対する対策案の組み立て
です。私だけかもしれませんがそのような時はかえってツールは思考の邪魔に
なる時があります。すいません、うまく表現できなくて・・
その意味で、あなたのバックグラウンドがわからないんでもしかすると既に習得
済みかもしれませんが、組み立て力を高める最良の書は私は”数学書”であると思っています。
無論、大学受験レベルの暗記やテクニックによるものでなく数学科学部レベルの
数学です。ε-δ法を根本とする論理体系は素晴らしいものです。ルベグ積分のような
解析系の証明手段にふれれば、定義をツールとした組み立ての妙に感嘆されることでしょう。


85 :SSS(えもー書なる・灰):03/07/27 12:01
80
お答えになっていないかもしれませんが、その素晴らしいコンサルファームは
実は戦略系でなくアクチュアリーコンサルティングファームでした。
アクチュアリーとは金融業界で活躍される数理の専門家だそうですが、その思考
の深さにはちょっと驚かされました。数学に拘泥するつもりはないのですが、このとき
も数学の思考訓練は実務に役立つんだなと実感いたしました。
ところでコンサルファームは戦略、会計、・・と川上から川下と序列があるそうですね。
そのチームの方々は自分達は川下だと大変謙虚でしたが、出てきた結果は川上を充分
に考え、かつ私たちの出した目標さえ変更を促すものでした。
自分達は戦略しかやらない、実行責任はオタクにあるよというこれまでのファームの姿勢とは
大違いでした。要求してもいないのに、今後の実際の我々の実行時に目標と実態の乖離を計るための
時系列的なプログラムまで作っていかれました。
結局、陳腐、曖昧な表現になってしまうかもしれないのですが、”本当に顧客のことを
考える”とは彼らをいうのだなと思ったわけでした。
英語もプレゼンスキルもいまいちでしたが、そんなものは役員さえどうでもいいと
思わせる”姿勢”でした。

86 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 13:01
新卒コンサルタントってやっぱりおかしくないですか?

87 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 13:42
コンサルの”あるべき姿勢論”を議論したところで無意味。
クライアントにより、コンサルに求めるものが違ってくるんだから。
問題摘出さえしてくれれば、あとはウチでやるからという
クライアントもいれば、
立案・実行までやってくださいというクライアントもいる。
さらに、政治的に利用するクライアントもいる。

それをどうこう話をしたところで、結局、至極当然な一般論や
理想論に落ちつく結果となる。



88 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 14:03
金融、商社、MBAには会社経営ができない。。。
これ財界の常識ですが
何かw

89 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 15:11
>>87
スレ読み返して赤面するべし

90 :???:03/07/27 15:16
みてね〜♪
http://www2.free-city.net/home/kojiro/page006.html

91 :BCG:03/07/27 16:44
結局、精神論になってしまうのはどうかと思いますが
SSSさんのおっしゃることは大変よくわかります。
学歴、職歴のエリート意識から抜け出せないコンサルも確かに
大勢います。しかしそういうものを払拭しようと努力する者も
中にはいることも確かです。
挑発的な1の文が何を狙ったのか理解しました。

92 :64:03/07/27 17:57
では、その閉じた世界で生きていってください。

93 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 18:08
↑まけおしみ。

94 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 18:27
偉そうなことばかり言って64は結局何も残してないじゃないか。
やだやだ、こんなコンサルは。
ところでSSSさんもルベグ積分は普通の人には強力すぎない?

95 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 20:14
ルベグ積分てなに?

96 :SSS:03/07/27 20:38
すいません。ルべーグ積分はあくまで例です。しかもただ私の場合の。
これ自体を学ぶ必然性がないならあまりお勧めできません。
思考訓練にはいいですが、別にも教材はあると思います。

97 :age足クン:03/07/27 20:52
「大数」レベルで感動している数学オンチな文系野郎です>SSSさん
当然、るべぐセキブンもイプシロン-デルタ法(で合ってますか?)も分かりません。

ただ、ヴィトゲンシュタインが「数学とはトートロジーである」と喝破された日にゃあ、
論理学寄りの者としては、底が抜けちゃいました。「ああ無限」と思わず呟いてしま
しそうです(?)。
ちなみに、「オマエが数学できないことと全然関係ないじゃん」というツッコミは不要ですw

98 :age足クン:03/07/27 20:52
まあ、こんな話は哲学・数学板でやるとして、 >>84でSSSさんがおっしゃった

>しかし、重要なのはツールの当てはめ方でなくて問題に対する対策案の組み立て
>です。私だけかもしれませんがそのような時はかえってツールは思考の邪魔に
>なる時があります。

という箇所には納得いきますね。

実際に自分が思考している際に、○○法(KJ,SWOT,etcなんでもお好きなものを)
を意識しながら問題を考察しているわけではなくて、考えが行き詰まったらツールを
使ってみようというスタンスが多いですね。心理学におけるヒューリスティックな
問題解決とも言えます。


まあ、これもさておき(ヨコへヨコへとズレまくりw)、
話題があればまたレスします(なんだネタ切れかw)。


99 :戦コン内偵謝:03/07/27 21:19
>SSSさん
お返事ありがとうございました。参考になりました。
そういえば確かにこの業界、数学とか物理をやってた人、多いですね。

100 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 21:19
孤独を感じた時、皆さんはどう処理されていますか?

101 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 21:51
結局このスレって、「調子に乗っている人は、調子にのってはいけません」
っていいたいんでしょ。そんなのあたりまえじゃん。
最初からわかりきってる議論をしているだけじゃないの?

102 : :03/07/27 21:55
90円で2日間の見放題
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http://www12.brinkster.com/nelmaker/fs/index.html


103 :コンサル:03/07/27 22:13
いつのまにかもう一人の同業者の方は消えてしまったようですね。
我々の業界を暗示しているようです。
さてSSS氏に私は迎合するつもりはないのですが議論百出しかし
結果は自明ということでそろそろ「姿勢」のお話はやめませんか。
自明な「姿勢」、しかしその理解なくば消えるというのもまさに今見たところです。

ところでどうでもいいでしょうが、実は私も工学部出身です。
専門は確率制御と「純粋数学」とはまた別でしたが。
しかし数学は思考の組立てに役立つというのはよくわかっていない
わたしですが納得します。アゲアシ君のような論理学というのも
あるのでしょうね。


104 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 03:04
コテハン連中の会話を見ていると、いかにも理系だなって感じる。
どうでもいいような会話に必要以上に論理性を求めたり、
マニアックな専門用語の使用や自分の研究・専門分野を披瀝して、
親交を深めようとするあたり、まさしくって感じ。

ほら、こういうのってよくいるじゃん。オタクと呼ばれてる連中がさ。
何気ない、とりとめもない会話をするのが苦手。
会話も知識の披瀝ばかりで、会話が自分の分野に入れば、機関銃のように話す。

で、こういう人たちが経営者の人心を動かすなんてのは無理。
なんせ、論理的であれば、また科学的数学的なものを示せば
経営者の人心は動くと思っちゃってるから。
まして相手の立場に立って考えるなんて、とてもじゃないができない。

コンサル業界だけじゃなく、家電・PC販売業界にもこういう人多いでしょ。
冗談やお世辞を言いながらの価格交渉が苦手。買うか否か迷ってるお客には、声をかけない。
初心者に対し「そんなことも知らないの」と言いたげな態度。
言葉遣いは丁寧でも全く心がこもっいていない接客。
ITの営業系にも多いな。
とりとめもない会話ができないから、いきなり本論に入ろうとする。
お付き合いなんてのは嫌いで、白黒はっきりしないと気がすまない。

最近じゃこの手の香具師が多いから「人の心を掴む会話術」てな本も
出版されてるしな。

いずれにしろ、この手の仕事は、お客様の喜ぶ顔がみたいとか役立ててうれしい、
感謝してもらえてうれしいってのがモチベというか原動力だけど
理系の人間は、そういうのじゃなくて、いかに緻密・精密な戦略を
作り上げるか、となるから向いてないと思う。

105 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 07:50
>>104
なんか随分怒ってるね、理系の人間と何かあったのか?
自分は理系だから、という括りは無意味だと思うのだが。
あとモチベーションや原動力は各自それぞれ違って良いと思うよ。

106 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 08:00
>>104
おはようございます
理系のコンサルのほうが、分かりやすく説明してくれると思う。
彼らは物事を直感的に把握・説明する能力が文系より高いように思うが。
いかがなもんだ?

107 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 10:21
まあ、文系の負け惜しみちゅうところだろ。
表現力や感性は実際差なんてないし。論理思考の劣るぶんだけ
低劣。

108 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 17:05
バカを騙す文系の話術
自分を知的と思ってるバカを騙す理系の話術
どっちも似たようなものじゃん

109 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 19:27
まあ、大学で数学やってたかどうか程度の差なんて
ファームに入って数年すればすぐ関係なくなるけどな

110 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:00
>109
ファームって、農場の事か?


