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交渉・説得・プレゼンなどの一般理論

1 :へなへな:2001/03/18(日) 23:13
とりあえず
交渉・説得・プレゼンなどの一般理論について
語りましょう。


2 :名無しさん@あたっかー:2001/03/18(日) 23:25
『心理船で絶対負けない本』などが売れてしまう世の中。
嗚呼。

発表嫌。鬱だ氏嚢。

3 :へなへな:2001/03/18(日) 23:51
ひそかに売れないで、じぶんがこっそり読んだほうが
いいですよね。

しかし、大丈夫。
どうせ、読んでもたいていの人は「ふーん」でおわって、
実行しないから(笑)

実行しなければ何を読んでも同じ。
最後は行動力の差。

4 :名無しさん@あたっかー:2001/03/19(月) 00:36
師匠のありがたいお言葉。

・言いたいことの10分の1だけしゃべれ。それ以上しゃべるのは無駄。

5 :名無しさん@あたっかー:2001/03/19(月) 00:44
表情と見た目でしょ。結局。

6 :名無しさん@あたっかー:2001/03/19(月) 04:52
ブスは不利?

7 :名無しさん@あたっかー:2001/03/19(月) 11:27
あ、スレ立てて頂いていますね、感謝です。
『論理的思考能力を鍛える』スレ(テーマとは違った話になってきているような気がしますが)
での、書籍紹介を是非頂ければ、と思っておりますが、もし宜しければお願いしてもよいでしょうか。

ちなみに私は
○プレゼンテーションのノウハウ・ドゥハウ(野口吉昭氏)
○サルでもわかるプレゼンテーション(森コンサルタント・ttp://www.systrat.co.jp/中のエッセイ)
○理解の秘密(NTT出版)
あたり。正直この分野はあまり勉強してないですね。

ところで。
>>3

>しかし、大丈夫。
>どうせ、読んでもたいていの人は「ふーん」でおわって、
>実行しないから(笑)

>実行しなければ何を読んでも同じ。
>最後は行動力の差。

含蓄ありますね。本当にそうなんだよ。

8 :へなへな:2001/03/21(水) 00:00
プレゼン関係のほうより、交渉、説得のほうばかりですみません。

とりあえず一冊買うなら
「意のままに人を動かす心理技術」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584391211/qid%3D985099239/249-1311554-0355524
著者は弁護士。
いろいろな本を集めて書いたのでとりあえずはじめて読むならこれ。

説得の社会心理学で面白いのが
「影響力の武器-人はなぜ動かされるのか」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4414302692/qid=985098978/sr=1-1/249-1311554-0355524

交渉学
・ハーバード流 交渉は世界を変える
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584391211/qid%3D985099239/249-1311554-0355524
・ハーバード流交渉術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484981017/qid=985099422/sr=1-1/249-1311554-0355524
・続 ハーバード流交渉術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484891158/qid=985099364/sr=1-10/249-1311554-0355524
ハーバード流三部作。
著者はハーバードのロースクールの人。
交渉は世界をかえるは、国際交渉がメインで、相手と自分の状況分析に重点がある
のが特徴

・無理せずに勝てる交渉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484003163/qid%3D985099694/249-1311554-0355524
ウォートンの人の本。

<話法>
教師のための5分間カウンセリング
ナースのための5分間カウンセリング
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-1311554-0355524
文句なしの名著。
クリントンも学んだことで有名な実用心理学であるNLP(神経言語プログラミング)の
話法テクニックの応用。普通の人でも十分役立つ

<その他>
・アメリカの一流弁護士に学ぶ人から信頼されるテクニック74
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894716178/qid%3D985100094/249-1311554-0355524
・成功のためのボディ・ランゲージ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4489005466/qid%3D985100195/249-1311554-0355524

<表現>
「分かりやすい表現」の技術―意図を正しく伝えるための16のルール ブルーバックス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062572451/qid%3D985100374/249-1311554-0355524

あとは、
声を気にするなら、ボイストレーニングの本、
表情なら、フェイストレーニングの本、
信頼されたいならば、カウンセラーむきの本を探してみてください。

ほかにも結構歩けど、内容が重なるので割愛します。

9 :へなへな:2001/03/21(水) 00:03
>7
>含蓄ありますね。本当にそうなんだよ。
もともと、読んでも実行しない人間だったのでよくわかります。
私の場合は、読んだら要点をパソコンに入れて、印刷したらそれを
ファイルに入れていつも目に付くようにしています。

あと、新しい行動を身に付けるときは、必ず一週間に一つだけ。
一つ身についたら、次の一つというように段階的によりより習慣
を身に付けてきました。
たいてい、いろいろやろうとしてやらないのですよね(笑)
あと、やったかどうか毎日記録をつけてフィードバックを頻繁に
するというのも続けるコツかもしれません。

10 :名無しさん@あたっかー:2001/03/21(水) 00:54
プレゼンの上手い人が揃って「落語好き」って言ってて、驚いた。
やっぱし、人のハートを掴む話芸ってのが重要かも。

加えて、
意外と、「議論に絶対負けない法」良かった。
相手を貶める表面的なテクニックの話しじゃ無くて、
相手と共同作業に持ち込むってハートの話し。


11 :へなへな:2001/03/21(水) 01:00
ああ、あれは面白い本ですよね。

名前は、ディベートテクニックの本のようでなかみは説得の方法。
いかに陪審員を説得するかに重点をおいてかかれていて
アメリカの司法制度を反映している本ですよね。

たしか、イメルダ婦人の弁護もした人でしょう?
なにでよんだか、実際の著者はものすごく押しの強い、タフネゴシエーターという
感じの人だそうです。ほんの内容から物腰柔らかな紳士かと思っていたのですが。

あと、文庫落ちしているはず(三笠文庫だったかな)なので
訳す手に入るのもいいですね。

12 :アポロン:2001/03/21(水) 01:33
「ホイラーの法則」と3分間スピーチの本が
いいと思います。
手短に解りやすく、言わないと聞いてる相手
は疲れて不愉快になります。
商売はディベートではありませんからね。

13 :名無しさん@あったかー:2001/03/21(水) 01:39
へぇ、面白そう。<陪審

てかへなへなさんって、不思議なひとだー。
普通この手の本なんて、大量に読まないじゃん?
どこで仕入れてくるの?ネタ。
グロービスあたりの交渉術の講師だったりね。w

14 :へなへな:2001/03/21(水) 23:31
>13

>へぇ、面白そう。<陪審
刑事被告人の弁護なら、いかに被告人が不幸な生い立ちで、仕方なく犯罪を
したかを強調して、陪審員の同情を買うかとか・・・。
ロジカルというより、泣き落としにウエイトがあります。
それもこまるのですけどね。

>普通この手の本なんて、大量に読まないじゃん?
>どこで仕入れてくるの?ネタ。
書店と図書館で・・・。

>グロービスあたりの交渉術の講師だったりね。w
まーったく無関係(笑)

もともと、関連文献を網羅するようにしていたので、
大体関連する本を10冊ぐらいまとめ買いして、
一週間でその分野について知識を一通り身に付けるという読書スタンスなんです。


15 :名無しさん@あたっかー:2001/03/22(木) 05:19
速読って、うらやましー

16 :名無しさん@あたっかー:2001/03/22(木) 19:37
僕は本を読むスピードというのは慣れてくれば自然に速くなると思います。
日本語は漢字があるからざっと見ても何かつかめている気がします。
(もちろん内容にもよりますが。)
英語については経験不足なのかもしれませんが、なかなかそういうのができなくて、
要領の悪さにいつもがっくりします。だからアメリカ人は要領が悪いのかもしれませんが。

17 :名無しさん@あたっかー:2001/03/22(木) 23:31
うっわー、書籍紹介要望者でしたが、
さすがですね。>>へなへなさん
早速購入リストに入れておきます。

>大体関連する本を10冊ぐらいまとめ買いして、
一週間でその分野について知識を一通り身に付けるという読書スタンスなんです。

なるほど。でも一週間ってのはすごいですね。
見習わせていただきます。

18 :へなへな:2001/03/22(木) 23:34
>16
其れは多分スキーマ(予備知識といいましょうか)の問題でしょう。
言い回しとか背景知識があればあるほど次に何を言いたいのか予想できますから。
私が関連文献を一気読みするのは、一冊目は知ってること10%二冊目は50%
3冊目は70% 4冊目以降は80%ぐらい
であるため、たくさん読んでいるようでも読んでいる部分は先に行けばいくほど
少ないのです。
それに、スキーマができてくるから新しいことでも、身に付けた知識とネットワーク
を組んで記憶に残りやすいのです。

だから、英語で読むのが遅いとすれば、純粋に語学力の問題ではなく、関連知識を英語
で読む量が少ないためというのがあるのでは?



19 :16:2001/03/22(木) 23:56
なるほど、スキーマ、ですか。
たしかに僕はCNET、WSJとかは読みやすいですが、
政治欄とかはいっぱいいっぱいです。
それと、ここで言語学の話を持ち出すのは場違いでした。

へなへなさんの読書スタンスいいですね。
勉強になります。
でも、僕にはまだまだ読書に費やす時間が少なすぎるということに気づきました。
特に時間を作って読書しているわけではないので。

20 :名無しさん@あたっかー:2001/03/23(金) 18:05
交渉、プレゼンの方法ばっかり勉強して
中身のないものを無理やり説得させるのがアメリカのやり方。
それこそハッタリ以外の何者でもない。
日本人には、なんか、違う。




21 :名無しさん@ゆるーい:2001/03/23(金) 19:29
そのハッタリに騙されないために、
これらのことを勉強するのです。
銃をもった暴漢に出くわす危険があるなら、
自分も銃をもつか、マシンガンをもつか、
ないしは素手でも戦える(orかわせる)力を養うしかありまてん。
「日本には銃なんてなかったもーん☆」
なんて言ってると、必ず死にます。

22 :名無しさん@あたっかー:2001/03/23(金) 19:42
ハッタリにだまされないためにというのは
クリティカルに勉強するということですよね?

私が思っている以上にみなさん賢い・・・
だれも鵜呑みに物事を学ぶということをやっていないんですね。


23 :アポロン:2001/03/23(金) 23:27
相手の立場に立てば、短くて解りやすい
話しが一番です。
ビジネスマンには、長話しをしてる時間
は無いので、相手は喜ぶ。


24 :ひよこ名1無しさん1:2001/03/23(金) 23:42
http://softstation.mariansela.com/service/shopping/clicom/index.html

25 :名無しさん@あたっかー:2001/03/24(土) 22:07
あげ

26 :へなへな:2001/03/24(土) 23:14
>交渉、プレゼンの方法ばっかり勉強して
>中身のないものを無理やり説得させるのがアメリカのやり方。
>それこそハッタリ以外の何者でもない。
>日本人には、なんか、違う。

はったりを見破るためにも必要ですし、
内容が同じならばよりよく説得できたほうがいいでしょう。

「良い料理には良い盛り付けと良い皿を」を目標に。

27 :名無しさん@あたっかー:2001/03/25(日) 04:02
>ビジネスマンには、長話しをしてる時間は無いので、相手は喜ぶ。
は事実ですが、
>相手の立場に立てば、短くて解りやすい話しが一番です。
単純明快に説明するだけで果たして説得力があるかというと、
日本人ってそこまで能率的で、賢かったですか?
われわれのような人間には強いかもしれませんが、
日本人の大半、特に無能な年寄りにはこういう説明のやり方では理解されることは不可能だと
現場では感じました。
なかなかそう単純にはいかないということを感じたことはありません?


28 :アポロン:2001/03/25(日) 04:26
その場合は絵、写真、映像で説明してはどうでしょう?
漫才師の話しならともかく、面白くもなんとも無い話し
を長々とされたら誰でも疲れますし、聞く気になりませ
ん。
相手に聞く気が失せたら、話しは終りです。
スピーチの天才と言われた田中角栄の話しは、とにかく
面白く、馬鹿でも解るものだったので、みんな聞いた訳
です。
ハッタリとか説得力は言葉ではなく、態度からにじみ出る
ものです。
ヒトラーの演説はムチャクチャですが、迫力はあるでしょ?


29 :名無しさん@あたっかー:2001/03/25(日) 12:55
>>8 へなへなさま: 亀レスかつやや脇道ですが,

>声を気にするなら、ボイストレーニングの本、
>表情なら、フェイストレーニングの本、
>信頼されたいならば、カウンセラーむきの本を探してみてください。

フェイストレーニングときいてやや気になりました.
例えばどんな本?


30 :名無しさん@あたっかー:2001/03/25(日) 16:06
128は間違ってはいないと思います。しかし、
「面白い」と「要点を絞って単純明快」はかなり反対を向いていると思うのですが?
重要なことはその二つのバランスをとることです。
バランスのとり方はもちろん、
聞き手のレベルに合わせるということですが。

31 :名無しさん@あたっかー:2001/03/25(日) 19:47
「面白い」と「要点を絞って単純明快」はかなり直行(90度)してない?
両方同時に上手い人もいるよ。そんな人がプレゼンの達人かもね。

32 :31:2001/03/25(日) 19:49
(誤)直行 → (正)直交

33 :へなへな:2001/03/26(月) 00:08
>28さん
「小さい顔、しまった顔になるフェイスニング」
なんてのがいいのでは。

本屋でメモしただけで読んでないので書名は挙げてませんでした。
簡単なものでは、鏡の前で笑顔の練習をするなどありますよね。

一番費用対効果が高いのは、
ロジャース流カウンセリングの本(非指示型カウンセリング)かもしれません。
基本的には相手の話をじっくりときくという聞き上手なカウンセリングですが、
それだけでも相手からの信頼を勝ち取ることができます。
人間、話し上手よりも聞き上手のほうが愛されるようですしね。



34 :アポロン:2001/03/26(月) 00:24
もの凄いカネかけてるのに、参加者の大半は眠ってて、
山のようにもらったパンフを捨てるだけのプレゼって
多いよね。
「小さい顔、しまった顔になるフェイスニング」
「スキットさわやか」
ぐらいでいいと思います。


35 :名無しさん@あたっかー:2001/03/26(月) 00:44
声の調子とか、表情とか、
上手く使いこなせたら、
いいプレゼンターになれそうだっぴ。


36 :C.R.Rogers:2001/03/26(月) 00:56
↓これかな。
ttp://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/52KAUN.HTML#ROG


37 :名無しさん@あたっかー:2001/03/26(月) 01:30
ここ(↓)面白い。
http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/MAIN.HTML

プレゼンについても説明あり。
http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/21.HTML

38 :名無しさん@あたっかー:2001/03/26(月) 01:33
この前アメリカのぱぶりっしゅわんという会社のセミナー行ってきたら、
MBAぐらい持ってるんだろうかわからないけど、むちゃくちゃへたくそなプレゼンだった。
小学校の校長先生のほうが上手。
質問されたときに表情が一気に弱くなってあーあって思った。

39 :名無しさん@あたっかー:2001/03/26(月) 17:48
>>36,37
ほ〜〜。へ〜〜。

40 :アポロン:2001/03/26(月) 22:32
長く、退屈で、解りにくい話しは相手の
時間と気力を盗む犯罪行為です。
それを平気でする人はビジネスに向きません。

41 :へなへな:2001/03/26(月) 23:27
>40
たしかに。

私は分が長いといわれる・・・・。
論理展開を明確にしようとすると理由部分が長くなってしまうのです。

話すときはできるだけ結論から初めて理由は1-3ぐらいに絞るようにしていますが
むずかしいです。

42 :SAN:2001/03/27(火) 08:37
>41へなへな氏
しかしながらここへの書きこみに関して言えば貴殿は
長レスも展開がしっかりしていて興味深いです。
どちらかというと、経営的センスより、経済理論などに
貴殿の趣を強く感じます。
スレずれですみません。ちょっと言ってみたかっただけです。

43 :SAN:2001/03/27(火) 08:38
追伸
上の”ここへの”とは過去を含めたこの板全般の事です。

44 :名無しさん@あたっかー:2001/03/27(火) 17:04
>>42
同意

45 :名無しさん@あたっかー:2001/03/27(火) 19:54
>声の調子とか、表情とか、
>上手く使いこなせたら、
しかし欧米の理論を日本語に適用してみると
これまた滑稽に見えるときもありますね・・・

46 :アポロン:2001/03/27(火) 20:03
アメリカ人がやるオーバーなジェスチャーは
日本人がやると可笑しくなる場合もあります
ね。


47 :名無しさん@bold:2001/03/27(火) 20:29
やっぱり「人に話をするときは目を見て」
プレゼンの最大の秘訣は、これでしょう。

人に文句をつけるときにも、目を見ない人がいます。
あれはまずい。
どのくらい効いてるか、傷つけてるかを図るべきでしょう。

ネットで怖いのはそれがないこと。
っていうか、だからこそ無茶苦茶書けるわけだけども・・・


48 :アポロン:2001/03/27(火) 20:46
ただそれをマニュアルどうりにやって、ずーっと
にらみ付けてくる奴は怖いよ。
最初から最後まで、ずーっとにらまれたら気持ち
悪い。

49 :仮想現実世界経済学部:2001/03/27(火) 21:04
>42
へなへなさんは経済板などで活躍されている方です。

>へなへなさん
こんばんわ。私が一冊あげるとしたら
「7つの習慣」の特に後半ですね。

50 :名無しさん@あたっかー:2001/03/27(火) 21:55
>やっぱり「人に話をするときは目を見て」
>プレゼンの最大の秘訣は、これでしょう。

なるほど。言われてみれば、賛成。

51 :50:2001/03/27(火) 22:54
>ただそれをマニュアルどうりにやって、ずーっと
>にらみ付けてくる奴は怖いよ。

これも確かに。
(自分の出力が相手に伝わっているか)測定して、
出力を制御する人は、上手だろうけど。

出力の一部として眼力を使う人は、やだなぁ。
こんな人は、相手の理解を無視して、同じ事何回も
言ってそう。


52 :それ、うちの上司:2001/03/27(火) 23:42
>>51

53 :へなへな@とても方向音痴 :2001/03/27(火) 23:52
>51
目を見るのは確か3秒ぐらい続けて、あとちょっと視線を離して離して
もう一度視線をあわせて・・・というの繰り返しが一番効果がたかい
と読んだ覚えが。

>アポロンさん
一応、ボディランゲージの研究とかコミュニケーションの理論は
欧米の人で実験してるから割り引かないとだめですよね。

>SANさん
もともと現象からパターンを引き出してそれをフローチャートや因果図に
する練習をしていたのでそのせいかもしれませんね。
あとは、
・必要条件と十分条件を区別しながら話す
一つの内容を
<前提>→<展開>→<結論>
<結論>→<前提>→<展開>
というふうに二つの形式で書く練習などもしていました。
しかし、経済学とはさよならしたので、
(といいつつ金融論などのジャーナル買ってますが)
経営センスのほうを身に付けたいなとおもいます。
もしよろしければ、経営センスのほうの稽古をつけてください(笑)。
(つまり、突っ込んでほしいです)

>仮想現実世界経済学部さん
こんなところでお会いするとは(笑)。
「七つの習慣」いま手元にあるので読んでコメント書きますね。

54 :51:2001/03/28(水) 00:07
>目を見るのは確か3秒ぐらい続けて、あとちょっと視線を離して離して
>もう一度視線をあわせて・・・というの繰り返しが一番効果がたかい
>と読んだ覚えが。

なるほど、今度使ってみよ〜っと。

# ガチンコ・ラーメン道のおっさんは、睨みっぱなしだったなぁ。
# って、さっき見たTVの話。見てた人います?


55 :へなへな@とても方向音痴 :2001/03/28(水) 00:12
>仮想現実さん

「七つの習慣」のどの当たりですか?
後半全部を読む時間がないので。



56 :仮想以下略:2001/03/28(水) 05:39
今手元にないですが、Win-winの章が一番かと。

57 :名無しさん@bold:2001/03/28(水) 06:48

まあ2ちゃんの場合、
「視線恐怖」率9割ぐらいでしょうから(笑)
みなさんの反応よくわかります。
(それでも書くところが意地が悪いか)

見る=にらみつけるでは別にまったくないんですよ。
それが「過剰反応」ってやつなんです。
よくいうじゃないですか。
「客はかぼちゃやじゃがいもと思え」って。
相手に意思や反感や嫉妬や
怒りという反応がある、という自意識を
はずしてしまうんですよ。
そうすれば・・・にらみつけるのでなしに「眺める」
ことが可能になるというそういう訳です。


58 :アポロン:2001/03/28(水) 09:22
相手の目を見るという事は、相手もまたこちらの
目を見ている。
よく言うように、目は口ほどにモノを言います。
相手に隠しごとや、嘘を言う時は、無意識の動揺
が目に出るので、逆に目を見ささないのもテクで
す。

59 :名無しさん@あたっかー:2001/03/28(水) 12:33
57> 見る=にらみつけるでは別にまったくないんですよ。

そりゃそうさ。でもねぇ、
個性とTPOで、非標準的なスタイルもありだよ。
効果があればいいわけだからさ。


60 :アポロン:2001/03/28(水) 13:18
一般理論というのは、誰もがすぐ実践できて、良い
結果が出るものだと思います。
個性、運、努力を除外して、誰でもできるものです。
キムタクのように振舞ったら、相手に好印象を与える
といっても、大半の人はできません。
話しを3分以内にして、子供でも理解できる話しなら
誰でもできるし、結果は出ると思います。


61 :名無しさん@bold:2001/03/29(木) 19:42
>60 アポロンさん・・・お言葉を返すようですが・・・・

「誰もがすぐ実践できて、よい結果がでる。」
それは魔法ですよ。そんなものあれば。

「誰もがすぐ実践できて、よい結果がでるナンパ術」
ほら嘘っぽいじゃないですか!!

>「話しを3分以内にして、子供でも理解できる話し」
それは確かに誰でもできますが、結果はあまり出ないと思いますよ(笑)

「話しを3分以内にして、子供でも理解できるくどき文句」
ほら、ありえないじゃないですか!!


62 :59:2001/03/29(木) 20:36
>60
凡人が、簡単に、マシになるよ。

ってことね。賛成なのだ〜。

>61
凡人が、簡単に、達人になるのは難しい。

ってことね。賛成なのだ〜。


63 :名無しさん@あたっかー:2001/03/29(木) 22:10
>>60
話しを3分以内にして、子供でも理解できる話しなら
誰でもできるし、結果は出ると思います。

それは確かに重要ですね。但し、これは「できない」よ。殆どの社会人は。

自宅でや同僚とくだを巻いたりただ批判をごねるならともかく、ビジネスベースの話ですから。
課題が理解できていて、要旨を明確にして、論理的に伝えられる能力が必要です。
低レベルな話であればともかく、
ビジネスでの「交渉・説得・プレゼンなど」で結果を出せるレベルを目指すなら、相当の努力が要されます。


64 :アポロン:2001/03/29(木) 22:49
交渉、説得、プレゼに関する本は山ほどあるし、
会社でも教育するし、そういうセミナーもあり
ます。
しかし、そこで語られる理論は実戦で役立つでしょうか?
役立たない訳です。
私は誰でもすぐできて、すぐに少しであれ結果が出る理論
が求められると思います。
そうでなければ、役に立たない理論を語って、最後は根性論
の話しになると思う。
「断られても、断られても、歯を食いしばり飛び込め。
セールスは断られてから始まるのだ」みたいな話しにね。
多くの会社はそうでしょう?



65 :名無しさん@あたっかー:2001/03/30(金) 14:54
「交渉・説得・プレゼンなどの一般理論」を語る君達の「交渉力・説得力・プレゼン力」
楽しく拝見させてもらってます。

66 :名無しさん@ゆるーい:2001/03/30(金) 23:29
de,deta...kyukyoku no konjo waru..

67 :へなへな@とても方向音痴 :2001/03/31(土) 00:11
>話しを3分以内にして、子供でも理解できる

<結論>
これは難しいです。

<理由>
子供に説明するのは難しいのです。
理由は予備知識がないからです。
予備知識がない場合にわかりやすく説明するにはどうしてもくどく説明
しなくてはなりません。

<まとめ>
どうでもいいはなしならばともかく、ある程度の内容がある場合は
「子供にも説明できるほどわかりやすく かつ 短い」は理想であっても
難しいでしょう。

<状況に合わせた解決策>
認知の成果から考えると、
1:専門家を相手にするときは、総論や結論から切り出すほうが相手の予備知識を活用してもらえる。
(抽象→具体)
2:素人を相手にするときは、具体例からはじめてイメージを作ってもらってから
結論を出すほうがよい
(具体→抽象)
ということになります。

>65
よかったら採点してくださいね。フィードバックほど重要なものはないので。




68 :名無しさん@あたっかー:2001/03/31(土) 01:58
>へなへなさん、65さん皆さん
いかがなモンでしょう?

>67 <まとめ>
の「理由は予備知識がないから・・・」、
ココに関連して、どの聞き手のレベルかわからない場合、
例えば初めて会う人、大勢に対して講演する場合、
しかも、与えられたテーマが絞られていないケース、

例えば
インターネットビジネスとは?
なんて幅広いテーマでは、ミッションとして

子供でも判り安い∩専門家にだってチクリと一刺し

が必要ですよね
その場合僕の常套手段は、1年後のB2Cのインターネット
ビジネスとは?って問題を摩り替えてしまっています。

よって、
【喋りの立ち上がりを整えて聞き手を引っ張る作業】
に、どんなプレでも講演でも、いつも前段階で時間
をかけるようにしています。
交渉術とかの本は全く読んだ事がないのですが、
いかがなもんでしょうか?


69 :名無しさん@あたっかー:2001/03/31(土) 13:42
本を読んでもあまり役に立たないかも。

アメリカの広告代理店出身で、演劇学も勉強した人の2泊3日で
やっているワークショップが一番勉強になった。

授業もやるのも全部英語でそれはそれで大変だったけど。

発声法
目線の使い方
ボディーランゲージ
プレゼンシートの作り方
盛り上げ方(演出)

について、いろいろと練習をみんなでするというもの。


本に書いてあるようにできるようになるための 訓練 や 練習 が
大切なんだよね。

本に書いてあることではなくて。

70 :アポロン:2001/03/31(土) 14:20
芸能人のレッスンや催眠術の訓練が必要と言う
話しになると、一般的な理論ではなくなるのでは?
そのほうが効果的なのは間違い無いですが。

71 :名無しさん@あたっかー:2001/04/02(月) 00:01
興味アリあげ

72 :へなへな@とても方向音痴 :2001/04/02(月) 02:34
>69

>本に書いてあるようにできるようになるための 訓練 や 練習 が
>大切なんだよね。
>本に書いてあることではなくて。
まったく同感。
ただ、本を読むだけは無駄。
いかに訓練するか、実行するかが大切ですね。

「知識を得る→訓練・練習→多少身につく→場数を踏む→それなりになる」

という段階を踏むと思います。

おっしゃるようにワークショップに参加したほうがいいと思います。
(でもたいてい高い)

できなければ、ひたすら周りにつきあってもらって練習しかないですね。



73 :へなへな@とても方向音痴 :2001/04/02(月) 02:51

>どの聞き手のレベルかわからない場合、
>与えられたテーマが絞られていないケース、
>その場合僕の常套手段は、1年後のB2Cのインターネット
>ビジネスとは?って問題を摩り替えてしまっています。
まったく正当な方法だとおもいます。

>よって
>【喋りの立ち上がりを整えて聞き手を引っ張る作業】
>に、どんなプレでも講演でも、いつも前段階で時間
>をかけるようにしています。
>交渉術とかの本は全く読んだ事がないのですが、
>いかがなもんでしょうか?
十分だと思います。

あと、意外と気になるのが声の質。
ここで損をしている人がいるのでは。
声質や発音は練習で変えられるので、一度自分の声をテープにとって
聞いてみるのがいいかと。
もし、変だなとおもえば、ボイストレーニングの本をつかって
練習すればかなり改善します。
わたしはいちおう、練習しました。
一週間ぐらいで効果はでました。



74 :名無しさん@ゆるーい:2001/04/02(月) 04:31
僕はわざと声を低く、腹式発声で喋ります。
昔、英語の授業で、アメリカ人の先生が、
「高い声だと、馬鹿だと思われるよ」
といってた。笑

75 :maalki:2001/04/02(月) 12:54
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
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76 :へなへな@とても方向音痴 :2001/04/02(月) 21:06
>74

低い声はいいですね。
あとは、ゆっくりしゃべったほうが信用度が高まるようです。

私は早口なので気をつけています。


77 :名無しさん@あたっかー:2001/04/10(火) 13:36
お元気ですか?

78 :名無しさん@bold:2001/04/12(木) 07:43
講演のちょっとしたコツをお教えしましょう。

1)最初ちょっと自分の話をする。
 聴衆は「話者はいったいどんなやつだ?」と知りたがっている。
2)最初からハイペースで話をしない。
 できればジョークなどで笑いをとる。和むと人の話を理解しよう、という雰囲気がでる。
3)次第に難しい話をする。最初の導入がよければ、注意をそらさずに
 続けることができる。
4)最後の〆は、
 「その人がそのはなしを聞いた後ではなしを再現できる」
 かたちにしてあげる。
 学者系だと、最後の〆は、やや抽象的な(彼が人に吹聴できそうな)法則みたいなやつ。
 営業さんだと、「わかりやすくいうと今日お話したことが以上3点です」とか。
 おばあさんだと「ともかく老人もネット社会のお仲間に入りましょう!」とか。
5)最後しみじみと今日でお友達になったね、
 という感じでフレンドリーに終わる。
 (そうすると記憶に残りやすくなる)


79 :就職戦線異状名無しさん:2001/04/14(土) 19:22
ためになる。さすが。

80 :名無しさん@あたっかー:2001/04/18(水) 07:36
スレの途中だけ抜き出して読むとまるで
「物まねタレントの特訓」についてみたいだ

81 :へなへな:2001/04/18(水) 09:17
>>80
確かに(笑)
ただ、プレゼンのテクニックは、うまいやつのやり方をモデル化して
それをみにつけるものだから、「物まねタレントの特訓」ににてる
のも当然かもしれません。


82 :名無しさん@あたっかー:2001/04/18(水) 15:53
やっぱりまねしないと自信オーラはいきなりはきついかも

83 :名無しさん:2001/04/18(水) 17:17
>82
だね。
まずは試していって、自己流になるんかな

84 :名無しさん@あたっかー:2001/04/18(水) 18:35
最近日本でも、
日本語という語学
から進展した「表現力」というものの
トレーニングが言われるようになりましたね。
ちょっと前までは、日本人にとっての日本語=文学
という意味しかなかったんじゃないですか?
英語を勉強するとこういうことも学べました。
人間のスキルとして非常に重要なものですね。


85 :名無しさん@あたっかー:2001/04/23(月) 20:06
下がりすぎ

86 :名無しさん@あたっかー:2001/04/24(火) 04:47
優良スレ

87 :大学生:2001/04/24(火) 06:40
初めて来ました。

へなへなさん
>>9
感銘を受けました。
私も「理解」して「実行」することを
もっと重んじたいと思います。

88 :名無しさん@ゆるーい:2001/04/25(水) 17:08
interviewerの心得とわ?
intervieweeの本音とわ?


