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日本製造業の将来は?

1 :すいけん:2001/07/10(火) 06:16
日本企業が欧米企業に比べ、IT投資をしても
その額にあった採算性がとれない理由には、
合理化目的のIT投資でありITを経営革新の中核に位置付けられない
という事が原因だといわれています。
そんな中、アメリカのデルコンピュータは
流動化したダイレクトビジネスモデルを構築し、
インターネットをフル活用しています。
これにたいして、これからの日本製造業の将来的な展望、
進むべき方向性についてどう思いますか?
皆さんの意見を聞かせてください。

2 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 11:59
>>1
ちょっと話がずれるかもしれないが、
俺はデルの製品に魅力を感じていない。
(そういうところで作られる製品も)
皆はどう?

3 :アポロン:2001/07/10(火) 14:12
デルの経営者も凄い人なのだろうが、GE,松下、トヨタ、ホンダ
なんかの創業者もまた凄い人だった。
そういう凄い人がトップにいなかったら駄目じゃないのか?

4 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 14:23
デルは製造業としては取り扱い品が特殊(※)なので、一概にあのSPA
モデルが他の企業に応用できるとは思わない。

※=部品のほとんどが規格化され、一般的な市場に出回っている。
ゆえに、調達がしやすく、部品在庫のコントロールが楽。
部品からの組み立て自体はロウテクなので、顧客の信頼度も高い。
又、扱っている商品が高額である上、インターネットとの親和性が
非常に高い。

5 :アポロン:2001/07/10(火) 14:40
総合製造業で世界一なのはアメリカのジェネラルエレクトロニック
だが、ここの前会長のウエルチさんは、他の大手製造業者が日本や
人件費の高騰で事業が苦しくなったと言うなか、「創業者エジソン
の精神を取り戻せ」と叫び続けた。
エジソンは発明王としてもピカイチだが、広告マンや営業マンとし
ても抜群の人物だった。
例えばエジソンは電球を発明するとまずエリザベス女王に売りに行き、
「エリザベスも使ってるエジソン電球」と宣伝し、次には大統領に
売りこみに行き「エジソン電球で夜の都市を照らせば、犯罪はゼロに
なる」と説得して、電球設置を国家事業にした。
こういう人物が出てこないといけない。

6 :流通人:2001/07/10(火) 14:46
>>5
ハイハイ。よくできました。けれどもここは「日本製造業の将来は?」で
「米国製造業の過去は?」でないからてんすうは0点です。

7 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 15:20
>>5
相変わらず知識の羅列がお好きなようだが、つまりなにが言いたいの?
トップが広告マンになれってことか?

3ではすごい人がトップにいなきゃダメじゃないかって書いてるけど、
じゃあそのすごい人をトップに据えるにはどうしたらいいんだ?

8 :アポロン:2001/07/10(火) 15:52
>>7
やはりそれは危機感だと思う。
自民党が弱小派閥の小泉さんを擁立したのは、党の危機を
救うのはこの男しかいないという危機感で固まったからだと
思う。

9 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 16:23
日本の製造業ったって、個々の起業は国家よりも自分達企業の
命運を賭けて展開してるんであって、その結果企業は生き延び
ても工場は海外だけ、社員の大半は外国の現地従業員ってこと
になりそうですな。

つまり、日本企業の命運と日本の製造業の命運は別の話である
ということでしょうが、じゃ、日本の製造業を生き長らえさせ
るにはどうしたら良いか?というと、今更国営企業、社会主義
に戻るわけにも行かないしなぁ。

しかし、かってアメリカが高い人件費で苦しんでたときに日本
企業は対米進出して現地生産やったように、今度は安い労働力
の海外から上げた利益を日本で雇用対策に使うことが社会責任
として求められ始めるかもね。

ただし、それを主張するなら日本の国力、政治力がかっての米
のように強力でなければならないわけで、その点で無理っぽい。

10 :アポロン:2001/07/10(火) 16:31
>>9
今後は高齢化社会なんで、爺さんを雇って、「うちは爺さんに
優しい会社です」と宣伝するわけだね。
爺さんを雇うと援助金も出るしね。

11 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 17:47
「アジアの国際分業について・・・」スレよりコピペ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=manage&key=991801858

4 名前:名無しさん@あたっかー 投稿日:2001/06/06(水) 19:41
分業のスタイルとしては、1例としてこの板でもよく取り上げられている
ユニクロを見てみよう。

ユニクロは中国国内数十箇所に素材工場と生産工場を持ち、ほぼ
全ての製品を中国国内で一貫生産。数十人の社員が現地に送られ、
生産指導を行っている。これは、中国の繊維産業が力をつけて
きたここ数年だから出来ることだ。

しかし、ユニクロの肝は、店舗からの情報を分析して需要を読み、
商品を開発、一週間ごとに工場に発注して適量を生産することに
より(それまで、衣料品の仕入れはシーズン前に一回、シーズン
中に追加注文一回くらいだった)、素材から製品までの在庫・
店頭在庫を極力減少させロスを最小限に抑えるSCMシステム。
ユニクロの店舗には全て鯖が置かれ、本社鯖と連動して
売上分析などを行っている。野村総研と共同で開発したもの。
こういうオイシイところは全部国内にある。

典型的な最近型の分業といえよう。

8 名前:4 投稿日:2001/06/07(木) 01:21
低-中レベルの製造業の空洞化は所得水準の高い先進国の宿命なので
構わない、というか仕方がない。日本の問題は、アメリカがそれを
金融やITでカバーしたような、新たな成長セクターがまだ見えて来ない
こと。このままだと、円安に向かわざるを得ない。個人的には、150円
程度の円安に向かえば、時間稼ぎも出来て構造改革の痛みも和らぐので
良いかとは思うが。韓国、台湾あたりは怒るだろうけどね。

なお、タオルなどの生産が簡単な労働集約型産業は、製品の単純さ
からいっても別に企画を日本でやる必要すらない。昔流行った朝シャン
タオルみたいな付加価値製品なら別だが。そういう方式に向いているのは、
衣料品などのアイテム数が多く需要動向がひんぱんに変わるものや、
電化製品のように設計や仕様にノウハウが必要なもの。ただし、中国の地場企業も
力を付けてきているので、小型テレビなどの低レベル商品ではもはやそういった
ことは必要としていない。

アメリカが近々またまた鉄鋼でセーフガードを発動しそうなので、
流れを新聞でよく読んでおけば役に立つでしょう。

35 名前:名無しさん@あたっかー 投稿日:2001/06/14(木) 02:07
>>33
今週の日経ビジネス読んだ?
なかなか面白かったよ。
生産設備ぶち込んで低賃金労働者使うだけが
生産じゃない。特に少量多品種製品は。

12 :11:2001/07/10(火) 17:48
上の3つは私が書いたものなのでとりあえず引用。
他にもこのスレには面白い話が色々あるので、とりあえず
読んでみては?

13 :11:2001/07/10(火) 17:49
何はともあれインフレ円安、これに尽きる!(笑

14 :名無しさん@あたっかー:2001/07/10(火) 21:02
>>11
2chにも、まともな人くるんですね。
よく調べられてると思います。
日経ビジネスは読んでませんが、
NHK特集でしていた「1人屋台生産」は感動した。
あれしかないような気がします。

15 :名無しさん@あたっかー:2001/07/12(木) 00:20
大量生産、低価格、高品質、のうち大量生産を
一人屋台生産に切り替える事は可能か?

16 :名無しさん@あたっかー :2001/07/12(木) 01:16
>>16
組立型産業では可能。
組立ラインは能力設定次第でいくらでも、ラインを長くも短くも出来る。
(ただし、少品種大量生産では、仕掛品在庫さえ注意すれば、分業体制のほうが
効率はいい。)
多品種少量では、ラインの切り替えに時間がかかる分業体制は効率が悪いでしょう。
ならば、究極の短いラインである一人屋台方式のほうが効率がいい。
ただ、一工場に何百個もラインが出来るイメージになるでしょう。

でも、塑形材産業(プレス・樹脂・鋳造・鍛造)などは、
一つ作るのも一万個作るのも、金型の上げ下ろしにかかる時間は一緒なので、
生産効率が悪くなるか、在庫を大量に抱え込んでしまうかで、収益性は落ちる。
つまり、大企業が一人屋台生産方式を採用すると、
下請けにしわ寄せが行くことになる。

17 :SAN:2001/07/12(木) 10:29
>16さん
お詳しいですね。
まさにそう思います。
それと一人屋台はブツが小さくないと難しいですね。

18 :たこ社長:2001/07/12(木) 14:24
僕もNHKで見たんですけど、一人屋台生産方式ってもうそんなに知名度があるんですか?

19 :TEST:2001/08/13(月) 03:53
TEST

20 :H:2001/08/14(火) 23:58
実は>>16は私でした。
今日の日経にも出ていましたが、
多品種少量をやるには在庫の極小化が一番重要ですね。

カンバン方式がすばらしいのは、仕掛品も含めて在庫が極小化できること。
SCMなんかも組み合わせて、サプライヤーとの在庫レベルも共有化できるならば
かなり、効率的な生産になるでしょうね。

ただし、>>16にも書いたように、ともすれば、下請けいじめになることに注意。
最近の日産のサプライヤー サブAssyラインなんかは、仕掛在庫圧縮と物流効率改善
の観点から言うと、結構いいんですかね

21 :H:2001/08/15(水) 00:10
あと、下請け苛めにならないためにも、構成部品の仕様を統一して
塑形材メーカーの稼働率を維持してあげないと、いけません。

ある面、自動車産業でいうとプラットホーム統合が当てはまるんですよね
(自動車組み立て自身は死んでも、一人屋台は無理だな)
でも、ふと思うんですが
ワイヤーハーネスなんかは、いまや海外生産や日本国内でも
岩手・青森の田舎での生産が当たり前ですが、
これは一人屋台の方が効率いいんですかね?
あれだけ大きな図番を見ると、少し考えてしまう。

22 :age:2001/08/16(木) 01:38
age

23 :名無しさん@あたっかー:2001/08/16(木) 04:29
シックスシグマとセル方式だヨ

24 :名無しさん@あたっかー :01/08/26 21:08 ID:hvO3xR8A
age

25 :名無しさん@あたっかー :01/08/30 00:49 ID:NhR/yN3U
誰も書き込まないってことは、未来は無い?

26 :名無しさん@あたっかー:01/08/30 01:04 ID:zVPY8U2s
>25
日本モナ・・

27 :アポロン:01/08/30 01:04 ID:gMczVc8o
製造業というのは要はアイデアだと思うのだ。
はぼきとか穴明き包丁とかね。

28 :名無しさん@あたっかー:01/08/30 01:08 ID:zVPY8U2s
>27
その程度なら、中国に真似されて終わり。
もしくは最初は日本でチェックして、その後中国にまわすパターンが多い。

29 :名無しさん@あたっかー:01/08/30 02:41 ID:t9lnfBSw
製造業も含め、日本という国は新たなる文化を
作らないといけないと思う。
新たなる文化とは、いわゆる消費者の生活に根付くものだ。
それはヘッドホンステレオであったり、パソコンであったり。
これが出来ないと日本はいつまでたっても不況からの脱出は
不可能だろう。

経営者のチェンジ、5さんや7さんが言っておられるような
ことだが、今のように大きくなりすぎた企業では、創業者精神を
持つことも難しい。

しかしアイデアは無限に出るだろうし・・
僕なんかは次は玩具とか来るんじゃないかと思うが。
あ、ハイテク玩具と流通だな・・・

30 :無名草子さん:01/08/30 05:29 ID:Wlju1YEE
巨大企業松下が他社製品を真似することが当たり前になってしまっている
ことに最大の日本の製造業の問題がある。もうプロセスイノベーションの時代
ではない。

31 :名無しさん@あたっかー:01/08/30 14:15 ID:jxU4r.16
オリジナルをどこまで消費者に根付かせられるか?
これが製造業のポイントだな。

32 :名無しさん@あたっかー:01/08/30 16:50 ID:0oglXUCI
製造業を中国やその他の国に渡してはいけない。
製造業を取り戻し産業の中心にすべきだ。
私は中学で「日本は資源がないので、材料を輸入し加工して
輸出する。それが生き延びる道だ」と習った。
その通りだと思う。
日本の教育、その他制度はこのことを実現するように
出来あがっているのだ。

製造業をしないでどうして仕事を確保するのだ。
IT産業で働ける人はごく一部ではないか。
その他大勢の人はどうして食っていくのだろうか。
価値が無くなっているのに。
製造業以外に価値を発揮できる仕事は見つからないのだ。

中国に勝つ為には今の給与水準では高すぎてダメなので、
大幅に下げる必要がある。
人と機械とロボットを駆使して中国その他の国に
まけないような水準まで、給与を下げるべきだ。
仕事がなく失業するより、給与が低くてもそのほうがましだ思う。

国民全体、少し貧乏になるのはしかたがないことだ。
価値がないのだから。
もう少し貧乏になれば、少年犯罪やおぞましい事件
の殆どはなくなると思う。
暴走族がオートバイが買えなくなるくらい貧乏になれば。
女子高生が援助交際の携帯電話を買えなくなるくらい貧乏になれば。
引きこもりが、引きこもっていたら餓死するくらい貧乏になれば。
親のすねがかじられないくらい貧乏になれば。
共産党の人が糖尿病にならないくらい貧乏になれば。

給与を安くし、製造業を取り戻せば、日本の良い文化
も同時に戻ってくるだろう。

33 :名無しさん@あたっかー:01/08/31 00:43 ID:yDw5sGH.
貧乏になる必要はないと思うがな・・・
要は、いま先進国と言われる国に買ってもらえるように
しなきゃならんわけだ。
日本国内でお金を回すのではなくて、外国との貿易が
日本の産業の基本だ。
資源を輸入し、付加価値をつけて外国に売る。

これが出来れば貧乏にはならないのではないか?と僕は思う。

34 :名無しさん@あたっかー:01/08/31 00:50 ID:xJZJoGv6
>32
お前はすでに、逝っている

しかし、製造業がんばれ!は同意するぞ
しかし、貧乏になるのは、そうなる可能性があるかもしれないがなりたくないし、なる必要性もない。
国が貧乏になれば、当然売春も、犯罪もぞうかするで、、、、、
はあ、どうしましょ

35 :名無しさん@あたっかー:01/08/31 01:09 ID:IeFdtZLc
>32
経済学を勉強しなおせ。中学レベルでアタマが終わってるぞ。

36 :名無しさん@あたっかー :01/08/31 02:30 ID:4qQmaSR2
>32
わからんわけでもないが、でも、今はあなたが主張している場合の途中なのかも
知れないよ。実際、失業率は上がっているし、一部の企業では賃下げなんかも
始まっている。で、貧富の差が拡大して、貧乏人は教育のチャンスも無いから
一生貧乏人なんていう、フィリピンとか南米みたいになっちゃうかもしれないよ。
それでもいいんですか?
もう少し、生産性とか、技術力(生産設備・金型とかのサポート産業も含めて)に目を向けてよ。
>33
基本論は同意。
具体的に考えると、日本の得意領域は、生産設備・金型産業・部品産業などのサポート産業と
超小型精密機器にあると思う。
実際、日本でしか作れない設備・金型・部品ってのは多いし、マイクロマシンとかナノチューブのような
超精密機器は日本の得意領域ですね。
でも、それらの産業が1億3千万人の日本人を食わせていけるかって言うと?何ですよね。

最近、ふと思うんですが、中国の労務費に引かれてデフレが発生するのか
デフレが発生したから、みんなコストダウンの施策として中国生産にシフトするのか
どっちが先だったんでしょうね?