111 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:01
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


112 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:24
>>110
あまいな。厳密には農家のことさ。

113 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:33
田舎者発見

114 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:52
firm

farm


115 :_:03/07/28 20:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

116 :大和撫子:03/07/28 21:24
http://life.fam.cx/a009/

117 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 22:49
PRIOR ANALYTICS(LOEB)
POSTERIOR ANALYTICS(LOEB)

コンサルに旬あり。人間関係に季節あり。


118 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 23:56
Aristotle

119 : ◆67VseWApxE :03/07/29 00:35
分離経営統合システム

現在の親会社−子会社から成る関係を断ち、
子会社が独立して親会社と取引をする。
つまり、個々の子会社の業績によって親会社が子会社に対して評価をし、
投資をする。細分化された子会社たちは自由競争へと駆り立てられ、
淘汰を繰り返す。ここで問題になるのが淘汰された子会社のほうだが、
倒産という結果ではない。というのも、従来ある会社の共同体制は引きつづき行われ、
淘汰された子会社は他の子会社に配属され、そこで力を伸ばす。
つまり、現在ある合併のようなものだ。
しかし、一番の問題は親会社−子会社という関係をは断つところにある。
従来からある会社の在り方から考えれば、考えられないことかもしれないが、
事実上可能ではある。
というのも、実際には内部での競争はこれからの流れで、必ず必要になってくるものである。
経営が行き詰まれば会社は規模縮小を迫られる。そういったときには、
このようなシステムが有効になってくるのである。
必要のない会社を分離し競争させることで、淘汰され有用なものだけが残り、
後は切り捨てることができる。人員削減ではなく、有用ではない部門を廃止するやり方である。
このシステムは人員削減とは対照的な部門削減システムなのである。

というのを考えてみたのですが、どうですか?批評お願いします。
慶大・経済1年の無知な若輩者ではありますがよろしくお願いします。


120 :フェラーリマニア:03/07/29 04:52
>ひとつのことを四六時中、深く深く考察する訓練をして下さい。

考察の訓練だけじゃなくて、成果につながる実行計画が求められることが多い。
ま、1が言いたいのは実行計画に至る前段階で、お話にならないということだが。


121 :九州ベンチャー大学の栢野:03/07/29 06:35
おー、ここは高学歴大企業お客知らない営業知らない中小ベンチャー起業しらないコンサルの場ですか?
こういうキャツラがいてくれるから、俺みたいな従業員30人以下専門&起業系のバカコンが生きれる。ありがとう。
バカ丸出し・・でも、ランチェスター戦略:零細中小企業専門は少しできるよ。
http://plaza.rakuten.co.jp/kayano/

122 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 07:13
>>121
だよな。やっぱ棲み分けってどの業界でもあるんだな。

123 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 13:23
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124 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 18:14
ふと。
64のロジック展開は今一かと思いますが、以下2点はなかなかの洞察と思われます。

>1の書き込み自体は意味がわかりませんが、メッセージは、怒っているということでしょう。
>正直、わたしはSSSさんのような人は嫌いです。自己肯定と妬みに踊らされていながらそれを隠すし、認めてほしくて要ない嘘をつく弱さもいやです。信頼できない。

ハードイシューのアイデンティフィケーションの弱さ(論点がずれてる)に対して、
ソフトイシューのシンセシス・洞察は深いあたり、
二番手級コンサルファームのマネージャーの1個下のクラスくらいですかね。戦略・インプリ系ファームかも。

ブーズとかカーニーあたり?当たってたらドラ焼きください。


125 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 19:45
うーん、野村○研クラスでは?府内○研とまでは・・

126 :経営板の法則:03/07/29 20:30
・〜はつらい
・〜だがもうだめぽ
・〜ってどうよ?(明らかにだめ、叩き所満載)
・(市場の小さい)ビジネスの経営について

伸びるスレは大きく以上の4系列に収束される。
ここから導かれる仮説

「経営板は単なるネガティブな感情の捌け口である」

127 :教えて下さい:03/07/29 20:51
MBAと、理学博士や工学博士は
どっちが上なの?
MBAがすごく騒がれてるので修士なのになんで?って思う
MBAの社会的地位って高いの?
博士よりは比較的とりやすくて手近だから騒がれてるだけ?
それともPh.Dまでは高くないけど医学博士くらいのレベルはあるの?
文系の学位はとても難しそうな気がするけど
どんなもんだか教えて下さい

128 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 21:06
「ビジネス」の修士だから、ビジネスでは理学博士や工学博士より
バリューあり。ただそれだけ。

129 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 21:31
一般社会で汎用性が高いだけでしょ。
希少性や、選抜を勝ち抜いた証としてはPH.Dのほうが高いわな。
金にはならんかもしれんが。



130 :127:03/07/29 22:01
理系ってさ、修士多いよね。
しかも理系の博士よりMBAの方が希少性が高い気がする。
しかも、MBAの方が格調は低いけど(人が作ったものだから)
Ph. Dよりもずっととるの難しいって気がするなー。
分野によって随分とちがうね。
なるほど、どうもありがとうございます。

131 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 23:30
MBAの方がそりゃ上でしょ
PHDなんて好きなことやってりゃとれるんでしょ

132 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 23:50
MBAは資格って感じで学位って感じしないな。
博士は論文誌に何度か掲載されないととれないし。

133 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 01:28
最近、バカ同士の無意味な学歴談義が多いな。つまんねえ。
コンサルの本音が聞けると思ったのに。

134 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 07:28
カネ儲けの鬼になるには、どのような心がけが必要か?

気を抜くと、コンサルで10Mあたりでいいかあ、と怠けてしまう。
経営者になるだけの気概もない。とすると、残りはトレーダーぐらいしか
ないのか?毎日、市場と連動して乱高下する精神もまた、オツなり、か。

カネ、カネ、カネ。
もし、生活に困らないだけのカネがあれば、あなたたちはその仕事を
続けているのか?他人のカネ稼ぎに精を出すコンサルティングも続けているか?
解答を求む。


135 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 16:52
でもさー、
SSSさん及び自社の社員の仕事が今一だと思ったからコンサル呼んだじゃないの、経営者は?
「藁をもつかむ」ような行為で結果としてコンサルが「藁」だっのかもしれないけど、
「藁が役に立たなくて傲慢なんです」って言ってもしょうがないんじゃないかという気も。
その前に経営者をそういう状況に追い込んだ自分及び部署の力はどうなんでしょう。

取引構造上「受注」する側であるコンサルがこういうスレで
「仰る通りです。一部調子に乗っている人間もいます。」って言うのは当たり前だよねぇ。
まあ事実なんだろうし、「サービス業」としてそれを直す必要があるのは当然だろうし。

そんな、
ある種ベンダーいびりみたいな状況の中で論理性(あるいは学歴?)をアピールしても、
結局、経営者が望む答えを出せなかったのは一緒なのでは。
(SSSさんの文章から「コンサルが経営者が望む答えを出せなかった」と言えるかは分かりませんが)

(やらないと仰ってますが)SSSさんがコンサルになったら、
それこそロジック振りかざして経営者の意図に響かない提案を作りそうな気がします。


>133
134も恫喝してやってください。


136 :133=134=?:03/07/31 17:31
すみません、133=134のジサクジエンですので、あしからず。

137 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 17:42
ベンチャ○○ンクと関係あるんですか?

138 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 20:58
週末の彼らの発言がなくなると急激にレベルが下がるね。このスレ。
週末:SSS、コンサル各氏 東大クラス
平日:??? 大東亜帝国クラスだね。

139 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 21:01
もう夏休みだ!うれしいなあ!

140 :真のエリート:03/07/31 21:31
エリートで無いのに、自分のことエリートだと思ってる人たちって、おかしいですね。

141 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 21:32
>MBAの方がそりゃ上でしょ
>PHDなんて好きなことやってりゃとれるんでしょ

アフォ丸出しもいい加減にしろ。
MBAなぞは職業訓練学位に過ぎない。Ph.Dのハードルと比較にもならんよ。

142 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 21:37
>>131
こいつがもし「夏厨」なら、まだ、世間知らずということで笑って流せるが、
もし大学生以上であれば、まさに逝ってよし。
万が一、社会人であれば、もう何もいうことはない。


143 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 21:45
>>138
そうか?
言葉遣いの良し悪しだけで、言ってる内容はさして変わりないと思うが。
それともなにか、138の脳内では専門用語を使えば、高レベルなのか?

>>135
同意。
例え話に「ルべーグ積分」なんて言葉が出てくるあたり、
SSSは学歴厨。



144 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 23:49
>131
MBAも評価は高いよ。そりゃね。
でもおまえ、Ph.Dは格が違うっていうか、
比較するのはおかしいよ。

145 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 23:54
>>127
MBAは修士でPh. D.は博士
MBAの次に経営学博士をとると経営学博士としてDoctorの学位がもらえる。
経営学博士はPh. D.よりも下じゃないかな。
医学博士とか、考古学のと同じようなDoctorじゃないかな。
いや、Ph. D.かな。
そういう位置づけなので、だいたいおわかりかな。

146 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 02:04
で、みんなは実際どうしたいわけよ?
>>134が言うようにカネ稼ぎたいんでしょ?
学歴厨も学歴厨批判も"So what?"で終わっちゃうよね?
もっと経営板らしく、カネの話しようよ、エリートさんたち。

147 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 03:23
学歴関係なく、コンサルは役に立たない ( ゜Д゜)y−~~


148 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 05:15
>134=146

転職板行ってください

149 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 11:37
しかしあれだね。妬みというか馬鹿というか。MBAとPHD比較したり
例でしかも学生向けに出てきた理系言葉に過剰に反応して学歴オタとか
さげすんでみたり、本当に平日はレベル低いな。
もっと1とか中途ででてきたコンサルの意見読めよ。最近出てきている
話なんて全く触れられてもいないぞ。
せっかく途中までロジカルシンキングに役立つと思ってみてたのに台無しだよ。