89 :へなへな@ばかだも:2001/04/26(木) 00:43
>87
ありがとう。
そんなあなたのためにこの一冊。
「なりたい自分になる技術」
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3a8a2405050aa0103a8f?aid=&bibid=01695828&volno=0000
著者の一人はMITのスローンの心理学者。
セルフリーダーシップ(セルフコントロールというほうがとおりがいい?)についてかかれた良書です。

>ゆるーいさん
ききたいです


90 :大学生:2001/04/26(木) 00:49
>>89
ありがとうございます。
さっそく探します。

91 :SAN@また書きこんじゃった:2001/04/26(木) 08:53
商売柄、結婚式でお話したり、大勢の前で司会をしたりする事が
多いのですが、

92 :SAN@また書きこんじゃった:2001/04/26(木) 08:55
(91つづき)なんどやってもうまく出来ません。
あるひとにおまえは気迫が足りないと言われました。
熱心さのある気迫。押し付けがましい気迫は反感を
買うらしいです。

93 :SAN@また書きこんじゃった:2001/04/26(木) 09:20
すみません。
熱心さのある気迫はいいけど、
押しつけがましい気迫はだめと言う意味です。
鬱です。すみません。出なおします。

94 :へなへな@ばかだも:2001/04/26(木) 23:50
一人プレゼンしたものを、テープにとって見たらどうですか?

95 :名無しさん@ゆるーい:2001/04/27(金) 18:54
いや、私が聞きたいのでつ。。<88について

96 :名無しさん@あたっかー:2001/04/27(金) 19:33
インタビューのコツですか・・・。
まあ、本来は私が教えてもらいたい位ですけど、これまでに
経験から体得したことをいくつか。当たり前の話ばかりですが。

1、質問項目はまとめていく。そのために、下調べはかっちりやる
 インタビューに慣れれば、飛びこみでもある程度はごまかせるようになりますが、
 やはりこれらは大事なことです。分かる限りの下調べはして、その上で質問項目を
 組み立てて、紙に書いて持っていきます。紙は手元に置いておくだけでいいです。
 帰ってから、「あ、これ聞くの忘れた(^^;」というような不細工なことにならないように。
2、相手がしゃべりやすい話から聞く
 初対面の人間とサシで話をするのは、よっぽど慣れた人でないと緊張する作業です。
 まず相手にしゃべる勢いを付けさせることです。
3、相手の話の腰を折らない
 話がそれ、それが全然聞きたいことでなくても、相手の話に割り込んで
 方向を返るのは最悪です。相手のしゃべる勢いが納まるのを待って序序に
 方向修正しましょう。また、話が反れた時こそ、思わぬ情報が取れるチャンスです。
4、質問の順番にこだわらない
 上にも書きましたが、相手を勢いに乗せて話させること。足りない部分は後で補えば良いのです。
5、余り目をじっと見ない
 相手の緊張を誘います。要点の時に身を乗り出すようにして見ればいいのです。
 どうせメモを取っていたらそんなに見れませんが。
6、メモは必ず取る
 テープに取っているからメモはいいや、というのは大間違い。
 テープ起こしはインタビューの数倍の時間がかかります。
 作業効率を考えると、全く無駄です。慣れれば、殴り書きの
 メモだけでも1時間から2時間のインタビューはほぼ正確に再現できる
 ようになります。また、メモを取る作業により、今まで聞いたことを
 頭の中で自然に整理できます。
7、話を聞き、メモを取りながら次の質問、話の流れを考えておく
 これが一番難しい作業です。メモを性格に取り、あいづちを打ち、流れを
 フォローするような質問を発しながら、次に何を聞いていけば面白い話に
 なるかを考えなくてはなりません。こればっかりは経験と慣れですね。
 事前に作った質問にこだわらず、面白い話に伸びそうな言葉がポロリと
 出てきたら、どんどん横道に逸れていきましょう。その話が一段落してから
 方向修正をすれば良いのです。
8、相手が言いにくいような話は余りストレートには聞かない
 インタビューの最高の形は、まだ誰にも知られていないニュースを聞き出すことです。
 しかし、ストレートに聞いたって誰もそんなこと言いません。
 その話に入っていくきっかけになるような話題を振り、相手に断片的なことを
 言わせつつ序序に核心に近づいていきましょう。いかに相手を乗せるかが肝心です。
 相手の目を見つめねばならないのは、まさにこの核心を聞く時です。貴方の気迫が問われます。
9、話は途切れさせない
 当たり前のことですが、話が途切れて沈黙が支配してしまった瞬間、インタビューは失敗に
 終わります。

ベストなインタビューとは、終わったあと、相手が急に疲れを感じ、「今日は余計なことまでしゃべらされ過ぎた」
と思うようなパターンだと思います。インタビューは生物。何故か上手くいくこともあれば、
ちょっとした拍子で失敗してしまうこともあります。ある意味、経験と機転が全てです。

97 :名無しさん@あたっかー:2001/04/27(金) 19:35
書き忘れ。相手の表情を見逃さないこと。
ツッコミどころは表情で判断するのがベストだからです。

98 :名無しさん@あたっかー:2001/04/27(金) 19:42
補足その2.緩急をつけること。
一本調子になるとしばしば肝心なところが浅くなったりします。
人間、一度に会話に集中出来る時間はそれほど長くはありません。

99 :名無しさん@ゆるーい:2001/04/27(金) 22:41
なるほどおおおおお!!
わたしは頭の回転がどんくさいので、6番7番が苦手。
相手が疲れを感じるというか、途中で僕が疲れることもある。笑
そうなると、もうお手上げ。意識が途切れる。藁

てか、知のソフトウェアに通じるものがありますね!!
でも9番は立花さんは言ってなかった。
これはどうしてえ?

100 :へなへな@ばかだも:2001/04/27(金) 22:52
6は音声認識ソフトというてもあるのでは。
知り合いが講義を起こすのに使っていたようです。

101 :96:2001/04/28(土) 08:09
>>99

まあ、彼は彼、私は私ですから。おそらく書いているものの原稿の長さ(=インタビュー時間の長さ)
にも関連すると思います。4-5時間のロングインタビューならQKしないと
やってられないですし。

>>100
しばらくですな。私が誰だか分かる?(藁

OCRですら危ないのに、プロはそんなもん危なっかしくて使えません

102 :名無しさん@bold:2001/04/28(土) 08:47
うーん。ビジネス交渉とほとんど似たようなものですね。
ベストな交渉は終わったあと、相手が急に疲れを感じ、「今日は余計な契約までサインさせられた!」
と思うようなパターンでしょうし、
「ナンパ」なんかも、ほとんど同じようなものでしょうね。
ベストなナンパは終わったあと、相手が急に疲れを感じ、「今日は最期まで行っちゃった(爆)」
っていうようなものでしょうから(笑)


103 :へなへな@ばかだも:2001/04/28(土) 12:28
>100
ぜんぜん。
人違いでは。
といいつつロングインタビューする人種というと・・・
某ファンドマネージャー女史かな。

104 :96:2001/04/28(土) 13:19
ま、分かんないならいいや。


105 :へなへな@ひねくれもの:2001/04/30(月) 02:12
>104
すごく気になる・・・。だれ??
よかったらメールくださいな。

106 :名無しさん@あたっかー:2001/04/30(月) 15:07
プレゼンのテクニックはあるレベルですぐに打ち止めになると思います。

相手の疑念や質問をうまくさばくためのバリエーションの多さが売り込み成功の
鍵だったりしますね。僕は、移動時間などに何度もシミュレーションします。

自分の提案の弱点を指摘された場合、単に軽く否定して自信を示せば良いのか、
素直に認めた上で、どのように克服するのかを語るのか。

単に意地悪質問の場合に、その質問自体をうまくあしらい、得意先の側から否定する意見がでるのを待つのか。


107 :96:2001/04/30(月) 20:13
インタビューのテクニックには逆に打ち止めはないと思います。
10年やっても、会心のインタビューが出来ることは年数回です。
修行が足りないなぁ・・・。まあ、必要なのは理論や理屈ではないですね。
もっと経験などを含めた全人格的なものかも知れません。

108 :106:2001/05/01(火) 18:02
96さん

「修行が足りないなぁ」という感覚を持っている人って大体仕事ができますね。
反対に中途半端な自己満足に陥っている人は、ちょっと危険。
自分について客観視するのは結構大事ですね。

あと、商談の時に使っている脳の部分と、ナンパの時に使っている部分は
かなり近いと思いますね。全身で相手に対して、肯定的な雰囲気を作りつつ
自分の目的に相手を誘導したり追い込んでいく。時より冷淡に振る舞い
揺さ振りをかけたりして。




109 :106:2001/05/01(火) 18:11
オリジナルの理論ですが、相手の男性度・女性度によって
対応を変えるのは結構うまくいくと思ってます。

僕が女性クライアント対応になって苦心している時に、

男は良い取り引きをしたがり、
女は良い関係を築こうとする。

という言葉から開眼したものです。

この場は、良い関係を目指すべきなのか、良い取り引きをゴールに
すべきなのかを区別すると非常にうまくいくと思うのです。

自分の中の女性的な要素をうまく引き出すと、芸風が広がって
仕事にも幅がでてくると思っているわけです。

110 :名無しさん@ゆるーい:2001/05/01(火) 18:19
この前行ったときは、先方が1時間のつもりだったので、
とりあえずこの資料を読め、あの報道は間違っている、と、
まるで相手のペースで喋られたんだけども、
ぐっと堪えて、さも楽しそうに聞いてあげた。
「最初は相手に好きなことを喋らせろ。そうして、
 相手の舌を滑らかにしてからが、本番だ。」
という師匠たちの言葉を信じて、好き放題やらせた。
そしたら、あーらびっくり、気が付いたら3時間もインタビュー
できちゃった。わたしはその後の予定があったから、
帰りたいつってモジモジしてるのに、相手が止まらない。

要は、相手が聞いて欲しいことってのを、一生懸命探り出し、
出た!と思ったら、もっと煽って出させると。笑

また、相手に「面白いことをこいつは調べてるな」と思わせること。
下調べはとても大切だけれど、それだけじゃだめで、
何か自分の付加価値を提示できるだけの事前の研究が、
大切なんだな、と思いました。


111 :96:2001/05/01(火) 20:33
>>109

女性的要素、ってのは思いつかなかったですね。
良い関係か、良い取引か、ですか。
私は、良い関係はインタビュー以外の部分で作るもので、
インタビュー(取材)は真剣勝負だと思っていましたので。

>>110

>また、相手に「面白いことをこいつは調べてるな」と思わせること

これは、創業者・政治家タイプの自信家とやり合うには大事なことですよね。
相手に「こやつやるな」と思わせるのは成功に不可欠な条件で、
独自の視点での(我ながら)鋭い質問が決まったあとには、
相手の態度がガラッと変わることがままあります。
逆に、どんな相手であろうと足元を見られたら終わりですね。
当り障りのない話に終始してしまいます。



112 :アポロン:2001/05/01(火) 21:01
喋る商売の人間は、それぞれ話術を身に付けてるけど、
それは企業秘密だから他人には教えないよな。


113 :名無しさん@あたっかー:2001/05/01(火) 21:08
”属人的”と”企業秘密”。同時に成り立つの?

114 :名無しさん@あたっかー:2001/05/01(火) 21:30
このスレで技を教えてくれる人がいるのは何故? >>112
勿論、手取り足取り詳細までではないが、読んで「なるほど」と
気づいた人が十分活用できるくらいは丁寧に教えてくれてるぞ。

115 :アポロン:2001/05/02(水) 07:49
一般論であり、必殺技じゃないからだと思う。


116 :96:2001/05/02(水) 08:09
私、必殺技なんかありませんよ(笑
(そんなものがあるならメールでも何でもいいから教えて下さい)
別に教えて損する訳でもないし、そういう特殊な
知識を教えあうのが、職業人のそろったBBSの面白さだと
思っていますので。だいたい、一人前の同業者なら、
上記くらいのことは言わずとも体得しています(笑

なにより、上記のことは、頭で分かっただけでは実行できません。
結局必要なのは経験と勘、頭の回転で、これらの要素のうち最も
大切なのは経験ですから。上記を見て、経験3年の人と10年の人が
同じ人に同じようにインタビューをしても、出来てくるものには
明確な差があると思います。

117 :アポロン:2001/05/02(水) 08:26
116さんへ。
それが必殺技じゃないでしょうか?
高度な心理学的理論を実践的に改良
した必殺技は、企業秘密ですよ。

118 :名無しさん@あたっかー:2001/05/02(水) 12:08
117は放置願います

119 :名無しさん@あたっかー:2001/05/02(水) 18:27
了解

120 :名無しさん@あたっかー:2001/05/02(水) 18:37
こちらも了解

121 :109:2001/05/02(水) 20:00
自分の無意識のプロセスを整理する意味でも良いのですよ。
人に教えることで次の段階に進めるのだと思います。

まあ、会社のノウハウとかは別物として、個人のスキルに関する限り
極意だとか飯の種になるノウハウほど伝授するのが難しいから
教えたことで飯の種が減るとは到底思えない。

さっき書いた男性的・女性的という視点にしても、自分の中の女性的要素が貧弱だったら
したら何にも役に立たないでしょ。

僕が自分の目盛りを男性的に目いっぱい振るのは、米国の売り込み先の社長と
交渉している場合などですが、それとて、それなりに場なれしてないと、
テクもくそもない。


96さん
インタビュー技術は、実は売り込みと共通する部分が多いですね。
よもやま話からクライアントの状況を掴むのが結構大事なのですが、
かなり意識的に相手の問題意識を聞き出していたんだなあと思いました。

それはそうとして
つまんないことを企業秘密だっていいはる人って実につまんない。
ごめん、放置放置。

122 :名無しさん@あたっかー:2001/05/02(水) 21:16
>>121
1〜2段の内容(もちろん最後も)、全く同感です。
私も(比較的)ノウハウ公開型のWebをやっているのですが、同じように感じています。
それにこういうノウハウを公開する人の元には、何故か情報が集まるんですよね。
十分に元が取れます(笑)

123 :名無しさん@ゆるーい:2001/05/02(水) 21:20
>>122 私も(比較的)ノウハウ公開型のWebをやっているのですが

これって、どういう意味ですか?興味ありんす。説明きぼーん

124 :96:2001/05/02(水) 21:53
>>109

>かなり意識的に相手の問題意識を聞き出していたんだなあと思いました。

これ!これですよ!!そうなんですよねぇ。相手の問題意識を聞き出すことは、
現在、その分野でキーとなっている事柄(のひとつ)が何かを知ることが
出来るとともに、次回につながる話になるんですよね。で、さらに上手く
いけば、その問題が解決した場合、その情報や内容をいちはやく知るチャンスにもなる。

これを、他の具体的な話題からつなげて
「そういえばこんな話(他社の話など)も聞きますが、業界のここ最近の課題はなんでしょうかねぇ」(漠然系=意外に役立つことも)
「御社ではこの点(分野、課題)について最も解決すべき点は何と思われますか」(ケースによってはスカされる、バカにされる)
などと聞いていくのがひとつの典型かと思われますが、何か、手持ちの独自情報に引っ掛けて
聞いていくのが良いかも知れませんね。

125 :122:2001/05/02(水) 22:02
>>123
「そんな企業秘密的なことを公開して大丈夫なの?」と聞かれるような
サイトを運営しているということだけです。経営分野じゃありませんし、
具体的には勘弁してくださいな。

#関係ないのでsage

126 :名無しさん@ゆるーい:2001/05/03(木) 01:38
おもろいことに、そういう実証研究ってあるみてぇだす。
R&D成果をスピルオーバーした方が、パイが広がって、
最終的に儲かるようになる、っての。
直感的にはそうだろうな、と思うけど、
ゴリゴリ実証するってのが、エコノメトリストの偉いところやな。

ま、若干マクロな話なので、デイリーな経営的意思決定において、
実行可能かどうかというのは、企業家ップリが発揮されるところでしょう。
その意味で、125さんを賞賛アゲ。

127 :名無しさん@あたっかー:2001/05/03(木) 06:13
オープンソース開発モデルみたいな話すね。

128 :名無しさん@ゆるーい:2001/05/03(木) 06:34
その一種でしょうな。
altruismの観点から分析すると、面白いかもねぇ。

129 :名無しさん@bold:2001/05/03(木) 08:33
>一連
だって情報って、あるところにさらに集まってくるじゃないですか。
(ギブアンドテイクだから)
せこくない人は、なんとなく素敵だし仕事を別にしても友達になりたいじゃないですか。
これだけ意見が多い時代には、同じ意見の人が多いほうが有利じゃないですか。

隠さなきゃいけないような情報は本来法律(インサイダー取引とかビジネスモデル特許)
で法的に保護されているって話でしょう。

情報がない人、アイデアに自信がない人にかぎって「クローズド」を好む性格になるもんです。
(それで人も情報も集まってこなくなるのに、本人はクローズドな性格だから気がついていない
・・・・・・・・・・・・・)


130 :へなへな:2001/05/03(木) 08:57
たしかに、ここにもいろいろ集まってきてますよね。
あと、前にも書いたように、情報ってあるだけでは価値がないから。
使って初めて価値が出る。
だから、ここで秘密のやり方を書いても大部分はふーん で
やらないのですよね。だから安心してかけるのかも。

131 :名無しさん@ゆるーい:2001/05/03(木) 17:16
その割には、大企業の人って、本当にリスクアバースですね。
それはもう呆れるぐらい。
インタビュー行ったりするでしょ、そうすっと、
必ず情報操作・言語統制かけてくるからね。
組織の中で生き延びていくためには、しょうがないのでしょうが、
これは会社の公式見解じゃない、
パブリッシュするときはどうなるのか、
そんなことばかり気にしている。
おおごとに発展するような丸秘事項なんて、
我々ほとんどの場合興味ないんだけど。
ゴシップ屋じゃないんだから。。
ま、のせておだてて、気持ちよくさせて、喋らせちゃうから、
不安を覚えるのは当然だけどね。藁

132 :名無しさん@あたっかー:2001/05/03(木) 17:21
>>131
ちまたでよく聞く「インタビュー受けたけどそんなこと言ってない」とか、
趣旨を違えて掲載したりとか、インタビューした事実すら載せなかったり、
100の内70位そんなことがあれば誰でも警戒するよ。
そー言えば内の会社3流の商社なのに、ハイクラスビジネスマンの休日って
言ってインタビューに答えてた馬鹿がいた(藁
こーゆう事も多い。

133 :名無しさん@bold:2001/05/03(木) 17:41
>131.132

うーん。リーマンはメディアに出ると「嫉妬」の嵐に巻き込まれるんです。
基本的に平等主義のところがおおいから、メディア露出で点を稼いだつもりでも、
それが原因でつまらんところのあげ足とり、に引っかかる可能性が高い。
(引き上げてくれるのは基本的に上司だけだが、「足」は全社から引っ張り可能)

しかもそれ以降、基本的にメディアに出る事はないから、挽回の可能性も
少ない。
だからひじょーに、慎重になるんです。


134 :名無しさん@あたっかー:2001/05/03(木) 18:24
うちみたいな零細企業でも、外に出す情報は慎重にコントロール
してますよ。特にマスコミ関係は、極めて戦略的かつ意図的にね。

基本的には大企業と変らない。小人数で目配ができるから息苦しさには
なっていないと思うけど。

大したリスクファクターではなくてもひた隠しにした方が、良い場合が多いのです。

あと話をしていてこの人やばい、と思ったらすぐに無難モードに切り替えちゃう。
その境目の基準は、Boldさんの天使と悪魔論が参考になると思います。

僕の中では、

メンター 大先輩 師匠 全幅の信頼を置いてなんでも相談できる人
愛犬 愚痴、怒り、情けない部分、不安を何でも聞いてくれる存在
仕事仲間・ 情報やノウハウなどをシェアする仲間
サークル
経営陣 ビジネスの課題・問題意識を共有する

などに分けて、管理していると思います。

孤独を癒すために、ついつい他人に本音を言う瞬間は出来るだけ
避けないとまずいですね。

135 :名無しさん@あたっかー:2001/05/06(日) 02:00
age

136 :名無しさん@あたっかー:2001/05/10(木) 16:27
あげ

137 :へなへな@タバコだめ:2001/05/10(木) 23:23
冷静に話すのに
「言いにくいことをうまく伝える会話術」草思社 1999
ハーバード・ネゴシェーション・プロジェクト
はよさそうです。

まえにブックオフで50円で入手。本日読みました。
二年前の本なのに50円!ブックオフ万歳!

138 :ガラム:2001/05/10(木) 23:36
>>137

「よさそう」でなく、「良かった」時に再度書き込み希望ー
しかしブックオフ万歳同意。ただし【買う】ときには。
売るときは羽のように安くて目が点になります。安く買って
高く売る。いやあ商いの基本。。

ときに、創業者氏は起業の際、今猿などに相談したそうです
がのきなみ「もうからないからやめろ」といわれたとか。
逝け > 当該今猿

139 :名無しさん@あたっかー:2001/05/15(火) 21:05
age

140 :へなへな:2001/05/19(土) 23:18
なんか、論理的思考だけでは人は動かんみたいないけんがあるけど、
あたりまえで、
そのために、このスレッドを立てたんだけどなぁ。
というわけでアゲ


141 :名無しさん@あたっかー:2001/05/24(木) 01:52
age

142 :名無しさん@あたっかー:2001/05/28(月) 18:51
へなさんあげ

143 :それって、・・・・・悪魔?:2001/05/28(月) 20:19
>>140
言語化される事が無く、表面に直接現れる事のないプレゼン手段。聞きたいね。
非言語的アプローチ、人々の心理の内奥に訴え知らず知らずの内に引き込まれ
てしまう、ワナに陥ちるかの如き説得法。
説得された側が最後までその説得手段を客観的に対象化できないってのが更にイイよね。

(「それって、サブリミナル」で片付けない具体的方策・手段、激キボーン)

144 :へなへな:2001/05/28(月) 20:40
>>143

プレゼンじゃなくて交渉の非言語でもうしわけないけど
ページングやミラーイングでしょう。
ページングならば、相手の話すペースにあわせてはなすことで
相手の心理バリアを超えやすくなる。
(学生のときに大手のテレマーケティングのバイトをしたけど、
台本を読むようにやるとまず、信用されない。
声だけの世界だから声質やスピード、間の入れ方が内容以上に
大切と言うのがわかった)

ミラーイングは相手が右こぶしを握ったらこちらも握るとか
相手の行動を真似る行為。ただし、相手に気づかれると逆効果。

あと、「成功のためのボディランゲージ」というボディランゲージ
辞典みたいなのが手元にあると便利。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4489005466/qid%3D991049888/249-1311554-0355524

むかし、アプライド・サイコロジー(サイコロジーのスペルわすれた(笑))
という応用心理系の論文誌をよんでたのだけど結構ありました。
もうすてちゃったけど。

145 :へなへな:2001/05/28(月) 20:52
あと、「ミルトン・エリクソンの心理療法」
なんか参考になると思われる。

彼はおそらく20世紀最大の催眠療法家で、
アメリカ催眠医学界初代会長。
人類学者で有名なグレゴリー・ベイトソンが取り上げて一般に知られた。
彼の催眠の特徴は一見、普通に話しているだけで、
相手をトランス(催眠)に引き込んで治療すると言うすごいもの。
日本でもミルトン・エリクソンクラブのHPがあったような。
あと、彼の弟子が日本にきてセミナーをやることがあるけど、
自己啓発セミナー会社が呼んでいるのでちょっと近づきたくない。

エリクソン関係の本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931199755/qid=991050653/sr=1-10/249-1311554-0355524

(注)
「眠くなります・・・」みたい特定の言語からはいるのは古典催眠。
彼の催眠は現代催眠と言う新しいタイプでいつのまにか、かかるタイプ。

146 :名無しさん@あたっかー:2001/05/29(火) 22:57
あっ、レス付いてる。
早速のご教示有り難う御座いました。
ところで、
チャールズ・マンソンやキリスト(本人)等は恐らく上記のような技術を
持っていたであろうが、きっと書物に書かれた知識からはその技術を身に
着けてはおらず、しかも自分自身でもそれを言語化できなかったと思われます。
まさに言語に表されざる非言語的手段だったようですよね。(悪や神がかった存在
に対して過大な評価は控えるべきですが・・・・)
そう言えば、米国のある種の研究では汎く「身体言語辞書」が存在する訳ですよね。
いわゆる「ボディランゲージ=仕ぐさ」による「本人の意図せざる意思の表出」というヤツです。
直接の「経営学」とは離れますが、対人交渉・命令等を抜きに「経営」は成り立ちませんので、
できたら誰か非言語・非論理の「経営に関わる人間反応の考察」について記述してくれませんかね。
理論体系とは成り難いでしょうし、理論の体裁を取ると却って使い難いかも知れませんから、覚え書き
のようなものでもいいと思うんですが・・・。

話は飛びますが、「呪術」ってどう思われます?
(トンデモではなく、現在の科学的認識を覆さない範囲での呪術に関しての考察ですよ。)

147 :名無しさん@あたっかー:2001/05/30(水) 06:18
あっ、ボディランゲージ辞典リンクしてくれてたんですね。(なぜか、読み飛ばしてた。)
でも、文化圏が異なる場合、(殊に日本では仕草が小さい等)そのまま活用し難い点も多い
ですよね。
また、表情・仕草以外にも直接言語以外の交渉・説得手段(もしくは条件の隠れた恣意的コントロール)等
有り得ますので、是非とも誰かに断片的でもいいですから解説して欲しいですね。

148 :名無しさん@あたっかー:2001/05/31(木) 04:48
エッ、呪術って?