37 :名無しさん@あたっかー:01/08/31 02:56 ID:T0jlDZFA
中国でも上海なんかだと日本と収入は変わらないよ。違うのは、中国の
為替政策というか交換レートの操作によるもの。製造業を取り込むのは
彼らの国策だからな。
それと、日本という国の法人税はなんとかならんか?高コスト体質は世
界でもトップクラスの法人税にも原因がある。こんなに企業収益から税
金という名目で吸い上げておいて、国民の負債は666兆円ですよ〜は
ないだろ。法人税が無税に近くなるような施策を採っている台湾の方が
よっぽど国家経済が健全とは何たること?日本の官僚のやってることは
放漫経営の中小企業社長みたいで、税収という国家の利益を再投資では
なく消費に回してきたんではないの?次代の経済原資を生む装置が日本
にはないもんな。ということで、海外投資が事業家的には必然の選択っ
てことで、海外への流出は避け難い。

38 :36 :01/08/31 03:03 ID:4qQmaSR2
>37
なるほど。勉強になりました。
よく「失われた10年」って言う人は多いけど、変れなかった人なんでしょうね。
10年間、官僚とか金融業とか変らなかったものは多いですよね
変った人(特に製造業)の出した結論が「日本を出る」ってことだったんですね。

39 :xzhang:01/08/31 04:26 ID:SJSOcKgY
 確かにその通りだと思う。日本には、このような哲学がいるのだ。
ただ、収入が減るのは、ほとんどすべての人がいやと思うが、実現
できる詳しい案をあげることが出来れば、もっと説得力があるでは
ないかと思う。
僕は中国人であり、日本で経営学を学んだ。

40 :32:01/08/31 10:35 ID:pkLVofao
37さんその通りだと思います。
日本は国策として製造業を取り戻さない限り、
日本はフィリピンか南米のようになると思う。
日本の女性はソープランドで働くか、
中国へ行って風俗で働くかどちらかでしょう。
きっと中国に「日本人パブ」なるもができ、
そこで工業製品を売る代わりに、体を売ることに
なるでしょう。
中国の製造技術を学ぶ為に「第2次遣唐使」が派遣されるでしょう。

私は会社は生産設備関係の会社を経営しています。
そこで製造業の流出を肌身で感じています。
競争力があるといわれる生産設備ですが、風前のともし火です。
これも日本でなければできないものでは決してありません。
中国が本気でやれば殆どの生産設備はすぐにでも
できるのです。
生産設備の産業も製造業が日本に有ったとき時の貯金で食べているようなものです。


私の会社には中国人技術者が大勢いました。
彼らは非常に優秀で最高レベルの能力を有しています。
ただ現在は能力のレベルで技術は完全に身につけてはいない。
しかし必死に努力をしていますので、すぐそうなるでしょう。
日本人は能力も劣っていて努力もしない、かつ賃金も高い。
これでは日本の製造業がダメになるのは当りまえでしょう。

行くとこまで行って、悪くなってから本気で再生するの
も一つの方法ですが、それには数十年かかるかもしれません。

41 :だいたい:01/08/31 11:10 ID:aijcCqY2
ほとんどの人間が大学にはいる世の中になれば
製造業を支えるブルーカラーになるやつはいなくなるでしょ
それを非難しても仕方が無い
ここに来てる人の中に、「俺は製造現場を支えるため、一工員になる」
なんて人はいないでしょうし。
若者がブルーカラーになることにマイナスのイメージしか持っていない
農業につく人間がほとんどいないのと同様です

42 :名無しさん@あたっかー:01/08/31 11:54 ID:TYaTVhdI
>41
でもここに来ていないだけで、技術の研鑚に頑張ってる
若者も大勢いるのではないだろうか。そういう人たちは
一刻もおしんで鍛錬してるので目立たないだけでは?
日本もまだ捨てたものでないと信じる。

43 :青年社長:01/08/31 14:15 ID:aMJfBd16
先進国っていうのは、常に新たな文化を作りつづけていかなきゃ
いけなくて、だから気を抜いたらだめなんだよね。
日本は気を抜いちゃったのかも。
製造自体が賃金の安い国に行ってるのは何年も前からそうであって、
最近の自体ではない。Made in Chinaなんて、子供のころから
見かけるしね。
何がいいたいのかってと、日本が先進国として生き残るためには、
常に最先端の研究・開発をやらなきゃいけないってことかな。
あ、でも確かに36の言うとおり、1億3千万が無事かどうかは微妙だ・・・

44 :あと:01/08/31 14:36 ID:aijcCqY2
これから起業しようっていうベンチャーの人が
製造業をおこして、国内で土地を取得して工場を立て
大量に雇用する・・・ってのは滅多にありえないでしょうね
今の時代。
製造業なんてそうそう「起業」できるものじゃないもんね
工場つくるなんて膨大な金がかかるし
中国に作らせたのを輸入して国内で組み立てるとかいうのはあっても

要は、製造業が重要だといっても、これからそのとおりに製造業を
新しく始める人なんて滅多にいないだろうということ。
ベンチャーやる人は、結局は第三次産業だものね。

45 :SAN:01/09/04 10:48 ID:7vpQhv0s
>44さん
いやほんとにそうですねえ。
昔学校で、参入障壁が高いと差別化もしやすく軌道にも乗せやすく安定的
とか習いましたが、その点、今から製造業は有利かな、なんて逆に
思っちゃってます。
そういう風に思わない人が少ないウチがなおチャンス。
みんながアイデアなどで三次産業で稼ごうと思っている中、
古い企業を買ってでも、製造業を見なおして足場を固めようと思っています。
今のように学生さんや若い人でも起業出来るということは、逆に言えば
経験薄くても出きることばかりということなので、そうでないことを
強みにすればいいですよね。
日本の製造業、明るくは無いけど暗くも無いと信じたいです。
(今日は前向きモード)

46 :xx番号1:01/09/05 12:59 ID:PaQO/77A
SANさんしばらくです。xxはなんだかご存知と思います。
私も製造業にITを駆使すればチャンスはあるかと
思います。具体的には判りませんが。

私の会社は製造業で基板の配線をしていました。
それまでは、電子回路を読める人が配線していました。
私はそれをパートのおばさんでも出来るようなソフト
を作り、内職にだしました。
社員と内職の賃金の差は一時間当り2500円にもなります。
そして驚くことにパートは社員の2倍効率がよいのです。
5人分の仕事が10年くらい続きま、儲けさせていただきました。
このへんがヒントかなと思います。

47 :SAN:01/09/05 21:08 ID:nSpDOhns
>46xx番号1 さん
えっ?xxってなんだろう。出席番号1???
だとしたら阿部なつきちゃんだったはず。 うーん。
くだらなくてすみません。sageます。

48 :保険番号1:01/09/05 23:06 ID:wvfkbe8M
SANさん思い出してください。

阿部なつきちゃんは面白い。
それは私が得意なジョークです。
阿部、青木、青柳さんに会うと
必ず次のように言います。
「阿部さんは学校ではずっと1番だったでしょう」
「いやーそんなことは無いよ」と成績と
勘違いしたところで、
「いや出席番号ですよ」と落とすのです。

49 :36:01/09/06 01:49 ID:OFXGZMoM
>46
それは実にすばらしい話ですね。
これこそ、ITによる生産性向上ですよね。
でも、質問があるんですが、
1.ソフトを使用したときに段取り替えはどのくらいかかるのですか
(汎用性はあるんでしょうか)
多品種少量生産になると、生産ロットは小さくなり、結構頻繁に
段取り換えをしないといけないと思うんですが、外部作業所に
設備があると、余計段取り替えに時間がかかると思うんですが・・
2.作業者は社員からパートのおばさんになったんですが
今後の熟練作業者の育成はどのように考えているんですか?
今後の新製品の試作や、量産体制を確立するまでには
熟練作業者が不可欠だと思うんですが、どう対応しているんでしょうか?

もし、答えづらいなら結構です。

50 :ねこにゃき:01/09/06 02:05 ID:qmZwTF7E
日本の産業界すべてに言えることだが、
「無償無罰」という悪平等がすべて悪い
ように思える。

現在のように不況の時代だと、特に働け
ば働くほど失敗も多い。そうなると何も
しない人間、不正をする人間の方が得を
する形となる。

どうだろう?デキル人間は会社を見限っ
て脱出するほうが社会全体のためになる
ような気がしないだろうか。

隣で仕事をサボって株とか個人投資やっ
てる奴を見るとムカツク!
それとも、サボる奴の方が利口なのだろうか。

51 :名無しさん@あたっかー:01/09/06 05:51 ID:kdRpX5wQ
家電業界なんかは今更ですが対中の対策で頭を痛めているようですね。
家電も新しい流れを提示しない限り造船のような成熟化の道に向かうのは
当たり前で、切り開くことのできない苦悩があります。
日本はなんだか十七世紀のオランダに似てるな。

52 :名無しさん@あたっかー:01/09/06 14:48 ID:6nOjHtNw
製造業にそんなにきらびやかな未来はないでしょう。
ないのだから、売れるものを作ることをやめたらいいんじゃないかなあ。

53 :名無しさん@あたっかー :01/09/06 19:58 ID:o3ijpOAg
>52
やめて、何やって食ってくのよ?

54 :SAN:01/09/07 00:35
ああ、保険番号1ばんさん。創業者は保険の番号が
1番だと書いてみえましたねえ。御無礼しました。
>52さん
そうかもしれませんが、そうでもないでしょう?
製造の楽しみは格別ですからなかなか抜けられません。
今ならちょっとだけ資金もあるのですが、面白いです。製造業。

55 :46:01/09/08 07:27
1 配線作業で設備は直接関係ありません。
それまでは回路図を理解できる職人の人が必要でした。
それを内職(パートと間違って書きました)で出来るよう
にソフトで単純化したものです。番号だけで配線できる
ようにしたものです。
汎用性はありませんが、考え方は他にも利用できます。

2 社内の熟練作業者はもっと新しい技術に挑戦しております。
それが確率すればまたソフトを作り内職に伝授していく
予定です。

56 :36:01/09/08 21:30
>55=46
レスありがとうございました。
これからもがんばってください。

57 :age:01/09/14 00:15
age

58 :名無しさん@あたっかー:01/10/21 22:41
age

59 :名無しさん@あたっかー:01/10/21 22:55
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

60 :名無しさん@あたっかー:01/11/02 16:35
age

61 :アポロン:01/11/02 16:40
トヨタやNTTなんかは世界的にも評価が高い製造業だよ。

62 :名無しさん@あたっかー:01/11/02 16:55
バブルを経験して、お金持ち=格好いいというのが崩れたからじゃない?

最近の学生は、お金よりも自分のやりたいことが大事になっているよ。

63 :名無しさん@あたっかー:01/11/03 23:52
>61
NTTは製造業ではない。

64 :名無しさん@あたっかー :01/11/07 01:34
age

65 :名無しさん@あたっかー:01/11/07 01:44
>SANさん
製造の楽しみは格別ですからなかなか抜けられません。
今ならちょっとだけ資金もあるのですが、面白いです。製造業。

私も同じくそう思います。
ただ今現在の日本の製造業はホント局面を迎えているのでわないでしょうか?
バブル崩壊から今日まで、依然厳しい状態です。
その反面チャンスでもあるのでわないかと私は思っていますが・・

66 :アルビン豆腐ラー:01/11/07 02:29
日本の製造業は重大な転機に来ている。先ず中国の台頭だ、単に製造のみならず
根幹の設計までシフトしている。11/5の日刊工業の記事で”設計までも中国シフト”
タイトルから内容を想像してほしい。仮に製造の半分がシフトしても日本には大打撃だ。
それが怒涛のように、あらゆる物がMADE IN CHINAになりつつある。
次にテロである。唯一米が世界経済を牽引してきた。それが炭疽菌により個人消費が鈍れば
リンクした世界経済の負の側面が顔を出す。グリコ、雪印事件で大きく企業は収益が減った。
それが炭疽菌で際限のない攻撃が始まれば、世界同時不況は必至だ(それでも中国だけは伸びる)
大きな歴史の転換期に来ている。視点を変えないと製造業はあやうい。

67 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 10:04
将来? 10%の企業にはある。

68 :すきやき@似非学者 ◆P5As2jNc :01/12/05 13:33
守ることばかり考えている雰囲気は良くないでしょう。

何故奪おうとしないのか?
何故奪われようとするのを守ってばかりなのか?
何故奪えるところを必死に探さないのか?

69 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 16:53
>68さん
落ち着くことも必要だと思いますが…

70 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 19:58
sage

71 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 19:59
http://www.sex-jp.net/dh/01/

72 :覗き見趣味:01/12/05 20:50
日本の製造業のスレは何故か悲観的な見方が多いですね。
なおかつ評論家的な意見が多いです。
全体の傾向として製造業の就業人口は逐次減少しているのですから、産業全体に
与える影響力は小さくなりつつあります。
新卒者が製造業に指向していないのですから傾向としてはブルーよりホワイトを
選択している訳ですが、この流れの中で製造業の将来を嘆いてみても主客転倒になりかねません。
技術力から言えば製造業は現状でも健闘している方ではありませんか。
現在世界的な同時不況になろうとしている原因の中にあまり認識されていない、技術的な
限界点の問題が有ります。
先般インテルがプレス発表したチップの熱対策の新技術もそうですが、従来の手法では
ICチップも含めて性能の成長速度が維持できない状況が発生しています。
日本の電器メーカーも液晶だ・PDPだ・有機ELだと騒いでいるディスプレー
についても、事業として成長の爆発点であるインチ当り一万円の販売価格の
設定が出来ないのも、ある種技術的限界点をまだ乗越えられないせいだと言えます。
いずれは限界点はクリアすることになるのですが、今までの開発形態を劇的に変更しない限り
かなり難しいといえます。
そうした中でここで主題となっている中小・零細を主体とした製造業と言う捉え方をすれば
現状のままでは衰退の一途を辿るとしか言えないと思います。
決して全滅と言う事はありえません。
しかしながら製造業の主力(仕事量として)である大企業は生産を海外シフトするとともに、
内製化の比率をどんどん高くしている訳ですから、中小・零細が苦しいのは当然の事であり、
新たな仕事を自ら作り出さない限り製造業の再生など有り得ないのです。

73 :覗き見趣味:01/12/05 21:20
毎度繰り返し言われるのは今回も同様なのですが、ベンチャーの振興策と言うのが
有りますね。
ベンチャー振興は繰り返しブームが作られるのですが、その度に行われるベンチャー
投資によるベンチャー振興策は実は幻影である事に多くの人は気が付いてはいません。
ベンチャー=起業=零細企業の設立ですよね。
これを順調に成長軌道に乗せるのは、当然かなり困難であるのはどうして理解されない
のでしょうか?
既存の中小・零細製造業に無いのは企画力・開発力ではありませんか。
比較的短期間に製造業を再生する為には、テクニカルベンチャーを指向する起業家予備軍
とのマッチングでは無いでしょうか?
すでにある程度の事業を構築している製造業は、規模の大小に関わらず新規事業に乗り出そうと
する場合、公的にはかなり厚い保護の手が差し伸べられます。
中小創造法の取得から企業再生法の適用に進められれば、無担保・無保証でも二億二千万程度の
新規借り入れが可能であり、助成金・補助金を全て獲得すれば返さなくても良い資金も五千万近く
獲得することが可能なのです。
自ら新規事業を産み出すのは、現在の事業を維持しながらの作業になる訳ですから、基本的には
無理だと思いますが、起業しようとする開発者と手を結ぶ事はそんなに困難では無いのでしょうか。
地域の行政もそうしたマッチングを援助すべきだと思いますし、そうした手法の方が十項が上がるのでは
無いでしょうか。

74 :覗き見趣味:01/12/05 21:24
十項ではなく、実効です。
失礼しました。

75 :名無しさん@あたっかー:01/12/26 20:26
>>72
スマイル・カーブの問題をどう考えて、戦略に反映すべき
だろうか。

76 :名無しさん@あたっかー:01/12/26 22:35
>>75
これって誰?