150 :コンサル内定:03/08/01 11:44
>149
全く。下らないことに固執すんのやめろよ。
SSSやコンサルの人達がいっていたことには少なくとも納得できた。
ギャアギャアいうならなるほどと思わせることおまえら言ってみろよ。
100あたりからつまんなくなった。

151 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 12:18
ねこが年をとるとねこまたになるらしいが、学歴厨はコンサル厨に
なることを2chで知りました。

152 :九州ベンチャー大学の栢野:03/08/01 18:34
今日、福岡で九州大学ビジネススクールの発足式があった。俺が行ったのは
カルロスゴーンが講演するからだが、つまらんサイテーな学長他4人の「原稿棒読み」
前座スピーチにはあきれた。

MBAこーしの履歴も最悪。有名大学+大企業リーまん経験しかない。起業・企業経営にはノータッチのきゃつらばかり。

最高のバカは、アクセンチュア・ベリングポイントの村藤。バカが、ゴーンへの質問を英語で、しょーむない質問した。
それしかないんだな。あとで皆で話したが、「いるいる」でした。

しかし、定員50名に対し、応募は170名。やはり世間は見切っているね。バカMBAコース。時間の無駄。

153 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 18:52
>>152
竹田氏の本読んでます。
経費の7割が経営者。。。あたり(w

154 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 20:28
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155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :九州ベンチャー大学の栢野:03/08/03 00:05
ありがとう。どの本?新刊の「小さな会社・社長のルール」?それとも俺と共著の「儲けのルール」?

社長のルールは難しいだろ?ガンバってね。

157 :157:03/08/03 03:26
ほら、こういうのってよくいるじゃん。オタクと呼ばれてる連中がさ。
何気ない、とりとめもない会話をするのが苦手。
会話も知識の披瀝ばかりで、会話が自分の分野に入れば、機関銃のように話す。

で、こういう人たちが経営者の人心を動かすなんてのは無理。
なんせ、論理的であれば、また科学的数学的なものを示せば
経営者の人心は動くと思っちゃってるから。
まして相手の立場に立って考えるなんて、とてもじゃないができない。

158 :>>124:03/08/03 09:05
こたえは学生です。
戦コンは忙しくてこんなとこみてる暇ないあるよ。

159 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 11:05
    ,‐ '´    ヽ-、 
   /  i レノノ))) \
        人il.゚ ヮ゚ノ人  >>157 ば〜か!ば〜か!
       ⊂) Vlつ
         く/」フつ
        じ'   

160 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 17:11

>>152

ワラタ

その場にいなかったが情景が目に浮かぶようだ。


161 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 00:36
くるくる回るの飽きたらこっちへおいで。
我々はいつでも歓迎します。

162 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 18:26
>>161
????????

163 : :03/08/09 12:58
とりあえず、1の会社は一度ベイン&カンパニーにお願いしてみると良いと思われます。

164 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 13:05
たぶん彼女だと思うが、顔が良く見えない。
http://www.redcoat.net/pics/tubgirl.jpg

165 :山崎 渉:03/08/15 17:24
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

166 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 03:09
MBAホールダーとコンサル、どっちがいらない?

167 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 03:20
コンサルって、産業スパイ以外に何に使うの?

168 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 03:25
>>167
2chコンサルフリークの心のよりどころ

169 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 10:35
どんな学歴があろうが
店員やウェイトレス相手に偉そうな輩はいただけない。
会社を一歩出た時点で、自分はただのおっさんだと
自覚のない愚かな輩ほど中途半端に高学歴だからな。

170 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 10:36
保証人も担保も要らずに
複数の借り入れが1つにまとめられました。
何件か断れたんだけど、電話してみて良かった。
www.aiuto.jp

171 :学生:03/08/24 01:37
ここの人ってレベル低いですね 
MBAとPh.Dがどっちが上かとか
馬鹿なんですか?
ルベーグ積分もとい測度論や実解析・関数解析なんか俺でもわかるよ
アホな社会人にはなりたくないなあ・・

172 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 01:43
>MBAとPh.Dがどっちが上か
これは精神的に幼稚だから同意

>ルベーグ積分もとい測度論や実解析・関数解析
単なる知識。知っているだけで偉ぶるのは精神的に幼稚。

173 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 08:00
「ワイは猿や。戦略コン猿や」って
Win3.1と青山のスーツで頑張る
気概のある戦コンっていないの?

174 :174:03/09/14 18:30
   簡単に言えば、勉強をせずに希望の学位を買うことができるプランです。
                                          
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●学士号+修士号 = 〜 250,000〜 350,000 〜 程度   ●学士号+修士号+博士号 = 〜 400,000 〜 600,000 〜 程度
                                        
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175 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 18:14
sage

176 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 14:38
>175
カコイイ!漏れも。

えいっ!sage!


177 :名無しさん@あたっかー:03/10/04 02:02
最近レスがまったくないな。採用抑制してんのか?

178 :通りすがり:03/10/09 00:38
>>1
すっごくよくわかります。自分もコンサルタントだったもので。

>戦コン、自称MBAエリートさんには本当に閉口します。

人によるのですが、ほんと困ったちゃん、います。申し訳ないです。
幼少期に自尊心を深く傷つけられた経験がありそうなのに多いです。
目立つこと、自分が能力があると思われることだけを生きがいにしてるようなの、
います。みなさま、気をつけてください。

契約前に、実際に仕事をするメンバーへの面通し、話をしたときの論理展開、
持ってきたチャートの品質、信頼性、そして人間としていっしょに仕事ができるか
どうかの最低限の常識などをよくチェックしてください。

くれぐれも、大金をドブに捨てないでくださいね。

179 :一流にも多少不信感あり:03/10/10 20:19
良いコンサルとは?に珍答が見受けられる(ビジネスマンとして良き付き合いが
できるとか)ので、正答を書いておかなきゃ。顧客の将来キャッシュフローの
増加分がコンサルの価値だよ。
俺はマッキンとベインの面接行って学生時代に戦コン諦めたけど、あの天才達が
下らない仕事してるとは思えないよ。東大のドクタも俺から見れば天才だけどね。

ただ友人がBCG行ったんだが「客が売りたがっている商品について、アンケートを
とった。仮説に従うようにアンケート項目とデータ自体にバイアスを掛けた。」
(*彼は一年目)とほざいていましたが、統計をなめてるんでしょうか。
書きなぐり失礼。

180 :名無しさん@あたっかー:03/10/19 22:03
>>178

181 :名無しさん@あたっかー:03/10/20 02:31
>>179
>あの天才達が下らない仕事してるとは思えないよ。

そういった肩書きで起業した奴らのほとんどが一瞬で会社つぶしてるわな。
奴らは成功している企業の成功理由を何やら後付でこじつけていくのは非常にスマートで上手だけど、じゃあその戦略を自分で実践してみたら、やっぱし一瞬で潰れてしまう。。
じゃあお前らはいったい何のプロフェッショナルなのかと。

自分では経営できない秀才が経営ごっこを指南しているとすれば、それは正しく”下らない仕事”と言えるのではないか?


182 :179:03/10/20 19:34
>>181
たしかに彼らがベンチャーを運営する力を持つかは疑問です。
社員に嫌われたり、サボられたり、少なくとも人に好かれない
奴はダメな気がします。

ただ、経営戦略立案に限れば、彼らの優秀な頭脳だけで
十分商品価値があります。

183 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 00:05
>>181
奴らは成功している企業の成功理由を何やら後付でこじつけていくのは非常に
スマートで上手だけど、じゃあその戦略を自分で実践してみたら、やっぱし一瞬
で潰れてしまう。。

戦コンはマラソンで例えるなら小出監督。クライアントがQチャン。
小出監督はQチャンに走り方、かけひき等の指示、アドバイスはするが自分で
走ったらQチャンにかなうわけない。プロテニスのコーチ等もそう。
アドバイスを専門にする人種も存在するのだ。こういう風に考えたらいかがか。

184 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 10:50
まあ戦略系のコンサルタントといっても、会社の作った
テンプレートを後生大事に使っているのが多いからね。
なまじまじめなヤツが多いだけに、イタイんだよね。
ただ経営者から見れば別に、コンサルタントが起業家じゃなくても、
優秀な経営者じゃなくても特にかまわない。経営まかせるわけじゃなし。
所詮ひとつの道具、いいとこだけ取り入れればいいだけ。

技能系の職種だから人によるあたりはずれが多いのはSEとか美容師とか
板前と一緒。特にモノの見方を売りにする商売だからダメなやつはダメ。
結構しんどいが使う側も見る目養わないとね。最低限クチコミでの評判は
確認しとかないとね。

185 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 12:19
>152
ごもっともだと思います。私もとある国立大学のMBAを
検討しましたが合格者のほとんどが「大企業在職者」なのに
閉口し当分見送りました。そしてそんなMBAを取得し
ても結局は泥臭い営業一つすることもなく、そのまま大企業に
在職したまま・・・出てくる言葉は「営業もしたくない・・・
起業はリスクあるからできたら避けたい・・」ばかり

MBAって何なの?