149 :名無しさん@あたっか−:2001/05/31(木) 10:18
呪術は、文化人類学の構造分析を参考にするといいかも。
記号とか、象徴とか、信号とか出てくるんだけど。
むかしの話で忘れてしてしまった。
象徴だか記号にすぎないものを、信号化する、という話だっけ?
エドマンド・リーチ「文化とコミュニケーション」は良著だった気がする。
記号論的マーケティングに通じる話かも。

あと、催眠術的説得は、NLP(Neuro Linguistic Programming)
とかいうのを身に付けるといいらしい。でも、やっぱ自己啓発セミナー
っぽくてやばげ。

150 :アポロン:2001/05/31(木) 10:28
現代のビジネス環境の中にも古代の呪術的なものは生きているのだな。

151 :名無しさん@あたっかー:2001/05/31(木) 13:51
>>149 どなたか、
少し ”無理読み”や ”いーかげん”が入ってもいいですから
現代の社会生活の現象の極一部でも「呪術」で読み解いてみてくれませんかね。
細かいところは忘れてしまっていて”ウロ覚え”でも何でもいいですから。
文化人類学の構造分析の正確な慣用でなくってもいいですから。(急に突然には
余りに無茶ですし、真面目に書いたとしても文化人類学からの「安易な絵解きに使うな」
発言が出て来そうですから、あくまでも「お遊び」ということで)
交渉・説得等についてですが、人が仕様が無しにしぶしぶ認めざるを得ない
場合ではなく「人が積極的に納得する・乗って来る」場合、実は非論理的な
「心の動き」による事が多いんじゃないですかね。誰か多少興味本位に走っても
いいですから、面白い「切り口」を展開して見せて欲しいものです。

それから、
おお、アポロン。経営板の神よ!
こういうホンノリいかがわしげな匂いがする分野は好きなんじゃないの?
文化人類学の構造分析に基づく事象解説はチョット無理かもしれないが、お得意の
大ボケ突っ込みを少しやってみてくれないか。
も一つそれから、いつもの神からの苦言「オマエラ、学は知ってても現実を知らねエ」を踏まえて
「こんな提案をどうして呑んだんだ?最もバカな交渉術」体験談のUPをキボーン致します。
人生経験の密度が違うところ見せ付けてやって下さい。神様。

152 :へなへな:2001/05/31(木) 14:18
>あと、催眠術的説得は、NLP(Neuro Linguistic Programming)
>とかいうのを身に付けるといいらしい。でも、やっぱ自己啓発セミナー
>っぽくてやばげ。
私も本で読んだだけ・・・。いや、ちゃんとしたところがやってるのも
あるんですよ。医学書訳してるチーム医療 というところがやってる
セミナーとかね・・・。でも、数十万かかる・・・。

NLP自体かなり強力です。ちょっとした癖を自分で修正するのに
試した私の体験では。

153 :名無しさん@あたっかー:2001/05/31(木) 15:12
>>152
>NLP自体かなり強力です。ちょっとした癖を自分で修正するのに
試した私の体験では。

個人的習癖(←こう書くと、なんかスゴイ反社会的悪癖みたいですが)
なので、詳細は書き難いかもしれませんが、そこは、いわゆる「精神科医等
が学会誌でなく一般書に書く時」のように、置き換えやボヤカシを緩用しながら
「体験」をUPしてくれませんか?
人間の行動は(自分も含め)論理的思考による意志とはカケ離れている事が余りに
多く普通の直線的思考ではコントロールし難いですよね。
できましたら「体験」、間接的「見聞」を御報告下さい。NLPとやらの「強力」さが明確に分かるヤツ。
宜しくお願い致します。

154 :へなへな:2001/05/31(木) 17:11
ちょっと先に交渉関係のリンクを。

http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000813/f1235.html
「交渉は勝つか負けるか相手を説得するゲームではなく、
相手がこちらの意見に対してイエスと言いやすい状況を作って、
双方が満足する答えを導き出すことである。」

「交渉学講座」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4402/index.html

155 :へなへな:2001/05/31(木) 17:29
NLP批判を先にあげておきます。
http://www.dma.aoba.sendai.jp/~acchan/Seminar/neurolin-draft.html
私が知ってるのはこの文の訳者がコメントしている、
初期のNLP(カウンセリング辞典にも載ってる)だけです。
だんだん、いかがわしくなっていったみたいですね。

>人間の行動は(自分も含め)論理的思考による意志とはカケ離れている事が余りに
>多く普通の直線的思考ではコントロールし難いですよね。
これが私の(いや誰にとっても)一番の難点です。
セルフコントロールができれば、おそらく人生の悩みの8割ぐらい解決
できるのでは。


>できましたら「体験」、間接的「見聞」を御報告下さい。NLPとやらの「強力」さが明確に分かるヤツ。
>宜しくお願い致します。
わかりました。今夜あっぷしますね。

156 :アポロン:2001/05/31(木) 19:05
催眠術による交渉が論じられてるが、超能力による交渉も論じる
べきだろう。
誠意が通じたとか、思いが通じたというのは一種のテレパシーだ
と思うのだ。

157 :SAN:2001/05/31(木) 19:09
とほほ。

158 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/05/31(木) 19:43
>>156
チェックできないものは議論の対象からはずすのです。
それを反証可能性といいます。

たとえば、神様はいるかというのは証明することも否定することも
できません、結果として反証不可能なので、議論対象にならないのです。
超能力と交渉というのも絶対にあるとも絶対にないともいえないので
議論の対象にならないのです。

159 :名無しさん@あたっかー:2001/05/31(木) 19:48
>>155
期待してます。
本当の事を言って、もう「論理」はいいんですよ。
論理性を鍛えるスレなんかもあるみたいですが、
本心申し上げて
「君らは、じぇんじぇん分かってな〜い!」
論理なら何時でも争って勝てるくらいなら、何とかなるんですよ。(程度にもよるが)
(それから、ロジックは体系化された鍛練の仕方もあるしね。)
問題は「心の動き」を始めとした「非論理」の領域!! これに尽きます。
他人の感情をよく読み取り適切な反応で主導権を握り勝点を得、
しかもそれを繰り返せたとしても(実際は勝ち続ける事は非常に困難)
最終的に自分の感情・心理に復讐される事すらあるのだから、
もうこれは自分の腹に悪魔か地獄を抱え込んでいるのと同じです。
「汝の敵は汝自身なり。」胆に銘じますから、もう少しその取扱いを学ばさせて欲しい。
それが正直なところです。 と言う事で、宜しくお願い致します。

160 :名無しさん@あたっかー:2001/05/31(木) 21:26
アポロン、それはチョット違うんだよ。
なんとなく混同したくなる気持ちもわかるがね。
催眠術は科学的検証ができたり、その方法について科学的に確立・補強
できたりするんだよ、実際。
勿論、後で超能力による手段の考察もやってもいいのだが、ずーっと後回し
になっちゃうよ。(科学が殆ど使えないからやってもほぼ無駄骨ってことね。)
取り敢えず、先に科学検証も可能で技術の分析・取得も可能そうな「催眠術」
のほうから片づけていこう。(片づけるったって、かなり奥、深いよ)
それから前レスで一寸出てた「呪術」も実は科学的に論じる事ができるんだ。
これは自然科学的というより社会科学的な考察となってしまうがね。
「呪術」自体が磁石みたいに力があるって事じゃないよ。
人がノイローゼになる時、風邪みたいに「ノイローゼ菌」に感染するからじゃ
ないだろ。関係性を社会科学的に解き明かすと言う事だ。
ま、黙って見ててくれ。
へなへなさんが魅惑的な「技」をみせてくれるかもしれないからね。
へなへなさん。後は頼んだよ。

161 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/05/31(木) 23:03
>へなへなさんが魅惑的な「技」をみせてくれるかもしれ>ないからね。
>へなへなさん。後は頼んだよ。
あんまり大した話でもないので
この文章見て、唸ってしまいました。

私の場合は、
1:足を組むために姿勢が悪い(体が右によっている)
2:ものをかむ癖
3:頭をかきむしる癖
でした。

対策はNLPで使うスイッシュと言うものを使いました。
むかし造っておいたメモを載せます。

1 状況を見極める
問題点を見つける。
どのような状況で、どんな行動を変えたいのか?

2 問題行動をする直前の<自分の視点から見た>映像をイメージする
たとえば、たばこをやめたいのであれば、
口にくわえる寸前の<自分から見た>映像をイメージ
実際にその行動をして、直前に何が見えるか試してみるといい。

3 行動パターンが変化した後の状況を<傍観者的に>イメージ
望み通りの変化が起きた時、自分の行動がどう変化するか、それがどういう結果を
もたらすか考える。
→魅力的な結果を思い浮かべるとより確実に行動を変えられる。
本当に魅力的であれば、想像して表情が和むはず。

4 変換を行う
4:1 2で確認した直前の映像を大きく明るい映像をイメージ
4:2 視野の右下に3の魅力的なイメージを小さく暗くイメージ
4:3 直前の映像を小さく暗くして、左上にけしてしまう
4:4 魅力的なイメージを大きく明るくして視野を覆ってしまう。

(注意点)
4:1から4:4を一瞬(1から2秒)のうちにおこなうこと。
4:1から4:4までやったら、一度あたまを真っ白にして、
4:1からくりかえす。
5周すればほぼ固定する。

5 確認する
直前の行動を思い浮かべてみる。
もし変換がうまく行っていたら、直前のイメージは保持するのが難しくなっている。
もしうまく行っていなければ、15分ほどくりかえしてみる。

原理は、頭の中にある「イメージ+感情A」を、「イメージ+感情B」にスイッチすることで
行動や物の見方の変化を引き起こすと言うものです。

ためしに、嫌いな人間を目を閉じて鮮明にイメージしてください。
不愉快になるでしょう。しかし、そのイメージを暗くしたり、遠くからみるようにしたり、カラーを白黒
にしたり、ピンぼけにしてみてください。おそらく不快さがだいぶ軽減されるでしょう。
このように、人間のもっているイメージと感情と言うのは結びついているのです。
これを利用して、行動に影響を与えるのが上の手法です。
これは論理で自分を説得させるのでなく、イメージと感情で自分を再度プログラミングしなおす
といえばいいでしょうか。
(ただ、この手法だけでは表面的な癖は消すことができても根本的な習慣の変更は難しいようです。
それには別の手法がありますが、本を読んだだけではできませんでした。
6/2.3に行く予定のNLPのセミナーで根本的な習慣の変更を扱うので行ってきます)

162 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/05/31(木) 23:18
>最終的に自分の感情・心理に復讐される事すらあるのだから、
>もうこれは自分の腹に悪魔か地獄を抱え込んでいるのと同じです。
>「汝の敵は汝自身なり。」胆に銘じますから、もう少しその取扱いを学ばさせて欲しい。
>それが正直なところです。 と言う事で、宜しくお願い致します。
学校で一番教えるべきことは、自分自身をどうやって動かすか、
自分の取扱説明書を手に入れるべきなのです。
大部分の人間は、過去の育てられたり言われたことがプログラムされて延々と
そのプログラムにしたがって生きてます。
そしてそのプログラムを自分で書き換える方法を知らないまま不満を抱えて
みんな死ぬんです。
私は自分に苛立って、セルフコントロール一般から催眠まで手を出して、
自己改造スケジュールを組んでようやく自分で再プログラミングできるようになりました。

あとセルフコントロールものならば、行動分析学で
「パフォーマンスマネジメント」を探してみてください。
一生役に立つ知識が得られる一冊です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/494655307X/qid=991318122/sr=1-41/249-1311554-0355524
関連するのが「強化の原理」こちらも良書です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931199550/qid=991318402/sr=1-2/249-1311554-0355524

163 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 00:48
悪意は無い質問です。
へなへなさんはどんな職業をされてますか?
本屋さんだったりして。

その読書量に圧倒されている一教職者より

164 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 01:39
まずは、大変有り難う御座居ました。礼を述べさせてもらいます。
お手数、大層な事だったと思われます。
セミナー等についてはどちらかと言うと否定的な意見を表出なされていた
ようなので直接参加はなさってないのかと思ってましたが既に経験もされて
いるようですね。
いわゆる自己啓発セミナーには、最後に抱き合って目が輝き始めるといったイメージが
あったために「食わず嫌い」をしてました。お話を聞くとそういう種類ばかりでも無い
ようなので、できましたらこれからもその触わりだけでも御報告願えたらと思ってます。
早速頂いたレスの中味には大変貴重な魅力的内容も多々詰まっているようなので、これ
から折りを見て拙い感想等をUPしていきたいと思ってます。
それから、現代の社会でもいわゆる「物神宿るべし」といったような、物質・物体が人間
の行動を規定してしまい、それを少し遠くから眺めるなら、まるで呪物に呪われているよ
うに見える行動・事例は多々見られるようですので、できましたら引き続き「呪術」に関
する考察についても御教示頂けたらと思ってます。
勝手な願いばかり並べてしまいましたが、これからも是非共宜しくお願い致します。

165 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 03:47
<非論理的>交渉・説得・プレゼンなどの「特殊」理論
を激しくキボーン!

166 :夢太郎:2001/06/01(金) 09:10
社会学板から参りました。
こちらのほうが質の高い情報交換をされていますね。
なにより、みなさんが議論のルールを守っていることが素晴らしい。

呪術と交渉を絡めて論ぜよということですが、
ここで言う「呪術」とはどのようなものでしょうか?
伝統社会のシャーマンが用いた技術のことでしょうか?
シャーマンの呪術については、社会科学と自然科学の両方からアプローチされており、
既に膨大な量の学問的蓄積があります。

文化精神医学の知見では、修行を経験したシャーマンが神に憑依される状態は、
現代社会で言う多重人格にあたります。知覚に特殊な刺激を与えることで、
自分の中に「交渉の神」のような人格を生み出すことは可能かもしれません。
交渉のときに特定の人格を呼び出せば百戦百勝というようなイメージですね。
ただし、私生活全般に大きな犠牲を強いることが予想されるので、実用は無理でしょう。

シャーマンが人間を呪い殺す技術は、少し参考になるかもしれません。
これは割りと有名なので、釈迦に説法でしょうか?
もしリクエストがあれば、簡単に説明したいと思います。

167 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 11:40
>>166
やってください。その説明。
我々は(ホントは私)たったそれだけも知りません。
そして、できましたら2chでもあることですし
極めて「口語体」で「下世話」な分かり易い「語り口」でお願いします。

それから、余りにも戯画的になりすぎてお話にならないかもしれないですが
「呪術交渉師」といった者が現在実在したと仮定して、出来するであろう
一種バカバカしいとも言える事態について、まずはマンガチックでもいいで
すからその仮想される交渉場面を簡単に描写して頂けませんか。
「切り口」が面白ければ多方面からの「実際の現実を絡めた議論」は自然に
附いてくると思いますので。
真面目に考察されてきた学問の蓄積を濫用・誤用すべきではありませんが、
もはや茫漠と一般理論などを考えていても交渉術の謎には迫れそうにないので
他分野からの新鮮な血の注入を求めるのです。

168 :アポロン:2001/06/01(金) 12:03
呪術交渉人は呪文を唱えると、仮死状態になり幽体離脱して交渉相手
を探るべく飛んだ、これで相手のデーターはばっちりだ。
次に交渉を成功さすべく、儀式をやり、交渉に臨んだ。
交渉では事前に入手したデーターをもとに、催眠術と超能力を駆使し
て、幻覚ワールドを作り交渉は成功したかに見えた。
しかし、ふと窓の外を見ると、ライバル会社の呪術交渉人が交渉を
阻止すべく、路上で儀式を行っている。
私は呪文でカラスを呼び寄せ、奴に襲い掛からせた。
すると奴は煙とともに姿を消し、逃げた。

169 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 12:28
>>162
>私は自分に苛立って、セルフコントロール一般から催眠まで手を出して、
>自己改造スケジュールを組んでようやく自分で再プログラミングできるようになりました。
お話によれば、身体上の小さな(ただし根強い)癖を直そうとする事をきっかけに、と
言う事のようでしたね。
ところで、最後の方で「自己改造スケジュールを組む」や「自分で再プログラミング」と
いった言い方までされてるようなので、これはかなり生活全般で様々なる効果が上がって
いるようだと思ったのです。いわゆる「行動様式・実行力」等にも絶大な影響を及ぼして
そうなので、それを示す分かり易い例がありましたら報告を希望致します。(効果を
疑っている訳ではありません。この方法についても最初に批判本の方も紹介して下すって
ましたしね。なんとなく具体的にイメージが湧かないからです。)
本来の交渉・プレゼンとは少しずれますが、これって自分の心理・感情に対しての交渉術
とも言えますよね。
殊に、長期交渉等で心理戦に陥ったりした場合自己心理のコントロールは最重要視される訳ですし。
「自分の心と渡り合う方法」と言う事で、もう少し深く意見のやり取りを続けてみましょう。

170 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 13:08
アポロン。
いつも通り「ナイスぼけ」だが、ナイスなのは「ぼけ」としてならと言う事だよ。
>167で要求しているのは科学的(自然・社会両方)視点を踏まえ今まで実際に
検証された(もしくはフィールドワークによって得られた)事例・事象を現代の
高度に発達した資本主義社会にそのまま持ち込んだ場合の仮想モデル例(背景と
なる社会・文化条件等を乱暴にいきなりスリ替える訳だから思考実験と言えども
これはバカバカしい戯画となってしまう)なんですよ。
アポロンのは科学的に「在るもの」も「ないもの」も完全に混同しちゃってて、
どちらかと言うと「ないもの」ばかり並べちゃってるでしょ。しかも「あるもの」
とてその「使い方」が科学的裏付けのない方法ばかりだし。
「マンガチックに」とも書いてはいるが、仮想的に組み合わされる前の事象の一つ一つ
は科学の約束事を守ったモノじゃなくちゃならないんだ。
それからこの戯画化の目的は、そうすることで思考法が刺激され思わぬ方向からの考察
についての芽が生ずるかも知れないといったところなんだよ。
だから実は単なるオチャラケの要求でもないし、それに応えるためには基礎となる知識
についての通り一遍ではない深い柔軟な理解が必要とされる訳だよ。

171 ::2001/06/01(金) 14:47
power pointってどうですか?いまいち使いづらい・・・。
htmlで作った方が見栄えするような気がする。みなさん
ソフト何使ってるんでしょう?教えてください!

172 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 17:05
>>171 そりゃ君、呪われてるよ。

173 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/06/01(金) 19:09
>セミナー等については0どちらかと言うと否定的な意見を表出なされていた
>ようなので直接参加はなさってないのかと思ってましたが既に経験もされて
>いるようですね。
今回が初めてです。
セミナーと言っても単に講師が説明して、自分で練習するという、
勉強会みたいなものです。
自己啓発セミナーは外から自分をいじられるもので、NLPだと自分で自分をいじる
方法なのでだいぶ違うでしょう。

ただ、注意点としては
NLPは役立つ手法の寄せ集めですので独創的なものではありません。
一貫した体系や理論があるわけでもありません。
学問と言うよりハウツーですね。


>お話を聞くとそういう種類ばかりでも無い
>ようなので、できましたらこれからもその触わりだけでも御報告願えたらと思ってます。
>早速頂いたレスの中味には大変貴重な魅力的内容も多々詰まっているようなので、これ
>から折りを見て拙い感想等をUPしていきたいと思ってます。
それから、現代の社会でもいわゆる「物神宿るべし」といったような、物質・物体が人間
の行動を規定してしまい、それを少し遠くから眺めるなら、まるで呪物に呪われているよ
うに見える行動・事例は多々見られるようですので、できましたら引き続き「呪術」に関
する考察についても御教示頂けたらと思ってます。
勝手な願いばかり並べてしまいましたが、これからも是非共宜しくお願い致します。

>お話によれば、身体上の小さな(ただし根強い)癖を直そうとする事をきっかけに、と
>言う事のようでしたね。
正確にはセルフコントロールのために勉強しだして、手をつけやすかったので
癖からやりだしたと言うのが真相です。

>ところで、最後の方で「自己改造スケジュールを組む」や「自分で再プログラミング」と
>いった言い方までされてるようなので、これはかなり生活全般で様々なる効果が上がって
>いるようだと思ったのです。いわゆる「行動様式・実行力」等にも絶大な影響を及ぼして
>そうなので、それを示す分かり易い例がありましたら報告を希望致します。

私の場合つかっているのは、認知療法(NLP含む)、行動療法、スケジューリングでしょうか。

174 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/06/01(金) 19:10

手順を書くと
1 問題点は何かを書き出す
2 どういう状況下でそうなるのか
3 一つの行動をつぶすために多面的に手法をいろいろ試してみる。
 (対象によって、向き不向きがあるため)

「行動にアプローチ」
<物理的にできないようにする状況にする>
・テレビを見すぎる。→テレビのアンテナ線を捨てた
・勉強に集中できない→自宅では勉強しない。余計なことができない自習室にいく
・ネットのやりすぎ、→寝る前にやらない、早起きしてやる。そうするとネットがやりたいため早起きできる
(今日からやります)

<嫌子と好子>
・やるべきことをやらないときは、
自分を抓る、輪ゴムを腕はめといて輪ゴムではじくなど=嫌子を与える
・やるべきことをやったときは自分を誉める=好子をあたえる

<きっかけを消す>
・テレビやネットなどはコレダケと思ってもだらだら見てしまう→行動が連鎖している。
→ならば、はじめからテレビをつけなければその後の行動も連鎖しない→きっかけを見つけて消す

<時間を区切る>
ネットなどのお遊びの時間はうるさい目覚し時計などをセットしておいて、鳴り出したら強制的に
切り上げる

<良いきっかけを増やす>
・終わったら必ず、机の上を片付けて、次に取り掛かるときにスムーズに取り掛かれる
ようにしておく
・机の上には余計なものは一切置かない。余計なものは目に入らないようにしておく。
(私は本棚を見えないようにシーツを掛けています)

<サボりたくなったり、やるべきでないことをやりたくなったら>
・目を閉じて、心が落ち着くまで深呼吸をする。

<退屈なことは退屈な場所で>
・電車の中で本を読んでも頭に入らないし目に悪いので何か特定のほかのときに
退屈でできないことをやる。単語を呪文のように心の中で唱えて覚えるとか。

<ルーティーンは日や時間を決める>
つめを切ったり、掃除をするのは毎週日曜日など

<休憩>
・集中力が途切れたときに休憩で好きなことをするとハマルので絶対に避ける
自分が消したいと思う行動を

175 :へなへな@ぽぺぽぺ:2001/06/01(金) 19:10

「認知関係」
<フィードバックを行う>
・その日やるべきことを書き出して一つつぶすごとに、チェックボックスを塗りつぶす
(チェックを入れるより、塗りつぶすほうが効果が大きいという研究があるそうです)
・何をやったか時間記録をとる
(だらしない生活が一目瞭然!)
記録やチェックリストは必ずどこに行くときも携帯して常に目に付くようにしておく
それをしないとすぐに元通り。

<モチベーション>
「@@をやったら気持ちがいいだろう」と心でつぶやく(聴覚)
→やるべきことをやった後をイメージする(視覚)
→心地よく感じる(感情)
→モチベーション
→行動
→行動したら、自分を誉める=好子を与える。
→好子を与えられた行動は繰り返され身につく。


<行動消去>
1 消したい行動を<自分の視点から>イメージする。
2 その行動をしているとき、人に馬鹿にされたり、不幸な気持ちになるような状況を
  <傍観者の視点>からのイメージに切り替える
3 その行動を止めて周りから評価される姿を<自分の視点から>イメージしたら、
<傍観者の視点から>もイメージしてみる。
これによって、「かつての行動=不快→不快だから消去」になります。
(実際、人前で失敗して馬鹿にされたりすると、その行動は消去しますよね。
原理はそれと同じです。
人間は脳のイメージと実際の体験を混同するらしく、イメージの中で体験したことにも
体が反応するのです。アクション映画を見て自分が危険でもないのにはらはらしたりするのも同じです)

<セルフトーク>
ひたすら心の中で「私は・・・である(現在形で)」となえる
(心の中でも口に出してもいい。口に出すほうが効果大)
「私はいつもやるべきことはすぐやっている(すぐやるのが大好きだ)」など。
「・・・・したい」などはだめ。
オウムの「修行するぞ、修行するぞ・・・」などのエンドレス洗脳テープも同じような
ものです。繰り返し言葉をインプットすることで思考をいじることができます。
退屈な電車の中で私はやってます。一日30分以上は自己洗脳していることになります。


「そのた」
・成功したこと失敗したことを書き出しておく

・目標を細切れにする。
細切れにすることで、自分を騙せる。
(10万を一度につかうよりも、1万づつ一ヶ月でつかうのでは、
後者のほうが抵抗がないですよね。それと同じ。原理としては
クレジットカードやローンも同じ)

・一度にたくさん変化を起こさないこと。
とりあえず、一つづつ変化を起こして、変化を身につけたら次の修正を行うこと。
毎日1%づつ変えていけば100日で全部変わります。

176 :SAN:2001/06/01(金) 20:16
>へな様
>・ネットのやりすぎ、→寝る前にやらない、早起きしてやる。
>そうするとネットがやりたいため早起きできる
よく似た話ですがちょっと違う話を聞いた事があります。

読書が好きで夜更かししてしまう。→ 寝る前に読まない。
→ 早起きして読む → おっくうで読書が嫌いになる
また、
小さな子どもが数字に興味をもつ → 冬場にお風呂につからせるために
フロ場で数を数を数えたりして遊ぶ → 数字嫌いになる
というのもあるらしいです。

177 :アポロン:2001/06/01(金) 20:18
運とかやる気で交渉が成功したというのは科学的には検証できんが、
多くの人が体験して認めてることだ。
検証できるものだけを論じたら、通常の経営学のように片手落ちの非常に
つまらん話になる。
マックスウエーバーも「プロテスタンティズムと資本主義の精神」で
、キリスト教徒の神秘的能力が資本主義を発展さしたと言ってるぞ。

178 :りくえすと:2001/06/01(金) 23:04
>>166
「シャーマンが人間を呪い殺す技術」のUPを激きぼーん!致します。


「現代呪術師仮想小説」なんて後回しでいいから。

179 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 23:16
アポロンは無視。
せっかく興味深い話なのに。

180 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 23:25
なんか少しずつだけど急激に展開が加速していってるみたい。このスレ
各人の密度の濃いレスきぼーん。

181 :179:2001/06/01(金) 23:33
あとウェーバー解釈間違ってるぞよ。
神秘的能力じゃなくて、
「質素にしつつはたらく事=救済と言う考えから→資本蓄積→資本主義」
なのだ。

182 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 23:35
>>173
確かに前レスをよく読むと「読んだだけ」の旨書かれているようですね。
早とちりしてしまいました。
>私は自分に苛立って、セルフコントロール一般から催眠まで手を出して、
>自己改造スケジュールを組んでようやく自分で再プログラミングできるようになりました。
とまで書かれてたので、こりゃあきっとかなりヤッテるぞと思ったもので。
ところで、>176指摘にありますように、連鎖がうまく繋がらない場合はどうなります?
またそれらの起こり得る度合い・確率は?(これは揚げ足取りではなく、何かをコントロールする場合
そうならなかった場合も想定しておかなくてはならないですからね、一般論としても。)
他にもありますが、取り敢えずここらから。

183 :名無しさん@あたっかー:2001/06/01(金) 23:44
>>181
実はオレも多分そんな事だろうと思ってたよ。
アポロンはどうして自分のレスにおける「必敗パターン」に全く自覚が無いんだろう。
今回もその轍を踏んでいる事が分かってるんだろうか?

全く、「呪われてる」ぞ。
誰か、アポロンにかけられた「呪い」を解いてやってくれ。

184 :名無しさん@あたっかー:2001/06/02(土) 00:04
神秘じゃねーよな。どー考えたって。
原典知らなくっても、話つながんないもの。

185 :179:2001/06/02(土) 00:09
ということで、おもわずつっこんじゃったけど、
今後はスレの質が下がるからアポロンねたは厳禁。
むしむし・。

186 :名無しさん@あたっかー:2001/06/02(土) 00:10
文化人類学の検証をふまえた呪い殺し法ききたい。

187 :スフィンクス:2001/06/02(土) 00:21
           /\
         /┴┬\
,,,,,,.......,,,,....,,,,,,,/┴┬┴┬\ ../\....▲...,,,,,,,,,,,,,,,,,,
   ___  ::::::;;;: :: ::::::. :::::;;;;;;;; ::::::::::;;;;;;;;;; :::;;; :::
  /i_¶____il\__:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;;;; :::;;; :::
  //Φ Φi_|   ヽ:::: :; ;::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /人 Д /,,_|.    :: :; <  あぽろん 呪まーす
  て,,,Шて,,_ノて_人:: :; ;|
 :::::: ::::;;;:::: : :::: :::: ::::::;;;;;;;;;::::::\_______

188 :アポロン:2001/06/02(土) 00:29
マックスウエーバーは知ってて書いたが、いくらなんでも突っ込まれる
よな。
でもダスキンなんかは祈りの経営とか言ってるぞ。

189 :是非ぜひ:2001/06/02(土) 00:41
呪殺術は、文化人類学の構造分析から
多分、象徴や記号を用い信号として・・・・その社会における関係性がウンヌン、カンヌン

う〜ん、やっぱ分かんねーや。
おーい。やっぱ頼んだぞー。専門家!

190 :少し、スッコンでていいよ:2001/06/02(土) 00:52
分かったよ、アポロン。
いつもの「苦しい言い訳」はもういいから、
まったく、「敗戦処理方法」までいつもとオンナジなんだから。
それよか、そんなヒマあったら、
「夢太郎さん」とやらを社会板から呼んで来ておくれよ。

191 :へなへな:2001/06/02(土) 06:42

(1)
>読書が好きで夜更かししてしまう。→ 寝る前に読まない。
>→ 早起きして読む → おっくうで読書が嫌いになる
>また、
(2)
>小さな子どもが数字に興味をもつ → 冬場にお風呂につからせるために
>フロ場で数を数を数えたりして遊ぶ → 数字嫌いになる
>というのもあるらしいです。

ありますね。
ただ例外的だとおもうのです。
(1)はかなり特殊でしょう。大抵は早起きして本を読むと言う習慣が形成されずに、
本好きという好みが残って元通りということがおおいはず。

(2)は 下に書いたのを参照ください。


1:連鎖がうまく繋がらない場合はどうなります?
その場合は、他の手法に切り替えることを考えます。
あるいは、もう一度状況を判断します。
たとえば、冬に風呂場に入るのがいやなのは、
風呂を出た後、テレビを見ずにすぐに寝ろと言われるのがいやなのかも
しれません。その場合は、風呂そのものは原因ではありません。
このように、ずれた原因をもとに行動を修正しようとすると失敗します。

2:起こり得る度合い・確率は?
私の場合は1/3から1/5ぐらいでしょうか。
慣れるほどやりやすくなります。

参照
「ありがちな心理療法の失敗例101―もしかして、逆転移?」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791103033/qid=991407437/sr=1-2/249
-1311554-0355524

192 :名無しさん@あたっかー:2001/06/03(日) 07:26
>>191
これは、その方法論に対する非難ではないのだが、
連鎖を普通に論理的に繋げていくという点からしても、
実は、まだ全然直線的思考に基づく制御だと思う。(非難している訳ではない。)
なかなか有効そうであることもあり、また更に細かい点で聞いてみたい事もあり、
続けて議論していきたいと思う。
なお、非直線的制御(?)及びそのための模索方法、はたまた全くの他分野からの
考察も続けていきたいものです。
(非直線・非論理はどこから説明しようかと今考えあぐねてるところ。)

193 :夢太郎:2001/06/03(日) 17:55
レスが遅れまして、申し訳ありません。
シャーマンの殺人法について簡単に説明したいと思います。

民族誌によれば、伝統的共同体のシャーマンは、直接的な方法だけでなく、
呪いの儀式などの間接的な方法によって人を殺すことがあります。
これは、共同体内では神々や精霊の力を借りた行為と捉えられ、
科学を信頼するわれわれ近代人の目にも神秘的に映ります。

文化人類学は、呪術による殺人が起きるプロセスの典型を以下のように説明しています。
・シャーマンが、特定の人物Aに対して死の呪いをかける儀式を行う
 ↓
・Aに死の呪いがかけられたことを、儀式の周囲にいた人間が他の人間に伝える
 ↓
・Aに死の呪いがかけられたことをA自身およびAの周囲の人間が知る
 ↓
・Aに、「死が近い」という極めて強い暗示がかかる
 ↓
・衰弱したり発狂したりしてAが死ぬ

以上の説明を聞いて、「暗示をかけられただけで人が死ぬだろうか」と
お疑いになる方がとても多いと思います。
これについては、次に説明します。

194 :夢太郎:2001/06/03(日) 18:32
暗示をかけられただけで人が死ぬということが在り得るのでしょうか。

伝統的共同体内においては、シャーマンの呪術について強い信頼があります。
ちょうどわれわれ近代人が、科学に対して強い信頼をもっているようにです。
共同体全体で信頼されていることは、人間の認知に大きな影響を与えます。
以下のような仮想例を考えてみてください。

健康な人間が、信頼する医師に「難病が発症している。あと3ヶ月の命だ」
と告げられたとします。すると、その人の認知には強いバイアスがかかるでしょう。
ちょっとした内臓の不調が、鋭い痛みであるように感じてしまうかもしれません。
すると、「やはり自分は難病なのだ」と暗示が強化されてしまいます。
その人が告知されたことを知る周囲の人間も、暗示がかかっているので、
その人に向かって「顔色が悪いですね」と声をかけるかもしれません。
それを聞いて、その人は自分の健康が損なわれていると再確認します。

以上のように、強力な暗示は人の認知を歪め、以前よりも強化されていくのです。
このような循環が、信じがたい影響をもたらすことがあるということです。
これを利用したのが、シャーマンの殺人呪術なのです。

【追記1】
複数の人に「顔色が悪く見えますね」と言われると本当に病気になる、
という科学的な実験結果があるようです。

【追記2】
TVで以下のような海外のケースが紹介されていました。
妻や医者などに「右手の動きがおかしい」と何度も言われたために、
本当に右手が動かなくなってしまったピアニストがいたそうです。
実は、この妻や医者は、ある呪術を信じる集団に所属しており、
ピアニストの右手に呪いをかける儀式に参加していたそうです。

195 :夢太郎:2001/06/03(日) 18:33
ageるのを忘れていました。

196 :アポロン:2001/06/03(日) 18:49
ではシャーマンの病気治しもそういうプロセスか?