77 :芥川あいこ:01/12/26 22:36
いかがでしたでしょうか?
私の処女作品を
あまりに芥川の世界につかりすぎてダメですね
まぁしいて言うなら「親愛」ですかね

しかしこのエニックスあまりにツマランすぎてあきれてしまう
なにを「吸」い「吐」い」すれば活けるか解ってなくってあまり不憫すぎる
どうも数和ではダメなのです

どうも女の心情なのです
貴方はこの世界に居るのはおかしすぎる
天下を取ってみませんか?
×
社長のあり紙

しかしこれを万人には教えようとするとどうしても
波長がくるって発狂と言われてだめなのです

強いて言うならヒトラーの快楽です
まぁ (・x・) と思えば犬の世界を絵本でミスのですが・・・・
わたしがやりたいのは (・x・) で七区
世論の不憫
強いて言うならおっぺけーぺーに変わるものを作りたいのです
伝統文化の世界は面白いが私は新しいジャンルが作りたいのです
でもそれを作る事で↓という最大のバカさを教えるのはつまりせぬ
まぁあなたはどうやら漢字と言うものがお分かりで・・・・
瑞穂いい菜ですね
未来だめですね
未来では過去が美化されあえて100円札のありがたみがわかりません
私はね
100円というものは1円が100枚で・・・・かたぐるしい故途を茶化して
話したのです
解るでしょ同じ感性を持つ子供として
貴方は色には詳しい
私はただそれを使って化かしているだけ

78 :名無しさん@あたっかー:01/12/28 09:20
名作でage

79 :嫁!:01/12/31 11:23
ザ、ゴール TOC 日本に隠されつづけた米国の
製造業の秘密戦略 ^_^;

80 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 11:37
>>79
何?

81 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 13:21
制約条件克服。
マネジメント論としては、何か幼稚に見えるけど、
かつての日本企業の姿。

82 :中葉:02/01/03 12:20
>>62 最近の学生は、お金よりも自分のやりたいことが大事になっているよ。

いい傾向だと思いますね。私も定年後大学の教師をやっているので責任を感じます。
さて、それを「日本製造業の将来は?」にどう結び付けるかとなると、頭が痛いです。

83 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 12:25
似たようなスレ2つもいらないよ

84 :中葉:02/01/03 13:41
>81 制約条件克服。マネジメント論としては、何か幼稚に見えるけど、かつての日本企業の姿。

忘れていたので、TOC会議室 http://www.jmam.co.jp/report/ を覗いてみました。
TOCのプロジェクトマネジメント手法クリティカルチェーンの有効性
http://www.jmam.co.jp/report/criticalchain/criticalchain.html
が面白そうですね。私はたまたま、アシストのソリューション研究会
http://www.ashisuto.co.jp/kka/solution/bunkakai2002/main.html
で「プロジェクト管理(管理者向け)システムのプロジェクト管理に対する
品質管理面でのアプローチについて」研究することになっているので、
この「葦の髄」から「かつての日本企業の姿」をもう一度覗いて「何か」を見つけて
見ようと思います。

85 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 15:17
「プロジェクト管理(管理者向け)システムのプロジェクト管理に対する品質管理面でのアプローチについて」

日本語変。

86 :>85さん:02/01/03 15:38
>「プロジェクト管理(管理者向け)システムの
プロジェクト管理に対する品質管理面でのアプローチについて」
日本語変。
どういうふうに変?と思うんですか??

87 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 15:40
「のプロジェクト管理」がなくても意味同じじゃない?

88 :中葉:02/01/03 15:49
私のミスのご指摘をありがとうございました。

89 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 16:01
「かつての日本企業の姿」ってどういう意味なんだろう?
「ゴール」に出てくる工場みたいな感じだったってこと?

90 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/03 18:29
成功事例のHPはどこでしょう?

91 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 20:09
>>90
別スレの交流会の件なら
http://www.shake-hands.gr.jp/

ここに成功例が出てるよ。

92 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/03 20:27
どうもです。
ここの成功事例豊富だとTOCの営業マンに、
多少は営業の助けになると思うのは私だけだろうか、、、

93 :覗き見趣味:02/01/03 20:59
成功例は少しだけで、あまり助けにはならないと思いますよ。

94 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 21:02
>ここの成功事例豊富だとTOCの営業マンに、
>多少は営業の助けになると思うのは私だけだろうか、、、

すきやきっちくんはいつも慌てて書いてるのか?
意味がいまいち通じない書き込みが多いんだ。

95 :名無しさん@あたっかー:02/01/03 23:04
age

96 :覗き見趣味:02/01/04 10:55
>>すきやきっちさん

>>TOCの営業マン
この記述が解かんね。
ТOCを広める為の営業マン???

97 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 11:53
あたま悪いから文章書けないんだよ

98 :金魚の糞:02/01/04 14:40
得意先の工場が中国に生産を少しずつ移すそうです、我が社もついて行くべきか
中国に行っても利益がでるか心配です。どなたかいいアドバイスください

99 : :02/01/04 14:46
きみの会社のこと何も知らない部外者がわかるわけないだろ

100 :金魚の糞:02/01/04 14:52
>99得意先プラスチック製造業、私は印刷業です

101 :すきやき:02/01/04 15:21
>>96TOCの普及にかかわっている企業の営業マン

102 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 15:25
なるほどそういうことね。
そりゃ事例が豊富ならいくらか助けにはなるだろ。

 

103 :>100さん:02/01/04 15:59
得意先の工場が生産を少しずつ移す中国の予定地に
まずいってみて、人、物、金をあなたの眼ン玉で見てくれば?
得る事は多いと思うよ。もう逝ってたらすまそ。

104 :覗き見趣味:02/01/04 16:50
>>100
得意先はプラスチック製品の成形加工業で、あなたのところは外観の印刷業
と言う認識で良いのかな??

ついて行かなければならないほど得意先の売上げ比率が高いのなら、ついて行く
のを前提に検討しなければなりませんね。
得意先はどこかと合弁で中国進出を行なうのでしょうから、ついて行くつもりが
有るのならば、早めに得意先にその旨を申し出て、合弁先の紹介を依頼しなさい。
合弁先が決まってしまえば、あとは単に事業を移転するだけです。
中国へ行って利益が出るかどうかは、得意先とあなたの会社の取引関係如何であり、
取引先から人件費が少なくなっただけコストダウンを要求される関係ならば、仕事量
を確保して従来の利益が出せる程度の成果しかないでしょう。

105 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 16:55
>>104
プラスチックの成型加工業に未来はあるのでしょうか?
どこもひーひーいっていたような?

106 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 17:09
だから中国なんでしょ

107 :覗き見趣味:02/01/04 17:10
>>105
ひーひー言っていたのは円が80円の頃の話ですが、エンドユーザによっては
そのままの価格設定で納品する事を強要していますから、相手先次第と言えます。

他所と同じレベルの技術では苦しいでしょうね。
6σが達成できる程度の技術力があれば、まだ大丈夫でしょう。
孫請けに未来はありません。
他所では出来ない程度の技術力を身に付けるか、その技術を他所から導入
するべきでしょう。
トップレベルの成形技術なんて、実は理屈が解かっていれば大した事は
無いものです。

108 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 17:12
>>106
日本ではひーひー
中国ではがっはっは
なわけないでしょう?

109 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 17:12
中国いけばがっはっはになるなんて誰が言った?

110 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 17:25
結論 プラスチック成型加工を営んでおられる方は
帰農してマターリ人生を楽しみましょう♪

111 :>100さん:02/01/04 22:39
>本気でアドバイスを求めるなら107さんに
顧問になって頂けばいいと思うが?息子なり孫なりが
居れば中葉先生のところへ徒弟に出して未来に備えれば尚良しと
思うが?

112 :覗き見趣味:02/01/04 23:09
>>110
成形加工業が全て駄目だと言っている訳ではありません。
価格競争にもろに巻き込まれてしまう程度の技術レベルでは、過去のように
適正利益を出す事が困難だ(出来なくなった)と言っているのです。
現在技術的にトップレベルと言われているエンドユーザーの内製部門においても、
理屈が理解された上で生産が行なわれている訳では有りませんから、やり方に
よっては充分な利益を上げる事は可能であり、現に高い評価をされているエンプラス
の利益率は納入先より遥かに高いのです。

113 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 23:50
>>100
覗き見趣味氏にコンサルを依頼して、
その結果を当スレに報告キボーン。

114 :名無しさん@あたっかー:02/01/04 23:58
>>113
いくら有能なコンサルでもできないことはできない。

115 :覗き見趣味:02/01/05 00:07
>>114
コンサルをやっているわけではないよ。
本業は再建屋さん。
コンサルはプランを提供するまでで良いが、再建屋は実績が重要。
潰れ掛けでも立て直すのが再建屋。

116 :名無しさん@あたっかー:02/01/05 00:12
>>115
右肩下がりの時代ですからつぶれる数のほうが
圧倒的多数の中でそんな難しい仕事がよくできますね。

117 :覗き見趣味:02/01/05 02:40
そんなに難しくは無いよ。
潰れかけにはそれなりの原因がはっきりとあるもので、対策を行う際には業界の最高レベルに
合う程度のシステムの変更を行なうだけで建て直しは可能。
ある程度の期間実業をまじめに経営していた会社なら、当座の資金問題についても対策を知ら
ないだけで、状況によっては代表者の一任を受ければ、替わりに実行してしまうだけ。
再建屋は一定期間一任されるのを前提としているから、実態の把握にたいして時間も掛から
無いしね。

118 :中葉:02/01/05 15:47
>>79 ザ、ゴール TOC 日本に隠されつづけた米国の製造業の秘密戦略 ^_^;

TOCについて調べてみました。
TOCのプロジェクトマネジメント手法クリティカルチェーンの有効性
http://www.jmam.co.jp/report/criticalchain/criticalchain.html
によると、“個々人の仕事の効率を高める、「技術KI」、「DIPS」などの
手法と組み合わせることによって、さらに効果を発揮させる事ができるのです。”
とあるのでもっともだと思い、「技術KI」 http://www.jmac.co.jp/ki/
と「DIPS」 http://www.lca-j.co.jp/Service/dips/DIPSF.htm
を調べてみると、TOCよりもむしろ、「技術KI」や「DIPS」の方が実質的な
内容を持っているような気がしました。

こういう理解でよろしいでしょうか? どなたかご存知の方、教えて下さい。

119 :名無しさん@あたっかー:02/01/05 16:05
>“個々人の仕事の効率を高める、「技術KI」、「DIPS」などの
>手法と組み合わせることによって、さらに効果を発揮させる事ができるのです。”

基礎を理解する前に応用に行っちゃってる気がしますが。

120 :>117さん:02/01/05 16:38
>患社のまず何処を診るん出すか?

121 :即席:02/01/05 17:17
カール・P・ワージー
奇跡の仕事術 ^_^;

122 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/05 18:04
>>120
「落し所」(どの殺し文句で医者の言う通りにする気になるのか)?

123 :名無しさん@あたっかー:02/01/05 18:06
>どの殺し文句で医者の言う通りにする気になるのか

どういうこと?
 

124 :覗き見趣味:02/01/05 18:18
>>120
もともと私が担当してきたのは30〜200人程度の規模の製造業なの
ですが、どの業種に於いてもどんな時代にも同じ業界内で名を馳せている
企業があります。
当然好業績・高収益企業がそう呼ばれる事となるのですが、そうした企業
と患社の能力対比から始まります。
患社の持つ能力は、最近では一通り日常業務を見るだけで、判断できる
ようになってしまいましたが、多くは方針や目標が明らかではないケース
から始まり、基準や規格が不明瞭で、要は社員のモチベーションを維持する
システムが出来ていない、あるいは無いと言う状況が多く見られます。

125 :>117さん :02/01/05 18:25
あなた、本間門弥! m(__)m
見立てはどうやって?まさか患社の顔色をみるとか??
聴診器とか、CTとかはどんなのをお使いですか?

126 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/01/05 18:53
>>123さん
経営者の性格や会社の状況によって、適切な説得方法違うでしょう

数字を重視する人には、初めに何かの指標(=数字)を見せてから
他の話をしていくとか等等

127 :すきやきっち:02/01/05 18:59
>>124
一番の原因は士気の低下ということですか?

128 :覗き見趣味:02/01/05 19:07
>>127
単純に士気の低下と言い切るのは難しいところですが、業界のトップランナー
と比較してみれば、相対的な低下は当然発生していますね。
中小・零細製造業の生き残りがこの所の話題になっているのですが、どんな
分野でも業界のトップ5に入っていれば、生き残る事は出来るはずです。
好業績・高収益企業になろうとすれば、2位以内にならなければなりません。

129 :中葉:02/01/05 21:44
>>119 基礎を理解する前に応用に行っちゃってる気がしますが。

TOCの場合基礎とは何でしょう?私は定年まで38年間技術関係の仕事を経験して
来ましたが、その経験に基づいてTOCには特別目新しい基礎はないと判断しました。
新しさがあるとすれば、表現の仕方だけだという判断です。

先を急いだせいもありますが、「技術KI」や「DIPS」には、多少とも現状打破の
きっかけにする可能性が残っていそうだ、というのが私の判断です。

私の判断が正しいという根拠があるとは言っていません。直感です。

119さんのご発言の根拠があれば教えて下さい。

根拠はない、直感だ、ということならば、そうおっしゃっていただけば、
それもありがたいと思います。

130 :^_^;:02/01/05 23:52
119さん、貴方の思った基礎と応用の
根拠を言うべきだに一票!木に成って眠れない。
中葉先生 TOC 理屈っぽい亜米利加人が評価するからには
有無を言わせぬ判定基準があるはずと思うんですが
それは何だと思われるでしょうか?技術KI」や「DIPS」にも
はっきりとは出てないようにおもえますが?