186 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 17:57
183
おいおい、小出監督とコンサルは大違いだぜ!(笑)
小出監督は結果出すが、今のコンサルは価値を出せない。
小出監督は知識・経験豊富で実行力があるのだが、今のコンサルは新卒や、年取っていても使えない香具師ばかり。
小出監督はQちゃんに金を請求しないが、コンサルは無価値のくせに何千万・何億と請求する。
小出監督はQちゃんの金で飲み食いしない。コンサルは客の金で飲み食いし放題、長距離タクシー乗り放題。

よって、正反対の両者を比べるのは失礼すぎる。


187 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 20:17
小出監督と一般のコンサルとはそっりゃ違うだろサスガニ!!!!
好意的に見ても、フルコミッションの超一流コサンルみたいなもんだぞ小出監督は。

フツウに考えて、コンサルはレースドライバーに難癖つけるゲームヲアだろいいとこ。

188 :187:03/10/22 20:18
↑いくら2chでも誤字多すぎだった。。スマソ

189 :183:03/10/22 22:41
コメントありがとう。
ワタスが小出監督とQちゃんの関係を例としてだしたのは、戦コンは口だけで
自分ではビジネスできねぇじゃんか、という意見に対してのみであって、客の金で
飲むとか新卒をとるとかはもちろんここでは的外れダス。戦コンの見方をするわけ
では決してないが、フィーや経費請求は別にして戦コンの仕事ぶりのどのあたり
が価値がないのか、実例を(公表できる範囲で)示してくれるとありがたいダス。

190 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:09
>>189
逆に君が価値出してる例を出したら?

ついでに言えば、価値出していないのは、明らかだろう。
客は、巨額の金払うが、コンサルが提供するのは
雑誌や本やの受け売り、調査会社やデータベースの情報の寄せ集め、
大昔からあるフレームワークに当てはめた凡庸で役に立たない解決策とやらばかり。
そりゃそうだ。何の知識・経験もない素人集団、はっきり言ってイカサマ商売だよな。

それにコンサルが客の金で飲み食いしているのは事実だろうが?!
否定できるか?的外れとか言ってゴマカスなよ。
価値だしてないのに、巨額のフィーや飲み食いの経費請求するなということだ。



191 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:21
ねーねー
マッキンゼーとBCGとベインに限った意見にして。
下らないコンサルに下らないって文句いってもつまらん。

そもそも戦略なんて天才以外が口挟むもんじゃないし。

192 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:23
>>191
>マッキンゼーとBCGとベインに限った意見にして。
まずはあなたの御意見、各社の分析を提示して、それをたたき台にして
このスレを進行していきたいと存じますです。よろしこ!

193 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:23
マッキンゼーとBCGとベインて使えるの?
いわゆるセンコンはあまり雇いたくないなあ。
ぼったくりに合って終わりそうだから。
業界経験者のコンサルの方がいいと思う。

194 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:28
>>190
まあ餅つけや。
なんかよっぽどひどい目にあったようだが・・。

195 :名無しさん@あたっかー:03/10/22 23:59
>>190
どうやらあんまりこの業界知らないようだねw


196 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 00:20
>>195

知らないのはオ・マ・エ!!!

>>195のように、醜聞が出たときに相手を無知に仕立て上げるのは、
ごまかしの常套手段であり、バカコンサルが客に使う汚いやり口でもある。

>>190=コンサルの実態。

197 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 01:04
>196
そのバカコンサルに言いくるめられた君の上司は、
君に色々雑用仕事を押し付けるんだろうね。
今日もごくろうさん

198 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 01:20
>>191
悪の戦略とか蟹とかはだめなの??

199 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 01:25
>>197
は?うちはバカコンサル使うほどバカじゃありませんが。w
君は妄想癖もホドホドにしないと、
いつまでも惨めな落ちこぼれのリストラ予備軍のままだよ。w

200 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 02:03
素朴な疑問だが、どうやってその馬鹿なコンサルを超えればいいのだろう。
というかある意味超えているのだが、彼らにガツンと一発。ぎゃふんと言わせたい。

201 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 12:20
>>200
ある意味超えている頭なんだからそれくらいすぐ思いつくだろ(ry

202 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 15:43
>>190,199

こういう戦略コンサルを批判だけして僻む奴多いね。
典型的な日本企業のぺーぺーかね?
低学歴なのを気にしてもしょうがないよ。


ちなみに、コンサルは使い方次第だと思わないか?
そもそも事業の結果を出すのはクライアントの仕事だろ。
手段としてコンサルをうまく使えなかったのは、クライアントの非。
(100%コンサルの責任によって業績不振になった証明ができない場合)
だから当事者は批判・訴訟等あまりしないのではないの?











203 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 20:51
>>190
コンサルが客の金で飲み食いしているのは

儲けたお金で飲み食いして何が悪いの?あなたの給料だって
客から売り上げた金からでてるんだよ(笑)接待はしなければ
いいだけの話。


>>220
その通り。コンサルの力を活かせるかどうかは、クライアントがコンサルを
使い慣れているかどうかにかかっている点も多い。一方的に非難するのでは
なく有効活用する方法を考える方が賢明。



204 ::03/10/23 20:52
×220
○202

205 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 22:48
>>183
その例はね、むしろこうだよ。

 ・極めて有能な経営者=小出監督
 ・極めて有能な社員達=Qちゃん
 ・存在意義ゼロのスポーツ評論家=コンサル
 


206 :名無しさん@あたっかー:03/10/23 22:58
海外、とくにアメリカだとそうなんだけど大分コンサルの怪しさが認識されてきてるね
実際どうやって客を呼ぶかというのが一番の問題のはずなんだが
MBAをかじってるやつは会計をいじりまわすことに終始する
実際MBAとるのは海外の人脈を作る程度の役目しかなくて本質的にはあまり使えないんだよ
で、それを知らないやつがMBAをありがたがる
本当に知ってるやつはMBAをとりに行ったところで人脈作ってその人脈で稼いでいる
それができないやつがなんかエリートづらしてコンサルやってるんだよ

207 :183:03/10/24 00:04
うん、そうかもね,訂正ありがと



208 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 00:20
>>206
MBAって言葉が出ること自体、2流以下のコンサルを
目的語にしてますって。

209 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 02:35
>>202

オマエさんさあ、コンサル経験者として忠告するが、オマエさんみたいなのが業界の評判を落としてるんだよ。
客はどうでもいい。私利私欲のみ。無知・無学・無経験のバカコンサルが的外れなアドバイスしておいて、
上手く行かないのはすべて客のせいってか。コンサルは利口で客はバカで低学歴だってか。
笑わせてくれるよな。ことごとくみじめで哀れな奴だ。

的外れな相手攻撃は、オマエさんの低学歴コンプレックスを露呈するだけだ。
いい加減低学歴コンプレックス持つの辞めろ。笑い者になるだけだぞ。
このスレの訪問者は高学歴な人も多いからね。オマエのコンプレックスを一発で見破るのさ。
オマエの逆切れと負け犬的相手攻撃はイタ過ぎるぜ。


>>コンサルが客の金で飲み食いしているのは、儲けたお金で飲み食いして何が悪いの?

こういうことも言うな!客が読んでるぞ。
それから「儲けたお金」でというが、コンサルは「儲けないお金」で飲み食いしているんだよ。

オマエさんは業界外の人間か?あまりに無知のようだから説明してやろう。
コンサル会社は、飲み食い等の経費を客に請求している。
つまり報酬や給料のような「儲けたお金」で飲み食いしているのではない。
それとは別に飲み食い等の経費=「儲けないお金」をぼったくってるんだよ。
たとえ請求項目が「コンサル報酬」或いは「プロジェクト費用」のみであっても
その中には巨額の飲み食い等の経費が含まれているのだ。
つまりコンサルの毎日の夕飯代、飲み代、キャバ代、おやつ代などだ。

言い換えれば、コンサル会社は、本来、個人がジバラで払うべきコンサルの夕食代やガム代やビール代を
客に肩代わりさせている。客への「タカリ」だな。「タカリ」!これが問題なんだよ。

もちろん客もバカじゃないので、経費が莫大過ぎるとか、使い道が不明朗だと問い詰められることもよくある。

こういうタカリ体質を改めないと、ただでさえ沈み行く運命のコンサル業界の終焉はますます早まるであろう。

210 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 03:12
コンサルは、

 フ ル コ ミ で や れ 。

したら文句は無い。
フルコミは出来ません、って言うならお前らの存在はゴミ以下だよ間違いなくw
反論は無いだろ

211 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 06:31
>>179
に「顧客の将来キャッシュフローの
増加分がコンサルの価値」とあるので意識しろ。
>>219
の「(戦略)コンサル業界の終焉」とあるが、
戦略は天才にのみ委ねられる仕事。
終焉(限りなく縮小)は必然。

秋山真之ひとりいれば十分。
(意味わからなかったらごめん)

212 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 08:31
>>209
だめだこりゃ…w




213 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 09:33
うちは某エンジニア系の会社なんだけどちょい前に少しは名の知れているらしいコンサルさんが
来たの。んで工場の中勝手に歩き廻りながらあちこちで難癖つけてやんのよ。
しかも現場の技術屋、職人屋に。
よく聞こえなかったけど市場価値がどうたら後横文字でちくちくたらたら
んで技術屋の一人がキレちゃって今にも殴りそうな勢いで文句をいったらそのコンサル
自分が怪我をしたらどうたらこうたら、つまり多分自分の市場価値を語ってやがんの
震える口調で
あきれたね
口ケンカの実践も出来ないんだね
来週は来るのかな



214 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 10:56
>212
omaemona-

215 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 11:31
会社側の人間と、共同で作業ができないコンサルは、

いくら言ってることが真実でも、存在意義がない

会社側の害になるだけ

216 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 14:17
>>215

コンサルは、会社側の人間が少しでも異議を唱えたり難色を示すと
「あの部長は気に入らない。改革の抵抗派だという理由でクビにするように(経営陣に)言おうか」などと密談してます。

なにしろ、自分たちは一番高学歴で頭がいい、自分たちだけが一番正しい、
などと大きな勘違いをしているヤクザ連中ですから。(>>202, >>203 参照)

217 : :03/10/24 15:04
>>216
んで自分が経営した会社は一瞬で潰すとw
正真正銘のゴミだね

218 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 17:15
>>216
帝○大学のアボーンハケーン。
 

219 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 17:16
みなさん業界に詳しいようだから、転職板のスレにも来てください。

220 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 17:28
>>218
この人、例の低学歴コンプレックス?
かわいそうな奴だな。
今からでも大学受けなおしたら?