197 :名無しさん@あたっかー:2001/06/03(日) 19:44
夢太郎さんはいいが、アポロンはここに書くな。話がすすまん。
ウソつきと詭弁屋は自分のスレに帰りなさい。お願いだからね。

198 :アポロソ:2001/06/03(日) 23:01
おれひとり説得できなくて、何が交渉、何がプレゼン。

199 :夢太郎:2001/06/04(月) 00:31
>>196
>ではシャーマンの病気治しもそういうプロセスか?

伝統的社会において、シャーマンは神や精霊を呼び出して患者を
治癒する専門性を有していると「信頼」されています。
この信頼が患者の認知に影響を与え、結果的に病気を治癒することがあります。
(ビタミン剤を「風邪薬」と言われて医者に処方され、病気が治るようなもの)

もちろんシャーマンは、患者の認知に影響を与えるだけでなく、
以下のようなより直接的な方法との組み合わせで治療することもあります。
・医療植物の利用
・幻覚性植物の利用
・音楽と舞踏を通じたセッション

ちなみに、シャーマンの治療呪術を民俗医療のひとつとして近代医療に
援用しようという研究があります。また、音楽療法など、草の根的に
現代社会に広がっている治療呪術も多く存在します。

200 :アポロン:2001/06/04(月) 00:37
前テレビで見たんだが、オカルトを信じてない日本の医者が
シャーマンに肩こりを治してもらってた。
ありゃ何?

201 :ありがとう。そして・・・:2001/06/04(月) 05:43
>>193 夢太郎さん、初心者にも親切で丁寧なレス有り難う御座居ました。
ちょっと見てなかったのでレス付けるの遅れてしまいました。
(それから、アポロンの質問にまで答えてもらったようで・・・・。
このアポロンという男これからもツマラない事を言うと思いますが、
マトモにやりあっても混乱させられるだけですので、経営板での多少の雑音
と見なした上でこの論考を続けて行きましょう。)
以前、前レスで誰かが触れていた「記号」「象徴」に過ぎないものを、「信号」と成し・・・
と言っていた事は、貴殿のレス中の「呪い殺し」の事例に奇麗に当てはまると思っても良い
のでしょうか?
もう少しよく読み、理解してからとも思うのですが、早速一つだけ質問させて下さい。
「社会的呪い」は成立すると思いますか?
呪いとは本来その社会の文化的背景等の下でしか効力を発揮しない訳で、その意味では必ず社会的であるとも言えますが、
「シャーマン」といった特定できる「演者の手」を経る事無き「呪い」です。(殊に考察するなら現代社会がいいですね。)
例えば、現代社会においても何らかのマイナスのイメージを負わされた「記号・象徴」は存在します。浮浪者(乞食)、
破産者、娼婦(中でも売れない娼婦)、甚だしい災厄に遭った者達・・・etc のような共同体から疎まれる者達です。
(なお、これは物品や場所・家屋等でも当てはまるかも知れません)個々の意識の集合体としての社会心理がある者達を疎み
呪いをかけ、呪われた存在と成さしめ、そうやって生成された呪われた存在達は自らを信号と化して、接触する者達にその呪いを
伝染させて行くといったような図式です。
端的に言うと、「乞食に触ると乞食が伝染(うつ)る」だとか「貧乏人に触ると貧乏が伝染る」といった言説(是正されるべき
甚だしい偏見ですが)に表わされる事象について ”社会の「呪い」”といった概念で興味深い考察が為し得ないか、という事です。
あ、それから無遠慮にも「現代呪術師仮想モデル考」を要求したりもしてましたが、それについては完全とは到底言えないものの
中島らも著「ガダラの豚」がありますので、これから思考モデルとして用いさせてもらうかも知れません。
以上、勝手な(読み違いも含むかも)事ばかり述べてしまいましたが、文化人類学の手法によるアプローチも絶対に必要であると
考えられますので、これからも是非とも宜しくお願い致します。

202 :名無しさん@あたっかー:2001/06/04(月) 05:48
>>200
アポロン!
「有用な知性」に対して
つまらない「カラミ」は控えるように。
ホントにアンタ、呪われてる!よ。

(オレが答えてやってもいいのだが、もう余りにも面倒)

203 :アポロンへ:2001/06/04(月) 06:02
私は頭ごなしにあなたを否定する者ではないが、
どうして
あなたは
あまりにも多くの事を「見落とし」
あまりにも多くの推論を「省略し」
あまりにも多くの「欠陥を有する」論旨を展開し
あまりにも「無反省」でいられるのか?

せっかく、来て頂いている方を煩わせないように!
頼んだよ。

204 :201:2001/06/04(月) 06:57
>>201について、本スレの趣旨とは直接関係ないと思われる方もいるかも知れないので、
その意図を簡単に述べておきます。
本スレは「交渉・説得・プレゼン」についての考察を目的としているようです。
実際の経営においても「交渉・説得」は常に明るく前向きに行われるばかりのもの
ではありません。時には社会的に呪われた存在の如き「アンダーグラウンド」の勢力
とのやり取りも行わなくてはならないかもしれません。また、幸いそういった勢力と
は関わりを持たずに済んだとしても、交渉相手がそういった「呪われた」カードを
チラつかせて来る事も考えられます。それを受け流すにせよ対抗としてこちらも
「呪い」のカードを切るにせよ、その表象する効力を熟知とは言えぬまでも幾らかは
知っておくべきだた思うからです。「呪い」の効力を計る事ができれば無用にそれを
恐れる事もなく、それによって踊らされずに済むという訳です。(逆に言うなら、
こちらからの有効打と成す事が可能になる。)また、これは自己の精神をコントロ
ールする上でも、ある事象・行為が人によっては「呪い」として有効に作用してしま
うわけですから、その「呪い」に触れた場合はそれを無効化させること(つまり呪いを祓
う事)を行う事で、精神の健全化を図っておかなければなりません。(これは「呪い」
というタームがこの現象の説明に適しているから使っているだけで、殊更オカルチック
に論じようとするものではありません。)
このような理由で「呪い」に関する考察も進めて行きたいと思うのです。

205 :へなへな:2001/06/04(月) 06:58
なるほど。
むかしプラシーボを扱った文章でみたのですが、

対象実験としてガン患者をA群とB群にわけ
Aには普通に放射線療法をおこない、
Bにも放射線療法をしているとおもいこませ実はしてない
ということをやると、
放射線療法をしていないのに、B群でかなりの確実で髪の毛が
抜けるということがあるそうです。

つまり、呪いも治療もかなりプラシーボが入っていると言うことなのでしょう。
なお、ハーバードの催眠専門医が扱った症例として
「妊娠した男」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022573910/qid=991605410/sr=1-1/249-1311554-0355524
(タイトルの例は、禁煙の催眠療法で「あなたはなんにでもなれるのです」
と治療をされたら、患者はゲイだったそうで、なんと想像妊娠
して、お腹も大きくなり、胸も大きくなって本当に妊娠している
ような状態になったという話。人間の思い込みは怖いです)

206 :へなへな:2001/06/04(月) 07:17
>>204
意図はわかったのですが、あえて「呪い」という用語をつかわなくても
いいのでは。
普通に個人の話であれば認知心理学的に話せるし、
集団における逸脱者への問題は社会学や社会心理ではなせます。
かえって「呪い」という表現を出すと誤解されやすいとおもうのです。

207 :へなへな:2001/06/04(月) 07:23
>>192
>連鎖を普通に論理的に繋げていくという点からしても、
>実は、まだ全然直線的思考に基づく制御だと思う。(非難している訳ではない。)
そうです、原理は
「(1)刺激→(2)ブラックボックス(心)→(3)反応」
という簡単なモデルで、
(2)はわからないから、(1)→(3)という二つの
変数から、反応を変えるには、刺激を変えようという線形的なモデルです。
(なお、(2)に働きかけるのが認知療法)

>なお、非直線的制御(?)及びそのための模索方法、はたまた全くの他分野からの
>考察も続けていきたいものです。
>(非直線・非論理はどこから説明しようかと今考えあぐねてるところ。)
このあたりは、ブリーフセラピーとよばれる、理由を一切探らないで
相手のリソース(資源)を引き出すようにして、問題を解決させる手法が
あります。
 原因はともかく、結果を出そうというスタンスです。
それが非線形(?)のように因果関係がわからない場合でも、
原因→結果 で原因そのままでも、結果だけ変えてしまうのです。

208 :へなへな:2001/06/04(月) 07:25
あとNLPの講習会行ってきました。
面白かったですよ。四捨五入すると100万になる
一年コース受けるかもしれません。

209 :僭越ながら・・・:2001/06/04(月) 07:34
みなさん十分に理解してらっしゃるとも思いますが、
ここで、スレ内の流れを簡単に要約してみます。
(こりゃあ、どちらかというと混乱しがちな私のためだがね・・・)

スレ初期:インタビュウーにおける間合いの取り方等経験に基づく実践面
からのアプローチ及び論考
スレ最近の流れ:@イメージトレーニングとも言うべき心理面の自己制御を
中心とした催眠療法的方法論に基づく考察。
A以前から言葉としては出ていた「呪術」に関する「呪い」をキータームと
しての考察。ここにきて夢太郎氏参加、文化人類的知見を得る。
※へなへな氏が早くも反応してくれているように@とAはこれからの意見交換
の中で接点を持ち影響し合ってくると考えられる。
なお、へなへな氏セルフコントロール法では零れ落ちるであろう事例をUPしよう
と思っているので、(これは催眠法の否定を目的としたものではなく、考察の範囲
・視点を広げる事を目的にするものである。)更にもう一方向の視点を加えた意見
交換がなされる事になるかもしれない。

だいたい、こんなところかと思えるのですが、これからも考察の内容が深まるレス
の応酬を強く希望します。

言い忘れましたが、アポロン:依然雑音、適度の無視が最善策か。です。

210 :名無しさん@あたっかー:2001/06/04(月) 07:57
>>206 ほぼ、その通りだとも思うのですが・・・・・。
実は、その・・・・そういった効果・影響が大変強力に作用する事がまま
あり得るようでして、一見偶然の形を取りながらも確固たる様式を持つ
トラウマ刻み込みの儀式のような存在が世間には散見されるような気がし
て・・・・。
しかもその「呪い」(忠告無視して使ってスマン)をかけられた者は、その
「呪い」が解けるまでずっとその「呪い」によって強制された「行為」を繰り返して
しまう訳で。(強迫観念と一言で言ってしまうべきですが・・・)
取り敢えず、確かに「呪い」ではチョットなァ(そんなオドロオドロしい語句
に囚われていたのでは読み解けるハズの現象も読み解けなくなる)と言う意見
も極めてモットモですので、 なるべく当面”この「呪い」ともいうべき「精神的外傷」は”
などという使い方をしようかと思っています。(全然取りやめてしまうべきなのですが当面御勘弁。)

211 :名無しさん@あたっかー:2001/06/04(月) 08:02
>>208
宜しかったら、差し障りのない範囲内で講習会の概要もまたいつか
教えて下さい。(規定により口外できず等でしたら、勿論無理強い致しません)

212 :名無しさん@あたっかー:2001/06/04(月) 21:35
>>208
私も教えてほしいです。その講習会募集のURLなどありましたら、よろしく
お願いします。

213 :名無しさん@あたっかー:2001/06/04(月) 23:32
>>207 ブリーフセラピーという言葉自体初めて聞きました。NLPの手法すら私が
理解できていないかもしれず、無知ゆえの、見当外れなレスとなるかもしれませんが
NLPを主とする自己制御法について疑問(その限界について?)を述べてみます。
例えば、ここに「英語の習得」を目指す被験者がいたと仮定します。そこで、これまで
に紹介されたNLP法を駆使しながら、英語の習得の訓練に励んでもらう事にします。
ここで条件を簡素化するために「英語の習得→英単語の暗記」とする事をお許し下さい。
さて、被験者は方法に基づくイメージの操作を行い英単語の記憶に努め、英単語を一定数
記憶する毎に、「嫌子・好子」の象徴操作を行うべく、行為完遂に対しての対応である
「好子」として「好物の饅頭を一個食べる」としましょう。(「好子」は良きイメージで
あればよく実行動である必要はない、また実行動である事を奨励しないでしょうが、)
各論検討を目的としないので、この論理展開をもう少し続けさせてもらう事にします。
さて甘味がその好物であるように被験者は元々肥満がちな体型をしていたとします。訓練
は順調に進み、被験者としては「英単語も身に付くし」、「好物の饅頭も食べられるし」
で、これは一見極めて幸福な状態であるかのように見えます。英語は現代の社会人として
基礎素養とも思われそれを身に付ける事は特別非難される事ではありません。しかし、こ
の被験者が英語を身に付けてしまった後、仕事で使う訳でもなんでもなくほぼ完全に不必要
にも関わらず間も開けずにスペイン語を学び始めたら・・・・・? これは一体どう考える
べきでしょうか。語学習得の楽しさに目覚めたのだという解釈もできますが、この時肥満が
かなり進行ししかも健康を害す程になっていたとしたら・・・。これについては恐らくNLP
による新たな「害を及ぼさぬ好子」への条件変更、そして新たに「肥満解消メソッド」も導入
すべきだと指導がなされるかもしれません。しかし、この被験者が実際には以前より太り気味・
太り過ぎを薄々自覚しており(自分にとって嫌な現実なので知覚の最も隅の方に置いていた)
痩せたいとも思っていたのだが、好物の甘い物がやめられずダイエットを実行できずにいた。
そして、被験者のその深奥に隠された「内なる心」の欲求は(真実を告げるなら)最初っから
「饅頭を食うこと!」にあったとしたら・・・・・。
NLPを否定しようと思っているのではありません。直接操作・直線的認識と述べたのは、
このようなそもそもの「問題設定・与件の立て方」自体において、自らの心は自らを簡単
に裏切り騙し、理論の隙間から易々と盗み取った「饅頭」を我が意志に反して両手でムシャ
ムシャとムサボリ食い続ける事がままあるからに他なりません。

214 :名無しさん@あたっかー:2001/06/05(火) 03:39
>>213
う〜ん。饅頭という設定がよくないような気もしますが。
日常的には手が届きにくいが、その気になれば手に入る(今、いい例が
思いつかないんですが)ものを好子として設定できないんですかねえ?

215 :へなへな:2001/06/05(火) 11:26
初期設定の饅頭を好子にするというのが失敗でしょう。

好子のポイントは、少ない量を細かくあたえることです。
ですので、一つ単語を覚えるごとに、かるく一口ぐらいがいいでしょう。

あと、好子は「もの」でなくてもOKです。
たとえば、誉めるというのも好子です。
自分で自分を心の中で誉めてください。
(「よくやった、すばらしい!!」などと親しい人から誉められるのをイメージして
みましょう)
それで、気持ちが良くなったならばそれを好子につかえます。

あとは、好きなイメージしたりしてみてください。
心地よい感じが得られるイメージがあれば、それは好子になります。

>そして、被験者のその深奥に隠された「内なる心」の欲求は(真実を告げるなら)
最初っから
>「饅頭を食うこと!」にあったとしたら・・・・・。
このあたりの葛藤の処理方法はNLPにあります。
私は本を読んだだけでやってうまくいきませんでしたけど。

>直接操作・直線的認識と述べたのは、
>このようなそもそもの「問題設定・与件の立て方」自体において、自らの心は自ら
を簡単
>に裏切り騙し、理論の隙間から易々と盗み取った「饅頭」を我が意志に反して両手
でムシャ
>ムシャとムサボリ食い続ける事がままあるからに他なりません。
だとすれば、先に葛藤を処理するひつようがありますね。

216 :名無しさん@あたっかー:2001/06/05(火) 12:04
>>214 その通りなのですが、>213で述べていることは
最初から巧妙にスリ替えられた目的を自分の心が設定し、
自身を裏切った行動を続けさせ、誤った目標に邁進させ続け
しかも、その事態に当の本人だけが一向に気付いていないといった
可哀相な事例についてです。(こういった例は一見バカバカ
しいようでいて世の中には頻繁に見られる出来事です。なお
例示した饅頭のモデルは分かり易くするための極端な設定です)
問題設定の立て方自体を完全に誤ってしまっている(ただし、
自己の「内奥の心=饅頭を食いたい」からすれば極めて正しい)
場合に出現しそうな自己に生ずる「不具合」を述べたのです。
「自己をプログラミングし直す」ための完全な方法は現時点では
なかなか得られないと思います。
能率的に機能するプログラムを書き上げドンドン演算・実行できている
のはいいのですが、プログラムの目的自体を誤ってしまっており、家計
簿ソフトで今月の入出金管理を行わなくてはならない時に、優秀な円周
率の算出プログラムを組み上げてしまい、CPUはフルスピードで円周
率計算を行い続けているといった「悲喜劇状況」。これを回避するための
簡便な方策(在れば、ですが)も探っていけたらなァと思ったのです。

217 :名無しさん@あたっかー:2001/06/05(火) 12:48
>>215 >あと、好子は「もの」でなくてもOKです。
>たとえば、誉めるというのも好子です。

だから書いていますよ。一応。
>213 >「好子」は良きイメージであればよく実行動である必要はない、
>また実行動である事を奨励しないでしょうが、
とね。
問題は、
この「饅頭喰らいの狼」は 語学習得の「羊の皮」を被ってまで
「饅頭」を喰らい続けるか! 一体、何時まで!?
手を替え品を替え被る仮面はこれからも替え続けるであろうが、
肝心要の「饅頭退治」だけは決して行われる事はないのではないか。
機能を効率化させるのはいいが、そもそもの問題の対象把握・与件の
立て方に大いなる「欺瞞・錯誤」が在り、本質的に誤った方向に努力
邁進させるが故に、(方法論・実行動が精鋭化されるのはいいが)
最終的にその「人生」を機能不全に陥らす事が有り得ないか。という事です。
ただし、これはNLPの欠陥と言うよりどちらかと言うと、本来対象としない
(>215で葛藤処理方法も有りと書かれてますが)範囲なのではとも思うのです。
ですから(NLPを否定しようとする積りは毛頭ありませんよ。)今までの
考察の方法(勿論NLPも含む)に更に別の方向性を加えていってはと思った訳です。
一つ一つ片づけてからと言った考えもありますが、それならそれについての書籍を一人
で読んでいれば良く、せっかく掲示板での考察なので方法論を並走させた方が互いに
影響しあい思わぬ進展を期待できるのでは、と思うからです。

218 :うーん:2001/06/05(火) 22:26
>215
>初期設定の饅頭を好子にするというのが失敗でしょう。
初期設定で饅頭を好子にすることができないなら、被験者は決して
語学習得などしないだろうという所が問題なのでは?
方法と目的の取り違え。
エッシャーの騙し絵やロールシャッハテストみたいなの。
目的が方法に偽装するため、少なくとも本人にはそのすり替えが見えなくなっているはず。
目的=大義名分をいくらすげ替えてみても方法が同じ(=実はその方法が目的)であるため
掛け声はその時々で変わるが ”やってることは同じ”という状態じゃないかな。
目的が声を大にして言えるわけのない後ろ暗いもののとき、よく起こるよね。
目的を明確化させることが憚られるため本来の目的が方法に擬態して延々同じことが繰り返されてしまう。
ある一面滑稽なんだけど根深いよね。
躾にかこつけて続けられる幼児虐待とかね。
余り踏み込みたくない領域だけど、自己管理にせよ、人の懐に入る交渉術にせよ
避けては通れない分野ではあるが。

219 :へなへな:2001/06/05(火) 23:27
なるほど、よめてきました。

ただ、これは本人の自覚がないから、セルフコントロールではなく、
精神科かセラピーに行ってくださいというレベルだと思いますよ。
セルフコントロールは自覚がないと対象になりません。

NLPの基本として「あらゆる問題行動には意味がある」という考えが
あるようです。
たとえば、サボりぐせがあるのは、そのほうが楽だからですし、
ネットであそんでしまうのは、ネットでいろいろ除くと知識が増える
という利点があるからです。登校拒否児が朝、お腹が痛くなるのも、
お腹が痛いことで学校に行かなくてすむと言う利点があります。
このように、問題行動(現象)に見えることでも、裏側には何かの利点が
あるからこそやめられないわけです。
 そのあたりのレベルになると、一人では解決するのは難しいかと。

220 :へなへな:2001/06/05(火) 23:58
あと、私が行ったNLPのところは、セラピストの先生でした。
大阪でずっとやっていて、今度東京でもはじめるのだとか。
すごいと思ったのは、東京在住で、一年週末通って身につけた人が10人近く
いて、その人たちがアシスタントを勤めると言うこと・・・。
先生の人望でしょうか。

そういえば、グロービスの講師にすすめられてこられた方もおられました。

基本的に口コミであつめているところなので
先生のメール出してご紹介していいかどうか聞いてみますね。

高いものですからあらかじめ創始者たちの公演録を読んでおくといいです。
「あなたを変える神経言語プログラミング」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4489005431/qid=991752459/sr=1-6/249-1311554-0355524
「神経言語プログラミング―頭脳(あたま)をつかえば自分も変わる」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4489001843/qid=991752459/sr=1-4/249-1311554-0355524
非常に使えるのは
「心の扉をひらく―神経言語プログラミング実践事例集 」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4489004648/qid%3D991752699/249-1311554-0355524
でしょうか。

あとNLPってやばい自己啓発セミナー会社やそのトレーナーが転向して
やってるところがあるので避けましょう。
たとえば、VOICE・・・いわゆる精神世界というのでしょうか・・
いっちゃってるチャネリングからごく普通の催眠まであります
http://www.voice-inc.co.jp/

221 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 00:27
>セルフコントロールは自覚がないと対象になりません。
その通りなので、NLPに全て荷なってもらおうという話ではありません(最初っから)。
直接「対象」に触れずに「精神のバランス」や「興味の羅針盤」を
なるべく健全なる方向(絶対基準などある訳ないので空回りしない程度の意味)へ
もっていく技術を(NLP方法論を深化させる一方で)別なる範疇として探っては
どうかということです。
精神科・セラピーも有効ですが、そこまでこじらす前の段階で留まっているが故に
いつまでも改善されないといった例は多く見られる訳です。(つまり、抜本的対策が
取られない故、「(精神の)癖」といった形で温存されます。)しかも極普通の真っ当な生活者。
それから、(ここまで書くべきかとも思いますが)交渉術に関して実はこれ非常に
「強力」な手段となり得ます。(ぶっ壊れた可哀相な人をダマしましょう、と言って
いるのではありませんよ。)上記例による人間関係の歪み、派閥の軋み等をテコに交渉に
臨まなくてはならないことは非常に多いのです。殊更、キタナイ手を使おうとしている
積りはなくとも、商談のコンペティター(競争者)は平気でこういう策を打ってきて
トンビに油ゲさらわれた状況に至り、それを狐につままれたような顔で呆然と眺めさせられる
といった事態です。(まともな大看板の商社間でも勿論見られ本当はこれバッカリに近い)
経営を前提とした交渉術で相手の基本認識の歪みを俎上にあげないのは余りに・・と思ったので。
交渉の現場で相手に付け込まれないためにも自己及び相手の「基礎精神の傾き」を認識する方法
を身に付けたいのです。

222 :へなへな:2001/06/06(水) 00:43
>直接「対象」に触れずに「精神のバランス」や「興味の羅針盤」を
>なるべく健全なる方向(絶対基準などある訳ないので空回りしない程度の意味)へ
>もっていく技術を(NLP方法論を深化させる一方で)別なる範疇として探っては
>どうかということです。
将来的には興味があります。
今のところはセルフコントロールのほうが優先ですけれど。

>しかも極普通の真っ当な生活者。 それから、(ここまで書くべきかとも思いますが)
>交渉術に関して実はこれ非常に 「強力」な手段となり得ます。
とすると、NLPよりミルトンエリクソン系のほうが役に立つかもしれません。

>上記例による人間関係の歪み、派閥の軋み等をテコに交渉に
>臨まなくてはならないことは非常に多いのです。
このあたりは事前調査で押さえるしかないですね。
あとは、相手のスキャンダルを調べてから交渉に臨む、金をつかませる、
接待漬けにする、盗聴するなど。

>経営を前提とした交渉術で相手の基本認識の歪みを俎上にあげないのは余りに・・と思ったので。
>交渉の現場で相手に付け込まれないためにも自己及び相手の「基礎精神の傾き」を認識する方法
>を身に付けたいのです。

しいて言えば、「マネジャーのための交渉の認知心理学―戦略的思考の処方箋」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/reviews/-/books/4561232753/249-1311554-0355524#books

自分の精神に関しては、自分で認識するのは難しいでしょう。
認知心理学では認知のゆがみというのですが、自分で認識できない場合も多いのです。

223 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 01:11
正す事ができなくても、せめて「認識の傾き具合・癖」を自覚して
おく事は重要。
とっさの判断、何らかの圧力下での行動で「(認識の)癖」が出てしまい
後で後悔させられることは間々有る事。
どの位傾いて立っているのか、咄嗟の時にどの位傾いてしまうのかを知って
おけば、なんとか対処できる場合もある。
>あとは、相手のスキャンダルを調べてから交渉に臨む、金をつかませる、
>接待漬けにする、盗聴するなど。 ですが、
そういう何やら「恐ろしい」展開ではなく、ごく自然に対象となる人物の
「心のかたち」にそっと寄り添われたがゆえに、最初っから最後まで笑顔に
包まれたまま、甚だしい「チョットそれはないだろうよ、それは」といった
ような激烈なダシ抜キ行為はよく起こるもんですよ。本当に。

224 :ガラム:2001/06/06(水) 01:25
心理テストをうけまくるというのはどうでしょう。 > 認知のゆがみ

225 :へなへな:2001/06/06(水) 01:31
心理テストについてはなんとも
一般的な就職に使うテストは性格テストですし・・・。

いちおう、心理テスト入門とか心理検査法の本をよんだのですけど
性格テストの話ばかりでした。

226 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 01:37
しかし、人は恐ろしい程「ものが見えてない」よね。
なんでなの、あれ。
ま、そこが面白いんだろうけどさ。

227 :へなへな:2001/06/06(水) 01:41
私のこと?