131 :中葉:02/01/06 11:51
マイペースで仕事を進めていますから、悪しからず。

>>118 TOCよりもむしろ、「技術KI」や「DIPS」の方が
>    実質的な内容を持っているような気がしました。

の場所についてです。この問題と実務的に取り組んでいらっしゃる人から良いサイト
「TOC制約条件の理論雑感」
http://home4.highway.ne.jp/nisi/kaisetu/aBUSINESS/aBUSINESStop.htm
を紹介していただきました。まだ(多分何時までも?)詳しくは読んでいませんが、
TOCと「技術KI」や「DIPS」は異質な問題を扱う方法であり、あまり関係ない
というご意見でした。

以前に引用した著者はNECの稲垣公夫さんらしいですが、彼の考え方も、より自信を
もって推定できるようになったと思っています。

私としては、これをもって一件落着。どうもお騒がせしました。

132 :覗き見趣味:02/01/06 15:22
>>130 131
この内容が何故出版制限されていたのか理解に苦しむ。

80年代に入った時点で、同様な考え方に基づきすでに国内で実施している
会社が数社ありましたよ。
私も工場建て直しの際に、システム変更に際して導入しています。
しかしながら20年経過して、すでに陳腐化し始めています。

133 :名無しさん@あたっかー:02/01/06 15:43
ゴールという小説の主題はあくまでも個の能率最大化から全体最適化へと
意識を変換させようというところで留まってるよね。
ゴールとDHBRのTOC特集(たしか98年頃)しか読んでない俺だけど、
118のリンク先を見た限りではKIとDIPSというのは確かに異質だなと
思ったのよ。で118を見て、まだゴールを読んでないのにKIやDIPSに
目が行ってるのかなと勝手に思ったためああ書いただけです。

134 :名無しさん@あたっかー:02/01/06 15:43
133=119でした

135 :名無しさん@あたっかー:02/01/06 16:25
ゴールを読んで、目から鱗が落ちたという人とこんなの当たり前だという人に
はっきりわかれるのがおもしろいですね。

先月の日経ビジネスにも載ってました。TOCは
1.制約条件を見つける
2.制約条件を徹底的に活用する
3.制約条件以外の能力をすべて制約条件に合わせる
4.制約条件の能力を向上させる
5.変化に注意しながら1に戻る
によって全体の最適化を目指す、ということですよね。
明確にこのプロセスを意識していなくとも、制約条件に注目して
TOC的な手法をとっているところはあっただろうと思います。

でもTOCって結局は全体が最適化されていれば良し、なわかりやすい
手法ですよね。それでも陳腐化していってしまうものなのですか?

136 :覗き見趣味:02/01/06 21:03
>>135
人的な能力(創造的価値)を評価した上で、高いモチベーションを維持しながら仕事を
進める、と言う視点が欠けていると思います。

137 :名無しさん@あたっかー:02/01/06 23:37
>人的な能力(創造的価値)を評価した上で、
高いモチベーションを維持しながら仕事を
進める、と言う視点が欠けていると思います。
これが出来まそん!!

138 :覗き見趣味:02/01/07 07:41
>>これが出来まそん
ではなくて、出来るように考えてちょん髷。

139 :中葉:02/01/07 08:24
>>137 これが出来まそん!!

考えてもわからなかったら、それ専門のスレ★経営組織学って空論??★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/l50
で質問してください。懇切丁寧に、あのスレの総力をあげて相談に乗ります。

商売、商売。お客様は神様です。

140 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 08:54
中葉さん、できれば引用は定型でお願いします。
「>」使ってね。

141 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 12:39
>中葉先生
この頃キャラ変ってきてませんか?

142 :覗き見趣味:02/01/07 16:57
>>141
時々変わるのではないかと思う。

143 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 19:38
覗き見さんもたまにキャラ変わりますね。
138のギャグとかで年齢がわかる(w

144 :覗き見趣味:02/01/07 21:08
幾つに思えますか????

中葉さんと同じくらいと言われたら鬱だ・・・・・

145 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 21:24
バブル期に20代前半くらいかなと思いますが、いかがでしょう?

146 :覗き見趣味:02/01/07 21:32
残念でした。
外れです。

147 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 21:35
違いましたか。
でもそれよりは上じゃないかなと・・・

148 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 21:44
>146
バブル期に30代半ばですよ。きっと。
違います?

149 :名無しさん@あたっかー:02/01/07 21:47
俺いま30だけど「ちょんまげ」はさすがに使わないからなあ(w
 

150 :>覗き見趣味さん:02/01/07 23:23
52才位ではないですか?

151 :SAN:02/01/07 23:53
私、三〇代だけどちょんまげは使うよ。
新年一発めの書き込みがこれでーす。ちょんまげ。

152 :覗き見趣味:02/01/08 04:33
そろそろ歳の話は止めようね。
すでに50代です。

東大に先端科学技術センターって有ったっけ????
有っても不思議ではないが・・・・
産学共同研究の話が来ましたが、教える方では辛いかも・・・・
相手は教えるつもりかもしれないけど・・・・

153 :名無しさん@あたっかー:02/01/08 06:12
先端工学センター。
HPがあるから見てご覧。
その昔の糸川先生の生産技術研究所。
学際研究を行っている。

154 :中葉:02/01/08 08:32
>135 でもTOCって結局は全体が最適化されていれば良し、なわかりやすい手法ですよね。
>   それでも陳腐化していってしまうものなのですか?

>136 人的な能力(創造的価値)を評価した上で、高いモチベーションを維持しながら
>   仕事を進める、と言う視点が欠けていると思います。

>137 これが出来まそん!!

皆さん、真剣な議論と、素晴らしい問題の絞り込みをありがとうございました。
この集約された課題と少なくとも後1年取り組むことにします。

取り組む場所は
http://www.ashisuto.co.jp/kka/solution/bunkakai2002/main.html
です。

これからもよろしくお願いします。

155 :名無しさん@あたっかー:02/01/08 09:27
ゴールドラット博士の文章(ゴールのあとがきだったかな)でも、
氏のコンサル会社のクライアントがTOCパッケージを導入後
数年間は多大な改善が図られたが、その後停滞または能率が落ちた
と書いてあったような気がします。
それで続編を書いたとか
・・・記憶違いだったらごめんなさい。

156 :名無しさん@あたっかー:02/01/08 17:47
>>151
新春一発目は「SANに聞け」に書いて( ゚д゚)ホシカッタ…

157 : :02/01/08 19:50
>>151
やめといた方がいいよ。

158 :名無しさん@あたっかー:02/01/08 20:49
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010476701/l50

159 :中葉:02/01/09 08:35
>155 TOCパッケージを導入後数年間は多大な改善が図られたが、その後停滞または能率が落ちた
> と書いてあったような気がします。
> それで続編を書いたとか

それは残念でしたね。それで、続編を書いてからは、その後停滞または能率が落ちたという現象は
ないのですか? 私はありそうな気がします。

そこを狙って研究に着手したのですが、ばかげていると思いますか? いい着眼だと思いますか?

160 :>中葉先生 :02/01/09 10:33
人皆輪廻に落ちる、、^_^;

161 :覗き見趣味:02/01/09 10:58
創造的価値の評価はそんなに報酬の上では難しいと思わないのだけれど・・・
企業内発明で良く出て来る問題点の一つだが、成果を三分割する事ぐらい出来んのかね?
システムも含めた新しい価値の創造に対する成果配分は、考えた人間・グループと
会社と株主が三分割する、くらいの成果配分方法が確立していない限り、誰も創造的な
仕事を継続してやろうとしないよ。

162 :名無しさん@あたっかー:02/01/09 13:37
>>161
これってどこにかかるレス?

163 :>162覗き見趣味さん:02/01/09 14:01
多大な改善が図られたが、その後停滞または能率が落ちた 続編を書いてからは、その後停滞または能率が落ちたという現象は
ないのですか? 私はありそうな気がします。

164 :>162さん:02/01/09 14:08
途中であげてしまった。創造的価値に報いなければ
長続きしないという事ではないでしょうか。
  163

165 :覗き見趣味:02/01/09 14:17
すでにレスしてますので、繰り返しになって叱られそうですが・・・・

二つ目の会社の建て直しで、システムをそっくり変えて、当時としては最新の
ものを導入したのですが・・・・その後対象の会社はIPOしてますから、当然
大きな成果があったのです。
私としても充分自慢できる程度の仕上がりでしたので、後は残された社員達が
更にチューンアップしていけば良かったのですが、気が緩んでしまったんてすよね。
連続増益を続けていた業績が、ここ五年ほど連続減益に陥っています。
たとえ作った時には世界一のシステムであったとしても、その最先端のレベルを
維持する努力を怠れば、結果は明らかです。

166 :中葉:02/01/11 08:34
>160 人皆輪廻に落ちる、、^_^;

うがった表現ですね。
昔、林知己夫という統数研所長の偉い先生に師事したことがあるのですが、似たことを言われました。

「(中葉)君、人間の進歩というのは、上から見ると堂々巡りしているように見えるが、
横から見ると、螺旋状に上昇しているんだよ」

この理論の汎用性は大きいと思います。

そう言えば、シュニッツラーだったか、確か森鴎外の訳で「輪舞」という小説があったなあ。
さらに、昔の歌で「回る、回ーる、回転木馬」という歌詞もあったなあ。
輪廻転生ですね。 私も歳を取りました。

その伝で、私は30年前に取り組んだプロジェクト・マネジメントの合理化に、また挑戦しています。

今度は、TOC、「技術KI」、「DIPS」に引き続き、バランススコアカードにも
色目を使っています。性懲りもなく

167 :土曜日さん:02/01/11 22:16
>>166
>「(中葉)君、人間の進歩というのは、上から見ると堂々巡りしているように見えるが、
>横から見ると、螺旋状に上昇しているんだよ」
>さらに、昔の歌で「回る、回ーる、回転木馬」という歌詞もあったなあ。

私の世代では円(まどか)の「飛んで飛んで・・・・・・まわって、まわって、
まわーるぅうーうぅ」
でしょうか?

歴史は繰り返す。しかし確実に向上している。改善は、すればするほど
無くならない。

168 :覗き見趣味:02/01/11 23:40
>>土曜日さん
改善は確かに内容の向上が見られますが、革新と言う成果は得られません。

169 :土曜日さん:02/01/11 23:57
>>覗き見趣味さん
浸ってるところに現実見せないでよ(w。

確かにねえ。5s活動するよりやることあるでしょ?っていうこともありますが。

革新って聞くとスパイラルアップというよりもワープアップみたいな感じが
します。ジャンプアップ?

170 :名無しさん@あたっかー:02/01/12 00:13
俺の会社 先日倒産しました。キャノンの下請けだったのですが
原因は中国でした。

171 :中葉:02/01/12 06:44
改善だけでは革新につながらないが、革新だけでは何も得られない。

と思われる。

172 :覗き見趣味:02/01/12 08:03
>>革新だけでは何も得られない
中葉さんらしくないような・・・・
改善を否定している訳ではないですよ。
単なる頭の中の意識の問題では・・・・
改善は単純に言えば既存の知識・手法の延長線上のものでは・・・・
何かの手法を取り入れて、一定期間の成長軌道を維持するためには、改善は
有効でしょう。
しかし革新をしない限り、いずれは停滞し、衰退します。
これは相対的なものであって、個々に努力していたとしても、全体からすると
そうした現象になりかねません。

173 :名無しさん@あたっかー:02/01/12 09:00
>170さん
御社ではどんな改善または革新を
試みたのでしょうか?中凶進出等とか?

174 :アポロン:02/01/12 09:05
ちょっと松下電器の再建案を考えたのである。
まずパチンコ台を作る。
次は無人クンである。

175 :名無しさん@あたっかー:02/01/13 11:02
>>174
(゚Д゚)ハァ?

176 :名無しさん@あたっかー:02/01/13 11:14
>>174
釣れてるよ〜。

177 :中葉:02/02/22 20:17
>169 革新って聞くとスパイラルアップというよりもワープアップみたいな感じがします。ジャンプアップ?
>172 しかし革新をしない限り、いずれは停滞し、衰退します。

改革なくして景気回復なしみたいな議論ですね。 この話題をめぐって少し発言してみます。
久し振りです。 さて、どんな話題を選びましょうか?

178 :中葉:02/02/24 20:22
元々、あの頃やりたかったことは以下の通りでした。

>>84 プロジェクト管理に対する品質管理面でのアプローチについて」研究すること
> になっているので、この「葦の髄」から「かつての日本企業の姿」をもう一度覗いて
> 「何か」を見つけて見ようと思います。

もう少し詳しく説明すると、革新プロジェクトを成功させるためのプロジェクト組織の
組織面からアプローチしようとしています。

もっと具体的に言うと、P2Mプロジェクト&プログラムマネジメント
(標準ガイドブック)におけるプロジェクト&プログラムオフィスの組織面と運用面
の研究です。昔、私が創設し悪戦苦闘し敗退した研究室の名称で言えば、
Systems Organization and Behaviorです。

>177 さて、どんな話題を選びましょうか?

の答えはこんなところです。


179 :ootawake:02/02/24 21:20
TLOってなぁに!

180 :中葉:02/02/25 03:29
TLOって、どこで見ました?
TOCの間違いでは?

181 :アポロン:02/02/25 04:30
携帯電話を作るのに必要なある金属はなんとアフリカの
コンゴでしか取れないらしい。
それが無いと携帯電話は作れないらしいのだ。
日本の政府開発援助金の半分くらいをコンゴにやり、
日本企業は一流ホテル並の設備の工場を山のように
コンゴに作り、高給で現地人を雇う。
その代わり、その希少金属を独占さしてもらう。
こんな戦略はどうだろう?


182 :名無しさん@あたっかー:02/02/25 05:07
アポロン様ヤター
NTTがISDNでやった経営戦略ですね。社運どこらか国運をかけてやりましょう。

183 :ootawake:02/02/25 07:45
おはようさん
TLOってのは、たとえば
http://www.chubu.meti.go.jp/techno/chubu-tlo_gaiyo.htm
産業クラスター計画 まんざい!!!

184 :中葉:02/02/25 13:09
ありがとうございました。私は当面、興味ありません。

185 :名無しさん@あたっかー:02/02/25 23:04
>181
相変わらず、こんなんばっかり。一体、普段なにをかんがえてるんだか。。。
タンタルを廃棄された機器から集める技術を研究せいよ。それなら。
それに、タンタルの鉱山は確か北海道にもあったと思うぞ。

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187 :中葉:02/02/26 04:47
>185 相変わらず、こんなんばっかり。一体、普段なにをかんがえてるんだか。。。

そうですね。普段はともかく、このスレでは「日本製造業の将来は?」を議論しましょう。

皆さん!

188 :名無しさん@あたっかー:02/02/26 10:14
国内では現在車系の製造業でしか業界内賑わってないように思えますが、
車系以外ってありますか?