221 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 19:41
セミナーやると、「コンサルのあなたが商売すれば成功しますね?」
と質問してくる輩が多いが・・・

「それなら、タイガーウッズのコーチは、あっという間に賞金王ですな」
と答えることにしている(藁


222 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 19:52
タイガーウッズのコーチは、結果出している。
コンサルは金だけ巻き上げて、結果出せない。(爆笑)

223 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 19:57
コンサルの常套句

「コンサルは使い方次第。
そもそも事業の結果を出すのはクライアントの仕事だろ。
手段としてコンサルをうまく使えなかったのは、クライアントの非。」

タイガーウッズにコーチが言ったとしよう。
「コーチは使い方次第。
そもそも試合の結果を出すのはオマエの仕事だろ。
手段としてコーチをうまく使えなかったのは、オマエの非。」
はい、コーチは即クビね。

すなわち、「コンサルは使い方次第」云々のたわごとは、
通用しないということだよ。





224 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 21:04
コンサルのクライアントは平社員のあなたたちではなくて
企業の経営者ですので、あなたたちが何を言っても痛くも
かゆくもありません。

225 :名無しさん@あたっかー:03/10/24 22:47
>>224
また負け犬が恥ずかしい発言してんじゃねーよ、ボケ

226 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 01:11
>>225
あはは、おまえまさか猪熊狸助?↑(^o^)↑

227 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 01:47
>>226
あはは、おまえまさか猪熊狸助?↑(^o^)↑

228 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 02:43
>「コーチは使い方次第。
>そもそも試合の結果を出すのはオマエの仕事だろ。」

これだけなら全然正しい。

>手段としてコーチをうまく使えなかったのは、オマエの非。」

こういう言い方は普通はしないな。
「客の協力がなければうまくいくはずがない」
くらい。

結局お互い責任をなすりあってるだけなんだよね。
客も紺サルも。

229 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 04:44
まあ百花繚乱ですが、221、224が負け犬発言なのは確かだね。
フルコミでやれよ。なぜフルコミでやれない?

230 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 10:50
>>229
あのぅ、非常に申し上げにくいんですが、
フルコミってなに?

231 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 11:41
>>230
フル・コミッションのことです。

成果だしたらタンマリ金出す。
成果が出なけりゃ、”一銭”もやらん。

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :名無しさん@あたっかー :03/10/25 11:51
医者も、病気が治らなかったら、タダにすべきだよね。
治ったら沢山金払ってやるのに。
なぜ、そうやれない?

234 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 12:03
223のようなパンピーがまだいるようだな。

経営者がコンサルを活用したが、クライアント側の非で
収益が低下した場合にどのようなものがあると思う?

例えば、「コンサル選択時の失敗編」
経営者が営業業務の改善を進めるためにコンサルを
雇ったが、事前に現場営業部門から必要なスペックを
収集し、理解していなかった他、雇ったコンサルの背景、スペックを
伝えていなかった場合。

最近ではプロセスコンサルの需要が高く、
以前のようにコンテンツコンサルの依頼は少なくなっているが、
コンテンツコンサルの専門家に対して実はプロセス
コンサルを期待していて、依頼してしまった場合。
この場合、用途間違ってるな。






235 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 13:20
>>234
フルコミを論じる場合、当然事前の”仕様”は明確にドキュメントにするよ。
それはシステムだろうと、エンジニアリングだろうとそう。
例えば俺の会社は某エンジ会社だが、仕様に謳ったスペックが出なければ、納品後1年だろうと無償で現場に張付いてスペックに叩きいれるよ。
それがプロの仕事だ。システムだってそうだろ。仕様変更は金を請求するが、バグだったら何ヶ月も無償で修正するわな。

事前の仕様を詰めに詰めるのは、そりゃもコモンセンスのレベル。

236 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 22:08
英会話学校とか家庭教師も、成果が出たら料金を支払う形態の方がいいよね。
フルコミでできないなら先生なんかゴミ以下。

237 :名無しさん@あたっかー:03/10/25 22:55
>>235
ちょっと話が違うんだよ。
オマイの会社の仕様書には、当社のシステムを導入すれば導入前の直前の会計期間と
比較して利益率が5%向上しますって例えば書けるかってこと。
利益率が5%向上しない場合は料金をいただきませんって言えっていってるわけですよ。228なんかの場合。
商品の品質保証のことを言ってるわけではないんだよ。
すべての現象の要因がきれいに説明できるという幻想を持った人の考え方さ。

236とかは釣りか皮肉だと思うけど、
自分の能力が低いために英会話能力が向上しない場合でも能力が一定の水準に到達しないかぎり授業料は払いませんっ
ていってるのと一緒。

238 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 00:41
>>237
それは前提条件をどう設定するかによって可能になるだろう。実際そうやっている者もいるしな。

例えば超一流の営業マンが、
「顧客がどこにいるかもわからないのに、顧客発掘も契約に含めて、年間2億円の案件を取るなんてコミッションは非現時的ですよ。
相手がいることですから。そんなわけなので例え受注ゼロでも給料頂戴(テヘ)。」
と言うかっつの!w

239 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 00:54
234

プロセスコンサルだのコンテンツコンサルだの、
おっしゃっている意味がさっぱりわからないのですが、
そもそも横文字のわかりにくい用語を使うところから
改善したらいかがですか?

こういうわかりづらい言葉を使って
「理解できないのはクライアントの非」などとおっしゃっても
影で冷笑をかうだけですよ。
実際、自分は偉いなどと思い込み、実は影で皆にバカにされている勘違いコンサルは
多いですけどね。(ワラ)

240 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 00:57
↑センコンじゃなくてITコンサルの話なのでは。。。

241 :237:03/10/26 01:24
>>238

うん、俺もフルコミッションそのものは否定しない。
ただし、それはつきつめていくと共同経営者ってなる方が自然なんだよね。
例えば、成果がでなければ報酬はもらえないというのであれば、成果が出続け
ている限りは報酬を請求できるってことだよ。
そこの事業は黒字でも、他の事業が赤字で会社全体で赤字でも請求することができるわけでしょ。
それはそれで問題だろ。



242 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 01:40
>>231
thx

243 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 01:49
>>234
情報検索能力の低い私+1名のために、
プロセスコンサル
コンテンツコンサル
って何?

ちなみに
フルコミはフルコミュニケーション
だと思いました。

244 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 08:34
正解


245 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 09:09
会社の社長も、成果が出たら給料を支払う形態の方がいいよね。
フルコミでできないなら社長なんかゴミ以下。

246 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 14:12
支社長の分際で、とうとう最後まで契約1個も取れない香具師もいたからなあ

247 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 15:47
>>246
ほんとに普通にいるから怖いよなw

248 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 15:57
一時このスレで盛り上がった人でしょ

249 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 20:11
>>243
わての知る業界ではフルコミッションでんな。
いずれにせよ、フルコミ=完全歩合制 って事よね。

250 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 21:58
戦コンのレポートって何ページ位あるの?


251 :元・コンサル:03/10/26 22:31
コンサルって、こんなものでつよ:

・ロッキーでいう、ミッキー
・スターウォーズでいうヨーダ
・スラムダンクでいう安西先生

上の人はおじいちゃんが多いけど、体力のある奴らに同じような
コトをやらしてるわけ。


あと、会社員の人は自分が思う以上に自分の会社のことをしらない。
毎日の業務に忙殺されて、短期間で高濃度の思考を行うことって
無いんだよね。

また、「出る杭」にならないように、知らないうちに自分を矯めていることも。

うまく、「スパーリング・パートナー」として使い倒すことが大事。

彼らはクライアントのレベルに沿った提案しかしないから。

252 :名無しさん@あたっかー:03/10/27 03:04
いずれにせよコンサルって仕事は、

 数 字 出 せ ば 神、
 出 せ な きゃ ゴ ミ 。



253 :名無しさん@あたっかー:03/10/27 11:39
ブランドイメージ??くだらね。アホカアヒャヒャがこんなに似合う幻想固執もないよ。
欲しいの安く買えればそんでよし。そんでいずれイメージ様がお亡くなり遊ばしたらそんでよし、
虚栄が崩れて小気味よし。
商社の利益を護る?利潤追求に肩入れしてやる消費者がおるかアホ!