228 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 01:43
>>224
>心理テストをうけまくるというのはどうでしょう。 > 認知のゆがみ
スレ趣旨に絶対忠実である必要はサラサラ無い訳だが、(交渉のカラミから言うと)
交渉相手全員に必ずテスト受けさすわけにもいかず。
でも、やっぱり相手のフトコロに入れる交渉術、模索していきたいよね。

229 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 01:52
>>227
ちゃうちゃう。
全般だよ、全般。
それから、「そんなバカな!交渉実例」は集めてみたいよね。
実際あるんだよ。いっぱい。
目の前で全部「大正解」を繰り返し繰り返し教えた上で不利な方を
必ず選択していく例とか・・・・・。
「納得」とは「錯誤」の一形態に過ぎないのかといったような事例。
まあ、確かに「前振り」もいるんだろうけどさ。

230 :へなへな:2001/06/06(水) 15:34

タイトルはつまらないけど、リーバーマンの以下の本は役立ちます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955975/qid=991809154/sr=1-3/249-1311554-0355524
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955711/qid=991809154/sr=1-2/249-1311554-0355524

231 :名無しさん@あたっか−:2001/06/06(水) 18:16
へなへなさん、すごい本代&セミナーへの出費。
ほんと、どういうお仕事なんだろう。
でも、上には上がいるもんだね。
今週の週刊エコノミスト見てたら「7つの習慣」の日本語訳出した
ジェームス・スキナーって人は年間1000万円分の
自分専用教育予算をたててるらしい。
しかし、もしかして、へなさんの出費のほうが勝ってたりして(笑)
いや、へなさん=ジェームス・スキナー、って説もあるな(爆)

232 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 22:38
>へなへなさん、すごい本代&セミナーへの出費。
>ほんと、どういうお仕事なんだろう。
2chなので
ほんと、どういうお仕事なんだろう。はチョット無理だろうが

へなへなさん、すごい本代&セミナーへの出費。は告白してほしい。
きぼんぬ。

233 :へなへな@ブラックリスト:2001/06/06(水) 23:03
本代 学生時代は月15万ぐらい。
(ビジネス関連の雑誌5誌ぐらいとって、専門のジャーナルも取ってましたし)
学校のやつで作ったカードは延滞でとめられました(笑)。
たまたま、付き合いで作っておいたカードがあったので
其れを使ってますが、なかったらプロバイダにすら入れませんよね。
いまカードがないと。
信用情報は7年保存だそうだからブラックリストに載ってるのでしょう。
(本代稼ぐために商品相場に手を出したような気がする(笑)
ってドキュソ丸出し。)


現在、本代は月1万以下(笑)。
(雑誌込みで)
図書館で借りて、あれで・・・・あれにして・・・。
いや、ごほんごほん・・・・。

セミナーって、今回が初めてですよ、それにセミナーって言われるより
講習会って行ったほうが事実に近いはず。

なお、ジェームズスキナー氏のページ検索したら、エコノミストでは金髪
だったけど、そのページでは黒髪だった(笑)。
ついでに彼は火渡りもセミナーでやるそうだけど、もろそれはワーナー・エアハルト
のESTじゃないのかなぁと思ってしまいましたね。

234 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 23:18
>>233
大量の本どうしました? (保管・廃棄等)

火渡りってミズムシくらいにしか効きそうにないがなァ。もし信奉者だったらゴメン。

235 :へなへな@ブラックリスト:2001/06/06(水) 23:21
スキャナをつかって、テキストに落として、MOに入れました。
その後、実家に持っていきました。

あと、火渡りは。
できそうもないけど、ほんとはやれるという 感動体験を
をあたえるものらしい。
仕組みを知っている私にはきかないでしょうけど。

236 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 23:43
>スキャナをつかって、テキストに落として、
マジですか?
それ物凄い手間かかりませんか?
それから、
MOに入れました。ならかさ張らなくなって
その後、実家に持っていかなくってもいいくらいになりませんでしたか。

火渡りは一応ワザと言ってみたのではあるが、象徴操作して意味まみれの「儀式」を
体験させるものの、やはり少々取ってつけたような印象は免れず・・・。
あれ、現代社会生活の中でどのくらい効果が持続し、そして現実に極限の状況を迎えた
時など、あの体験は本当に生きるのだろうか?
なんだか、サーカスで火の環くぐりを習ったトラが野生の森に還された様を見るようで
・・・・なんだかなぁ。
火の環くぐりよりも最初っからジャングルの掟に軍パイがあがるの当たり前でないかと。
いっそのこと、山火事の時はね、とか即物的説明のほうが納得しやすいような・・・・。

237 :へなへな:2001/06/06(水) 23:46
あと、スキャナに入れたのは、本を読むたびに入れてました。
だから、一日2冊ぐらいのペース。
解像度を低く設定したほうが活字を読むだけなら早くなります。
音楽を聴きながらならば、それほど苦にはなりませんでした。

あと、MOに入れた後の本を実家に送ったのです。

自己啓発セミナーの感動は一ヶ月ぐらいで薄れるそうですから
あまり役立たないでしょう。

238 :名無しさん@あたっかー:2001/06/06(水) 23:57
あ、そーか。
しかし、やっぱ全ページじゃないですよね。
もしかして全ページだったらスゴい。

239 :名無しさん@あたっかー:2001/06/07(木) 06:06
この間までの心理の暗がりの理論はどうなったの?

240 :へなへな:2001/06/07(木) 06:15
暗がりの理論?

241 :うーん:2001/06/08(金) 02:31
少し、インナースペースに踏み込み過ぎてしまったのでは?

242 :へなへな:2001/06/08(金) 23:30
たしかに。

243 :名無しさん@あたっかー:2001/06/09(土) 07:50
>>231
ジェームス・スキナーって・・・・・・・カ・ツ・ラ ?

244 :名無しさん@あたっかー:2001/06/09(土) 08:39
アハハハ、煮詰まっちゃったか。
もう、こりゃあ
ちゃーるず・マンソンか原キリストでも呼んで来るしかないね。
通りがかりのペテン師でもいいけどね。
誰か、通りかかってくんねーかな?

245 :釈迦:2001/06/09(土) 12:48
244よ原点に戻るのじゃ〜〜、
題目が交渉・説得・プレゼンでしょ?
総て人間相手、一般論でも少し踏み込みすぎたようす。
244さんあたってますね、あとは宗教でキリストでしょうね。
彼は交渉・説得・プレゼンのエキスパート・・・
やはりそこに落ち着いた様子。
プレゼン=奇蹟
説得=教え
交渉=????これは必要ない、対等のものが行う行為でしょ。
力バランスが崩れたら慈悲になる、と私は思ってるけど
どう思います?

246 :名無しさん@あたっかー:2001/06/09(土) 17:54
>>245 原キリストについてだが(私は信者も含め宗教者ではない。)
>プレゼン=奇蹟 :まず、恐らく実在のキリストは奇蹟を実際に行なってはいないだろう
ということ。従ってあなたが21世紀のキリストであったとしても奇蹟によるプレゼン
には期待できない。素手で立ち向かいましょう。
>説得=教え :キリストの口から直接出た言葉(聖書等参照、当然全て事実とは捉えない)
を見るなら、甚だしき「逆説」の論説集とも捉える事ができる。まあ率直な感想としては
「これだけ無茶苦茶言ったら終いには泥棒と共に磔にされて殺されるはなァ、こりゃあ」である。
「教え」は社会通念・秩序に激しく抵触したとしても(もしくは故意に抵触させ)、それを
命懸けで説き続けなくてはならない。転向者がその後どう扱われるかは歴史を見ての通り。
>交渉=????これは必要ない、対等のものが行う行為でしょ。 :果たしてそうか?という
事だ。前述のようにキリストの口説は秩序破壊に満ちた言説であった。その言葉を投げか
けられた者は、腹が立って殴りかかるか、もしくはその軍門に下り信者となって身を呈し
この主の使いを名乗る者を守るため殴り掛かる者の前に体を投げ出すかの選択を強いられる
ものであったと言えるだろう(当然、またあの乞食神ガカリとその一派がデタラメとなえて
一悶着起こしてるワイといった野次馬の立場も多数存在したわけだが)。さてここで覚えて
いてほしいのは、キリストの口から出ずる言説とは「信者=ありがたい御言葉」と「非信者=
デタラメな世迷い事」とに、発せられると同時に峻別される峻烈極まるものであったという
ことである。モーゼは海を分け、従う者達と共にその海を歩いて渡ったそうだ。我らが秩序破壊者
キリストはその口から発する峻烈なる逆説を先頭にして、みすぼらしい程少人数の信者を従え、
苛烈な荒波逆巻く社会の海を渡って行かねばならなかった。その行進が磔刑へと辿り着くまで。
これを、命懸けの「交渉の連続」と呼ばずして一体何と呼ぶ?
その教えを容れぬ社会とだけではない。同じ「聖なる御言葉」がどうして皆から「汚らわしき邪言」
と呼ばわれなくてはならないのかと問う無垢なる信者達の純真なる円らな瞳と毎日渡り合ったのである。
私はあなたに問うてみたい。
今ここに悪魔が現れ、 ”お前を「交渉・説得・プレゼンのエキスパート」にしてやろう。そしてお前
は、その名を「キリスト」と呼ばれるだろう。”という甘いセリフと共に、魔法の「冠」を差し出された
としたら、あなたはその「棘の冠」を優しく微笑んだまま被ってみせることができるだろうか?

247 :名無しさん@あたっかー:2001/06/09(土) 22:10
↑なんかとてもヨイ。
そう、ある言説が神話になったあと、それを使って説得力を
あげるのは実は簡単。「キリストも言ったように」といえばよい。
しかし、言説を神話にするにはどうすればよいのだろう?

248 :へなへな:2001/06/09(土) 23:23
>>246
とってもいいはなしだぁ

>>247
発言して、其れを自分の手で実行することでは。
大法螺吹いて自分を追い込み成功した事業家は多いとおもいます。
たとえば、テッドターナーなど。

249 :名無しさん@ゆるーい:2001/06/10(日) 02:34
>>246 あらやだ、こんなところにプロが?

250 :名無しさん@あたっかー:2001/06/10(日) 02:43
>>249 「プロ」って何? まじ聞きたい。マジレス超激きぼーん。

251 :名無しさん@ゆるーい:2001/06/10(日) 03:23
>>250
いや、経営板にしては珍しく肉感的とゆーかセクシーというか、
そんな言葉遊びの妙に玄人っぽさを感じたまでのこと。
他意はなくってよ、ヒロミ。

252 :へなへな:2001/06/10(日) 07:16
>他意はなくってよ、ヒロミ。
烈しくワラタ。
お蝶夫人ですな。

253 :釈迦:2001/06/10(日) 10:07
そう・・246さん
熱いね....人は欲の塊・・・・総てそこに集約されています。
これが私の答えです。

私は、モノリスの前にいつも涙を流しております。
おや?今年は2001年でしたね・・・・・・・・・・

254 :釈迦:2001/06/10(日) 10:58
あははは
これじゃあ難しいですね、
では、人の世界では数字0、法律が基準になっていますが、
基準の無い所ではどうでしょうか?
釈迦の私よりキリストのほうが上手でしたね。
悪魔うんぬんは論外。

255 :名無しさん@あたっかー:2001/06/11(月) 14:57
何考え天の?
これにてここのスレッジは終了!
皆さんお疲れさまでした。

256 :あえて「悪魔の交渉術」〜 その1:2001/06/15(金) 23:31
>>248 いい話を書いた積りは全然ないのだが。私が言いたかったのは、敢えて言うなら
「魂との交渉をどこまでも突き進めていってはならない。社会に安住する普段はおとなしい
はずの大多数の者達に石を取らせ、投げつけられたその石により交渉人はその肉体をも滅ぼ
されてしまうから。」といったところか。交渉上の大まかな原則を示したに過ぎない。仕方
がないので少しばかり付け加えておこう。宗教的な祈りからは最も遠いであろう言葉達を。
棘の冠を差し出されそれを相手に交渉しなければならなかった者(=交渉人)の話である。
それを差し出したのは果たして矢張り悪魔であったか?
当時の法律を最大限善用してみたとしてもキリストは刑を免れ得なかっただろう。それだけ
危険な甚だしき秩序破壊者であったという事だ。また弁護しようにも裁きの場ですら左の頬
を差し出して見せたであろう救いよう無きこの愚か者を助ける方法などあったはずもない。
当時の社会において良識ある者達が良識ある判断によって良識ある判決を下したのである、
この「良識無き者」へ向けて。そしてそれはその社会に良識ある結果をもたらす、はずだったのだが。
キリストを磔に処した者達には獣の角も長き牙も二つに割れた尻尾も生えてはいなかった。
この神の言葉を託されたと言い張る刑の確定した罪人に「棘(いばら)の冠」を差し出した者
は当然ながら人の形をしていたのだ。その精神も悪魔に取り憑かれていた訳ではなく当時の
社会常識を当たり前に信じていただけに過ぎない。その神から預かった言葉で人々を説き伏せ
続けるこの確信犯の「説得のエキスパート」に対し、その頭(こうべ)に「棘の冠」を与え被せ
てやったのである。それは、その思想により社会を掻き乱し、その信ずる思想のため刑を宣告され、
それでもなおその思想を捨てなかった、屈する事無き思想家には極めてお似合いの冠だった。

257 :へなへな:2001/06/16(土) 00:14
>>256
いいはなしだなぁ というのは皮肉です。
生産性のない話はくだらんというのが本音。

258 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 01:57
>>256
何だ、まだいい人のままじゃん。これじゃあ。
タイトルに期待したのに。もっとさらにいいひとになってるぞ。ちょっと愚かだけど。

259 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 10:39
>>256
面白い!文章も上手い!
狭量な人たちのバッシングに負けず、
続きを書いてくださーい!

260 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 15:56
なんだよ、カーテンコール?
>>256 あんたがイエス、だからハイって・・・・どへ、めんご!
おーーー寒!

261 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 17:11
>>256 >はずだったのだが。
って・・・

>>259
> 続きを書いてくださーい!
って言ってるけど続きあるの?

262 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 17:50
いいはなしだなぁ というのは皮肉です。←ねー皮の肉っておいしいの?
生産性のない話はくだらんというのが本音。←本音?、本音なんてあったの?
まーいいじゃん、楽しくやろー。ね!
かりかりすんなよ!
いろんな人の意見聴いたり見たりも楽しいよ!
彼、無骨かもしれないけど純情でいいじゃん!
許してあげなよ!

263 :「悪魔の交渉術」〜 その2:2001/06/16(土) 19:04
「愚かな神がかりの言葉が一杯に詰まったお前のその頭を恨むがよい。馬鹿で頑固な世間的
駆け引きのできないその頭がお前をこんな今の苦境へと追いやったのだ。分からず屋の頭に
今直接それを分からせてやろう。これは我々から君への最期の贈り物だ。」その手により戴
せられ苦痛を苛む「棘(いばら)の冠」はそのためには最善の餞(はなむけ)だったのである。
「交渉」とは本来「賭け」である。結果の分かり切った手続きを人は「交渉」とは呼ばない。
キリストはその差し出された棘の冠を微笑んだままその額(ひたい)に受け取った。一体何の
勝算があって? 刑場へと向かわされるキリストに最早手足の自由は無かったであろう。許され
た最後の僅かな自由である頬の筋肉を使って優しく微笑んで見せたのである。それはキリスト
の肉体が行ない得た最期の取り引きであった。そして、同時にそれは衆人環視の中でその眼を
カスめて行なわれた史上最大の罪深き「闇取り引き」であったとも言えるだろう。棘(いばら)
による肉体の苦痛もさる事ながら、交渉の達人と言えども「侮蔑の冠(かんむり)」をにこやか
な笑顔で受けてみせるのは並大抵の事ではない。しかも自らの死が目前に迫ったその崖っ淵で。
キリストは賭けたのだ。この期に及んで、一体何に?
「自らの信仰の屈せざること」にである。賭け金は自らの生命(いのち)であった。

264 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 19:30
へ〜〜〜〜〜なんかパート3がありそう!

265 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 20:02
言葉の魔力に背筋が寒くなった・・・
悪いけど、もう少しカキコしてくんないかなー・・・・
もしかして?パート6まで・・・・・
6で完結、そして悪魔のサバトがはじまるんでしょ?
小出しにしないで6までいきなよ・・・・・

266 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 20:16
いけにえでも必要なのかい?
怯える恐怖か?、それとも赤い血か!
さあ!早く出せよ!人の持つ魔の部分だろう!

267 :名無しさん@あたっかー:2001/06/16(土) 20:37
「悪魔の交渉術」などと大それた事書いてくるから、しってるのかな?
なんておもったけど・・・・とーんでもないくわわせもの!
ニセモノ!あはははははははははははははは
交渉、プレゼン、説得、最後はやはり赤子でも顔色替えずにひねる
悪魔の心だろうね・・・・・勝利の優越感は最後のとどめにある!

さあ!だしな!人の持つ魔の部分を!

268 :へなへな:2001/06/17(日) 00:32
>>267
言いたい事はわかるし、こういうのピカレクスロマン風でいいですね。
しかし、短期にはかまわなくても長期には評判が影響するため
むずかしくありませんか。
一番賢いのは、ずーっといい人風で通して、相手を信頼させて、
土壇場で相手にとどめを刺すこと。
最長10年ぐらい準備期間をかけましょう(笑)


>>262
了解
もうちょいみまもりましょうかね。
でも、上の文面白いですか?
評判いいけど。


ということで、どのあたりが面白いのか面白いと思う方々解説してくださいな。

269 :名無しさん@あたっかー:2001/06/17(日) 00:45
悪魔の交渉術、物語性と臨場感があってよい。
続きをきぼん。がんばって。

270 :若葉:2001/06/17(日) 00:46
へなへなさんらしいレスだな〜(笑)
悪魔の交渉術に書かれてるのは哲学板にでも書くのがいい内容だね、
本当は。

要するにへなへなさんは交渉を、実業のための交渉術、悪魔の人は
魂の交渉術として書いてるんでしょ。
はっきりいって、経営板では確かに意味ないよ。

実生活の交渉術でいったら、キリストはそんなに交渉うまくないもの。

271 :解説者:2001/06/17(日) 07:02
途中から見てるかたへ、少し解説。
244論議で煮詰まり困る。
そこで釈迦登場、(困った時の神頼み、ベストタイミング)
神には悪魔がつきもの、運良く噂の彼氏登場(知・キャラ・正に適任)
そしていよいよ佳境・クライマックスへ。
へなへなさん、いつも堅い事ばかり考えてないで脳味噌くすぐっちゃうよ!
さあ263>ステージは出来た、観客も集まった、あんたが主役。
上手くまとめな、悪魔の交渉術パート3!
期待してるょ

272 :名無しさん@あたっかー:2001/06/17(日) 12:59
>>271
最初、>246で登場したとき、敬虔なキリスト教徒かと思った。
その後、福音でも説くのかと思ったら、この始末。
妙に物議をかもしてるよね。別に、反道徳的でもなんでもないんだけど。
本当に悪魔的かどうかもちょっとまだ分かんないし。暴言、暴論とも少し違うだろ。
これだけクソ真面目な文章でお騒がせなのも珍しいよ。
それにしてもなんなんだ? この熱さは。

273 :もしかして:2001/06/17(日) 15:40
マジメな顔して会議を続けてたら、
急に飛び込んで来てアカペラで唄いはじめたゴスペル(霊歌)みたい。
これって、・・・・・・・・ゴスペラーズ一味のシワザ?

274 :評論家パー子:2001/06/18(月) 16:29
なんか凄いのではないの?
ちゃんと伏線を敷いてるし、緻密な計算されてるしー。
田舎芝居を演じてる剣客のような気もするし、それもなんか意味有るようなー
カーテンコール言ってるから、これで終わりではないの?
あとの続きはどうなるんだろう?さんざんもりあげといて、ふっと消える
これも計算されてるような気がするなー。

275 :名無しさん@あたっかー:2001/06/18(月) 23:30
>>273 ンナワキャネーダロ

276 :名無しさん@あたっかー:2001/06/18(月) 23:48
ゴスペルの歌声が少し静まっている今のうちに。
基本的にスレは何かの一色に必ず染まってる必要はないからネ。ゴスペル待ちの方スマソ。

NLPという自己催眠法?の紹介をやっていたと思います。
自己でも他人でもあまりに簡単にコントロールできたりすると
かえって怖いので、過剰な期待はしてないつもりですが、
たとえば、前に反例?で少し出ていた
ダイエット、飲酒他嗜好癖 などにはかなり効果があがるとおもいますか?
NLP関係の人もう来なくなっちゃったかな。

277 :へなへな:2001/06/19(火) 01:09
>>276 さん
>たとえば、前に反例?で少し出ていた
>ダイエット、飲酒他嗜好癖 などにはかなり効果があがるとおもいますか?
そうですね。効果あります。
自己催眠との違いは、自己催眠は時間が非常にかかりますが、
ブリーフセラピーは一回5-10分で処理できて、効果があると言うこと。
そして、時々自分でメンテナンスして強くすることが出来ることです。

278 :名無しさん@あたっかー:2001/06/19(火) 01:23
>>277 実は前記2例はかなり強力な矯正しにくい依存なので聴いて
みました。本来の使用用途でもないでしょうし、他の方法も決定的な
ものはあまりなさそうですが、どこらがNLPの場合突出して特徴づけ
られそうですか。
因みに、ご存知でしょうが、飲酒については生理的拒絶反応を与える薬も
あるわけですが、実際の依存者はそれを乗り越えることがあるそうで。

279 :名無しさん@あたっかー:2001/06/19(火) 02:46
>>277
ダイエット成功例ってあります? まじレスほしいです。

280 :名無しさん@あたっかー:2001/06/19(火) 06:29
>>277
わちゃー、
>278 これじゃあまるで折角もらった回答レス全然読んでないようにみえるなア。ネボケてたか、オレ。
質問少し変えます。
NLPの方法だと映画のカメラワークのようなかなりヴィジュアルイメージの多用も
みられたようですが、これはやっぱり他の心理療法よりも突出した強力な面のひとつ
なんでしょうか。
というか、他の心理、催眠療法が弱い理由とその限界を教えてください。
それから2例は肉体的依存であり心理に直接ぶつけるのは卑怯かなとも思うのですが
強力さの検証になるかと思ってあげました。

281 :名無しさん@あたっかー:2001/06/19(火) 06:32
>280 限界
ってもちろん277レスに書かれている以外です。

282 :へなへな:2001/06/20(水) 21:47
>ダイエット成功例ってあります? まじレスほしいです。
催眠を下でけなしつつ薦めるのもなんですが、
ダイエット催眠術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894223414/qid=993040416/sr=1-7/249-1311554-0355524
を私は使いました。
甘いものを食べると気持ちが悪くなる、よく噛んで、味わって食べるとすぐお腹がいっぱいになる
などのイメージを誘導するように作られてます。
一日10分で毎日聞いて2週間か一ヶ月で少し食べるだけで満腹になるでしょう。
   毎日の食生活は好きなものを食べてください、ある日突然食欲が少なくなっていることに驚きます。

即効性を意識するならば、
余計なものを食べそうになったら、自分が激ぶとりして回りから指差される姿を
強烈な不快感といっしょにイメージして
食べる誘因を減らすことが出来ます。
(是と逆に、仕事や勉強をしたりするときにのらなかったら、
10分ごとに1分、自分がやり遂げて周りに賞賛されるイメージを思い浮かべて気持ちよくなる
ことでモチベーションを高めていくことが出来ます。学生時代にタイマーで10分かけてやって
ました。スポーツ選手が優勝した姿をイメージしてモチベーションを高めるという
イメージトレーニングと同じです)

あと併用してスポーツクラブに行って落とすのが一番です。

なお毎日続けるために、カレンダーに催眠CDを聞いたら目立つように×を
つけておくことを薦めます。
それによってフィードバックが得られて続きやすくなります。

283 :へなへな:2001/06/20(水) 21:48
私は一応心理療法を多少しっている利用者だということを先に述べておきます。

>NLPの方法だと映画のカメラワークのようなかなりヴィジュアルイメージの多用も
>みられたようですが、これはやっぱり他の心理療法よりも突出した強力な面のひとつ
>なんでしょうか。
NLPは独創的な体系というよりも、一般人やビジネスマンにも使えるものを
拾い集めてきてNLPと呼んでいるだけです。
したがって、他の療法との比較はよくわかりません。
ビジュアルイメージの多様は認知療法関係からきているのでしょう。
(心理療法はセラピストの数だけあるという意見もあります。
どの手法も一長一短なので、使えそうなものを寄せ集めたNLPはいい意味で無節操といえます)

>というか、他の心理、催眠療法が弱い理由とその限界を教えてください。
上に書いたように、よせ集めなのでうまく説明できないのですが、
とりあえず催眠の弱点を書いて見ましょう。
催眠は
・人によってかかり方の深さ(被暗示性)がだいぶ違います
(テレビなどでは被暗示性の高い人間を選んでるようです)
・効果を感じるまで時間がかかります
などです。

>それから2例は肉体的依存であり心理に直接ぶつけるのは卑怯かなとも思うのですが
強力さの検証になるかと思ってあげました。


>因みに、ご存知でしょうが、飲酒については生理的拒絶反応を与える薬も
>あるわけですが、実際の依存者はそれを乗り越えることがあるそうで。
基本的に、薬がだめな場合、心理療法もだめな場合が多いようです。

もともと拒絶反応が出る薬でやめる原理は行動分析の話でしょう。

「酒→不快感→酒見ると不快感再現→酒見るのは嫌になる→行動消去」
これが起こらない以上は、心理療法でも難しいかもしれませんね。
しかし、心理療法では、単純な拒絶反応だけでなく、
酒→自分がぼろぼろになるイメージ→不快感というように、不快感を引き起こすのを
いろいろ設定できるので可能性はあるでしょう。
人によって何が強い不快感があるかは違いますので。

284 :名無しさん@あたっかー:2001/06/20(水) 23:22
おお、長文回答レス! やっぱり誠実な方だったね、さんくす。

285 :PV:2001/06/20(水) 23:35
http://jump.uranews.com/ADVANCE/

286 :名無しさん@あたっかー:2001/06/22(金) 00:29
↑なんじゃこりゃ、揚げ。

287 :名無しさん@あたっかー:2001/06/23(土) 02:10
>>282
紹介の本にはCDが最初から付属しtりるんですか?
アマゾンのリンク先行ってみましたが、特にそうとは記されてなく・・・

288 :へなへな:2001/06/23(土) 07:43
はい、そうです。下の拡大写真で見るとCDブックと書いてありますよ。


http://images.amazon.com/images/P/4894223414.09.LZZZZZZZ.jpg

289 :名無しさん@あたっかー:2001/06/23(土) 09:23
あ、見落としてました。注意力散漫で申し訳ありませんでした。
ところで、CDですが
何かメッセージが入ってるんですか?
可聴域以外(全然聞こえない音域という意味ではなく通常聞き取れないような)に
メッセージを織り込む形式の店内で流す万引き防止テープのようなものなんでしょうか?
それから例の万引き防止サブリミナル音楽ですが、もしお詳しいようでしたら
作り方(簡単な仕組みもですが、どういう音域にどの程度のスピードのメッセージを
入れると効果的かなど)を御教示願えませんか?
もし宜しければお願いいたします。

290 :名無しさん@あたっかー:2001/06/23(土) 09:28
(上記)メッセージが入ってるのは当たり前ですが
催眠メッセージの形式を問うものです。
それから、例えばもっとずっといい催眠メッセージの入れ方があるのになあ
と思うような改良すべき点などありましたでしょうか?

291 :名無しさん@あたっかー:2001/06/25(月) 11:30
法律で取り締まるべし!
これは犯罪に繋がるでしょ!

292 :へなへな:2001/06/25(月) 22:56
サブリミナルについてはかなり怪しいです。
研究によって、有意な統計差がでたような、でないようなものです。

サブリミナルを埋め込む機械は売ってますが金の無駄の
可能性が高いです。

あとダイエットCDは普通の催眠です。

293 :名無しさん@あたっかー:2001/06/26(火) 00:36
スーパーマーケットなんかでの
万引き防止サブリミナルテープはかなり効果があるとされているよう
ですが、どう思いますか?
もちろん、テータを見た訳でもないので、小耳にはさんだからといって
盲信する訳ではありません。
それから、どちらかというと嫌いなんですがこういうの。
ただ、感覚の意識できる範囲に訴えかけるなら効果は余りない訳ですから
常に無意識層からの逆襲に気を配ってなくてはなりません。
サブリミナルはほぼ完全な人為ですが、偶然などの条件が重なればその
意識下に刷り込まれた情報によって、判断や行為がネジ曲げられることが
あると思うんです。自分の意識のコントロール法を考える一助としてもどんな
もんでしょうか?
マズイ判断をした時ってのは、後から考えると(苦痛を伴うため避けてしまう事多いが)
意外にその前段階の状況が似通ってたりもするものです。
人それぞれに失敗の黄金律のようなものがあり得、それを考えいくらかでも防止できたら
なと思うのです。

294 :へなへな:2001/06/26(火) 12:32
>スーパーマーケットなんかでの
>万引き防止サブリミナルテープはかなり効果があるとされているよう
>ですが、どう思いますか?
どうなのでしょうか。対象実験しないとわかりません。
あと2000円でうってるサブリミナルCDためしましたが、効果は不明です。

>マズイ判断をした時ってのは、後から考えると(苦痛を伴うため避けてしまう事多いが)
>意外にその前段階の状況が似通ってたりもするものです。
>人それぞれに失敗の黄金律のようなものがあり得、それを考えいくらかでも防止できたら
>なと思うのです。
それは、失敗を考えるだけでなく失敗した原因をひたすら箇条書きにして
書き出してみてください。これでだいぶ違ってきます。

私はよく、勉強して休憩のときにお茶を入れると、だらだらさぼりだす
ことに気づいたので、それ以来、お茶はあらかじめ机の上に用意して
休憩のときは、目を閉じて余計なものに目を行かないようにしてから
集中して勉強することが出来るようになりました。
 (一つの行動が別の行動に連鎖的につながるのを行動随伴といいます。
私の場合、休憩→お茶を入れる→お湯が沸くまで本棚に目が行く→本を手に取る
→読みだしてしまう→サボり という行動の連鎖があったようです。
ですので、一番初めの条件を消したら、連鎖する行動も消えました。
これをやるには普段から、自分の失敗のフィードバックが大切です。)

295 :へなへな:2001/06/26(火) 12:38
ふと思ったのですが、人間は話の内容よりも印象で判断します。

たとえば、中身が同じでも
首相や財務大臣が野中氏や亀井氏や小沢氏ような風貌だったら人気が
でたでしょうか?

ということは、話す内容よりも話し方、雰囲気のほうが大切なのでしょう。

そう考えると、一番いいプレゼン対策は、美容外科に行くこと・・・かもしれない。
学生のうちにいっとけば良かったのでしょうか(笑)

296 :名無しさん@あたっかー:2001/06/26(火) 12:53
>>295

「巧言令色鮮矣仁」

見る人は見てますよ。

297 :名無しさん@あたっかー:2001/06/26(火) 16:44
へなへなさん・ハロー効果とちがうの?
プラシーボでも白衣が必要のように・・・
296>さんのように、やはり見る人はみてるでしょうね。
あ!296中国の方?

298 :名無しさん@あたっかー:2001/06/26(火) 17:18
>>295 「巧言令色鮮矣仁」
それって >295内の例(政治家等)についてですか?
それとも >295発言者自身についてですか?