また、車系の方々へ
車の需要が減ることを前提に
何か対策を取られたりはしているのでしょうか?

189 :名無しさん@あたっかー:02/03/01 23:31
米系、欧州系の製造業の将来とほぼ一致するのでは

190 :名無しさん@あたっかー:02/03/02 09:08
>>189 根拠は?

191 :名無しさん@あたっかー:02/03/02 09:34
>>188
公害規制車でワッショイ
その後、効率を求めてワッショイ
この分野は世界トップレベル

192 :中葉:02/03/14 23:04
「日本製造業の将来は?」の振り出しに戻って考えたいと思います。

>>1 アメリカのデルコンピュータは流動化したダイレクトビジネスモデルを
> 構築し、インターネットをフル活用しています。
> これにたいして、これからの日本製造業の将来的な展望、進むべき方向性
> についてどう思いますか?

方向としては、言い古されていますが、価値付加型のソリューション・
ビジネスが進むべき方向だと思います。

ただ、その中で、価値付加のベースをどこに置くかということになると、
日本型のハードウェア製造という選択も当然ありだと思います。

そういう観点から、今現在、その方向に、必至の思いで舵を切ろうとしている
ヒューレット・パッカードのフィオリーナ社長の運命は他人事とは思えません。
CARLY FIORINA "THE CASE FOR THE MERGER"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/goldman_02.htm

私が前に勤めていたあるビッグメーカーも同じ方向に舵を切ろうとして、やり抜け
ませんでした。今、いよいよやらざるを得ない正念場に差し掛かっているのですが、
果たしてどうなるでしょうか? 日本全体の問題です。

私は、この転換の鍵を握っているのは、>>178 に述べた研究の成否であると思います。

193 :名無しさん@あたっかー:02/03/15 01:06
>>192
(1)「その方向」というのをどう捉えているのか、もうちょっと具体的に説明希望。

これからは、製品そのものだけでなく、それでどんな新しいことができるかを含め
て提案していくべき、ということでしょうか。

(2)それと、それが>>178の研究の成否にかかっている、のこころは?

今までにない新しいものを生み出すための創造的な組織、プロジェクトのあり方
が問われるだろう、ということですか。



194 :中葉:02/03/16 00:01
>>193 これからは、製品そのものだけでなく、それでどんな新しいことができるか
> を含めて提案していくべき、ということでしょうか。

その通りです。言い古されている言葉ですが、ソリューション・サービスです。
これを徹底的にやろうとしている、こわくなりそうな会社がフィオリーナ率いるhp社です。

> 今までにない新しいものを生み出すための創造的な組織、プロジェクトのあり方
> が問われるだろう、ということですか。

その通りです。非常に説明はしにくいですが、、、
「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
と、
「カール・マンハイムについて」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
で難しい説明を、なるべくわかり易くお話しする試みを始めております。


195 :193:02/03/17 02:45
>>194
まず前半について、

ソリューション・サービスという語だけでは、提示しようとされている「方向性」
が具体的にどういうものなのかがよく分かりませんでした(私だけかも)。

ソリューション・サービスとは、顧客の何らかの問題に対して、それを解決する
ための手段を提供する、ということだと思いますが、どんな製品も何らかの目的
を実現するための手段であり、これまでも、意識していたかどうかは別として、
製造企業は顧客にソリューションを提供してきたといえるのではないでしょうか。

HPのホームページをじっくり読む気力(能力?)がありませんので、提示された
方向性が従来とどう異なるのかをかいつまんで教えていただけたらありがたいで
す。ヨロシク


196 :中葉:02/03/18 11:01
>HPのホームページをじっくり読む気力(能力?)がありませんので、提示された
>方向性が従来とどう異なるのかをかいつまんで教えていただけたらありがたいで
>す。ヨロシク

日本語版もありますよ。
http://www.compaq.co.jp/press/press758.html
http://www.compaq.co.jp/press/press699.html

>ソリューション・サービスとは、顧客の何らかの問題に対して、それを解決する
>ための手段を提供する、ということだと思いますが、どんな製品も何らかの目的
>を実現するための手段であり、これまでも、意識していたかどうかは別として、
>製造企業は顧客にソリューションを提供してきたといえるのではないでしょうか。

その通りです。然し、これまでと違うのは、これを意識して、全面的に、正面に出して
ビジネスしよう、しかも世界のトップを目指して、というところが全然違うと、私は
思います。

この方針に危険を感じ、真正面から反対するヒューレットやパッカードの子や孫が、
新聞の全面広告を使って世論を煽り、株主投票の大騒ぎになっていることも、どんなに
新しい姿勢かという一つの証明です。

私はあまり詳しくないので、こんなところで止めます。




197 :名無しさん@あたっかー :02/03/18 18:29
あまり、大上段に構えなくてもいいような気もする。
要は、製品+αの付加サービスをリーズナブルな料金を取って行いましょう
ってことだと思っているんだけど

198 :名無しさん@あたっかー:02/03/18 23:28
age

199 :193:02/03/19 00:21
>>196
結局、オープンアーキテクチャの方向に進むことを信じて個別の分野に特化
するか、それとも関連分野全体を抑えてシステムとして「ソリューション」
を提供するかの問題に直面して、hp社は、後者の道を選択した、ということ
ではないでしょうか。

私見としては、この問題に限らず、日本の製造業の進むべき方向性に対して、
正解は一つではなく、数多く存在し、かつ、そのどの道にも100%の成功が保
証されているわけではないのだと考えます。

一つ言えるとすれば、それは、新しいことにチャレンジするというリスクを
犯すことが必須だということではないでしょうか。そういう意味では、確か
>>194 の後半が興味を惹きますね(また時間のあるときにでもゆっくり
見させていただきます)。


200 :アポロン:02/03/19 04:57
円安で儲かって笑いが止まらないトヨタについて語ったほうが
早いんじゃないかい?


201 :中葉:02/03/19 09:16
急がば回れ! 
調子がいいところの猿真似ばかりしているのが、日本の弱点じゃないでしょうか?
皆さん。

21世紀は猿真似ではついていけないのに、なんて可哀想なお人だ。

202 :中葉:02/03/19 09:26
一致するところが多いので、以下のように、同意の意思表示のパレードになります。

>199 hp社は、後者の道を選択した、ということではないでしょうか。

正にそれがフィオリーナの意思決定であり、関係者に反対されたポイントでしょう。

>私見としては、この問題に限らず、日本の製造業の進むべき方向性に対して、
>正解は一つではなく、数多く存在し、かつ、そのどの道にも100%の成功が保
>証されているわけではないのだと考えます。

逆にいえば、100%の成功が保証される一つの正解が見つかるまで意思決定を延ばしたり、
どこかの成功例を猿真似するどこかの国の多くの会社の選択は、失敗間違い無しです。

>一つ言えるとすれば、それは、新しいことにチャレンジするというリスクを
>犯すことが必須だということではないでしょうか。

これが日本人にはわからないし、分かってもやらないし、やっても周りが足を引張る。
21世紀早々、こんな国は溶けてなくなります。いや、すでに事実上、無いに等しい。

203 :名無しさん@あたっかー:02/03/19 19:12
話の流れ飛んじゃうけど、今後円安が進んだら状況変わらないかな?
単純大量生産の時代は戻らないだろうけどさ。

204 :名無しさん@あたっかー:02/03/19 21:42
日本の製造業は復活するさ。もちろん、既存の概念を越えることが
できた企業だけが生き残るのさ。ぐだぐだ言わず、少しは勉しなよ。
文句は誰でも言える。ドンキホーテ的な情熱が必要なのは今なんだ
よ。この前、俺の大学の先輩で中国に進出して大成功している人が
いるんだけどさ、この本を読めとくれた本があるんだよ。最初は、??
?て感じだったけど、意味が分かったよ。

俺は、震えたよ、マジに。井の中の蛙だと悟ったわけ。まあ、興味があ
る人は読んでみると良いかもな。別に無理に薦めているわけじゃない
ぜ。一応リンクを張っておく。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769371004/qid%3D1010171803/sr%3D1-7/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F7/250-0446028-6104201

205 :193:02/03/20 00:25
>>201 >>202 まさに同感ですが、

>これが日本人にはわからないし、分かってもやらないし、やっても周りが足を引張る。
>21世紀早々、こんな国は溶けてなくなります。いや、すでに事実上、無いに等しい。

は、ちょっと自虐的ですね。
>>204 さんの言うように、日本人の中にもいろんな人がいますよ、きっと。


206 :名無しさん@あたっかー:02/03/20 02:12
>>205
>>204は本の宣伝だろ。

207 :アポロン:02/03/20 02:19
トヨタの猿真似はいかんと中葉さんは書いてるが、
猿真似すらできる会社は日本にひとつも無い。
トヨタ銀行の異名を取るトヨタは、今すぐ倒産しても
全社員の退職金をきっちり払う金がある。


208 :名無しさん@あたっかー:02/03/20 02:21
>>207
退職金は幾らですか?

209 :名無しさん@あたっかー:02/03/20 02:28
>>207
お前どっかのスレで誰かが書いてたこと鵜呑みにしたな。

210 :アポロン:02/03/20 02:46
円安になるほどトヨタはぼろ儲けなのだから、
日本の製造業は極めて明るいと言えるだろう。


211 :名無しさん@あたっかー:02/03/20 07:00
>>210
下請けがヒーヒー言ってる事実はどうするんですか?

212 :中葉:02/03/20 18:19
>>211
基本的には自助努力だと思います。ある意味での社会改革、企業改革も含めて。

213 :名無しさん@あたっかー:02/03/20 18:54
>>212
そういうことじゃないでしょ。場の空気を読みましょうよ。
「日本の製造業は極めて明るいと言えるのか」とアポロンにツッコミいれてるんですから。


214 :アポロン:02/03/20 20:35
円安がさらに進めば、下請けがヒーヒーという
状態も改善されるでしょう。
ただ今度は国民がヒーヒーという状態になる。


215 :中葉:02/03/21 08:28
場の空気を変えなければ救いはありません。

場の空気を絶対視し、それにひたすら従う、日本のやり方には将来はありません。
ヒーヒーを続けさせたいのですか???

216 :211=totoki ◆Iqa1icww :02/03/21 09:52
>>215 中葉さん
では、現在の日本のやり方を変えるにはどうすればよいのでしょうか?
議員代表制に限界を感じる今日この頃ですが。

板違いになってきましたね。
議論の場を他に移した方がいいと思います。
ここの住人の方々は経営の実践理論を好いて居られるようですし。

217 :204:02/03/21 22:03
>>206

おいおい、宣伝と決めつけるなよ。それから、205は俺じゃないしな。
俺の先輩はな、ITブームの前に台湾のチップ会社を買ったんだよ。
それを、米の企業に買値の100倍で売ったわけよ。大金持ちになった
わけ。今は、中国で事業を起こして拡大中。

 その先輩の一昔前は金が無くて無くて、貧乏もいいところだったよ。
しかも子供2人と嫁さん抱えていてよ。何をしていたか分かるか?
寝ホストだぜ。おばさん相手によーやるわて感じだったけどさ。それを
種銭にしたんだ。

 その先輩が言うには、誰でも人のせいにすれば楽だし、流されやすい。
不況だと不景気だと、外部要因のせいにしておけば、自分のふがいなさ
を認めなくて済むと。でもそれでは、成長できないし金も増えないと一発
奮起したんだ。

 勉強の量が半端じゃない。本は殆ど斜め読みだそうだが、毎日5〜6
冊は読むそうだよ。その先輩が、204の本を端から端まで読んで、次の
ビジネスを思いついたそうだ。恐ろしいことに、全てをひっくり返すような
ことが、さらりと書いてあると興奮していたぜ。

 不況をチャンスと捉えるか、それとも変化に追いつけず後退を余儀なく
されるのかは、自分次第だと思う。

218 :206:02/03/21 23:48
>>217
情報提供有り難う。そこまで言うのなら近々読むことにするよ。

219 :中葉:02/03/22 00:08
>216 板違いになってきましたね。議論の場を他に移した方がいいと思います。
>ここの住人の方々は経営の実践理論を好いて居られるようですし。

移す前に、最後の憎まれ口を叩かせてください。皆様。

実践理論を好んでいるうちに、もう世の中が変わってしまいましたよ。
今や、皆さんが実践理論だと思っている理論は「過去の異物」です。

211=totoki ◆Iqa1icwwさん、私は企業組織研究会と社会制度研究会と二つのML
を持っています。移るとすれば社会制度研究会の方ですが、どちらがいいでしょうか?

それでは、ハイチャイ!

220 :名無しさん@あたっかー:02/03/22 17:35
(1) 実践につながらない理論にいったいどんな意味があるのか。

(2) 場の空気に従う姿勢は利点になることもある。
  問題なのはリーダー不在。


221 :在米リーマン:02/03/24 19:19
皆様の議論を読ませていただきました。其々に語る現在の日本が有りますが、
私が現在進行形で見ている日本の姿もカキコしようと思います。極最近気づいた
事では有りますが、日本企業も只座して死を待つだけでは無い事をここ米国で
知りました。米国には数多くの技術系ベンチャーが有りますが、はっきり言って
殆どは屑です。(藁
技術、経営、資本 及び人材等全てを兼ね備えている例は余り多くは無いのですが、
それでもなおその将来性を見込んで、日本企業が扉を叩いているのです。最初は
「物好きな人達だな」と思っていたのですが、それがそれなりの数いる事を知り
これは日本の将来に関係するかもと思う様になりました。では米大手企業は
何故に足元のベンチャーに触手を伸ばさないのかとなりますが、
1。 景気は低空飛行ぎみだがそれ程悪くは無い。在庫需要がそろそろと考える者有り。
2.大抵大手は既に立てられた技術目標に向かって邁進中。
3。 海の物とも山の物共分からない物に大枚はたく事は経営的にも、投資サイド
からも、殆どの企業がそれをどうしても必要な状況では無いので実質的に不可能。
4。 それでも尚、将来を見通し決断できる社長(名君)がここでもそれ程高い割合
ではいない事。 等です。他にも理由はありますけど。

それに対して日本企業の方々はこの業界の方々から又聞きする限りに於いても本当
に必死です。このハングリーな有り方は数年後に花を咲かせるのではと感じさせる
のです。

222 :名無しさん@あたっかー:02/03/24 20:43
オナニストが集うスレはココですか?

223 :名無しさん@あたっかー:02/03/30 07:55
極論をいうと製造業は頭打ちな気がしないか?
「中国などで生産を始めたー」と大慌てして
いるが、作っているものは日本の製品と変わらない。
ただ価格が安いと。
技術革新がないとはいわないが、それもほんの少しずつだ。
今の中国製造業が見せているものは他国のためのものでは
ない。急成長中国、自国のためのものだ。
しかも年々中国の貨幣「元」は高くなっている。
目新しい技術が出てこないとなると製造業そのものが
飽和状態と考えてもおかしくない。
日本の産業はアメリカなどのようにサービス産業へシフト
していくことは必至だ。
それより分からないのはその後の産業分布だと思う。中国が
経済力をもったとき、どこでモノを作るのか。自国中心に
なっていくのか、もっと安く作れる国へシフトしていくのか。


224 :アポロン:02/03/31 04:10
>>223
そういう意見は30年以上前から言われている。
だが21世紀になった日本で一番儲かってる会社は何か
というとトヨタ自動車なのだな。


225 :名無しさん@あたっかー:02/03/31 05:39
>>223
それもそうだけど、何より忘れてはいけないのは世界の人口が右肩上がり
できたということ。人口が減り始めた時にどういう世界の経済がどうなって
いくのか、今までのように生産国のシフトだけでは済まなくなると思う。
アポロン氏はどう思われるか?