254 :名無しさん@あたっかー:03/10/28 00:06
おお、久しぶりに盛り上がっているな、コンスレ。

まあ、コンサル切るも切らないも経営陣の判断なので、
ザコ従業員がこんなところで騒いでもナンセンスですけどね。

とマジレスしてみるテスト。

255 :名無しさん@あたっかー:03/10/28 19:36
MOTとって知的財産コンサルはどうですか?

256 :名無しさん@あたっかー:03/10/28 23:05
>>239

また新たなパンピーが来たみたいだな。
 論点は、コンサルを使用しても事業成果がでない場合には、
 クライアントの非もあるとゆーこと。
 普通はまずそれを広げたり、掘り下げてみるんだけど、
 結局批判して終わりみたいね。

 ちなみに、横文字を使用することは悪くない。
 聞いたことも意味もない横文字はいらないだろうが、
 プロセスコンサルなどは基本用語だ。
 コンサルを効果的に活用できるクライアントは、
 意味を理解した上でコンサルを選別してくるからね。
 冷笑は勝手だが、逆に冷笑されてるかもね。

257 :名無しさん@あたっかー:03/10/28 23:06
戦コンの人にとって、会計系とか、IT系ってどんな風に見えます?

258 :名無しさん@あたっかー:03/10/28 23:57
>>257それがわかったらあなたの人生はどのように変化しますか?

259 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 00:01
>>258 転職情報に戦略系ファームがITコンサルタントを募集っていうのがありまして、
   どういった役割を期待されているのか知りたかったのです。

260 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 00:21
累々と横たわる屍の上に座すアフォ学

261 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 01:03
>>258
>>257の人生がどのように変化するかわかったら
あなたの人生はどのように変化しますか?

262 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 01:35
>>256
頭悪いのが明白な悪文。

263 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 01:39
>>256
非がくらいあんとに「も」あるのは事実だろうけど、それを指揮、指導して
うまく転がしていく方法を考えるのもコンサルの仕事。

しかし、コンサルはうまくいかなかったときの責任のとり方はしらないのかね。
理由がどうであれ、結果がすべて、だろ。おとくいの。都合のいいところだけ
結果が全てだ、というのはおかしいだろ。


264 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 02:08
まあ256は釣りだから相手にするな。
有能なコンサルタントほどお客さん志向で、お客さんの業績をいかに
向上させるかばっかり考えている。だから256みたいな考えには絶対にならない。
また自分たちが優秀だとしても、結局お客さんの会社の経営者や社員が
考え方や動き方を変えない限りは何にもよくならないことを知ってる。
だから真剣にかつ真摯にコミュニケーションを取る。コミュニケーション
ロスを考えて相手が知らない言葉は極力使わないで話をするのは基本的な
作法となっていてそれは周りから口すっぱく言われている。

265 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 02:39
>>264
あんた、いいこと言った!
コンサルでも誠実な人材はごく少数だがいるのかいな。

266 :しがない経営者:03/10/29 10:00
264は清香タン?同じこと言ってるし。
そういうコンサルなら話を聞いたうえで
金額さえ折り合えば契約してみたい。

267 :264:03/10/29 11:06
>>266
清香という人ではないです。

自分のレス再度読んでの細くなんですが真摯だからといって
有能とは限らないのがこの業界。
努力も重要なんですが、能力=センス×努力なんですよねやっぱり。
教科書にないような答えを求めるテーマとなるとあたりはずれが大きいです。

268 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 13:11
何だ結局あんたも口先だけか?
偉そうな事を言っておいて実際に頼もうとすると逃げ道を作る。
>真摯だからといって有能とは限らないのがこの業界。
できない香具師の言い訳だな。藁


269 :256:03/10/29 21:12
>>264
 客の業績をいかに向上させるか考えるのは当然。
 成果を出すためには、顧客側に動いてもらう必要があるからこそ、
 顧客側の問題点を知っておく必要はあると思うけど。

 それから、能力=センス×努力とあるが、
 成果を出す要素が能力だけって意味だとおそまつ過ぎる。
 あなたはわかっていると思うが、パンピーは勘違いするよ。
 最低でも知識、能力、経験で分解していかないとね。 
 

 

270 :名無しさん@あたっかー:03/10/29 21:59
パンピー(w



271 :名無しさん@あたっかー:03/10/30 00:40
>>270
あんたのことね

272 :264:03/10/30 01:24
>>268
あーそういう意味にとられちゃったか。
有能なコンサルタントは態度が謙虚で真摯だが、
謙虚で真摯な態度だからと言って有能とは限んない
というつもりだったんだよ。表現力不足だな。

273 :名無しさん@あたっかー:03/10/30 01:30
横柄で嫌われ者かつ無能もいるよ

274 :名無しさん@あたっかー:03/10/30 01:31
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その1●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

204 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/02/15(木) 09:47
読売新聞 高知県土佐山村で盗聴 http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=982179238&ls=50
十三日夜、非公開で開かれた土佐郡土佐山村の村区長会の会場に、
読売新聞社記者が録音機を隠し置いていたため、
村側が「信頼関係を損なう行為だ」と反発するトラブルが起きた。


275 :名無しさん@あたっかー:03/10/31 00:58
うちの会社で雇ったコンサルはいいこと言ってったよ。
ダメなコンサルは多いのかもしれないけど、それよりダメな経営者も
多いんじゃないの?

276 :名無しさん@あたっかー:03/10/31 08:35
>>275
「俺たちのせいじゃねえよな〜」(コンサル)

277 :名無しさん@あたっかー:03/10/31 22:29
ゴーんが来てから日産はじゃぶじゃぶコンサルを使い始めたよ。
かつては「コンサルなんて何の役にも立たん」と評論するだけの社員が
多かったけど、ゴーんが一喝。


278 :女社長いずみ48歳:03/11/01 04:45
ゴーンの愛人にならなってもいい。
あの鼻を見る限りアッチも強そう。

279 :名無しさん@あたっかー:03/11/01 04:58
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

280 :名無しさん@あたっかー:03/11/01 07:15
要はこういうことか?
優秀な経営者   :バカをうまく使うことができるので成果を出せる
大バカな経営者  :大バカよりはバカの方が相対的によいので成果が出る
普通〜バカな経営者:「あいつらバカだよな」と自己満足にひたる

281 :名無しさん@あたっかー:03/11/01 21:14
コンサルがいいか悪いかは知らんが、日本人ってこういう知識・思考の
押し売りに対する抵抗感・反発心って強いよな。あるトレーニング会社の
人が言ってたが、同じ研修でも日本人参加者は「オレ達には教わること
がない。こんな研修受けても意味がない」と斜に構えるか寝るかの
どちらかだが、米国人参加者は能天気にガンガン議論を吹っかけて来る。
高度成長期は日本企業は教育重視と言われていたが、今や逆転して米国
企業・米国人の方が生真面目かつ愚直にやってるのかもしれんな。

282 :名無しさん@あたっかー:03/11/02 02:20
>>281
「使えない知識、思考」だという思い込みがあるのからでしょう。
ま、道具の存在を教えてもらって、それを自分用にカスタマイズするのも
面白さの一つなんですが、それについてあんまり教えてみるのも一つなんでしょうな。

あと、コンサルに限らず、メソッド厨みたいなのが跋扈しているので
同類に扱われたくない、というのもあります。

283 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 03:11


284 :清香タン@マジレス発見w ◆KEj57QdzB. :03/11/15 04:19
>>280
そうとも言いますね。(笑)

>>281
>米国人参加者は能天気にガンガン議論を吹っかけて来る。
研修してる側としてはこーいうのが欲しいなw

>>282
>「使えない知識、思考」だという思い込みがあるのからでしょう。
正確にはそういう表現ではない。
自分でカスタマイズできる能力がある香具師はまだ何とかなる。
が、その他大勢はほとんどが研修で現実を知らしめてやると
「諦め」が出てくる。
今まで妄想の皮算だけがモチ維持の根拠だっただけに・・・苦笑。
「使えない」といっても「役に立たない」ではなく
「自分には使いこなせない」が現実です。
ただしこれはマトモなコンサルがついた場合であって現実の
特にここ2チャンにある全てのコンサル関連のスレでいつまでも
エンドレスな程度の低い会話しか出来ない糞コンサルの研修に参加すれば
あなたのいう表現がより近いかもしれませんね。
コンザルの醍醐味は結果を出してナンボの世界ですからね。(笑)
ま〜糞コンサルにギャーギャー言ってる経営者も同じレベルなんで
相手にはしませんが、「結果は自分が出すもの!」と考える事が
出来るマトモな経営者がいったいどれだけいるんでしょうね。
糞コンサル使って他力本願なうちは同じレベルの糞経営者だと
言うことをまずは最初に認識させる事の方が先かともw

285 :清香タン@つきつめて言えば ◆KEj57QdzB. :03/11/15 04:24
隙間産業の発展=糞経営者の増加といえますね。
よくそれで商売やってこれたと私はつく々感心致しますw

それにしたって現実を思い知らされたからってその時点で
丸投げして現環境に満足しるバカ・・・何とかならんのか?
せっかくこっちが案件練っても当の本人がバカだから
案件練るだけ時間の無駄!
そのくせ他人に案件振ると文句を言う。
そういうミミッチーとこだけご立派!実にご立派!
これじゃ詐欺まがいのサルにカモられても文句は言えんだろがw

286 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 09:43
手前味噌で恐縮ですが、
最近自らに言い聞かせていることは、
☆少しは教科書どおりやってみようじゃねぇか
☆教科書が現実離れしてんじゃなく教科書に従わない俺が現実離れしてんだ
ですね。無論、他人への押し付けはしませんが。