299 :名無しさん@あたっかー:2001/06/26(火) 19:38
へなへなさん、なんか疲れてないか?
・・・・・・・・・・・・・・・・

300 :へなへな@西部邁の元ファン:2001/06/26(火) 23:19
>>299 さん。
大丈夫です。まだつかれてません。お気遣いありがとうございます。

なんでこんなことを書いたかというと
ふと大衆社会と大衆政治家の笑える関係をみていたら、
やはり、見た目が第一関門かなとおもっただけです。

整形はともかく、フェイスニングで顔の表情の練習をはじめました(自爆)

>>296
たしかに見ている人は見ているのですが、平均的には見てない
人が圧倒的だと思うのです。
それに、中身+見た目とおもっているので、中身をおろそかにしては
いけないとも思います。

>>297 さん
>へなへなさん・ハロー効果とちがうの?
ハロー効果です。
人間は第一印象で好き嫌いのフィルターえたら、
あとは、その人間をひたすらフィルターを通して理解するのです。
だから、美男美人は性格が多少悪くても、それなりの待遇を受けます(笑)
とかんがえると、
もっとも賢い人は整形するのが最適解なのかなぁと。
(化粧品会社の男のセールスは見た目と営業成績が比例するときき
ましたが納得です)

301 :へなへな@西部邁の元ファン:2001/06/26(火) 23:20
気づいたら自分でキリバン踏んでました。
ああ。初めて。

302 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 02:12
>>300
>(化粧品会社の男のセールスは見た目と営業成績が比例するときき
>ましたが納得です)
そう言えば、化粧品というのは商品の存在自体
合理から程遠い物品だと思うのですが、どうでしょうか。
愚かだと言っているのではなく、普通に言うところの論理を拒否する部分
が多すぎるように思えてなりません。
絶対に理論付けできないとは言いませんが。
「不合理」を商品とし、会話以外の情報(見た目とか)によって交渉し
客は不合理にも思える納得の仕方をし、不合理な行為を成す(塗らない方
がいい程塗りたくったりコスメの基本がなってないや、更には美を高める
製品のハズが費やした金額に正比例しないなど)。
もはや、「不条理の世界!」かと思います。
人間世界に敢然と横たわる不合理行動について少しでも考える時、その余りの
巨大ぶりに慄然とした思いをするのは私だけでしょうか。

303 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 05:43
「慄然とした思い」ってそういやオカシくないか?
「愕然とした思い」はあるけど
「慄然とする・させられる」で文を構成すべきか・・・。
うーむ、やっぱりよく分からん・・。

304 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 06:13
>>294
>スーパーマーケットなんかでの
>万引き防止サブリミナルテープはかなり効果があるとされているよう

>あと2000円でうってるサブリミナルCDためしましたが、効果は不明です。
2000円でうってるサブリミナルCDって何のCDですか? 内容は?

万引き防止の方は市場が(少なくとも合衆国では)あると聞いた事があるような・・。
ただし効果の怪しい(全製品ではないが)浄水機等の市場もあるので、それだけで
有効であるとの例証にはならないが・・・。

305 :へなへな:2001/06/27(水) 07:36
>>304 さん
http://www.kt.rim.or.jp/~uechi/
です。

>>302さん
ちょっと考えてみます。

306 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 07:41
へなへなさん、言ってる事は良く解るよ!
観念論にちかいのでは?・・違う?
それに認知・判断・行動するとき結構肉体の指令に支配
されてる部分が大きい。理屈じゃないよ、というのは
それの事じゃないのかなー・・・・・

307 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 07:52
>>305 http://www.kt.rim.or.jp/~uechi/
にあるCDよ万引き防止テープは実は違いがありますよね。
ダイエットCDを含んではいますが、ご紹介のHPのCDの殆どは
明るくなるや自信を持つなどのどちらかというと抽象的とも言える
性格全般に対する漠然としたものになってはいませんか?
万引きテープは恐らく「盗むな、万引きするな」などの極めて具体的な
内容がメッセージされているはずです。
例えばサブリミナルテープ作成ができたとして、そのメッセージに
「オレンジ・ジュースが飲みたい・飲む」などの具体的なメッセージを
入れ込んだらどうなるでしょうか?
もし分かるようでしたら教えてください。

308 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 07:57
>>307 2行目「あるCDよ」→「あるCDと」です。ゴメン

309 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 08:20
あっ、
それから有名な映像による「コーラ、ポップコーン」実験がありますが
あの実験も人づてに聞いたに過ぎず、たとえ信用できる論文として発表
されそれを読んだとしても、やっぱり知りたいのは本当に実際に効力が
あるのか?とか現実に応用できるかなので。という訳で知りたいんです。

310 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 08:49
詳しく知らないが、あれは作り話らしい。

311 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 09:28
広告のサブリミナル効果はありません。
まともな研究者はひとりもあいてにしていません。
(そもそも真剣に広告してもほとんど効果ないのに・・・・)

で、メッセージにそのようなノイズがあると、知覚自体へのわずかな影響は実験的には存在しますが、それが認知要素となったり態度形成に影響したという実験は存在しません。
したという論文がありましたが、うそでした。

312 :アポロン:2001/06/27(水) 10:13
美男子効果は化粧品に限らない。
例えば富士通のパソコンは、キムタクをコマーシャルタレントに
採用してから売り上げが伸びた。

313 :名無しさん@あたっかー:2001/06/27(水) 10:39
アポロン仕事どうしたのよ、んなとこでさぼってないで、仕事しな!
家業のスーパー潰れたのか?

314 :名無しさん@あたっかー:2001/06/28(木) 02:18
広告ではサブリミナルは効果無しなんですね。(もともと禁止というか自粛だろうけど)
そうすると>>305 リンク先のCDなんてどうなります。
「ゆっくり時間をかけて聴覚から」というのだったら効果有りなんですか?
みなさん、どう考えられます?

315 :名無しさん@あたっかー:2001/06/28(木) 07:37
314>効果無しなんて断定していいの?
ホントはどうなの?
サブリミナル効果について、専門家の方の意見きぼーーーん。

316 :へなへな:2001/06/28(木) 08:51
>>315
心理学版でまえにありましたけど、専門家(らしき人)
も否定してました。

「微弱な効果はあっても、はっきりとわかるほどではない」
というのが結論みたいです。

317 :315です:2001/06/28(木) 12:47
316>ありがとうございました。

318 :「悪魔の交渉術」〜 その3 :2001/06/30(土) 19:45
この最期の「交渉」の結果は、「良識的」なるものとは遥か掛け離れたものとなった
「まさか、こんなことになるとは。驚くまいことか、復活したのです。あの罪人キリストが。ええ、
見ましたとも、あの罪人キリストの最期を。奴は両手の平を釘で貫かれ十字架にかけられた後死に
絶えたんです。哀れなもんですよ。真っ先に逝ったんです。他に十字に架けられた盗賊達よりずっと
早くに。ちゃんと確認しましたとも。奴等にね、払い下げてやったんですよ。あの罪人の死体を。
十字から降ろす時にね、もうとっくに死んでたんですが更に脇腹を槍で突いてやったから絶対に死ん
でるんです・・。ところがですよ。3日だか7日だか経った頃です。墓がもぬけの殻(から)だという
のです。また奴等一流の世迷い寝言かと思い放っておいたのですが、あっちでも見たこっちでも見た
などとぬかす輩が増えてきて・・。無視できなくなったんで会いにいったんですよ。あの残された
馬鹿者一派に。「我らがキリストはそこに在わします。」気色悪かったですよ。まるで本当にそこに
居るように話すんですから。この世に居ないはずの死人がですよ。あの馬鹿者め、死んでも呪いをか
けやがったか。それに、なによりも腹立たしいのはあの神懸かりの馬鹿を裁き刑死させた我々に連中は
理不尽な怒りをぶつけてくるどころか、なにやら哀れんだように見つめてくることです。少し潤んだ
慈愛のこもった眼で。だいたいそもそも、あの大馬鹿者は・・・・」驚き、嘆き、憤慨する良識派には
それを慰めてやる者が必要かもしれない。しかしそれは我々の任ではないだろう。良識派であるという
事はその時代にその社会の多数派に属するという事でもある。きっとその肩に手を置いて優しい言葉を
掛けてくれる者達がすぐにも現れるであろう。多勢に属しその恩恵を受くる者を置き去りにして、我々は
惨めに刑死させられた手を差し伸べる者無きみすぼらしき罪人について、その考察を取り急ぎ進めてお
かねばならない。その肉が失われた後、信じざる者達の前で時はその脚を更に速めるからである。
目に焼き付けられたあの流された血の赤が色褪せない内に、そして棘(いばら)を冠されてなおそうして
見せたあの輝くばかりの笑顔の像が我々の眼から去ってしまわぬ内に。
盗賊となるのなら、形有るものを盗むがいい。形有るものは飢えを満たし寒さを凌ぎ着飾る事もでき、
よく盗むなら黄金(こがね)の御殿にも住めるだろう。形無きものを決して盗んではならない。いつも
飢え、寒さに震え、よく盗んだとしても今日のねぐらにすら困るだろうから。
人々を惑わし日常から誘い出して宛て無き流浪の旅へと連れ去ったこの罰当たりな旅団を率いた魂の
花盗人が泥棒と共に磔となったのは極めて順当な事であったのかもしれない。
しかし、魂なぞ盗んで何になる?

319 :名無しさん@あたっかー:2001/07/01(日) 08:03
う〜ん・・・・・なかなかいい!
パート3だから、このぐらいでいいのかな?
もう少しえぐるような、心臓引きずり出すような。
そんな文章きぼーーーん。
甘いフイルターなんて外しなよ!

320 :名無しさん@あたっかー:2001/07/03(火) 22:04
あ、いつのまに・・・・・。
うーん、まァ、最初から最後までフォルテッシモとはいかないだろうが
ちゃんと仕込みヤッテルんだろうな、悪魔から。
ちゃんと、伏線引いとけよ。悪魔に聞いて・・・。

321 :名無しさん@あたっかー:2001/07/04(水) 02:22
サブリミナル聞こうと思ったら、ゴスペルが。

322 :「悪魔の交渉術」〜 その4−a:2001/07/08(日) 18:58
魂を商う事は美しきことでは到底なく恐ろしく危険な行いである。公平を期すためにも恐ろしき
例を書いておこう。
ユダの話だ。キリストを売った男の話である。ユダの哀しみは半身に柔らかき魂を抱いたまま、
もう一方の半身に完全なる理性を宿していた事にあった。引き裂かれていたのだ。
ユダはこの小さき教団の財務係であった。財布を握らされていたのである。
キリストの申告を全て認めたとしても、この神から遣わされた人の子を自称する教祖が奇蹟によって
空中から取り出してみせたパンの数よりも、血の滲むような遣り繰りで教団のいつも薄っぺらな財布
からユダによって調達されたパンの数の方がきっと多かったであろう。奇蹟とはそんなものである。
知ってか知らずかキリスト本人も諌めている。奇蹟を人を惑わすために用いてはならない。不自由な
日々であったに違いない。貧しくか弱き日々無力な我々と同じである。
ユダは何度かキリストに提言している。寄進された財を増やしそれを分け与える事で人々を現世的に
救うべきではないかと。それに対するキリストの言葉は既に決まっていた。それより以前に金貨を前
にしてのキリストの言葉がある。「王のものは王の元へ、神のものは神の元へ」。貨幣には当時の皇帝
の横顔が刻まれていた。俗なる権威の源と聖なるそれを厳しく分け、混同することがなかったのである。
金では魂は救えぬのだ。ユダの提案は退けられた。
考えてもみて欲しい。半身で怜悧な計算で金銭の数勘定を行い、もう半身で決して数では数えること
のできない事象を扱う聖者と呼ばれし者と全存在を賭けて向き合わなくてはならないのだ。形無きもの
を商えと言われた時、通常の商才は絶句して立ち止まるしかない。魂の家計簿を今日あなたはつけて
みせる事ができるだろうか?
引き裂かれたユダが魂をやり取りするゲームから離反していくのは時間の問題であった。

323 :ななしさん:2001/07/09(月) 01:13
三重県に赤福という会社がある。お餅をアンコでくるんだ赤福餅の会社ね。
そこのCMは博●堂がやっているのだけど、その昔奇妙なプレゼンでCMを受注したことがある。
OHPどころかカンプも使わず壇上にA、B二人上がり
A:「赤福餅とかけて」
B:「赤福餅とかけて〜」
A:「博●堂ととく〜」
B:「その心は!」
A:「どちらも良い案(あんこ)がいっぱいです」

324 :AAA:2001/07/09(月) 20:04
>>322
いやあ、相変わらず面白い!
ほんと才能あるなあ。

>魂の家計簿を今日あなたはつけてみせる事ができるだろうか?
このフレーズなんか最高です。
頑張って連載続けてください!

325 :「悪魔の交渉術」〜 その4−b:2001/07/09(月) 23:09
「そうだ、キリストを売ろう」。怜悧なる財務者ユダにとっては画期的な案だった。キリストと
その一派は既にその社会から追われる存在であった。なによりもキリスト自身がお尋ね者だったのだ。
少しばかり抗いすぎたのだ、社会の権威に。社会的多数を占める大人しき人々の信じて疑わぬものを
余りに惑わし過ぎた。追っ手はすぐそこに迫っていたのである。
ユダの名誉のためにも書いておこう。ユダがキリストを売ろうとしたのはいつもペシャンコの教団の
財布を、ましてやカラッケツの自分のポケットを一度パンパンに膨らましてみたかったからではない。
ユダは数え上げたのである。その怜悧な頭脳で。キリストが存在する事によってその社会にもたらさ
れる混乱とキリストを葬り去る事によって取り戻せる社会の秩序とを。何度も何度も数えてみた。
しかし幾ら数え直そうともその結果は同じであった。社会の利益を考えるなら、キリストの死がキリ
ストの生をどうしても上回るのである。社会全体がキリストの死を望んでいた。キリストによって
傷つき掻き乱されてしまった哀れな社会秩序はその回復を強く欲していた。そしてそれは時の支配層
である上層部の出した結論と寸分違わぬものであった。社会とは、数えてはならぬものを数える者を
頂点とし、数え上げる事に長けた者達が官僚となってそれを支える崩れ易い三角形の砂山でしかない。
たった一粒の砂キリストによって砂山は今大きく崩れ形を変えようとしていた。キリストは数えられ
てしまったのだ。本来、数えてはならないはずの人の命を数えてみせる事は支配層にとっては極く
簡単な事である。日頃から社会的上層達が愛用する支配用の天秤に掛けてみたのだ。右の皿に社会の
秩序を、左の皿にキリストを。砂粒一つの命の重さでこの政治力学の支配する秤の目盛りをどうして
覆す事ができよう。全く同じ秤がユダの胸の内にも在ったのだ。その半身にではあるが。同一の価値
感を持つものはその立場を越えて何時しか何処かで通じてしまうものなのだ。

迫り来る追手、強化される取り締まり、狭められる包囲網。もう限界だ。いつイエスを売り渡そう。
切っ掛けが必要だった。ユダはいつどこでその切っ掛けを得たのだろう。
物陰で悪魔がそっと囁いたのだろうか。ユダの耳元に。裏切りへと誘(いざな)う悪魔の囁きを。
神に隠れ悪の闇へと誘い込む刃(やいば)を呑んだ甘い台詞。一体誰がその毒矢を放ったのか、この
財務に秀でた生真面目な青年のか弱き胸に?
それを告げたのは、あろうことか他ならぬイエス・キリストその人であった。

326 :釈迦:2001/07/10(火) 08:46
やっとでたね!まってたよ!
・・・・・・・・・・・・・・・・
知ってたよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



神も悪魔も一つのもの、善行も悪行もこれしかり。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
人は、新しい価値観を手にいれなければいけないかもしれませんね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

327 :黒衣:2001/07/10(火) 15:33
・・
仕掛けを考えてる、サバトで!

328 :名無しさん@あたっかー:2001/07/11(水) 04:53
結局サブリミナルは結果出なかったんだな。
米国で市場があるってのがちょっと気になるが。
そういえば、米でヘヴィメタルのCDに通常聞こえない位の死のメッセージを
入れてて買って聞いたファンが自殺したからって訴訟してなかった?
法律上、証拠づけられたんだろうか。サブリミナル。

329 :名無しさん@あたっかー:2001/07/12(木) 02:02
サブリミナルだが、やっぱり気になるんだがなァ・・・・。
聞こえてはならない。常に意識下に作用させよってとこが。詳しい人いないんだろうか。
サブリミナルがインチキだったとしても広く意識下への働きかけがどうなるかってこと。

330 :へなへな:2001/07/12(木) 22:07
意識できるものを使って、意識下へ影響さえるものはいくらでもあります。

会話でさりげなく、自分の都合のいい結論へ誘導するのもそういうものです。

募金を集めるとき、目に付くところにクレジットカードのマークを飾っておくと
募金額が有意に増えるという社会心理学の実験結果もあります
(参照「影響力の武器」チャルディーニ)

331 :名無しさん@あたっかー:2001/07/12(木) 23:28
>>330 もっと教えて下さいませんか。一部でもいいですから。
それから、気圧の変化が人体の調子やに強く影響するとか言うのは
本当ですかね。単に天気のいい日は機嫌がいいというだけの話?

332 :名無し:2001/07/13(金) 01:45
書名:洗脳原論
著者:苫米地英人
出版社:春秋社

教養書にしてはかなりスリリングだが面白かった
一読しては?(ただし、プレゼンに使わないように…)

333 :名無しさん@あたっかー:2001/07/13(金) 02:09
苫米地って最近、自分の会社
倒産させてなかった?

ベンチャー板でその旨見たような・・・。

334 :名無しさん@あたっかー:2001/07/13(金) 18:24
洗脳ですか。・・・とうとう出ましたね。
苫米地のは読んだ事がなかったと思いますが、類書は少し読んだような気がします。
読みやすいものだったので低レベル本だったかもしれません。
余りすぐには使えないテクニックが多かったみたいですが。

ズバリ聞きますが、現実で使用した事がありますか?

掲示板では書き難いようでしたら、卑小な例でも構いません。
相手をコントロール下に置いて一週間ランチを奢らせただとか
ゲームソフトをもらっちゃった(取り上げた)とか最終利得が小さければ(小さかったように
見せかければ)書きやすいかとも思います。現実で使用してみた例がありましたら教えて下さい。

335 :アポロン:2001/07/13(金) 19:18
苫米地の本も面白いが、「催眠」という小説を書いた松岡啓介の
本も面白いですよ。
同書によると、握手した時にギュッと握りしめてくる奴は、こちら
に潜在的な敵意を持っているらしい。
反対にやんわりと握る相手は、潜在的に好意を持っているらしい。
欧米のビジネスマンは交渉が始まる前に握手をあいたり、抱き合っ
たりするが、こういう伝統的習慣はきちんとした科学的根拠がある
みたいです。
具体的なハウツーは松岡のほうが使えると思うよ。

336 :名無しさん@あたっかー:2001/07/13(金) 23:16
相変わらず、独自すぎる意見だなあ。>あぽろん

337 :アポロン:2001/07/13(金) 23:33
これ使えるだろ?
みなさんもビジネスでこいつ信用できるのかどうか確信が
持てなかったら、パッと手を出して握手を求めてみたらいい。
相手がこれを知ってて、手加減したら解らないが、知らなければ
敵意があればギュ−と握りしめてくるはずだ。

338 :名無しさん@あたっかー:2001/07/13(金) 23:50
敵意うんぬんの前に、性格的なものもあると思うけどな・・・

339 :名無しさん@あたっかー:2001/07/13(金) 23:58
体力、特に握力上の問題もあると思うが・・・・(マジで)

340 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 00:34
握手の習慣のある民族、簡単に言えば欧米人の場合
きちんと握り返さないのは
やる気がないとか相手にする意志のない態度とかに取られる事が多いと思うがな。

341 :アポロン:2001/07/14(土) 00:39
実はチンパンジーにも握手の習慣があります。
チンパンジーの握力は200キロ以上なんですが、
ただ手のひらを重ねて、さするだけです。
もし握力がある人間は必ずギュッと握りしめるならば、
スポーツ選手などと握手した人はみんな指の骨が折れる
でしょう。

342 :増吉:2001/07/14(土) 00:40
>>337
それで判断されると困るなぁ・・・。
ワタクシ好意を持っていても強くにぎるし・・・。
コアラのマーチで眉毛のあるコアラ見つけたら幸せになれるって信じてるタイプ?

343 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 00:49
>>341
何が言いたいのかさっぱり。ちゃんと結論を書いて。

344 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 00:50
きちんと=全力で
とは書いてないと思うが・・・。ま、いいけど。
それから
きちんと=常識外れに
とも書いてないと思うが・・・。スポーツ選手は全てが格闘技系という訳
ではないが、どのくらい力を加えれば危害となるかぐらい知っていると思うが。ま、いいけど。

345 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 00:54
アポロンって木を見て森をイメージしちゃうヤツだよね。

自分の手元にある1ピースのジグゾーが青いのを見て、
「このジグゾーパズルは海の絵なんだ!わかんないのか?」
って言っちゃうヤツ。

346 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 01:04
アポロンの握力理論は、じゃあ取り敢えずもういいよ。
日本に暮らしてて、殆どが日本人相手の商談なら
握手する機会なんて殆どないもの。取り敢えず握手する機会の多い人向けね。
あんまり変わった挨拶のアクションしてると、それだけで非難される組織は
日本に多いからね。
それより誰か「意識下」への働きかけの理論もっと知らないかな?

347 :アポロン:2001/07/14(土) 01:20
松岡啓介や、それ以外の人も催眠術の本を出してますよ。

348 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 01:26
うんうん、ありがとう。
特にアポロンに期待している訳ではないが
特にもっと他のみなさん、催眠術限定といった意味ではなく
重要な判断等に、「意識下」の事象が大きく関わる過程の解明だとか
大きく判断を誤らせた例など知りませんかね。催眠術は離れてね。
しかし、今日なんだかアポロン凄く乱入してくるね。何かあったの? 別にいいけど。

349 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 01:31
理論化されてなくても経験則はいろいろあるんじゃない?
といっても今は思いつかないけど。

350 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 02:05
意識上をほぼ完璧に詰めていったとしても
意識下に反逆されて、ひっくり返されることも
よくある話なので
一回詰めておきたい話ではあるが・・・。
意識下の把握、制御法。

351 :「悪魔の交渉術」〜 その4−c:2001/07/14(土) 03:01
「そうするがよい。あなたの成そうと思うがままに」スープに浸したパンを手渡しながらキリスト
はユダに告げたのだ。それは、その裏切りを命ずる言葉であった。ユダの困惑ぶりには察して余り
あるものがある。裏切ろうとするその当人に謀反の芽を発見されてしまった。そればかりではない。
その裏切りを諌められるのでなく、なんと勧められたのであるから。
弟子達との会食の中での出来事であったが、その意味するところを誰も聞いてはいなかった。理解
できなかったのである。それは怜悧なはずのユダの頭脳も同じであった。面食らったように言葉を
失い目を見開いて相手の顔を見詰めるばかりであった。
そこにはユダも含めて12人の弟子達が最初からいた。会食の場であった。その直前にキリストは
弟子達全員に告げていたのである。「ここにいるあなた方の内の一人が私を敵に売るであろう」。
「そんな馬鹿な。一体、誰が」と問い返す弟子達に対し答えて続けてこう述べている。「私が一切れ
のパンをひたして渡すその人が、それだ」。この言葉があったにも関わらず、イエスのユダへの宣告
を誰一人理解しなかったのだ。目の前で交わされた言葉を誰も聞いてはいなかった。唯一人ユダの
魂の奥底に隠された黒い欲望がそれを聞いた。頭脳は理性によって機能する論理の機械を持つ。理性
による予測は告げていた。キリストを売る切っ掛けとなる魔の矢はきっと悪魔から放たれるであろうと。
その場所は神に隠れ人の眼を盗んだ孤独な暗がりでなくてはならず、囁きかけるのは悪魔でなくては
ならない。ところが実際には、その場所は余りにも明るかった。余りにも多くの弟子達の前であった。
囁きかけたのはあろう事かキリスト本人の口であった。今、ユダの理性は粉砕され、頭脳は機能停止
となり麻痺してしまった。
そもそも一体全体、悪魔が囁くはずのその言葉をどうして知っていたのだ、キリストよ。それにしても、
そんな告げ方は無いであろうに。理性は麻痺して本来の機能を失っていた。元来怜悧であるが故に
却ってその麻痺の程度は深かったのだ。無能となった論理の城の向こうに震える孤独な魂が見えた。
毎夜悪魔と褥(しとね)を共にし、契りを交わしたか、キリストよ。
ユダの露(あらわ)になって怯える孤独な震える魂を躊躇(ためら)いもせずわしづかみにすると、
その胸倉を掴んだままこう言い放ったのだ。
「そうしなさい」。

352 :へなへな:2001/07/14(土) 15:02
ボディーランゲージはむずかしいですな。
たとえば、「腕組みをする場合は警戒心を表す」というデーター
があるけど、大体当てはまるが、全員には当てはまらない。
おそらく手を握るのも大体は当てはまるけど、全員には当てはまらないでしょう。

>ズバリ聞きますが、現実で使用した事がありますか?
>相手をコントロール下に置いて一週間ランチを奢らせただとか
ありません。
洗脳に関しては、社会から遮断して特定の情報を浴びせることで思考を
いじるのです。(ex 泊りがけの自己啓発セミナーやカルトの修行合宿)
したがって普通はそんな機会はありません。

われわれに出来るのは、相手にうまく物を売りこむ、納得させるというレベルでしょう。
(以外に役立つのが「・・・セールス日本一」という感じの本の内容。
理論は書いていないが、社会心理学の本を読んだあとケーススタディとして
読むと面白い)

(本当は、悪魔の交渉術を書いている人がいったい何を考えているのか
気になります。)

353 :釈迦:2001/07/14(土) 15:21
イエスはなぜ?・・・

罪を作る・・・・・

354 :アポロン:2001/07/14(土) 15:24
へなへなさんが「セールス日本一」という感じの本が役に立つと
書いてるが、サポートしよう。
催眠術は実際のセールスではほとんど役に立たない。
それで売れるなら苦労は無いのだ。
伊藤光男という人の「史上最強のセールス」という本は実践的で
ためになる。
この人は売るためには、一日最低150人の客にセールスをかけろ
と主張している。
下手な鉄砲も数撃てば当たるだ。
だがクーラーや車に慣れた現代のセールスマンが、高度成長期のよ
うな足のセールスをするのは辛い。
今や多くの会社では管理職でも、こうしたセールスをやったことが
無い人間が大半だろう。
そこで何とか効率のいいセールスが模索されてるのだが、なかなか
生まれない。
しかし、私は催眠術の本をもとに実験を繰り返し、効率のいいセールス
を発明した。
それはまた次に書く。

355 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 15:25
うざい ほかでやれ
>釈迦、その他ゴスペル

356 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 15:32
へなへなさん。

まあ見てなよ!