226 :在米リーマン様:02/04/03 22:59
常々日本の技と資金力がなければ中国もアジアもましてアメリカでさえ
いまの隆盛はおぼつかない、日本人の自覚していない日本の力とは
大変に大きなものと思ってますが、それを使いこなせる事がなぜできないのか
貴方の活眼にはどう写ってますでしょうか?

227 :名無しさん@あたっかー:02/04/04 11:21
資金力=日本人の貯蓄が流出してアングロサクソンに利用されているだけのような気がする。
技術力=所詮部品屋。「スペースシャトルは日本の技術がないと作れない」といくら声高に
    叫んでも無意味。そういうものを作ろうというビジョンやそれをつかって何かを
    しようという意思が感じられない。戦略がなく下で使われているだけ。

228 :ゆty:02/04/04 15:25
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229 :>227:02/04/04 22:14
個別的にはどう対処したら良いと思われますか?


230 :アポロン:02/04/05 12:04
あのマツダでさえ生産が間に合わなくて、閉鎖予定だった国内工場を
フル稼働して輸出向けの車を生産してるらしいよ。


231 :在米リーマン:02/04/07 06:06
>>226様 遅レスお許しください。
日本にも優秀な方は幾らでもいる訳でしょうが新規事業や新しいビジネスにおける
経営者の信念とスタイルは米国の場合と若干異なると私の目には写ります。例えば
主に下請けで仕事を請け負うタイプの事業では日米の差は殆ど私には見えません。
これは必ずしも業務内容だけでは無く、経営者の考え方もです。(ドライな点だけ
除外)ところが特にハイテク系などの場合の経営者は私の目に米国の場合の方が
より、狂の時「狂」であり且つ現実的な場合に、より冷静沈着な判断をしている
様に見えます。経営感覚のスイングがより大きいのです。それに対し日本の場合
は頭が良く且つ纏まった方が多いような気がします。単に漸近的か革命的かの
違いと言えましょうか。只、産業として考える時、両方必要になるのでその善悪
については判りません。今、日米間でやっているのがその世界的な例かも知れ
ませんね。そして果実を第三者に取られている不満も良く聞く話ではあります。

232 :在米リーマン:02/04/07 06:39
それとVCなどの投資についてですが、日本の雑誌などでは間単に投資が
受けられたり、事業が失敗しても簡単に立ち直れるとの記事を目にした事
が有りますが、現実とは異なる面が有ります。確かに私の属する業界でも
VCの投資を受けた企業を知っていますが、先ず、その例自身決して多い
例では有りません。にも関わらず流石VCと思うのはそれらの会社が着実
に伸びている事です。これが投資を受けられなかった会社に例えVCが
投資を施しても、多分無理で有ったとは私の技術屋の経験から読めるの
ですがそれをVCの方々が何度かの面接や訪問等で見抜けるのは凄いと
思いました。因みに日本のVC等の環境は全く存じておりません。

事業が失敗した場合、例えば家族経営のレストランが潰れて、又やり直す
のと、そこそこの小企業が潰れて、やり直すのでは全く事情が異なります。
後者の場合、一旦失墜した信用を取り戻すのは並大抵の事ではありません。
ハイテク系の小企業ではこの様な事が実際に起きてしまうのですが、
やり直しのパターンは知人や知り合いの業者から借りる場合が殆どの様
です。少なくとも我々の業界でVCで再起は聞いた事が有りません。
だからこそ、皆さん決して会社を潰さない努力はしています。(w

233 :名無しさん@あたっかー:02/04/07 12:09
>>231-232
無茶苦茶参考になります。
今度質問させて頂いて宜しいですか?

234 :在米リーマン:02/04/08 06:49
>>233 さん
私は経営のプロでは有りませんが、もし何か答えられる事が有りましたら。
過去スレ「日本の製造業を語ろう」でも色々、カキコさせていただきました。

米国内の製造業関連のMLにでも入れて貰えば、ROMだけでも状況はかなり
把握できるのではと思います。只管理人に許可貰う時、日本からの個人や、
学術団体等が参加したいと言ったら一寸眉ひそめられるかも知れませんが。(w

235 :233:02/04/09 20:19
>>234
ありがとうございます。

自分は製造業に従事しようと思っている学生です。
また友人の多くも製造業に従事する事となると思います。
私自身も製造業の将来に興味がありますし、
皆も知っていて損は無いとの思いから、
在米さんらの書き込みは私を通して友人らに伝えております。

無知なので的外れな質問をするとは思いますが、どうぞお許しください。

236 :233:02/04/09 20:24
今日は忙しいので、また明日宜しく御願いします…。

237 :233:02/04/09 21:16
時間が出来たので、質問させていただきます。
かなーり初歩的なので、質問するのも躊躇してしまいますが…。

1.アメリカの大企業も中国(またはその他の国)に工場を移転しているのでしょうか?

こんなことも知らないのです…。ご迷惑おかけします。

238 :>233さん:02/04/10 08:59
>1.アメリカの大企業も中国(またはその他の国)に工場を
移転しているのでしょうか?
これを、ネットで調べるとしたら、どんな検索方法がいいのでしょうか?

239 :在米リーマン:02/04/10 16:12
>>233さん
米国の大企業も勿論中国に工場を移していますが、世界中にマーケットを持つ企業
の場合地の利が生かせる様に工場を進出するのが基本です。その意味では中国、
アジア、ヨーロッパ、中南米どこにでも移転してますね。大企業の場合工場を
一個所に固めるには、特にカントリーリスクの問題等が有りますから適当に分散
しているパターンも見ます。と言うより大企業は殆どこのパターンと思いますが。
現実には調達の問題も有り、正にその企業の頭の見せ所でしょう。

私共の関連業界(一応ハイテク)の場合、小企業が多いのですが、一般に市場
へのアクセスや企業の体力等の問題が有り、そう易々とは海外に移転しないもの
だと信じていました。が、最近それを覆す例を見ました。有る小企業ですが
コスタリカに工場と本社機能の一部を移しました。なんでもコスタリカでは税金が
相当に節約できるからだそうです。どうやって人材確保等の問題をクリアしたかは
謎です。 (w


240 :233:02/04/10 19:58
>>238
ええと、暗に「自分で検索しる!」ということを言ってくださっているのでしょうか?
もし私が英語をできるのならば、それ関連のサイトを探すと思います・・・。
が、今回は見識溢れる在米リーマンさんの、実地からのご意見をお聴きしたかったのです。
すみません。

>>239
ご返答ありがとうございます!
分かりやすいお答えで感謝感激です。
しかも興味のあるハイテク分野の話まで付記していただけるとは・・・。
ほんとうに嬉しいです。

話は変わりますが、個人的に気になるのは、
以前にも話題に出ていた中国の問題の話です・・・。
例えば、技術の流出についても語られていたような気がするのですけれど、

1.どんな技術が流出しているのか
2.技術格差は縮まっているのか

などが気になりました。
技術が流出している分野や、技術レベルについては余り語られていないようなので、気になります。
技術格差については明確な数値では語れないと思いますが、
中国が伸びた分、日本の技術レベルも向上していないのかどうか、ということです。


また、経済学はあまりしらないのですが、
日本の実質賃金は下降しているのかどうかが気になります。
個人的な感覚では、横ばいか微妙な上昇をしていると思うのですが・・・。

愚痴っぽくなってしまいました。すみません。

241 :>233さん:02/04/11 00:14
当意即妙、撃てば響く、日本の明日は明るい!
貴方のような人が、若い人の殆どと確信したい!!
質問して今は忙しいからあとでと、、なんだかなーと思って
在米リーマンさんの真摯なお心にただ乗りするだけの
教えて君と誤解した事をお詫びします。
そして貴方の感性の鋭さにちょっと凄く期待したい!


242 :アポロン:02/04/11 02:50
日本経済のメインエンジンである自動車産業は円安景気で
生産が間に合わないほど忙しいんだから、日本の製造業も
経済も非常に明るいよ。


243 :193:02/04/11 11:34
>>240
教科書的な答え:

名目賃金下方硬直(下がり難い)×デフレーション=実質賃金上昇

実際には、派遣社員の利用など、労務費削減のためにできるかぎり
の努力はしているが、限界がある、といったところか。

なにせ1/20らしいですからね、中国は。


244 :233:02/04/11 19:15
中小製造業の海外投資、初の1割台・今年度計画
http://bizplus.nikkei.co.jp/genre/zaimu/index.cfm?i=2002040706171b5
こんなニュースがありました。

>>241
いえ、私の無礼を先に詫びさせて下さい。
忙しいからまたあとで、という失礼な事を言ってしまい、それに気付きませんでした。
気付かせて下さった241さん、どうもありがとうございました。
ただ、私は教えて君に相違ないのですが・・・(藁

>>243
おこたえありがとうございます。
人件費、1/20らしいですね。
学校の経済学で国別平均賃金一覧(ドル換算?)を見た記憶があります。
その表では日本より給与が高い国もいくつかあり、その国はどうしているのか、とその時強く思ったような気がします。

また、その表では、あくまで「平均」であり、第二次産業における平均ではなかったことから、
第二次産業における賃金格差についても興味を持ちました。
しかしその辺りを教授に聞きそびれ、いま猛烈に後悔しています。

245 :233:02/04/11 19:15
経済的な問題も重要だと思いますが、技術的な問題もここでお聴きしたいと思っております・・・。

まず、「技術進歩の飽和」についてです。

技術というものは、いつかはこれ以上進歩しないというところまでいってしまうと思います。
今現在の日本で、それに該当する技術はあるのでしょうか?
その技術があったとすれば、それが中国に流出しても日本には大して影響が無いような気がするのですが・・・。
その分、他の技術に力を入れればよいわけですし。

他の技術関連で、既存の技術の進歩が止む時は、
大抵の場合、代替技術ともいえる新技術がかなりの勢いで発展しているような感じを受けます。
その、今現在勢いを持った技術というものがあるとすれば、どんなものなのでしょうか?
在米リーマンさんが従事しているような、ハイテク関連になると思いますが・・・。

246 :233:02/04/11 19:29
あ、あと。
高付加価値、高付加価値と叫ばれていますが、
その具体的な付加価値ってどんなものなのでしょう?

私がパッと思いつくのは、
・精度
・(納期などの)スピード
・サービス
という3Sぐらいなので、他の方の意見をお聞かせ願えれば、と思います。

よろしくおねがいします。

247 :名無しさん@あたっかー:02/04/11 20:11
ブランドイメージ。ドイツみたいな。

248 :名無しさん@あたっかー:02/04/11 20:15
大手メーカーはもっと傾かないかなー(w
同じ仕事して、大手より一割安いうちに仕事が入るなら
不況マンセーだ。

249 :193:02/04/11 21:15
>>245
現有の技術ではいつまでも食いつないではいけない。いつも新しい
メシのネタを求め続ける姿勢が大事。との主張には同意。

BUT
日本、中国など、あたかも国が技術を所持しているような捉え方は
どうかと思う。技術を所持しているのは、あくまで個人であり、企業
である。たとえ日本の企業であっても、その技術を製品化したときに
量産拠点として中国の方が日本よりも魅力的だと考えれば、中国の
工場を利用することになろう。

要するに、日本vs中国の競争と、企業間の競争を分けて考えるべき。


250 :在米リーマン:02/04/12 17:15
233さん
どんな技術が流出しているのか。: 例を挙げた方が良さそうなので、半導体産業の
例を上げると、今中国でも半導体生産はまずまずですが、もし半導体製品でビジネス
上で成功を収めたいのなら、顧客の望む品を高品質で早く市場に投入しなければ
なりませんが、その為に、企画、営業、設計、試作、量産、生産管理、品証等
しなければならない事が沢山有るのですが、この総てに技術は関係します。
当然中国で生産を行う以上、中国側は多くの事を学ぶのでしょうが、今の御時勢
総てを自前で行うのは非現実的であり、その点で明らかに学ぶ事(技術流出)
には限りが有ります。まあオーケストラの指揮棒の振り方位は学ぶかも
知れませんが、繊細なバイオリンまで完全にマスターするには一寸時間が掛かり
ますね。まして楽器を制作するにはまだまだの様ですが。只分業化としての流れ
は簡単には止まらないでしょう。

例えある企業が突然素晴らしい技術を手にいれたとしても、過去の積み重ねが
まるで無い場合は資本の大きいビジネスになれば成る程、ビジネスで成功する
のは逆に難しいのではとも思えます。

この世の多くの人はビジネスで儲けようとするのであって、匠に生きる職人達は
世界中どこに行っても一定量しかいない様に見えますけど。その中で世界中から
それらを掻き集める米国と歴史的に匠を多数輩出して来た日本は土壌的には
悪くは無いと思われます。これは流出では無く供給源としてですが。

技術格差は縮まるのか:例えば半導体生産装置の一部で有る露光部などでは
争っている企業が世界で数社しか無く、中国内の企業は一切存在しません。
この場合、格差の議論自体が始められません。又日本国内に有るロボット
などで生産する工場と中国自慢の人海戦術工場との生産技術の比較も有意
では無いかも知れません。どの分野のどの競合する企業との技術格差で
しょう。

私が感じるに技術は必ずしも階層(レベル)構造だけでは無く、もう少し
複雑な構造に思えます。

251 :在米リーマン:02/04/12 17:57
>>224 アポロンさん
笑いました。此方でも自動車産業は日本の台頭以降もう40年近く同じ事が
言われています。でも本当に不思議なのは「駄目だ駄目だ」言う割には
テレビをつければCMはまず車ですし、潰れそうで潰れないですね。米国
の自動車産業は、時代と共に経営のスタイルを変えている様ですが、私の
偏見で言えば、祭りの夜店と同じです。突然消費者の嗜好が変わったり
すると、ここぞとばかりに、休眠状態の工場を再開して何千人も雇用し、
祭りが終りかけて来たら、せしめた利益を1ペニーも失うまいと、瞬く
間に何千人に PinkSlip (訳:リストラ(藁))を出す訳ですから。
私が具体的に知っている例でもシアトルにあるボーイング社は見事に
これをやっています。その時給も激しく繁忙時に休日夜間で機械工の
時給3倍と言うのを実際に聞いた事があります。


252 :名無しさん@あたっかー:02/04/12 18:29
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011804609/l50


とりあえず「おれはキムチが嫌いだ」から始めよう。

例の国の例の法則  (どうしてなの?