287 :清香タン@このあとはアイロン掛け ◆KEj57QdzB. :03/11/15 10:26
お詳しい方がいらしたら教えて下さいませ。
芙蓉グループ出身の高嶋先生(注:財団法人内外財務研究所 理事)から
公演の案内がきてるのですがどうなんでしょう実力の程は?
さすがにコンサルだけあって公演内容の各お題は大変興味深いものを
つけておられる。(笑)
「失敗」などの内容に多くふれ経営者なら一度はお話を聞いてて損はない!
みたいな実に頼もしいお話の展開をされるみたいなんで興味ありありです。(笑)

288 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 11:03
>287
2チャンでコンサルについて討論をしてる基地外どもにそんな実めいた話を聞いてもムリボ。藁

289 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 11:03

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029904539/121
:清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/25 07:32 HOST:zaqd37c084a.zaq.ne.jp
>>120
おはようございます。
118と119の依頼内容のコテの本人です。
どうぞ宜しくお願い致します。
削除内容理由は承諾いたしました。
あとご本人の裕香さんもここを覗かれると思いますのであえて公言させていただきます。
実は私はどうやらネットストーカにあってるみたいで、ある有名なコテ(さかた)さんが
私が逝くスレで(特に今回の写真屋関係)関係ない皆様に多大な迷惑をかけてるようなんです。
さかたさんが名無しでそうしてる可能性もありますが、中でも写真屋に限っては
ヒドイもので、私も最近は迷惑をかけないようにあまり遊びにいかないようにしております。
さかたさんでなければ写真屋にもう1人荒しがいると言うことになりますが
特に写真屋がひどいので写真屋に限ってはさかたんさとは別にあらしがいる可能性が高いです。
私はしばらく逝ってないのですが写真屋ではすぐに何かあると私のせいにしたがる
人が一名いらっしゃいますので他の方は間違いなくここにいらっしゃる「裕香」さんだと
思います。
そして私の名前がかぶってるスレを荒らしてるのも同一の方ではと思います。
どちらが嘘をついてるかはログのアクセス状況やログの内容で判断できると思います。
私は別にアク金されようが別にかまいませんが、他にマターリとしたがる普通の方も
たくさんいらっしゃいます。
こんな風にかくとアラシの対応要望にとられるかもしれませんが、そうではなく
アラシ本人が削除依頼をかけるのに対して、そこまでチェックされてないということでしょうか?
削除の理由の大義名分についてはかまいませんが、依頼者のホスト履歴など
参考のうえにこれからは削除を検討していただきたいと思い、遺憾で書き込ませて
頂きました。
長々と恐れいります。
少し子供が具合が悪いのでレスに遅れが出るかもしれませんが、今一度
「裕香」さんの件、再考していただければ幸いかと存じます。



290 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 11:05
>>288
以上清香の自作自演でした(プププ

291 :清香タン@きゃ〜お恥ずかしいw ◆KEj57QdzB. :03/11/15 11:12
あらイヤですわ。
こんなとこにお懐かしいレスが(プププ
そか〜今日は週末だもんね。
遊んでほしかったのね。かわゆいchu♪
でもね、いい加減にアイロン掛けをしないとそのあと
子供たちがお昼ご飯に帰ってくるでしょ。
また昼から出かけるけどその前に寄って遊んであげるから
ちょいと待っててね♪

292 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 11:36
清香タンの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

293 :女社長いずみ48歳:03/11/15 12:40
>291
乳もませろ! (*´Д`*)ハァハァ…

294 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 13:10
>287
テレビとかラジオの株番組とかで以前見たことあり。
ここには売れっ子コンサルはいないから聞いても答えられないと思う。

295 :7兆円を持つ男:03/11/15 14:04
http://neo-rich.hp.infoseek.co.jp/
俺は間もなく成功するが何か

296 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 14:05
このスレも295の登場で終ったなw

297 :清香タン@今日は退屈 ◆KEj57QdzB. :03/11/15 22:15
>>294
どうもありがとう。
そだよねw

>>292>>293
ちち乳言うな〜〜〜o(`ω´*)o

298 :名無しさん@あたっかー:03/11/15 22:27
フカシの外資系日記(元ブラクストンのコンサルタント)

ttp://www.daijob.com/dj/ja/column/takashi/



299 :名無しさん@あたっか-:03/11/16 22:00
_

300 :名無しさん@あたっかー:03/11/16 22:34

ガイシュツかも知らんが
さいきんマッキンゼーの調子ってどうよ?

301 :名無しさん@あたっかー:03/11/20 16:10
採用状況で調子がどうかわかるのかな?この業界は。

302 :名無しさん@あたっかー:03/11/21 00:45
>>1
レベルが低すぎる相手をさらにここで叩く必要性はないでしょう。
結局のところ人を馬鹿にしたいだけ、そして自分のほうが優れていることを
皆に認めてほしいわけだ。神経質で小難しさと幼児性が同居する文章も正直キモイです。

303 :名無しさん@あたっかー:03/11/29 10:41
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304 :名無しさん@あたっかー:03/12/02 14:19
 この間、日経新聞に 「戦略「脳」を鍛える 御立 尚資 (著)。」という書籍の広告があった。
著者はボストンコンサルティンググループ ヴァイスプレジデントという、ハクのありそうな
肩書きだ。 
 広告の中では次のような問題提起がなされており、答えを知りたかったら本書を読めとある。

問題:あるパン屋はこれまでクロワッサン、あんぱん、ジャムパン、コッペパン
   などいろいろなパンを製造販売していたが、最近売上げが減ってきた。
   どういう打開策があるか考えよ。ただし斬新なものに限る。

と。「斬新なものに限る」なんて書いてあるし、本にはさぞ斬新な答えが載っているのか
と期待しつつ、先日、書店でこの本を手にとったみたらーーーーー
 本の中で著者が提示していた(斬新な?w)解決策とは、ズバリ「シュークリームを作る」というものーーー。

私は呆然とした。マジレスすると、本を間違えたかと思ったりもした。これがかのボストン
コンサルティンググループ ヴァイスプレジデントの出す答えなのかーーー(!)。(以下略)   


305 :名無しさん@あたっかー:03/12/02 14:44
マルチ投稿うざい

306 :名無しさん@あたっかー:03/12/18 17:28
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307 :名無しさん@あたっかー:03/12/30 10:37
この業界は退職金でるの


308 :名無しさん@あたっかー:04/01/01 14:17

何かよく分かりませんが、
ここに曙を置いときますね。
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>



309 :名無しさん@あたっかー:04/01/03 00:21
>>304
ワラタ!
あのおやじ、テレビで見たけどプライドだけ高くて頭悪そう。

310 :赤シャカ:04/01/08 19:23



>>304
恥ずかしい本だな。




311 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 00:00
>>304 ないな。それはないわ。斬新なアイデアでもないし、シュークリーム作っても
売上改善せえへん(笑)。売上が落ちるには必ず原因があるはずやねん。
その原因は分かってるはずやから、その対処法について問題をだすべきやったな。


おそらくそれは具体から一般を導き出すための例示じゃなかったのかな。
こんなことしてちゃ〜だめですよ。みたいなことを言いたかったんじゃないかな。
だってそれ、あまりにもないやろ(笑)


312 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 00:22
>304
そのボスコンのVPってもしかして、「マリー・アントワネット」って名前じゃないか?

313 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 00:33
>>311
パン作っても売れないので、「靴クリーム」製造業に業種転向するんだろ?
斬新じゃないか!まさに風吹けば桶屋が、の世界。
いったいどうやってこの業種転換を実現させるのか興味あるな。さすがボスコンだ罠w


314 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 11:04
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315 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 23:58
314はなぜsageでコピペしてるんだろう?

316 :名無しさん@あたっかー:04/01/18 04:53
問題:ただし斬新なものに限る。
答え:シュークリーム。

ギャーハハハハハ!


317 :名無しさん@あたっかー:04/01/18 23:54
>>313 斬新というよりも突飛という方が的確だろ。


318 :名無しさん@あたっかー:04/01/22 21:55
就職活動中の物です。
マッキンゼーやBSCって、学部・新卒ではいると
どういった感じの仕事をすることになるのでしょうか?
一年目で早々に退職してしまう人が多いともきいたのですが
どういった理由でそうなってしまうのでしょう?

319 :名無しさん@あたっかー:04/01/24 00:01
徹底的なリサーチ作業。質と量を同時に求められる。


320 :名無しさん@あたっかー:04/01/24 16:20
センコンのお給料は30歳でどれくらい?

321 :就活中:04/01/26 16:25
コンサルにどのような価値があるかわからない、就活中の学生です。
顧客が2年も3年も考えて分からなかった問題を、
本当に戦略コンサルタントは3週間とか、三ヶ月という短い間で
解決策を導くことが出来るのでしょうか?
出来るとしたら、コンサルタントは顧客より何が優れているのでしょうか?
経験も少ないし、その業界の専門知識も少ないはずです。

一つに、外部からの視点で、会社内部から分からなかったポイントをつくことが出来る
視野が広く新しい視点を提案できる、ということがあると思いますが、
それはコンサルじゃなくてもよいですよね?