さあ続けて、どうぞ。

メメメ

357 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 17:22
一応、述べておきますが
催眠術をそのままセールスに使おうとは
少なくともこのスレでは誰も思ってはいないと思います。
問題は心理等の内面を考察するに当たって催眠術の方法論による
アプローチが使えるかもということだと思います。

358 :へなへな@おつかれ:2001/07/14(土) 17:30
>>356
355は私じゃないです。
私もゴスペルは興味深いなとおもってますよ。
どこに落しどころがくるのか楽しみですから。
あと、書き終わったら手の内も明かしてほしいなぁとおもってます。

使えるとしたら
普通の古典催眠(ねむくなーる)でなくて、
普通に話しているだけで引き込む現代催眠(エリクソン催眠)
のほうでしょう。
参考文献
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4414402697/qid=995099289/sr=1-4/249-1311554-0355524

359 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 17:58
>>352 なんだか、無銭飲食・タカリ・カツアゲ講座(w)へのリクエストのようになってしまった質問に
丁寧な回答ありがとうございました。

社会からの遮断等の外的条件が必須であるというのも確かでしょうが、日常生活の中で部分的に
まるで洗脳条件の一部が成立してしまい、こんな事やあんな事が起こってしまいました。といった
例があったら教えてほしいという意味合での問いでした。

そう言えば、自己啓発セミナーやカルトの修行合宿もそうですが
無理な成長をしている販売中心の企業の新入社員研修なんかは、最も日常に近く触れる機会の
多い洗脳儀式でしょうね。

「・・・セールス日本一」ですが、知ってて書かれたかと思いますが玉石混淆ですよね。
充分御存知の上でしょうが、自己申告の自称日本一が石の下の方で、ゴーストライターを使って
ようが文章が下手だろうが基本的にドキュメンタリーなのが玉の上ってとこですよね。

360 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 20:42
>>352
>(本当は、悪魔の交渉術を書いている人がいったい何を考えているのか
>気になります。)

同感。本当に気になります。いったいなんなんですか、こりゃあ・・・・・・

361 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 22:42
たぶんどっか別のところに発表する文章を
あまり詳しい人のいないこの板に出してみて様子を見てるんだろう。

でも書いてる内容特に目新しさないよな。

362 :名無しさん@あたっかー:2001/07/14(土) 23:23
>>354 アポロン、本当に実験したんだろうな。
君のはいつもウロ覚えだの聞きカジリだのばっかりだからなァ・・・・。
マトモに検証した例は皆無に近いだろう。多分

本当に実験したんなら大失敗でも価値がある。現実の結果を踏まえているから。
期待せずに待っとくよ。実験の意味すら取り違えてはいないだろうな・・・。ま、いいけど。

363 :「悪魔の交渉術」〜 その4−d1:2001/07/15(日) 00:25
この最後の晩餐は神に捧げられたのであろうか、それともそれは悪魔にであったか。
ユダの心臓は早鐘を打っていた。それはキリストによって鷲づかみにされ取り出され、ふっと息を
吹きかけられた後、もう一度胸の内に戻されたのである。息は告げた。そうしなさい。
「決行するしかない。キリストを売るのだ。売られるがいい、悪魔の子キリストよ。真なる悪魔め。
魔が触れたのだ、僕の胸に。でなければ、どうして胸がこんなに痛むのだ。どうしてこんなに体中
を後から後から冷たい汗が伝うのだ。まだ気付かれてはいない。あの他の弟子達のあの時のあの
間の抜けた面を見たか。気付かなかったんだ。馬鹿共め。イエスが俺の魂を裏切者とあの時名指し
にした事に気付いてないんだ。きっと食い物にでも夢中になってて気付かなかったんだろう。ハハハ、
あんな愚かな奴等はもう仲間でも何でもない。弟子も願い下げだ。俺はイエスを売る。慕っている
だけの馬鹿者共の鼻を明かしてやるのだ。」
晩餐を辞した後、ユダは弟子達の集まりからそっと身を隠すように離れた。ユダの行動はもう決ま
っていた。魂の真正面に立たれ腕を取られて耳元に囁かれた。誘われたダンスを共に踊って見せる
しかないであろう。ユダは知っていたのだろうか。それがどちらかがどちらかの存在を滅ぼしてし
まう死の舞踏になる事を。

364 :「悪魔の交渉術」〜 その4−d2:2001/07/15(日) 00:35
「それにしても幸いだった。飯の最中ってのが良かったんだろう。緊張感がなかった、リラックス
してやがった。口に物を入れている時ってのは誰でも世界が恵みに満ち溢れているように思うもの
なのだ。それがどれだけ貧しい食事であろうとな。満たされ喜んでるのは手前の胃袋だけなんだが、
そんな事には気付きゃしない。貧しいパン切れを口に突っ込んでる間にも常に世界は謀略に満ち満
ちていて、そのどす黒い影を世界中に広げ続けているのだ。全くお目出度い白痴共が・・・・・・」
そうだ、食事は良い。開襟を開かせ相手の緊張を解く上でも、交渉のテーブルとして食事の席を設
ける事は理にかなっている。しかし何かが違っていた。根本的に。何かがずらされて擦り替えられ、
見えなくさせられ、そして何か並べられてはならないものが一緒に並べられ差し出されていた。

「子牛をその母なる乳と共に煮てはならない」。古い神との約束である。食してはならないものに
ついての掟(おきて)である。最後の晩餐に供された食物はきっと神の戒律を守ったものであったろう。
破ろうにも高価な子牛の肉は卓の上には無かった。神の厳しい戒律の網目をくぐって在ってはなら
ない組合わせと伴にその言葉が差し出された。ユダの魂は何を喰らったのか? その最後の晩餐で。
イエスは愛しくも手ずからパンを菜汁に浸してユダに差し出した。ユダの裏切りを真っ直ぐ指摘しながら。
告発であるはずなのにその言葉は喩えようもなく優しかった。そして、その行為だけを見るならば
慈しみに満ちていたとも言えるだろう。しかし一方でその言葉はその弟子ユダの裏切りを隠しよう
もなく抉り出し、そして仕留めていたのである。ここに子牛は屠られた。慈しみの母なる乳と共に。
ふつふつと沸き上がる激情の蒸気に目を曇らされ朦朧(もうろう)としてユダには現実がもう見えなかった。
心の底には、あの言葉が未消化のままに不気味に沈んでいた。「そうしなさい」。
慈しみの母なる乳の如き優しき愛の仕種と共に、子牛は屠られ、煮られていた。神の戒律を破って
調理された禁じられたスープが魂の深い鍋の底でぐつぐつと煮えたぎり続けていたのである。

365 :名無しさん@あたっかー:2001/07/15(日) 00:46
とっくにスレの内容と関係なくなってるので
もうはた迷惑な煽りと区別がつかない。

366 :アポロン:2001/07/15(日) 16:24
催眠術師、松岡啓介さんの本は小説を除いて、全て読んだが大変勉強になった。
同書によれば、人間の目玉は無意識によって動いてるらしい。
確かに目玉は無意識のうちに、パチパチ閉じてるわけだし、松岡さんも、テレビ
で相手の目玉の動きだけから相手の無意識を読んで、相手のキャッシュカードの暗証
番号を解読する実験をやって見事に成功させている。
私はここでハッと思った。
私が知ってる、ある営業管理職はかって同業者で知らない奴が居ないほどの、
やり手営業マンだったが、客と話しをする時に必ずタバコを何気に取り出して、
窓の外を見ながら吸ってた。
あれは自分の目玉を客に見られないための経験から生まれたテクニックだった
のだ。
しかし、あれは個人客相手だからできるのであって、官庁、企業相手の営業マン
は商談中にタバコを吸いながら窓の外は見れないだろう。
ではどうしたら、客に目玉を見られながら、客にこちらが嘘を言ってることが
バレないようにできるのか?
私は考え、研究した。
以下、つづく。

367 :名無しさん@あたっかー:2001/07/15(日) 17:14
>366
つまんねーな。麻雀のうまい奴でもこの程度はできるよ。
交渉とかの決定プロセスの本質じゃないと思うよ。つまんね。

368 :名無しさん@あたっかー:2001/07/15(日) 17:21
とりあえず研究の成果を発表してもらおうよ。
そのあとボコっちゃえばいいじゃん(w

369 :たこ社長:2001/07/15(日) 17:44
私はいわゆる「飛び込み営業を」一般家庭に行った経験があります。1日に150人は
ほぼ不可能です。外回りを8時間やるとして、1時間に20人近く。1軒あたり3分。
呼び鈴を押して出てきてもらうのに20秒として、在宅率が33%ならそれでもう1分
です。したがって、大規模なマンションでないと無理です。そして大規模マンションで
10軒も回ると情報がマンション中に流れてドアは開けてもらえなくなります。

370 :アポロン:2001/07/15(日) 18:09
>>369
「史上最強のセールス」を書いた伊藤光男氏は、中学時代陸上部で
セールス中は食事やトイレやタバコもしなかったらしい。
彼を取材した本によると、マラソンランナーのように走って飛び込み
をして行くので、とても常人の足ではついて行けなかったとのことです。
しかし、このやり方は根性、体力がある奴だけが勝つ方法ですから、
普遍化はできないと思います。
ただ無差別ローラー作戦によってしか発見できない客は確かにいますよね。

371 :名無しさん@あたっかー:2001/07/15(日) 18:38
>たこ社長
アポロンにマジレスは禁止です。

>アポロン
答えになってないよ。わざとだろうけど。

372 :名無しさん@あたっかー:2001/07/15(日) 23:41
>>370 本当に、移動時間と
在宅率というか上記レスにもあるように「開けてもらえる」率が
重要となってきます。
それからマジになっても仕方がないのかもしれませんが
足が速いとかも有利なのかもしれませんが
今のような夏場もある訳で、
走れないとは申しませんが(元々頑健な体でさらに鍛えるなら)
汗まみれのヨレヨレどころの話ではなく
殆ど飛び込んで話を聞いてもらえる状態にはなりません。
夏場に炎天下を走り、汗をかかないで済ます方法は殆ど無いと言ってよい
でしょう。
イキナリ飛び込みではなかったとして、初見の複数アポを数多く入れ
それが熱暑の盛夏であり、ギリギリに駆込んで商談どころではなく
先方にアキレ返られた経験があるセールスマンもいると思います。
多数を入れすぎるのが悪いのですが、買ってもらえるという確約はある
はずもなく、一人でも多く会わねばならず、そうでもしないと最低ノルマ
にも覚束ないというセールスだってこの世に沢山存在するのです。
7,8月の真夏日に上下スーツにネクタイ締めてカバンも持って炎天下を
昇り階段も含めて1000メートル前後を自分が高校生の頃陸上で出した
ベストのラップタイムに近いスピードで走って、そのまま新規の客に一度
会って見てから、そういう事は言ってください。
切実にお願いします。
もう少しで殺意を抱くところでした。
逃げ切れるように体鍛えておいてください。
夏場の炎天下なら、スーツ着せられてても、こちとら負けませんから。
高級紙使ったカタログの束が電話帳ほども詰まったカバン持たされたくらいの
ハンディならキッチリ追いつきますよ。
十分に身体鍛えて御自愛ください。 以上。

373 :アポロン:2001/07/16(月) 16:01
話はそれたが、続きを書くとしよう。
目の動きで嘘がばれるなら、営業マンは一体どうやって売ればいいのか?
目の動きで嘘がばれるなら、営業マンは嘘を言わなければいいのだ。
こうすれば相手の無意識は、こちらの目の動きを見て、「この人間は正直
だ」と判断する。
つまり催眠術でいうラポールが形成される。
しかも相手の無意識との間に作られたラポールだから強力だ。
もちろん私は実験済みです。
「この商品は高いし、お客さまにとってメリットが何も無いですよ」と
正直に言うと、相手は私の目に嘘の動きに嘘が無いことを察知して、無意識
で私を信用して買ってしまう。
知識を活かす知性無くしては、いかなる膨大な知識も役に立たんということだよ。

374 :名無しさん@あたっかー:2001/07/16(月) 16:27
本に書いてあるからといって無意識で信じてるの?

375 :名無しさん@あたっかー:2001/07/16(月) 23:35
>>373 アポロンだから疑うという積りはないが
商品は何で、価格は幾らくらい、何件試したか、成功率は、その他特殊要因
などなど、もう少し状況を教えてくれないと情報としての価値は落ちると
思うが。自然科学の実験ほどの厳密さは要らないが、少しくらいは条件を
付記すべきだと、真面目に思う。
今回は事実に基づくと言ってるんだから堂々と述べたらいい。そう思う。

376 :名無しさん@あたっかー:2001/07/17(火) 02:26
やっぱり、アポロンに
主導権取らせちゃダメだな。こりゃ。
上のほうでの殺意・殺気レス、本人には悪いが、スコシワラタ。

377 :ガラム:2001/07/17(火) 02:32
だからー、、、

煽りは無視しかないんですってばあ。。。

378 :名無しさん@あたっかー:2001/07/17(火) 02:50
実験の意味半分も分かってないだろうな。アポロンは・・・。

379 :名無しさん@あたっかー:2001/07/17(火) 04:14
>「この商品は高いし、お客さまにとってメリットが何も無いですよ」と
>正直に言うと、相手は私の目に嘘の動きに嘘が無いことを察知して、無意識
>で私を信用して買ってしまう。

ワラタ。考察の結果得た結論がこれかい・・・

380 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 01:23
悪魔の・・・・って面白いの?
誰か読んでる人いる?

381 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 02:25
読んでるけど別に面白くはないな。
陳腐だから。

382 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 03:44
原子力潜水艦みたいに思うがな・・・・・・・・悪魔の口承術。

383 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 07:03
あれっ、なんか進んでる。ところで
サブリミナルですが、
気になるのはやはり「意識下に」というところですね。
他人を自由自在に操縦できる楽しみを言いたいのではありません。
サブリミナルを始めとし、
意識下経由で人が動かせるという事は
自分の意識下からの働きかけにより自己の行動が絶えずコントロールされてしまっている
という事ですから。

つまり意識可能な範囲に働きかける自己コントロール方法をいくら身につけようと
人の行動は把握不能の「意識下の奴隷」にすぎないという事ですから。

有効な自己の意識下の把握・制御法ってあるんでしょうか?

384 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 07:21
悪魔の交渉術、おもしろいじゃん!
最終回はどうなるのか非常に気になっている。

大変だと思うけど、頑張ってください!

385 :アポロン:2001/07/18(水) 11:23
>>383
これは面白い視点だね。
伝説によれば仏教の開祖であるゴーダマシッタールタは何度も生まれ変わり
ながら、修行をして、ついに無意識下のあらゆる欲望から開放されて悟りを
開いたという伝説がある。
あくまで伝説だがね。
だがビジネスという世俗の欲望に浸りきってるビジネスマンが、無意識の
欲望から開放されることは無いでしょう。

386 :名無しさん@あたっかー:2001/07/18(水) 23:47
なんか最近アポロン積極的だよね。別にいいけど。

387 :へなへな:2001/07/19(木) 07:16
>有効な自己の意識下の把握・制御法ってあるんでしょうか?
お手軽なのが、いわゆるイメージトレーニングとアフォーメーション。

あまり知られていないアフォメーションとは
「必要な事をひたすら呪文のように唱えること」です。
たとえば、先延ばし癖があるなら、
毎日毎日、ひまがあれば「すぐやっている」と繰り返して言う。
(現在進行形にするのがポイント 「・・・したい」はだめ)
このように顕在意識からひたすら唱えることで意識下に刷り込みを
おこなうのです。

オリンピック選手でも、「・・・は大好きだ」というように、自分の苦手な
技術のアフォーメーションをやって成功した例もあるとか。

お手軽自己洗脳ですね。
毎日時間を決めて、一つの言葉に絞って、一ヶ月やると変わります。

388 :名無しさん@あたっかー:2001/07/19(木) 07:30
そういえば、スポーツ選手のイメージトレーニングってどうやってるんですかね?
多分精神的なやる気とか気合だとかだけではなく
競技内容での身のこなしである一挙手一投足までイメージ強化やっているはずですよね。
例えば走り高飛びの選手だとすると、一体何回イメージの中の跳躍でバーを超えているのだろう?

389 :名無しさん@あたっかー:2001/07/19(木) 23:49
意識下は念入りにイジってると、身体=精神に悪いらしいよ。

390 :「悪魔の交渉術」〜 その4−e:2001/07/20(金) 00:29
キリストはその夕食の後、弟子達を連れて山の麓の園へと向かった。その夕餉(ゆうげ)が最後となる
であろう事を知っていたイエスは道行き足を休めずに歩きながらも弟子達に最後の説話を語っていた。
それはすぐそこに迫った別れを暗示するような死の影の濃い悲しみに満ちたものだったので弟子達の
歩みは遅れがちであった。「今夜、あなた方は一人残らず私に躓(つまず)くであろう」イエスは言った。
弟子の一人ペテロは師の仰せに応えて言う「皆が一人残らず全て躓こうとも断じて私は躓きません」。
イエス応じて「夜明けに鶏が鳴く前にあなたは私を知らないと三度言うだろう」。「たとえ死すともあなた
を知らないなどとは決して・・・・」更にそれに答えたペテロの言葉の末尾は弟子達の歩み行く幾つもの
足音に紛れ、吹き過ぎる風に消し去られた。
今日その言葉を最も多くの書籍に記される言説者の一人キリストは同時に最もその言葉の真意を聞
かれる事の無かった者の一人であるのかもしれない。常にその言葉は聞き間違えられた。この夜も
そうであった。しかしこの不自由な言説者キリストは言葉の不完全さを充分に知った上でわざわざ
それを使ってみせたように思えてならない。夕餉にユダに「そうするがよい」と告げた時、ユダを
除く弟子全ては教団の資金を任されていたユダに向けて何かの買い出しに行けとでも伝えたのだと
思っていた。何事かを勧める穏やかな肯定の言葉は、裏切者と断じ糾弾する叫びから最も遠かった。
そして何よりもパンを取分けスープに浸し手渡したイエスの手つきは余りにも優しかったからである。
人の五感は戸口に開けた僅か指一本の隙間から表通りを覗っているような頼りにならない狭き能力で
あり、それを解釈し判断する理性は戸口から随分と離された部屋の奥の椅子に縛り付けられ幽閉され
ている哀れな人質にも似ている。見たいものを見るだけで、見たくないものは決して見ないのだ。
12人の最も親密な仲間の内からまさか裏切者が出るとは、それは信じられない事であり最も見たく
ない事であった。故に見なかったのだ。人の弱きを知り尽くした言葉の奇術師キリストはその食卓の
手品で多くの弟子達の目から告発を隠し、告げるべき者にのみそれを告げた。愛情のこもった仕種で。
そうするより他なかった。ユダの魂の奥に芽生えていたどす黒い裏切りの欲望はその根をユダの存在
の外に張り巡らしていたからである。ユダの心の奥底の芽を摘み取ろうとも、根を絶やさねば何度でも
それは再び現れ我々を脅かすであろう。その根の張り巡らされた場所とはキリストを危険分子とみな
した社会全体であった。もう後戻りは効かぬのだ。その破滅の芽はユダの心に芽生えたか。いいだろう。
それならば、その黒き毒の芽と向き合おう。毒の芽が芽吹いたとて、それが他ならぬ我が愛しき弟子
ユダの魂である事に変わりはない。どうして放っておけよう。ユダよ。
私はその裏切りの芽と向き合うだけである。その芽をどうするかはお前の魂が決しなくてはならないのだ。

391 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 01:43
「邪馬台国はどこですか?」という本に書かれてた処刑キリスト=ユダ説はなかなか面白かった。
ユダはキリスト教の発展に必要不可欠である救世主復活という奇跡を体現するために
自ら裏切り者の名に甘んじキリストの身代わりに磔にされた、という説。
晩餐でのキリストの予言、磔前後の弟子達の奇妙な行動、磔後のユダについての既述の曖昧さ、
キリストの今後葡萄酒を口にしないという台詞の理由、なかなかうならせる話だったよ。

392 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 01:58
おお、原潜浮上。 しかも、批評つきか。

393 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 03:48
たとえば、飛び込みセールスマンで
イチローの打率並みの成約率の人って
いるんだろうか?
後、何を売らせても絶対売ってくるってヤツとか。
考えてみると、飛び込みセールスは奥が深いよ。
学歴も何にも関係ないっていうか、一般的にそんなもの全く通用しないんだからね。

394 :「悪魔の交渉術」〜 その4−f:2001/07/20(金) 08:22
とてつもなく残酷な事が起きようとしていた。
子牛は屠られわざわざその母の乳で煮られていた。赫々とした血のような炎がめらめらと釜の底を
焦がす。煮られた汁からは果てしなく奇怪な泡(あぶく)が生じ濛々と立ち昇る湯気のため釜の中を
覗き込む事もできない。火の勢いは増すばかりであった。
黒い影が黒い闇を伴い毛むくじゃらの黒い脚を見せながら何処からともなく舞い下りた。それは上
から来たにも関わらず「地の底からやって来た」と呟くと黒い笑い声を上げた。間を置かずして、もう
一つの黒い影が地の底から沸き上がってきた。その影は地から涌いたはずなのに「天から降って来た」
と先の影に告げた。何もかもが逆さまだった。そして新たにまた一つ黒い影が・・・・・・・。
影が一つ、影が二つ、影が三つ、影が四・・・・・・・・・その影の数が数えるだに不吉な数に達した時
饗宴が始まった。汚らわしい言葉を吐き散らし、けたたましい笑い声を上げながら、淫らな踊りを
踊り始めたのである。業火を囲み、生け贄の煮られる地獄の釜の周りで、地を踏み鳴らし輪になって。
人の心を切り刻み材料を厳選しただけでは足りないらしい。呪いをかけなくてはならないのだ。
禁じられた文字で、発音されてはならない言葉を使い、開いてははならない書物に書かれた料理法
(レシピ)によって今その供物は仕上げられようとしていた。
どうするのだろう。こんな地獄の献立を。悪魔にでも喰わすのだろうか?

耳をつんざく嬌声を上げて続けられたこの黒い淫らな饗宴は一度でも耳にすれば二度と正気に戻れ
ない程の騒々しさであったはずなのだが、それは誰にも聞こえなかった。誰にも見えなかった。誰
にも近づけなかった。
そして、誰の祈りも最早そこには届かなかった。

395 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 13:57

これなに?単なるコピペなの?
「交渉術」って書いてるわりにスレの内容には関係ないように思うんだけど。

396 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 20:07
新種のアラシとおもわれ。
読んでるのもたぶん1人だろ

397 :へなへな:2001/07/20(金) 22:45
>>388
>そういえば、スポーツ選手のイメージトレーニングってどうやってるんですかね?
>競技内容での身のこなしである一挙手一投足までイメージ強化やっているはずですよね。
>例えば走り高飛びの選手だとすると、一体何回イメージの中の跳躍でバーを超えているのだろう?

練習前に集中的にやるときもあるし、電車の中みたいな細切れも時間でもやるみたいですね。


>>389
>意識下は念入りにイジってると、身体=精神に悪いらしいよ。
やりすぎはまずいでしょうね。
ただふつうのイメージトレーニングぐらいならいいのでは。

瞑想とかしていても、ものすごくリアルなビジョンがみえだしたりするそうで、
仏教などでは魔境とよんで、そういうのを無視するようにしどうするとか。
たぶん、深いトランスに入っているので、リアルなビジョンが見えちゃうんでしょうね。

催眠療法で失敗して、男なのに想像妊娠したというすごい事例もあるので
きをつけるべきですが
参照「妊娠した男」
(だったかな。ハーバードの催眠療法医の臨床例の本。)

398 :名無しさん@あたっかー:2001/07/20(金) 23:22
>>397
>練習前に集中的にやるときもあるし、電車の中みたいな細切れも時間でもやるみたいですね。

実は言いたかったのは情報量の差なんです。
単なる意志・意欲の維持というだけでなく(この場合その強度は別として情報量は少ない)
スポーツの一連の動作は単純そうに見える陸上競技等においても
かなり多くの作業工程ともいうべき動作の複合、そしてそれを制御する
チェック項目があるはずです。
催眠・自己暗示は各項を組み合わせ、複雑化もできるはずな訳ですが
オリンピック級になるとその手順の複雑さは一編の短編小説を暗唱する
くらいの情報量となるような気がして、高度化の限界例を考証する一手段
になり得るかと思って聞いてみたのです。
現実例としてイメージによるシミュレーションでこんな事までやれたという
かなり極端な例は御存知ですか?

399 :名無しさん@あたっかー:2001/07/21(土) 00:29
ミスを上司に報告に行くときは
数時間前から頭の中でシミュレーションする。

400 :名無しさん@あたっかー:2001/07/21(土) 00:40
400get!

401 :へなへな:2001/07/21(土) 22:09
いや、なんとなくイメージしてるみたいですよ。
イメージトレーニング中の筋反応は微弱でも、
実際にスポーツしている常態に近いそうです。

つまり、大雑把にイメージするだけでもちゃんと刺激になってるとか。

402 :名無しさん@あたっかー:2001/07/23(月) 03:29
スポーツ選手のオリンピック級なんかも凄いだろうけど
時々欧州のエアライン等で政治的動機等でハイジャックされて
しまった時、膠着状態の後乗り込んで犯人達を秒殺、電撃的に
事件を解決する特殊部隊チームがあるが、
あれはイメージトレーニング等の賜物なのだろうか?
ほぼ完全に頭脳の内に描けないとモタついてどうにもならないと思う。
究極のミスが許されない瞬速技だと思うが。

403 :名無しさん@あたっかー:2001/07/23(月) 03:55
イメージの前に実際の訓練も相当積んでるだろうね

404 :アポロン:2001/07/23(月) 09:42
>>402
特殊部隊の訓練にイメージトレーニング的なものは無い。
超スパルタ訓練でついてこれる超人だけを残すという
やり方のはず。

405 :名無しさん@あたっかー:2001/07/25(水) 01:25
国際テロの突入に際しては
きっちりシナリオもフォーメーションもあって
何度もシミュレートして
イメージを頭に叩き込んでいると思う。

406 :名無しさん@あたっかー:2001/07/25(水) 03:11
あいかわらずアポロンは伝聞と推定の区別ができてないなあ。

407 :名無しさん@あたっかー:2001/07/25(水) 10:42
アホロソ放置ケテーイ

408 :「悪魔の交渉術」〜 その4−g:2001/07/31(火) 00:32
そこへ着くとキリストは祈り始めた。弟子達にも共に祈るよう告げたのだが既に夜も遅く疲れて
いた弟子達は眠りこけてしまった。イエスが間もなく世を去る事を知らなかったからである。
疲れ果て倒れ伏したかに見える横たわる弟子達の中でイエスは一人祈った。神と一体どんな言葉を
交わしたのであろうか。懸命に祈りながらも切れ切れに聞こえてきたイエスの言葉を書き留めておく。
神の言葉を直接聞く事のできない我々にはこの神の声が聞こえると言い張った男の漏らす言葉により
それを推測するより他ないからである。
「大いなる父よ。差し出されたこの杯をどうしても飲んでみせなくてはならないのですか。・・・・・・
主よ・・・・・・・どうかこの杯が目の前を・・・・通り過ぎますように。」
いつかは出る賽(さい)の目だった。我々はもともと何も知らされずに地上へやって来て振り向く間も
なく去って行く者達である。秋になれば発ちゆく渡り鳥と変わるところはない。どれだけ乞おうとも去
らねばならぬのだ。そしてキリストのようにことごとくに命を懸け信じて振る舞えばその時は殊更早く
やって来てしまう。しかし、これは本当にその「時」なのか?
運命とは人智を超え、人の力の決して及ばぬものだ。運命は千変万化に様相を変えその時々に姿を現し
変幻自在でその真なる形を見た者はいない。必ずや見知らぬ姿で思わぬ方向から登場し一瞬にして取り
返しの付かない大きな何かを成し足跡も残さず去って行く。その瞬く間に人の眼にその顔を晒す事は無い。
神の手によるものか魔の使いによるものか確かめた者もいないのだ。
イエスは迫り来る最後の時を奇蹟によって遠ざけようとした訳ではない。本当にそれがその「時」で
あるのか神に確かめたのである。運命を遠ざける事はできない。
「杯を退けよ。・・・・・とは言っては下さらぬか。・・・・どうしても、この運命の杯を・・・・・・・
どうしても、・・・・・・・・・ならば御心のままに。」

夜は優しかった。在るものを在るがままに柔らかなその闇に包み込み、羽毛一枚の存在をも脅かす
事は決して無くそれぞれを妨げる事もしなかった。キリストは祈り、信徒達は何も知らない幼子の
ように安らかに寝息を立てて眠り、そしてユダは灯り一つ無い闇のなか合流点へと道を急いでいた。
その胸には深い傷を負ったかのように始終両手が押し当てられており、その歩みは急いでいるはず
なのに足音を立てなかった。静寂が世界を満たしていた。
そして、その静けさの中で運命は目を閉じその翼を休め爪を隠し気配もさせる事無くその時を待っ
ていた。翼を広げ飛び立つために。

409 :名無しさん@あたっかー:2001/08/02(木) 02:27
そういえば、大橋巨泉氏に
日本国民はいとも簡単に交渉され、いつのまにか説得されてしまって
参議院議員にまで納まられてしまったが、巨泉流プレゼン法ってどうよ?

410 :名無しさん@あたっかー:2001/08/02(木) 04:11
SPA!の特集「交渉術」だったな。

411 :名無しさん@あたっかー:2001/08/03(金) 00:07
巨泉か。
巨泉のしたこと、巨泉にされたこと。
・・・・・・・・・・。

412 :名無しさん@あたっかー:2001/08/03(金) 01:46
>>410
スパ! は血液型・星座別考察だったぞ。
アポロン並みか? SPA。

アポロンをブレーンに入れてないか? 大丈夫か、すぱ。

413 :へなへな:2001/08/03(金) 11:02
ぜんぜんテレビ見てないのでわからんのですが、
キョセンはどういうアプローチだったのでしょう?
交渉と言うより、政治家にはない言いたい放題のスタイル+単に知名度
だけなきもしますけど・・。

414 :名無しさん@あたっかー:2001/08/03(金) 23:33
巨泉は実は軽く一通り程度でいいが
分析してみるべきです。
結論先回りですが
少なくとも今回彼に投票した人はやっぱり「失敗」
巨泉にいいように寄り切られ利用されたといったところでしょう。
それから参議院という国民にもともと利益を生まないシステムということも
ありますが。

415 :名無しさん@あたっかー:2001/08/04(土) 00:43
人物観察するなら、昔からだが
今、特に政治家が熱いね。役者や患者が揃ってる。下品だけど。

416 :名無しさん@あたっかー:2001/08/04(土) 01:30
>414
いい指摘だと思う。

そもそも国外に逃げて暮らしている奴からいろいろ偉そうに
いわれたくないわな。

417 :名無しさん@あたっかー:2001/08/04(土) 13:17
>>416
日本は駄目だとか偉そうなこと書いてる本を出版したときに同じこと思ったよ。

418 :名無しさん@あたっかー:2001/08/04(土) 23:00
悪魔の交渉術、最後はバッチリ
元のテーマの「交渉」に戻って
オチをつけてほしいな。
それにしても、こんなにレベルの高い
文章を2chで見たことがない。
書いてる人には、最後に正体を
明かしてほしいな。
何をやってる人なのか気になる。

419 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 02:23
巨泉がワルイというか
国民がおひとよし過ぎだよなあ。

420 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 08:04
>>418
どこがレベルが高いの?
痛いブンガクにしかみえないけど・・・。

421 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 08:46
同意。
単なる解説文で内容的には大したこと書いてないよ。

422 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 10:23
激しく同意。
なぜ持ち上げる人がいるのか疑問。
彼らは2chの一行レスに慣れちゃって
感覚おかしくなったとしか思えない。

423 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 16:19
最後にスレ内容に絡めた終わり方しなかったら、ただの煽りってことだね。

424 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 16:20
もとい、煽りっていうか、テスト書きこみというか。

425 :名無しさん@あたっかー:2001/08/05(日) 23:39
>>419
巨線は検証するだけで、巨センに利用されているようで・・・・
力が抜けていく〜。

426 :名無しさん@あたっかー:2001/08/06(月) 00:05
売りつけ上手なのは確か。巨セン。
商品はいつも「厚顔無恥な自分」。
今回の選挙というより、今の身分に納まった長期的地位獲得手段を
考察すべきかも。
いつのまにか「パシリ」にさせられていた人も多いだろうから
何らかの「交渉」をされてしまうんだろう。多分。

427 :名無しさん@あたっかー:2001/08/07(火) 07:42
418>スレの流れ見てるんじゃない?
おそらく復活じゃないのかな〜、サバトと言ってるしー
神に対しての反逆だったら面白いけど。
驚愕の事実だったりして?んなことないか!

428 :名無しさん@あたっかー:2001/08/07(火) 08:29
意外にところどころスレの流れに影響されてるとこあるよね。あの原潜みたいな悪魔。
偶然かもしれないけど。
似たような海域を潜航してるのは確かかも・・。

429 :へなへな:2001/08/07(火) 17:35
HBR交渉特集という広告が出てましたね。
サイトには書いてませんけど(?)