辻元にも「例の法則」が働いて この有様。

ぜひ ここのリンク先を一読されることをお勧めします>企業家の方々

ネタがネタじゃなくなりつつあります。例の国と協力した企業は赤字になり
例の国と手を切った企業は息を吹き返しました。 







253 :233:02/04/12 21:25
>249
>要するに、日本vs中国の競争と、企業間の競争を分けて考えるべき。
ご指摘ありがとうございます。
ところどころの思考過程で二つが混じっていました。

>250
レスありがとうございます。
わかりやすいたとえを使ってくださったので、非常に分かりやすくて助かりました。

>どの分野のどの競合する企業との技術格差で しょう。
すみません。
私は個別の業界の事を一つも知らないので、具体的な分野を挙げる事はできません。
ただ、イメージとして技術格差が縮まっているようなイメージを持っていましたので、
どのような分野でどのような差が縮まっているのか気になったので質問したのです・・・。
私はちょっとマスコミに影響されすぎでしょうか・・・?

それにしても、在米リーマンさんの見識には敬服するばかりです。


あと、個人的には、現状のことも気になりますが、
名無しのみなさんがお考えになっている現状の打開策の方も気になります。
みなさんがお考えになる高付加価値についてのご意見も、ぜひお聞かせ下さい。

254 :中葉:02/04/13 00:40
>>155 TOCパッケージを導入後数年間は多大な改善が図られたが、
> その後停滞または能率が落ちたと書いてあったような気がします。
> それで続編を書いたとか

やむを得ぬ事情から、この続編とおぼしき「ザ・ゴール 2」を読み始めました。

これを踏まえて結論を出すつもりです。

255 :193:02/04/13 02:08
付加価値というのは、簡単に言うと、売価から原材料費などの外部購入価値を
差し引いたもの。だから、厳密に言うと、原材料費などを下げることも、一応
高付加価値化につながることにはなるけど、普通は、売価を上げることをさす。

といっても、勝手に高い値段を提示しても、買い手がつくとは限らない。

したがって、消費者が「高い値段を払ってでもぜひ欲しい!」と思うのもを作
ることこそが高付加価値化であるといえるんだと思う。

あなたは、どんなものになら高いお金を払ってもいいと思いますか?


256 :アポロン:02/04/13 03:43
>>251
日米ともに「もはや製造業の時代は終わった」というセリフは
半世紀前から言われているようです。
そのうち「22世紀こそはサービス業の時代だ!」なんてセリフ
が叫ばれるかもしれません。

257 :アポロン:02/04/13 03:56
>>255
車は高いが、みんな金を出して買ってるよ。


258 :アポロン:02/04/13 04:59
これは製造者が売れると考えた値段で売れる証拠だ。

259 :名無しさん@あたっかー:02/04/13 06:09
アポロソタソ・・・。
>>256でいいこと言ってるから褒めようかと思ったら、
>>258はないだろ>>258はよぉ。
日産はこの1年何やってたんだよ?トヨタは何でタイ工場での
生産を拡大したんだ?

260 :名無しさん@あたっかー:02/04/13 08:59
>車は高いが、みんな金を出して買ってるよ。
>これは製造者が売れると考えた値段で売れる証拠だ。

すげー理屈。
お前の「高い」は製品ジャンルの違いを飛び越えて一つしかないのか。


261 :アポロン:02/04/14 03:50
>>259
258は偽アポロンだよ。
製造業の時代は日米ともにまったく終わってないのだが、
なぜ多くの人が「製造業が終わる」という予言を信じた
のか?
それは製造大手に自分が入れなかったからだろう。
あるいはゼネラルモータースやトヨタのような大企業に
なりたかったが、まったくなれなかったからだろう。
いわゆるブドウを食べれないから、あのブドウは酸っぱい
というメンタリティだよ。
そのようなルサンチマンの産物を真面目に検討する必要が
どこにある?



262 :中葉:02/04/14 06:47
アポロンさんのおっしゃっていることは、半分当たって半分はずれている。
トータルすると全部外れている。

というよりも議論の立て方自身が間違っている。

つまり、製造業とか非製造業を区別することはナンセンスということです。
詳しくは、ロバート・B・ライシュの「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(ダイヤモンド社)」をご覧ください。

具体例で言うと、GEやヒューレット・パッカードは製造業か非製造業かという議論がナンセンスという意味。
そこが日本人には全く分かっていない。世界の大部分の人も同じだが。

ライシュは、第1期クリントン政権の労働長官として同僚を洗脳できず、第2期は降りた。
彼の回顧録 Locked in the Cabinet, Vintage 1998には、その内幕が詳しく書いてあります。

日本の復活は夢ではないのだが、今のところ1週遅れのトップランナーを狙っているとしか見えない。
噴飯だね。

263 :233:02/04/14 07:14
>>255
毎度のレス、どうもありがとうございます。
本当に勉強になります。

>あなたは、どんなものになら高いお金を払ってもいいと思いますか?
私の場合は専門分野(工学系)の書籍や、自分の知的興味を惹くもの、
また、自分の能力を向上させるようなものにお金をつぎ込んでいます。
時にはビジネス書も買わせて頂いています。

企業の立場から見てどのようなものが必要になるかは見当が付きません。
ただ、私なりの記憶と照らし合わせてみますと、
機械が壊れてネジが必要となったとき、ストックが無かった場合は、
早急にネジが要るようになると思います。
その時、「明日届けられる」という会社があるのなら、
それは「スピード」という付加価値が付いて、高く売れるのだと思います。

このように、すぐに思いつくような「高いお金を払っても良いもの」は、
>>246で一通り挙げてみました。
どなたか新しい「払っても良いもの」があれば、ご教示願います。

264 :名無しさん@あたっかー:02/04/14 21:50
>>263
>>246は具体的でじゃなく、あまりにカバー範囲が広い。
特に3のサービスなど、その気になればそれで全部カバーできちゃう。
具体的な話を求めているのか概念レベルの話をしないのか、レスをうまく誘導
すると良いと思うよ。

オレ的な高付加価値としては、高機能、デザイン性、使いやすさや自然環境な
どといった目に見えない部分への配慮、といったところかな。
>>255さんの説明はわかりやすくて好感度大。

265 :名無しさん@あたっかー:02/04/15 00:29
日本国内の製造業、日本企業のどちらとも
やっぱり生き残る鍵は
アジリティ(スピードよりもこちらのほうが適した言葉だと思う)に尽きると思う。

ちょっと古い概念だが、ハイエクの「インプロピゼーション」「神は細部に宿る」と言う
言葉について皆さんの意見を聞きたい。


266 :グッドマン:02/04/15 02:12
アニメーション広告を見るだけで、 確実にお金が貯まるサイトを見つけました。
私も登録しているので、試しに使ってみては。
登録用のURLは、
http://www1.cmsite.co.jp/scripts/gwiisole.dll/m.a.c?masabao

267 :アポロン:02/04/15 03:26
>>262
21世紀になって一番日本で儲かってるのはトヨタだよ。
その現実を認めろよ。


268 :>267:02/04/15 10:11
公務員の方がはるかに効率よく儲かってると思われ。
同い年で年収一千万、、ば、ばかやろ〜
>262中葉先生、
流通業での言うところの業種でなく業態で、考えるというような事ですか?
それでは公務員までをも製造業に入れてしまえるのでしょうか?


269 :中葉:02/04/15 11:33
アハハ、トヨタのことなど、ここでは一言も言ってはいない。

トヨタについては別に本格的に研究しています。

270 :中葉:02/04/15 11:40
>268 流通業での言うところの業種でなく業態で、考えるというような事ですか?

流通業でどんなことを言っているか知りませんが、この文章で判断する限り
「業種でなく業態で、考えるというような事」だと思います。

従って、
> それでは公務員までをも製造業に入れてしまえるのでしょうか?

この問題提起についても、同じ扱い方をする方法が有効である場合が増えている
というのが、私の意見であり、ロバート・B・ライシュの意見です。

もう一度、以前の意見を繰り返すと、「付加価値を決めるのはユーザーの問題解決
への貢献度である」という考え方です。

271 :経営者:02/04/15 11:53
>中葉さん
>「付加価値を決めるのはユーザーの問題解決
>への貢献度である」という考え方です。
一言でズバリですね。これからは使わせていただきます。


272 :193:02/04/15 12:51
>>中葉さま
定義としては面白いですが、貢献度って、どうやって計るのでしょう?
結局、金額で計るのなら、循環して今いますよねw

製造業と非製造業を区分するのはナンセンス、には大いに同意です。


273 :193:02/04/15 12:53
今います -> しまいます


274 :中葉:02/04/15 15:23
>272 定義としては面白いですが、貢献度って、どうやって計るのでしょう?

二つの面からお答えしたいと思います。

「ユーザーの問題解決への貢献」によって高付加価値を生み出しているビジネスを
「ソリューション・ビジネス」と呼んでいますが、この事はご理解、ご賛成いただけますか?

もしもご理解いただけなかったら、最近「ソリューション事業」を謳っている、
非常に多くの新しがり屋の企業の社員にお聞きになれば、とうとうと、あるいは、
恥かしそうな顔をして、説明してくれるでしょう。このスレもそういう会社の社員が多数、
見ていらっしゃると思います。

ここまでの説明でお解りいただけ、納得いただけたとして、次の説明に移ります。

お客さんの問題解決の貢献度が企業間の競争力格差を決めるとして、次は貢献度を
どうやって評価するかという問題ですね。この答えは一言しかありません。
お客さんが、自者の問題に役に立つと思うかどうか、の主観的な判断しかありません。

ベンダーとしては、どういうセールス・アピールがお客さんに受けるかどうかという、
販売戦略で勝ち抜くしかありません。この程度のことは、ビジネスの実務家ならば、
説明無しで飲み込んでいただけると思いますが、このスレは以外に実務を知らない人が
多いようですね。びっくりしました。

私の説明が下手糞で不十分なことは自覚しています。追加のご質問をどうぞ。

ご参考までに、ライシュの「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(ダイヤモンド社)」
の該当ページは、p.109からp.333までです。

275 :名無しさん@あたっかー:02/04/15 15:40
問題解決という視点だけで全業態の付加価値を考えるのか?冗談だろ?


276 :193:02/04/15 16:06
>>274
>「ユーザーの問題解決への貢献」によって高付加価値を生み出しているビジネスを
>「ソリューション・ビジネス」と呼んでいますが、この事はご理解、ご賛成いただけますか?

残念ながら、理解できません。「ソリューション・ビジネス」というのは
単なる言葉遊びに過ぎないというのが私の認識です。上のほうでも
下のように書かせていただきましたが、

>ソリューション・サービスとは、顧客の何らかの問題に対して、それを解決する
>ための手段を提供する、ということだと思いますが、どんな製品も何らかの目的
>を実現するための手段であり、これまでも、意識していたかどうかは別として、
>製造企業は顧客にソリューションを提供してきたといえるのではないでしょうか。

もちろんその旗印の下で、真に新しいことをやっている企業もあるのでしょが、
大方は、看板だけ付け替えただけなのでは。

横文字コンプレックスにつけこんでいるだけと思われ。


277 :193:02/04/15 16:12
>お客さんが、自者の問題に役に立つと思うかどうか、の主観的な判断しかありません。

その主観的な判断の元になるのが、たとえば>264さんの:

>オレ的な高付加価値としては、高機能、デザイン性、使いやすさや自然環境な
>どといった目に見えない部分への配慮、といったところかな。

などになるんだと思う。そのへんについてはどうですか?

>ベンダーとしては、どういうセールス・アピールがお客さんに受けるかどうかという、
>販売戦略で勝ち抜くしかありません。

これじゃ、結局、セールストークの巧拙につきる、とおっしゃっているみたいですよw。


278 :先月まで:02/04/15 16:16
地方の町で、ある日プレハブ小屋が建ち、只で卵進呈と会社説明のチラシとともに
その前には車がずらりと並び一回五百人もの年寄りが集まり、
司会者の声とともに熱狂が渦巻き、只の品を目当てにきたはずなのに、
いつのまにか二、三十万の高額商品を争って買い、三ヶ月の間に
四億余の売り上げで、パッと閉店、次の町へ。買った人に(忠告まじりで)聞くと
多少の金よりあの楽しさ、一体感に換えられないとのこと。不況不況と唱える
商店会の集まりで手段の善し悪しはおいといて、商売のやり方として
あの顧客満足度、学ぶべき点があるのではないか?と話題となりました。
貢献度はサービス購入者が感じる満足度であり、その本人が
後の後悔の有無は別として満足して買うのであり、普遍的な判断基準は
あるようで、ないのではないかと疑問に思うこの頃です。
ソリューション・ビジネスも坊様への御布施も、、舌先三寸に、、、。


279 :経営者:02/04/15 17:09
>193さん
私の場合でいえば、付加価値(高付加価値)というのは、同類の製品と比較して、
より一掃、『精神』『経済』『肉体』でのメリットを受けられる物としています。
ですから、>264さんのいう、「高機能、デザイン性、使いやすさや自然環境など
といった目に見えない部分への配慮」も含まれますし、いわゆる有名ブランドも
もそうです。言い方をかえれば、「より消費者の欲求を満たす製品」ですから、
“欲求という名の問題”を解決する貢献度の高さイコール付加価値の高さという
表現に賛成ですね。今後、どういった展開になるのか目が離せません。
勉強になります。



280 :264:02/04/15 21:13
>>279
“欲求という名の問題”とまで言ってしまうと、何かを語っているようで実は
何も語っていない状態に陥ってしまうような気がする。

単に既存の欲求を解決するのではなく、新たな欲求の対象を提示して、全く新
しい市場を作ってくのも「高付加価値」時代のあり方だよね。
でも、高付加価値であおって次々に物を買わせる手法自体が行き詰まりつつあ
る以上、そうした路線もどこまで持続できるのだろう。







と言ってみるテスト。

281 :経営者:02/04/15 23:39
>264さん
そうですね。“欲求という名の問題”という表現になると、間違っていないものの
正解ではないという気持ちはあります。
私のところで扱っている商材に関してですと、高機能、高性能は確かに魅力ですが、
それよりも、「有名」という精神的満足に重点を置く消費者が多いですね。
もっとも、どのメーカーの製品も性能的には均衡している昨今、素人にも明確に
判断できる程の性能差を生み出すのは難しい様です。縦方向に伸びる製品の進化
ではなく、横方向に広がる発展型の製品が増えています。これは、業種に関係ない
現象の様ですが。
新しい欲求を生み出し、新しい市場を作っていくのは重要ですね。
マスコミ関連の仕事もしているため、そういった付加価値の発生にも加担しています。
本当に、皆さんの意見は勉強になります。



282 :アポロン:02/04/16 02:00
中葉氏は次のようにコメントしている。
「このスレには以外に実務を知らない人が多いんですねビックリです」
しかし続けて中葉氏は次のごとくコメントする。
「製造業と非製造業を区別してはいけない」
だが実務の世界では公務員も製造業もみな同じだという考えはしない
であろう。


283 :>282:02/04/16 08:39
だから今日本の大衆は迷いの中から抜け出せない。
形無き物を見よ。製造とは何を目的にするものか?
とにもかくにも付加価値製造をそれとして捉えるべきでは?