二つ目に、ロジカルシンキングなど訓練を積んだ若い人が、何人も
その企業のためだけに、すさまじい集中力で問題に臨むことで、価値を見いだせるかもしれません。

でもそれだけでしょうか?
コンサルがうまくいくとき、クライアントと比べてどのような優位性があったからなのか
を知りたいです。


322 :名無しさん@あたっかー:04/01/27 14:53
>>321
門外漢ですが。

コンサルが、個人ではなくファームとして活動している場合、過去のソリューションを定型化し、フレームワークとして活用していることが、最大のメリットといえるのではないでしょうか。

よく、「方法論」という言い方をしますが、結局は、培ったノウハウの活用でしょう。業界の常識に捉われず、他業界での成功事例などをもとに、新たな視点を提供する事は、コンサルタントの機能として重要だろうと思いますよ。

323 :名無しさん@あたっかー:04/01/27 18:03
>321
通りすがりのものですが、ちょっとだけヒントのようなものを書きます。

>顧客が2年も3年も考えて分からなかった問題
えーとですね。実務上、「真に」このような案件というのはほとんどありません。
クライアントは大抵、何が問題なのかは「解っている」のです。
では何で解決できないかというと、
(1)解っているけど、さまざまな理由で実行できない
(2)実行した場合、どのような複合的な影響があるか漠然としている
(3)実行できるとしても、その後の成果(結果)が測定評価できない
(4)実行したことはあるが、途中で挫折したというトラウマがある→もう二の舞はゴメン(羹に懲りて膾を吹く)

こんな感じですかね。
ゆえにコンサルタントは最初に十分時間とコスト、ネットワーク・コミュニケーション力を尽くして、
過去〜現状のヒアリングと分析を行う。そうすれば、問題点とソリューションはある程度見えてきます。
問題はこの後、その解決策の実行と成果測定→フィードバック→さらなる改善
これを粘り強く繰り返すことです。

この後は、あなた自身が研究するなり実務で学ぶなり、独自に勉強してみてください。
真のソリューション・改善はコンサルタントがするのではなく、クライアント自信が行うものです。
コンサルタントはそれをコンプリートする手助けができるに過ぎない。
決してコンサルがクライアントより優秀なのではありませんよ。


324 :名無しさん@あたっかー:04/01/29 00:12
社内のいいづらいことを言ってくれたり、実行してくれたりしてくれる。

それだけ。

社内の人のほうが「こうすればもっと良くなる」ってことを理解してる
に決まってるじゃん。でも、人間関係があるから、なかなかできないんだよ。
っていうか、できない。

それを、コンサルという部外者にやらせる。

社内を納得させるだけの、くだらん理由をつくらせてね。

そこにコンサルの価値があるんだよ。まあ、掃除屋みたいなもんかな。



325 :名無しさん@あたっかー:04/01/29 01:30
憎まれ役になってリストラ要員の首を切ってくれたら
立派なコンサルです 社長の私が保証します

326 :名無しさん@あたっかー:04/01/29 20:46
また戦コンコンプか・・・

327 :名無しさん@あたっかー:04/01/30 00:18
>>326
自分たちではすごーい仕事をしているつもりでも、
外部から見ればたいしたことしかしていない、できていない、ということの現われ。

そもそも、結果が全て、とか人に対するインパクトを計算し尽くして
行動しているのに(サービス産業の鏡だね)、この程度しか
インパクトを与えられていない、というのは、やはり能力不足でしょ。

328 :名無しさん@あたっかー:04/01/30 18:46
ODS・・・戦略かは微妙だが、そこの遠藤っていうちょっと美人系の冷たそうな若い女のコンサルって
どういうやつなの?面接行って、すげー人を見下しながら一言二言社長に付け加える
んだけど、ソニーの出井に頻繁に会って、信頼されてることを鼻にかけやがって。あなたにとって
楽しみは何ですか?と質問したかった。

329 :名無しさん@あたっかー:04/02/01 23:01
>328 もとはただの調査会社 バブル期はCIで稼いだらしいけど、いまはどうかな・・・
戦略系というかハッタリ系かな

330 :名無しさん@あたっかー:04/02/02 22:48
1年目で退職は多いの?近年新卒を大量採用していたが。慶應あたりでもはいっていた。
中途のセミナーに最近積極的なんだよな。MK社。人手不足でしょうか。

331 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 16:53
>>322
亀レス
まあ、そういうことでしょうな。多彩な業種・形態・規模の過去の蓄積が多いほど
瞬時に出せる雛型が多いということになります。
そういった蓄積がない場合とでは、スタートラインから差がついているということです。
また、たたき台からカスタマイズしていく段階においても、コンサルにそういった知識、もしくは
データをすぐに取り出すことが出来る状態があるかどうかでも差が生れるでしょう。
過去に例のない・斬新な発想でなければ・・・といっても
斬新な発想は膨大なデータに基づいた想像力によって生れるものだとも思いますしね。
経営は思いつきではないと思いますので。

ただし、過去の成功例に捕らわれてしまう可能性は否定できません。
このあたり、この道が長く、実績あるコンサルが必ずしも良いと言い切れない部分ではあります。
駆け出しコンサルが、上司とマメに相談しながら能力の限界に挑み
いい結果をもたらした例などは枚挙に暇ありません。

332 :322:04/02/13 12:40
>>331
なんだか、久しぶりに建設的なレスが!だから、ageてみます。
実は、もうすぐ、戦コンとして、新しいキャリアを積みはじめる予定なのですよ。
ファームに入ることは、その膨大な知識の蓄積を自分のキャリアに生かせるように習得するためです。

>駆け出しコンサルが、上司とマメに相談しながら能力の限界に挑み
>いい結果をもたらした例などは枚挙に暇ありません。

寝る間も惜しんで、という修飾節が付く気がしますが、頑張って行きたいです。
自分の選択肢が間違っていないと信じたいですね。

ただ、知識を生かせるかどうかは、個人の能力に大きく依存するわけで、また、業界知識ではクライアントに勝てるはずもなく、コンサルタントとしての付加価値とはいったいなんだろうかと、悩む気持ちもあります。
まぁ、働きながら、考えていくしかない所でしょうが。
現役の方のご意見がいただければ嬉しいですね。

333 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 19:30
>>328
ODS・・・
ODSに行ったの?
あの個性的な社長がいるところでしょ。
ODSって歴史はあるけどなかなか実体が知られてない。
どんな会社?

334 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 20:58
>>331,>>332
>駆け出しコンサルが、上司とマメに相談しながら能力の限界に挑み
>いい結果をもたらした例などは枚挙に暇ありません。

なんだか、現場を知らないコンサルの傷の舐め合いにしか聞こえないけどね。
知識にしか頼るもののない人間のね。
これがいい証拠。
「業界知識ではクライアントに勝てるはずもなく」
現場を知らなきゃ、こういう台詞もでてくる罠。

335 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 22:19
現在高校2年生で経営コンサルタントになりたいんですけど大学出るまでに
何をしたらよいでしょうか?

336 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 22:52
>>335
経営コンサルタントを名乗った時点で
君はもう経営コンサルタント。

337 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 00:53
戦略自体が正しいかはコンサルの能力次第。
その戦略の正当性を顧客に理解してもらえるかどうかはコンサルの能力と
その顧客の意固地具合次第。
最終的に結果が出なかったとして、原因が戦略と顧客の体質どちらにあるかが問題。
コンサル目指す自分としてはもう少しお手柔らかにと言うのは正直なとこ。
でも顧客としてはコンサルに責任追及するのが当然だろうね。
コンサルの意見を全面的に信用して実行した場合。

そんだけの事じゃないの。


338 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 08:39
>>334
現場を知ってさえいればOK という訳でもないだろうよ。
大切なのは知識と経験のバランスでないの?
駆け出しには経験がないから、その分知識とファーム内に蓄積された「経験」(文書だけでなく
人間もね)でカバーするということかと。
それができないようではファームにいる意味がないw

339 :企業の本音:04/02/24 17:55
コンサルを雇う理由は、彼らは論理的分析に慣れているから、自社のメンバーだけにやらせるより効率がよいから。
だからアウトプットの半分以上はわかりきっていることだが、それ以外の新しい視点もわかるから、雇う。
彼らは定期的にお金が欲しいみたいだけど、企業サイドから見れば、企画部門のアルバイトみたいなものですよ。。

340 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 19:36
コンサルってかっこいい〜

341 :やっと潰れてくれましたか:04/03/05 18:50
うえーん、会社がつぶれちゃったよ〜。クビになったよ〜。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)
カ タ リ ナ マ ー ケ テ ィ ン グ ジ ャ パ ン

「社員は悪くありませんから。悪いのは私らですから。」1997年11月
山一證券 代表取締役 野 沢 正 平 (逃げなかった人)

「私らは悪くありませんから。悪いのは社員ですから。」2004年2月
カタリナマーケティング 代表取締役 荒 井 好 民 (平気で逃げる卑怯者・無責任)
              取締役 杉 本 敦 男  (言い訳・うそつき・臆病者)


どうでもいいがみんな助けてよ!!!!!!
ひどいよこの会社!!!!!
やめろと言って強制的に書類にサインさせるというインチキ詐欺犯罪悪質


342 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 22:38
良スレ

343 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 00:15
今猿に払った金<その結果得た金
が成り立てばOKなんでしょ? そういう結果にならなかった
からと言って、今猿が悪いとか位餡徒が悪いとか
いっても始まらないような気が・・・

344 :名無しさん@あたっかー:04/03/30 18:52
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