あと文芸春秋の宮崎哲也「山本七平 空気の研究をよむ」(タイトルあいまい)
で、小泉の露出手法について書いてます。
このスレを読んでる人には有意義でしょう。

430 :へなへな:2001/08/07(火) 17:36
あ、宮崎のは書名じゃなくて
月刊誌の文芸春秋の記事です。

431 :名無しさん@あたっかー:2001/08/07(火) 23:49
そういえば、山本七平ってみなさんどう思います?
日本人としては妙に「異人」ですよね。
いろいろ好き嫌いもあるでしょうが。日本社会の意思決定の仕組みなどは
割とウマク捉えているような気がします。
ただし、すぐ応用できる内容とは余り思えませんが
日本的組織相手の交渉などに臨む場合少しは有効ですかね。
もっと客観的に冷静に外から眺めた視点が欲しい人は
あのオランダ人ジャーナリスト(しまった。名前忘れた。小学館に寄稿が多い人)
なんかの著書の方がいいのかもしれませんが。

秋から日本はかなり「メチャクチャ」かもしれないようですから
真紀子の無茶苦茶流「露悪手法」についても誰か書いてほしいです。
あれなら絶対生き延びるでしょう。交渉術以前の問題で
まるで「ケンカ生き残り術」ですから。

432 :へなへな:2001/08/09(木) 00:36
>>431
彼の空気の研究は、そんなに独創的でもないと思うのですよ。
社会心理学での集団心理研究を見る限りは。
あれは日本的というよりも、集団の意思決定に内在する問題
だとおもいます。

ウォルフレンですな。
なんか、痛い知識人というか・・・丸山昌男のデッドコピーというか。
話半分に読んだほうがいいかもしれません。

マキコの場合は一般性がないと思います。
彼女の人気は特殊な制約に成り立っているからです。
それは選挙民を相手にすると言うことです。
「官僚を罵倒し、言いたい邦題言えば選挙民は喜ぶ」
わけです。
普通の生活であんな手法では無理でしょう。

あと、「ケンカ生き残り術」というのは生き残り術では「下の下」です。
父親が敵、味方、中間、とわけて、いかに中間を取り込むかを腐心し、
記者、官僚、政治家仲間、選挙民はいうにおよばず、
料亭の仲居、運転手にいたるまで、徹底して気遣いをし中間派から、自分側
にすこしでも引き入れようとしたのとは対照的です。
普通の生き残りのポイントは、いかに敵を減らすかだとおもいませんか?

433 :名無しさん@あたっかー:2001/08/09(木) 00:43
>432
極めて同意。
山本七平の場合、ベンダサンの件でもわかるようにもう議論の対象
以前だし、ウォルフレンが丸山昌男のデッドコピーというのは
まったくもって正しいと思う。
田中真紀子なんぞ言わずもがな。

434 :アポロン:2001/08/09(木) 00:49
真紀子の残念な所は、親父である角栄の漫才のセンスが無かった
点だと思う。

435 :カオラ・スゥ:2001/08/09(木) 00:52
>>434
親子で漫才のコンビ組んだらどうや。
横山ホットブラザーズみたいに。

436 :カオラ・スゥ:2001/08/09(木) 00:59
田中角栄は、「人をしかるときは陰で、誉めるときは人前で」と、
言っていたらしい。
マキコは、テレビの前で高級官僚をしかっているからな。

所詮、金持ちの我が儘娘やな。

437 :カオラ・スゥ:2001/08/09(木) 01:04
ついでに書くけど、横山HBが、親子やというのを知ったのは、
テレビの番組でや。朝日放送の。

438 :名無しさん@あたっかー:2001/08/09(木) 01:35
>カオラ・スゥ
何が言いたいのかさっぱりわからん。アポロン以下だ。

439 :カオラ・スゥ:2001/08/09(木) 01:40
すまんのお、アポロンに突っ込んでいるだけなんや。
マキコが、応援演説で怒られたやろ。
あれって、「人の感情を読むことができん」と思ったんや。
漫才のセンスというより、
人の心がわかってないのが、マキコの問題点と思ったまでのことや。
それとコテハンをたたかんといてや。

440 :アポロン:2001/08/09(木) 03:47
角栄のお笑いセンスはある意味まったく新しいものだった。
ビートたけしがお笑いは差別であり、差別がいかんと言ったら
狂言や古典落語も否定しなきゃいけないんだと語ってるのを読んだ
ことがある。
しかし角栄のお笑いには差別が無いのだ。
これは狂言から現在に至るお笑いの流れを否定した、革命的お笑い
だったと言える。

441 :名無しさん@あたっかー:2001/08/09(木) 05:56
お笑いお笑いうるせーよ。
何を言いたいのかさっぱりわからん。

442 :名無しさん@あたっかー:2001/08/10(金) 00:56
 それは、ここがお笑い経営学だからです。
お後がよろしいようで。
テンテケテンテン♪

443 :名無しさん@あたっかー:2001/08/10(金) 23:38
age

444 :釈迦:2001/08/12(日) 09:39
スレの流れがお笑いになりましたね。
日曜なので最後に復活の話しを・・・・サバトです。
244から始まりましたスレも今日で私はピリオドに。
以前交通事故で死んだことがあります、まあ信じて貰わなくてもいいのですが
そこで不思議な体験をしました、5感(外の世界とのセンサー)失い。
記憶も喪失しましたね、残ったのは自分の存在のみ(しかも強く)。
孤独感はなく安心と安らぎを覚えています。もっとその上があると思いますが
残念ながらそこまででした。
そして意識が戻る時の感覚は驚愕しましたね、皆さん何気なく息をしてますが
苦しい、地球の重力が重い、生きてるだけでも苦しいのです。
その時、生きると言う事、生の意味コトノナリタチいろんな事が解りました。
まあそんな話しはいいですね、人間と言う生き物は総て肉体からの信号に
支配されているのに気づきました、感情、記憶、総てです。
精神、心と言いますけどなにやら崇高的に思われますが、
それすらも肉体から発生してるのです、体験してますから断言できます。
そして肉体に付随してるのが欲・・・・・・・・・・・・・・・・・
その計画が交渉・説得・プレゼン・・・・・・・・・・・・・・・
スレの流れをもう一度1から見て下さい、ターニングポイントは何処か?
交渉・説得・プレゼン・このスレの流れそのものが、そのものズバリ
仕掛け入れたの解りました?少し遊ばせて頂きました。
コぺピや創作より生身の素手で最後は勝負ですね。


追記
人はもう一つ別の世界手にしましたね、インターネットなのですが。
身分関係なく民族、国境も関係なく、誰でも自由に発言出来たり
考えたり、過去の理想家が夢にまで見た事だと思います。
国境を越えた新しい地球国家が誕生するかもしれませんね。
死・再生・未来への予感と、これで締めとさせて下さい。
終劇・・・・・・・・・・・・・

445 :釈迦:2001/08/12(日) 10:19
う〜ん・・・・・・・・・・・
今日は日曜、明日は13日ですか〜
なにか不思議なものを感じます。

446 :名無しさん@あたっかー:2001/08/15(水) 05:18
age

447 :へなへな:2001/08/22(水) 21:33
けっきょくなんだったんですか>お釈迦様。

448 :へなへな@ふさふさマンセー:2001/08/22(水) 22:18
HBRのサイト更新されてました。
http://www.dhbr.net/magazine/backnumber/200109.html

ここを見る方は必読ですな。

あと、
http://ha9.seikyou.ne.jp/home/sazanami/muneo.htm
をよんでから最近、鈴木ムネオ氏のことが頭にずっとあります。
<引用>
農産物の一部自由化が決まった時、宗男の地元・十勝では農協などによる大反対決起集会が行われていた。
田舎では農協票の取り込みは必須。
ここで農協のオヤジのハートをがっちりつかむかが焦点となっていた。
集会に招かれた国会議員は永遠のライバル中川と宗男。
まずは中川の演説からだった。その日はあいにくの寒さで氷点下20度はいっているのではないかと思われた。
東大出のインテリ中川。
コートを何枚も着込みいかにもお義理で「自由化には反対であります」とぼそぼそと述べた。
対して宗男。
まずは背広の上着を脱ぎ捨て
「外は寒いが私の気持ちは熱い!」と大声で叫び
「輸入自由化に対する気持ちで私の心は怒りで燃えているんだ!」
氷点下20度の中、服を脱ぎ捨てとっつぁんシャツ一枚になった宗男。
「やっぱり宗男センセイだべ」と農協のオヤジのハートをがっちりつかんだ。
<引用>
人間、頭のよさよりも執念、貪欲、恥知らずさこそが成功への秘訣に
思えてきます。

449 :若葉:2001/08/22(水) 23:46
すごいなムネオ。
オレもハートをがっちりつかまれちまいました。

450 :名無しさん@あたっかー:2001/08/23(木) 13:38
448>え゛?・・へなへなさん@ふさふさマンセーだったのですね?
誰?アポロンかよー

451 :へなへな@ふさふさマンセー:2001/08/23(木) 21:24
え?ふさふさマンセーというのは。
フサギコ漫談のフッサール大好きということです。
ふさふさマンセーというのはいったいどのように解釈されたのでしょう
それがすごくきになります。

以下参考。
     ______
     |フサギコ漫談|
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ テンテケテーーン♪
             ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ∧ ∧    ∧,,∧
         目   (゜Д゜,,)   ミ゜Д゜彡      (´
         ‖   ⊂   つ  ⊂ミ  ミつ      (´⌒(´
         ‖     ヽ  `⊃  ミ  ミ⊃(´⌒;; ドドド
         ‖     し'      し


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ギコで〜す。
\_____ ___________
           |/
          ∧ ∧    ∧,,∧
         ( ゜Д゜) 目 ミ゜Д゜ミ
         (|   |)  || (ミ  ミ)
        〜|   |   ||  ミ  ミ〜
          ∪ ∪  .||  ∪ ∪
                 /|
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|         フッサールで〜す。
\_________________

452 :名無しさん@あたっかー:2001/08/26(日) 04:39
age

453 :おなってよし:2001/08/26(5) 42:00
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/menu.html

454 :名無しさん@あたっかー:01/08/26 15:44
私が良かったと思った書きこみ。

>57
boldさんの視線恐怖

>96
インタビューのコツ。実践的でよかった。

>245

>369
タコ社長の飛び込み営業

455 :名無しさん@あたっかー:01/09/02 22:34 ID:xzD0pkVY
age

456 :まっきんぜー:01/09/03 03:21 ID:cyr6uDg2
プレゼンするなら、映画「ウォール街の」M.ダグラス演じるゲッコーが
株主総会で発言するときのような自身のある態度で行えば大丈夫。
あと、話しの初めに笑いを取る事が大事だよ。
落語でも、ネタに入る前に時事ネタで笑いを取ったりするでしょ。
ここで、笑いを取る事により相手を自分のペースにはめちゃうのさ。

457 :若葉@たまにはあげとくか:01/09/18 03:04
>>451
カメレスですけど、これ見るたびなぜかおかしくて笑ってしまう。
文学板だと、だれかがドストエフスキーのスレでソーニャ萌え〜とかいってるしね。
(あ、おれか)

こういうノリは2ちゃん独特ですね。

458 :名無しさん@あたっかー:01/09/18 12:11
亀レスだけど448は
シェークスピア「ジュリアス・シーザー」におけるブルータスとアントニーの演説シーンにそっくりだ。

459 :名無しさん@あたっかー:01/09/20 11:02
age

460 :へなへな:01/09/21 20:07
>>458
いま、読んでみました。(福田訳)

ブルータス=中川
アントニー=鈴木
ですか。
たしかに、たんたんと語るブルータス=中川、熱く語るアントニー=鈴木
とすれば似てますね。
(役者が数段落ちますが)

「シェイクスピアのビジネス講座 」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi
はおもしろかった。

461 :へなへな:01/09/21 20:36
シェイクスピアとビジネス関係のWEB発見。
http://www.mi.sanno.ac.jp/~tadokoro/

462 :名無しさん@あたっかー:01/09/21 20:40
>たんたんと語るブルータス=中川、熱く語るアントニー=鈴木

理屈っぽく正論を語る中川と、聴衆に訴えかける鈴木
と言う方が正しい。

463 :名無しさん@あたっかー:01/09/21 20:41
ビジネス講座の方、見れませんね。

464 :名無しさん@あたっかー:01/09/21 21:16
シーザー(カエサル)といえば、
歴史板の住人には評判悪いですが経営者のおじさん達に好評な塩野七生「ローマ人の物語」の
カエサルを扱った2冊は、彼の交渉・説得術が伺えて面白いですよ。

465 :へなへな@投機家:01/09/22 00:40
>>462
そうですね。
ただ、ムネオが聴衆に語りかけてるのはいいとして
理屈っぽく中川が正論かどうかは??
善悪は別としてムネオはすごいと思う。
(毀誉褒貶烈しい徳洲会の徳田虎雄もね)
このくらい貪欲さ、ひたむきさがあれば大抵ほしいものは手に入るはず。
このくらい貪欲にならなくては・・。


>>463
失礼しました。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83V%83F%83C%83N%83X%83s%83A%82%CC%83r%83W%83l%83X%8Du%8D%C0+

>>464
実は持ってるのですが、読む順番が回ってきません。
後で読んでみましょう。
しかし、歴史版で評判が悪いのですか・・・・塩野七生の本は大体読んでて
すきなのですけど。

466 :名無しさん@あたっかー:01/09/22 23:30
ちゃんとした史書として読むには良くないという意味です。
そういうスタンスで書いてるんじゃないと思いますけどね。
オレはローマ人シリーズ大好きですよ。特にカエサルの項は。

467 :名無しさん@あたっかー:01/09/22 23:39
何度もすいません。
ローマ人シリーズはできれば1巻から順に読んだ方がいいですよ。
カエサルがあれほど苦労して打ち壊そうとした共和制について理解するためには。

468 :名無しさん@あたっかー:01/10/04 23:43
ほんまほんも

469 :名無しさん@あたっかー:01/10/25 23:23
おーっ。
悪魔来なくなったら
なんだか、死んでんじゃん。
このスレ。

ところで
日本は、どうなるんだろう?
私は、暖ったかいとこ
南の島にでも逃げたいね。
ネットも要らない。
電話もケータイも要らない。
郵便も要らない。
白い粉末入ってて、殺されそうだから。
どうしても必要なら、伝書鳩と狼煙で通信するよ。

では、
ばいびー。

470 :名無しさん@あたっかー:01/11/15 01:24
生き返りました。

471 :名無しさん@あたっかー:01/11/16 23:20
それより
このスレ立てへなへな氏
死んじゃったって、本当?

472 :名無しさん@あたっかー:01/11/18 16:53
本当。
もともと疲れてたそうだし。

へなへな氏の知り合いに聞いた話。

473 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 01:25
合掌。

474 :名無しさん@あたっかー:01/11/21 00:27
みんな、どんどん死んでくね。
それでいいんだけど。

475 :名無しさん@あたっかー:01/12/09 09:22
合掌。

476 :名無しさん@あたっかー:01/12/29 16:50
仏滅

477 :名無しさん@あたっかー:02/01/11 11:10
合掌。

478 :へなへな@死亡説在り:02/01/28 15:06
ゴルァ!

479 :totoki ◆Iqa1icww :02/01/29 11:22
ヲッ 生き返った( ̄□ ̄;)!!

480 :名無しさん@あたっかー:02/02/09 09:31
herahena

481 :釈迦:02/03/01 19:27
まだ・・・・このスレッドあったのですね。
インナースペースより時の迷宮からでれない様子。
しばし静観致しましょう。


482 : :02/03/26 23:44
長生きなスレだね、ここ

483 :へなへな@ムネオ風味:02/03/27 08:58
ネタが尽きてるだけと思われ。

交渉の心理学の本のまとめとかかいても良いけど忙しくて・・・・。

484 :E9905@仕事中 ◆X1BgUSRA :02/03/27 09:52
過去に纏めましたけど、長すぎたり。
http://www.bh.wakwak.com/~e9905/pre.htm

485 :α:02/03/27 10:08
>>484
スゲェ!!

486 :E9905@仕事中 ◆X1BgUSRA :02/03/27 10:28
ページ公開と同時に公開していたのに、今頃反応があるとは。

487 :α:02/03/27 13:09
>>486
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/pc5/e9905/myself.html
正直、しらんかった。

488 :名無しさん@あたっかー:02/03/27 19:48
へなへなさんまってたよ。

>484ご苦労様、しっかり見ました。
流石ですな〜〜感服いたしますー


489 :へなへな:02/03/27 21:05
うわっ。待っててくださったのですか。
でも忙しい状態で現実逃避にきてるのであまり長居できません。

なんかありましたらどうぞ。

490 :名無しさん@あたっかー:02/05/27 00:20
age

491 :名無しさん@あたっかー:02/06/16 21:50
age

492 :名無しさん@あたっかー:02/06/17 01:28



493 :ジェームス・スキナー:02/08/14 21:41
皆さん、こんばんは。
7つの習慣から髪型に至るまで、興味を持ってくれてありがとう!(笑)
www.jamesskinner.comでHPを公開しているから、暇なときに見ておいてね。

494 :へなへな ◆8qrx8iDI :02/08/15 21:56
うわっ。本物ですか?

495 :名無しさん@あたっかー:02/10/21 02:10


496 :名無しさん@あたっかー:02/10/22 21:48
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


497 :名無しさん@あたっかー:02/10/22 22:03
一人暮らしするのにネットはいるのかい?

498 :名無しさん@あたっかー:02/11/02 14:40
良スレage

499 :名無しさん@あたっかー:02/12/10 19:16
  

500 :さまよえる求職人:02/12/19 01:50
ビジネス的な交渉ごとというのは、
自分以外の人や物事が関わってくるので、
比較的冷静に対応できるが、
個人的な交渉ごとだと、
単に声のでかい人間が有利に事を運んだりする。

日常的に(不必要に)声が大きいというのは、
自分の考えを疑っていない人間に多い。

自己を相対視することなく目的に邁進するので、
周囲が特に自分の利害を明確に意識していない場合、
ずるずる引きずられることが多い。

501 :893 ◆/Kexvx.LWc :02/12/22 03:58
ageるよ



502 :名無しさん@あたっかー:02/12/27 11:32
会議でも声のでかい奴がことを進めることが多いな

503 :名無しさん@あたっかー:02/12/29 02:38
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
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もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
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金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


504 :桃花と直美:02/12/29 02:44
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お疲れ様 気分転換にどうぞ
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505 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 07:55
最近sに潰されたSANのやり取りは反面教師として非常に面白い。
SANのようになったらプレゼンも台無しだから参考までに。


矛盾したことはいわない。(SANの場合は僅か2分)

939 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/29 16:25

知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。(笑)


と裏読みをしたsを卑下してから、

940 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/29 16:27
いろいろな貴殿の書き込みを見ることで、貴殿は彼らと同じくまだそこそこ若く、実務の経験も
少なく、そのため一生懸命背伸びして調べて難解に見えるように書くタイプだと確信していました。
(オフ会してもいいですよ。判断に自信がありますから。笑)
 でもそれが悪いという意味ではないです。私の知っている彼らもプライドが高く陰で努力もしていて、
基本的には悪いタイプではないのです。困ることも多いですが、やる気のない者よりよほどいいです。


と、自分の裏読みには正当性を持たせる。
しかもこれはSANの希望的観測だけの勢いでいっているだけで根拠も証明も出来ない。
これは一番やってはいけないこと。
プレゼン時に自社商品が指摘を受けた時にもこんなこといっていたら
先方に笑われて相手にもされない。
まぁここまで支離滅裂なこというやつもそうそういないと思うけど。


506 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 08:17
また、相手の説得に対しての説明をするとき。


939 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/29 16:25
大事なのは難しく語ることではなく、
平易な言葉に変換しながら深い内容を相手に意識させることなのに。

・と至極当然のことを雄弁に語った後、

616 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/29 01:42
>603さん
別にだれに笑われてもいいんだなあ。これが。
私は2世なので、すべてうまくいってあたりまえ。
ちょっとでもはずせば大ブーイングなのです。そのなかで
モチベーションを維持して、続けていくためには、いつも自分との
戦いなのです。自分の中で決めた基準に到達できればいいのですよ。
人の目が気にならなくなってから、利益率も上がりました。
分かる人にだけ分かってもらえばいいのです。分かりますか?

と分る人にだけ分ってもらえればいいなどというのは言語道断。
相手に対してなんの説得力も産みません。
ですので必ずこんな矛盾したことをいうのは止めましょう。
相手に足元を救われるどころか自滅まっしぐらです。


507 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 08:36
>>504にて述べましたがSANはここでも不可思議なことを弁じています。
矛盾は誤解を生みます。
何故なら、その場の勢いの口先だけで話すということは
信頼・信用を無くすことになり、それが自社の死に直結するからです。

941 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/29 16:28
一つだけ書きますと、貴殿の根底に流れるのは、「恐怖感」と「焦燥感」ですね。何に対してかは
貴殿が一番よくご存知でしょう。

・SANは人の言葉を勝手に裏読みすることを笑いましたね?それなのに何故自分はするのでしょう?

まだ知りたいこともありますがこれ以上板のみなさんにご迷惑を
おかけしするのも気が引けるのでやめます。
 しかしハンドルなんていくらでも変えられますし、たとえだれかをここから排斥できたように
見えても貴殿の焦燥感が満たされることはないと思いますよ。

・本当に迷惑をかけていると思うのなら一生コテハンを使わなければいいのに
負けを認めないことはもとより他の人に迷惑がかかることは気にもしない。

ちなみに私が名無しで文体変えて試し書きしたことには貴殿も出てこないし、他の方とも普通にレスの掛け合い
になりますから、SANというHNそのものが人様に迷惑をかけると判断しました。(逆に文体が似ている人にと
ばっちりが行っているみたいで気の毒でしたけど。)



508 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 08:37
・この気の毒というのは過去形ですが現在進行形だということは無視しているようです。

 実はもう分かっているでしょう?経営も人生も敵は自分の中にあり、勝ち負けは自分の心の中
だけにあることを。
 自分の中の「正の部分」といっしょに描いた絵のとおり進むことに意義があるのです。
それにはとてつもなく強い意志が必要ですから、それに比べたら見かけ上の争いもポーズもそんなには
重要ではないです。
 そこに早く気がついて、肩の力を抜いたほうがいいです。

・上記のレスは以前sが自律の難しさを説いていたことを長々と説明しているようです、
これは、SANのレス全編に渡り感じたことですが結局sのいっていること以上の話は聞けない
ままでした。

このように人の言葉を借りてきても多少の変化をつけないと相手には「こいつ馬鹿だ」と
悟られてしまいます。くれぐれもお気をつけください。


509 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 08:44
下記のような支離滅裂なことは絶対に言わないで下さい。

ここでは書きにくいようなことにも興味があったのですよ。
 なかなか自分の会社の人や知り合いとそんなこと話せませんからね。
 ですからこのスレでは不本意ながら粘着的に質問したり、煽り気味で感情的にみえる語句を
選んで使ったりしました。でもそれはお互い様ということでお許しください。

・自分の都合を優先させ自己の正当性をはかるのはよくあることですが、
ここまで開き直ってからsに対しては許さないという矛盾をいってしまうと呆れられます。


単なる貴殿の個人的な分析のために本当に書き込みを止める方が出てきたりす
るのは、少々洒落になりません。

・しかもこんなレスまでつけています。

私も目的のために手段を選ばないことが多いですし、
すべての人に気を許せとも言いません。

・これではもう目が当てられません。
いわなくてもご存知かと思いますが感情に溺れた人間のグチ以外なにものでもないのではないでしょうか?




510 :名無しさん@あたっかー:02/12/30 08:52
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1039770754/l50

以上他にも目を背けたくなるようなレスが満載です。
尚、今回の基本引用レスは>937-942ですので興味がある方は是非ご覧下さい。
SANの場合は2代目ということもありかなり過保護に育ってきたようです。
今後益々不景気になることが予測される現状を乗り越えるには無理がありそうですが
皆さんはこのような無知経営者ではないと思いますので温かい目で見守ってやって下さい。

長文乱筆失礼致しました。


511 :名無しさん@あたっかー:02/12/31 12:56
ワラタ

512 :名無しさん@あたっかー:02/12/31 13:08
SANのレス香ばし過ぎ。

つーか、こいつ基地外。


513 :山崎渉:03/01/06 02:51
(^^)

514 :名無し:03/01/08 21:10
どうもです。

515 :山崎渉:03/01/17 19:59
(^^;

516 :山崎渉:03/03/13 14:27
(^^)

517 :名無しさん@あたっかー:03/03/22 04:31
みんな、ディベートを学ぼう。

518 :堕天使:03/04/13 22:05
http://life.fam.cx/

519 :名無しさん@あたっかー:03/04/13 22:24
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520 :名無しさん@あたっかー:03/04/14 22:55
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521 :山崎渉:03/04/17 08:43
(^^)

522 :山崎渉:03/04/20 03:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

523 :名無しさん@あたっかー:03/05/11 01:40
spinいいでそ?

524 :山崎渉:03/05/21 23:31
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

525 :山崎渉:03/05/28 14:34
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

526 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 17:03
うまいプレゼンってやつを見てみたい(ソニーのやつですら上手いと思えなかったのだが)
動画どこかにないですか。

(やはりジャパネットタカタが最強なのか?)

527 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 17:55
>>526
外資系の保険のCMが
ただで見ることの出来る一番巧いプレゼンの例だろ

528 :山崎 渉:03/07/12 11:54

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

529 :山崎 渉:03/07/15 13:06

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

530 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 17:59
再び蘇れ!長老たちよ!!!!!!!!!!

531 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

532 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 21:55
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533 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 06:08
>>500
>日常的に(不必要に)声が大きいというのは

ムネヲや真紀子や辻元か

534 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 06:13
あと田原総一郎も

535 :山崎 渉:03/08/15 17:27
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

536 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 06:17
学生です。いずれデザイナーとして現場で作品を
プレゼンすることになるため、今から練習してい
ます。それで自分の弱点についての解決方法を
お聞きしたいのです。私は話しながら文章をつく
るのが苦手です。言葉がとぎれる、とばす、逆に
なる、など。もともと無口なのと経験不足のせい
でしょうが、ここを克服できれば多少余裕が出て
安心できます。なにかこの点を重点的に鍛える方
法はないでしょうか。またプレゼン自体を家や通
学途中、一人で練習できる方法はないでしょうか。
テープに吹き込むなどはいずれやってみようと思
います。



537 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 06:39
 西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
 聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
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538 :名無しさん@あたっかー:03/09/30 09:07
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539 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 13:09
となりのおじちゃんが無償で毎日野菜を提供するよう説得するにはどうしましょ。

540 :名無しさん@あたっかー:03/10/26 13:11
>539
娘を差し出せw

541 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 12:13

仕事はあとまわしのスペイン人を説得する方法があったら
アドバイスください。

542 :清香タン@昼休みにお邪魔汁 ◆KEj57QdzB. :03/11/11 12:18
>>541
一緒に仕事を放棄してお昼寝(シエスタ)するでつ。
今日は雨で清香も気が乗らん。
15時になったら帰って子供とお昼寝するでつ♪

543 :清香タン@昼休みにお邪魔汁 ◆KEj57QdzB. :03/11/11 12:28
フランス人がナマケモノというのは知ってたが
スペイン人までとは・・・鬱

544 :名無しさん@あたっかー:03/11/16 16:28
ラテンの血だからね。フランス、スペイン、イタリア

545 :名無しさん@あたっか-:03/11/16 21:50
C

546 :名無しさん@あたっかー:03/11/22 07:29
プレゼン中に屁をこいてしまったときの対処法をご教授くだされ。

547 :名無しさん@あたっかー:03/11/26 15:33
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548 :名無しさん@あたっかー:03/11/27 00:49
>>546
1.無難に・・・
ゴホンゴホン、大変失礼しました。

2.大胆に・・・
いや〜、隣の家に囲いができたってねぇ。屁〜(笑)

3.エレガントに・・・
う〜ん、今日は切れが悪い。爺や、甘薯を持て!

4.淫らに・・・
P〜

5.もうどうでもいいや・・・
誰だ、俺の屁を笑った奴!不愉快だ、帰る!

549 :名無しさん@あたっかー:03/11/27 09:46
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550 :名無しさん@あたっかー:03/11/29 11:34
>>548
最高


551 :名無しさん@あたっかー:03/12/27 18:47
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552 :名無しさん@あたっかー:04/01/30 23:14
小売店をするとして大根をうりさばくにはどういった動作をすればよいのですか

553 :名無しさん@あたっかー:04/01/30 23:59
大根役者すればいいさ

554 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 00:51
大根をxとして小売店のおじさんをy、おじさんに言い寄られてるきれいな
お姉さんをzとしたとき、a、bの解は大根おろしである。よってxは渡 哲也だと
いうことが証明された。

555 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 13:20
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556 :283 ◆7K4FxoxHnY :04/03/09 17:27
>>507
ワロタ

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 久夛良木氏は,“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
 発表によれば「PSP」は,曲面描画エンジン機能を有し,3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド,E3での発表以来,クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載(802.11)。
MPEG-4(ACV)による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
 外部端子で将来,GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また,久夛良木氏は,繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
 さらに,ボタン設定なども明らかにされ,PS同様「○△□×」ボタン,R1・L1,アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

突然こんなこと言い出してすまそ・・・・
GBAと比較してみてどうなんですかね?(シェア以外で)

557 :名無しさん@あたっかー:04/03/23 17:59
新しい説得法 バーにて


         ∧_∧ 
   ▽      (`・ω・´)   シュッ
 凸 ┴     (つ  と彡 /
 凵        | | /  /
         (_./   / ∈≡∋
         /    /   ||
        /     / ∈≡∋
      / ///  /   ||
     ツツー .旦   /
   /       ./


558 :名無しさん@あたっかー:04/03/29 16:33
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