284 :名無しさん@あたっかー:02/04/16 16:20
氏をつけて呼んでるだけ、アポロンは中葉を買ってるんだな。

285 :名無しさん@あたっかー:02/04/16 16:33
>>284
似たようなレベルだから、お互い共感持ってるのかもね ヽ(´ー`)ノ

286 :age:02/04/16 19:13
中葉さん、来たと思ったら、すぐいなくなっちゃったね。
アポロンが来たからかな。


287 :193:02/04/16 19:54
>>281
>どのメーカーの製品も性能的には均衡している昨今、素人にも
>明確に判断できる程の性能差を生み出すのは難しい様です。

確かにそうですよね。
イノベーションが待たれる所以ですね。

>縦方向に伸びる製品の進化ではなく、横方向に広がる発展型の
>製品が増えています。

縦方向、横方向の意味がよく分かりません。
バラエティを増やす、みたいな意味ですか?


288 :経営者:02/04/16 20:26
>193さん
説明不足で澄みません。
「縦方向の進化」というのは、文字どおりの進化であり、今までになかった
製品の開発も含みます。レコードがCDへと変わっていったような話です。
「横方向の発展」というのは、複数の機能の合体や分割です。計帯電電話に
メール機能が付くような、あると便利な(もしくは楽しい)発展です。
過去最大の傑作はラジカセという意見もあるようですが、そういった物です。
他スレでも書きましたが、低価格は相対的に製品の魅力を高めてくれますが、
販売に際し、低価格のみを武器にしていると簡単に行き詰まりますよね。
ですから、これからは、上手な組み合わせを活用してはどうかと考えています。
私の会社が得意なのは、組み合わせるのは「機能」などではなく「夢」です。
日本の多くの会社は、物つくりのノウハウは高いものの、「夢」を生み出す
ノウハウは少ない様に感じます。

289 :中葉:02/04/16 22:15
>282 中葉氏は次のごとくコメントする。「製造業と非製造業を区別してはいけない」
> だが実務の世界では公務員も製造業もみな同じだという考えはしないであろう。

他人の意見はよく読んだほうがいいと思いますよ。

>262 つまり、製造業とか非製造業を区別することはナンセンスということです。
> 詳しくは、ロバート・B・ライシュの「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(ダイヤモンド社)」をご覧ください。

290 :名無しさん@あたっかー:02/04/16 22:34
えーい引用と地の文の区別がつかんぞ

291 :193:02/04/17 00:38
>>288経営者さん
詳しい解説ありがとうございます。納得です。
&「夢」って究極の付加価値かもしれませんね。


292 :アポロン:02/04/17 03:15
私がトヨタが日本で一番儲かっていると書いたら
、「それはトヨタ1社の話しだろう」と書いた人
がいる。
だが自動車産業は製造業の集大成ともいえる産業
なんだね。
鉄鋼、電子、化学、皮、木、ロボット
こうした産業が全て一流でなければいい車は作れない
んだよ。
「製造業が駄目になる」という宣伝は何十年もされてきた
ので、もはや常識と化してるが、それは何の根拠も無い
ノストラダムスの予言と同じなんですな。
カルトの信者が「もうじき世界が終わる」と信じてるのと
同じなんですよ。
これは経営学では無く、文化人類学の分野でしょう。
古代から世界各地には「もうじき世界が滅びる」と考える
文化が存在した。
その現代板が「もうじき製造業は滅びる」なんだよ。


293 :アポロン:02/04/17 07:14
トヨタはテレビでCMをバンバン流し、経費を使いまくって節税をしている。
これが他の製造業も潤す。

294 :SAN:02/04/17 08:50
うーーん、「製造業と非製造業を区別するのはナンセンス」かア。
書物に載るケースになるような大会社や、学問的にはそうなのかなあ。
でも、現実の、会社数で日本の98%を占める中小企業、または中堅企業では
どうかなあ。(このスレが大企業に限ったスレならまとはずれですけど。)
私は製造業はもっとディープに製造業であることを認識した方が
いいような気がしているのですが・・・・・。
多くの製造業は結局は地道なノウハウで生きていますし。

私、サブミクロン(一万分の1ミリ以下)を仕上げる旋盤工さんの
ご意見を伺ったことありますが、仕上げのコツは、
「機械の振動を指先で感じるのと、切削時の匂い」でした。
暗黙知の極地。
それともうひとつ重要なのはどういう方向性でつくるかという生産技術面。
これは多岐に渡っていて、
一定の品質のものをたくさん作る場合と、
10個のウチ、5個でいいから最高のものを作る場合と違うのです。
大企業には前者のノウハウがあるし、それは中国だろうと
どこででも移管出来ますが、後者のは各社門外不出で、水あめのよう
に形も無く粘っこいです。日本には後者が大事かも。
なぜ、今さら製造業が非製造部門に、資源や頭脳を投入していかなければ
なならないのかなあ。
現場と経営の分離という意味では製造業も分離して当然ですが、
そういう意味でなく、製造以外のことは、もう、自社で考えなくても、
どなたかに代行していただける時代の様な気もします。
それこそうまくコラボレートして。違うかなあ。

295 :SAN:02/04/17 10:14
もうひとついうと、多国籍企業とか、多角経営とか
ずっと昔から言われてきたじゃないですか。
大きな企業はそれでいいのかもしれないし、例になる文献も
そろっているのでしょう。ですけど、そうでない企業が
真似する意味があるのかなあ。って感じもしています。
「製造とか非製造とかの垣根を取って」云々は耳障りはいいけど、
ひところの
「これからは製造だけじゃだけじゃだめだ、非製造もやって財テクもやって」
とかいう感じと似ている気もする。。。。。。
違うならその方がいいけど。

296 :名無しさん@あたっかー:02/04/17 10:22
大企業は意外とノウハウはないと思う。あるのはコネだけ。

って部分目をつぶれば、なかなか面白かったです>さん

297 :193:02/04/17 11:15
>>294>>295
中葉さんの意図からはずれているかもしれませんが、「製造業と非製造
業を区別するのはナンセンス」に対する私の理解は:

製造業も、提供しているハードだけでなく、それに付随したサービス的側
面、例えば、

*顧客の新製品開発・設計への協力。
*JIT供給。
*特急注文への対応。
*保守。

なども含めて、一つの商品を提供しているという発想を持つべきでは、と
いうことです。中小企業、中堅企業でも、サービス的側面が付加価値の
源泉になっている場合もありますよね。

非製造分野に多角化すべし、財テクマンセーという意図はありませんで
した(言葉不足でスマソ)。




298 :名無しさん@あたっかー:02/04/17 11:17
この板のいたるところで見られるけども、
大企業と零細企業がいっしょくたに語られるのが時に問題だね。


299 :SAN:02/04/17 11:56
>>297さん
そうですか。おっしゃる意図はわかります。そのとおりですね。
私も財テク云々・・・はそう思っているわけではないです。
でも、貴殿が書かれたのは製造業の基本で、非製造業
とは関係ない気もします。つまり、私の言う、
製造業の基本により忠実になるという意味ですね。
「OOはナンセンス」とかいう理由はナニかなあ、と思っただけです。

>298さん
私が余計なことを書いてしまいましたね。
私レベルではみなさんの議論に参加できなくて
やっかみがあったのかもしれません。(w
普段、地を這うような実務内容のスレしか書き込めないので。(w

書物にあるような企業ケースって、ある意味、日本の
国を代表はしていますが、実際はちょっと違うよなあ、って
感じるのですよ。人数でも、企業数でも、数的に見れば、
相当に特殊な例だとうのです。でも、そうでないと研究の
対象にならないし、誰も知らない会社のこと書いてもそもそも本が売れない。
でも、GEの経営書を読んだり、ウェルチやゴ−ンの
やり方を学んだりするのはいいのですが、自社とは関係ない
し、一般的ではないということに気がつかないと・・・。
プロ野球選手の調整法や、技を見るのはいいけど、草野球に
応用するのは慎重にならなければいけないように。
しかし、余計なこと書きすぎてすみませんでした。
もうここは引っ込みます。

300 :193:02/04/17 12:19
>>299
そうですね。
あたりまえのことを仰々しく書いてしまって、私の方こそ赤面です。

それと、>>298は、SANさん非難じゃないと思いますよ。



301 :中葉:02/04/17 22:54
>>297 :193さん、

おっしゃったことは、私の言いたいことと重なっています。ありがとうございました。

302 :うっきゃ〜:02/04/18 21:47
>>292
Product Life Cycle(マーケッティング用語)
product Cycle(国際経営論、経済学用語)
学部時代に習う超基本的なこの理論は
このスレにきてるからには、周知のことだよね。
いうまでもないだろうけど、かかる理論は
製品だけではなく、産業や企業にも当てはまります。
たとえば、花形だった造船産業が当時の人々のなかに
だれが現状の衰退しきった造船産業を想像しえたでしょうか?
ある産業が衰退するとき、ある分野に固執する企業も衰退するのです。
トヨタだって、いつかは消えてなくなる可能性を
否定できないでしょう。
心情的に「トヨタ」がすきなのは分かるけど
理性をはたたらかせると、おのずと結果は決まってきますよね。
感じ悪かったら、ごめんなさい。



303 :中葉:02/04/19 06:27
>302 ある産業が衰退するとき、ある分野に固執する企業も衰退するのです。
> トヨタだって、いつかは消えてなくなる可能性を否定できないでしょう。

私も西三河の地元民として、この可能性を憂いており、その救済策に関心を持っております。

304 :在米リーマン:02/04/19 16:40
>>302 うっきゃ〜さん
私は経営に関しては企業の下っ端から眺める事と、技術系の論文ならいざしらず、
HBRなど大凡読む機会を持たない者ですが、一般に「学」と呼べば、それはかなり
完成に近い物とされ、「論」と呼ぶのは大概の事象をカバーするが不磨の大典では
無いもので有ると学びました。過去の米国などの企業及び産業予測は、結構外れて
しまったものも少なく有りません。予測は現況の延長としてなされる為、予期でき
ない社会、企業や人生観を含むパラダイムシフトを考慮できない為と思われますが。
只、諸概況がトヨタに上手く当てはまる場合予測は可能なのかも知れませんが。

>>297 193さん
既に議論がついてしまっていますので蛇足ですが、私共の業界で上記の事を実行
したら顧客には喜ばれるとは思いますが、見積もりを出した時点で突っ返される
と思います。(藁
「技術で勝負しろ」と言われるのが見え見えです。

305 :うっきゃ〜:02/04/20 01:18
>>303
わたくしも、その可能性をうれいています。
その心情は、まったく同じです。
 
>>304
米国のそれは、短期予測のはなしです。
わたしの話は、長期的な観点から現象を見ています。
あなたは、短期のことと長期のことを
ごっちゃにして、考えておられます。
すなわち「合成の誤謬」をおかしております。
この点、注意してください。



306 :アポロン:02/04/20 03:15
いいかい?
「いつの日かはトヨタみたいな会社も衰退する」とか
言われ出してから、30年以上の月日が経っているんだよ。
ところがトヨタはドンドン儲かっている。



307 :名無しさん@あたっかー:02/04/20 10:44
>>305
>あなたは、短期のことと長期のことを
>ごっちゃにして、考えておられます。
そーか。中葉さんのレスに時々違和感があるのはそのため? 研究者や先生は
大きな流れは読める。流れは過去から予測がつくから。
でも、それと時間的な流れをうまく分けて考えていないな。
トヨタがダメになるのを憂うのは誰にでもできるし、確かに30年前から言われてきたかも
しれない。
しかし、それがいつなのかを極められないと、実際の経営は出来ない。
ではどうやったら分かるのか、、、、、、、
そのへんが経営者の度量になるのだな。過去や流れにとらわれない考え方。
 
人間はいつか病気になる、と言い続けていれば必ず当たる。あたりまえ。いつ、どのような病気に
なりそうか分からなければ実際にはアドバイスにならない、のと同じ。
まっ、それは経済評論家と政治評論家とかもそうだし、別に批判しているわけではないが。
 
>うっきゃーさん、
もし先生になったら、いい先生になるはず。ふ。(w



308 :アポロン:02/04/20 14:22
トヨタがダメになる日がくるはずがない。戦前はただの繊維機械のメーカーであったが
いまは自動車メーカーとして日本一利益を出す会社である。時間が流れて金融商社として
エンロンのように世界一の利益を出す会社になるかもしれない。そうなった場合でも
会長の奥田碩の指導力のおかげである。つまり私が正しいことが証明されたのである。

309 :>308アポロン :02/04/20 23:10
トヨタ会長の奥田碩という人の指導力と
あなたの正しさとどう関連するんですか?

310 :193:02/04/21 01:08
>>304在米リーマンさん
いつも興味深い情報に感謝です。ところで:

>私共の業界で上記の事を実行したら顧客には喜ばれるとは思いますが、
>見積もりを出した時点で突っ返されると思います。(藁

とのことですが、これは、顧客から「そんなサービスはいらんからもっと安く
してよ」と突っ返されると言う意味ですか?



311 :アポロン:02/04/21 02:35
今の所、車に代わる交通手段は発明されてない。
それなのに中葉さんは「崩壊の時は近い」などと
叫ぶ。
これではノストラダムスの大予言と同じだろう。
何の根拠も無い。


312 :アポロン:02/04/21 08:43
>>309
いい質問だ。
去年から私はトヨタの奥田会長を高く評価してそう書いていた。ところが
「アポロンさんはそんな衰退をつづける会社の経営者をほめている。」と
30年前から言われている反応しかできない人がほとんどだった。
しかしそのトヨタが日本一儲かる会社になり、初代日本経済団体連合会長は
奥田氏がなった。そして私を批判していた人間はいなくなった。
ノストラダムスよりあたる大予言である。
ここで私は車に代わる交通手段もトヨタが発明すると予言しておこう。

313 :名無しさん@あたっかー:02/04/21 09:34
>>308
「エンロンのように」てのがワラタ。
褒めてるように見せて実はけなしていたのだな。



314 :名無しさん@あたっかー:02/04/21 09:36
衰退してるなんて誰も言ってない。頭の中で敵作ってんじゃねーぞ。
トヨタが儲かってるなんてそれこそ昔から変わらない。
急に儲かったわけじゃないんだ。
アポは利益1兆円の記事で初めてトヨタを知ったのだろうが。

315 :クルマが未来に・・・:02/04/21 09:54
トヨタにおける今期予想の経常増益(9千億→1兆1千億円)にしても
為替が15%くらい円安にフレたおかげだとおもう。
どんどん儲かっているとはとてもいえないんじゃ・・・。

製造業に携わるものとしての私見ですが、
個人的にはもうそろそろ限界なのかなぁと思ってます。

ITSなどは自動車産業全体の中でまだまだゴミみたいな金額。


316 :>312アポロン :02/04/21 10:13
どこのスレに書いてあるのでしょうか?
なぜ去年から評価しだしたのでしょうか?

317 :在米リーマン:02/04/21 12:31
>>310 193さん
>「そんなサービスはいらんからもっと安くしてよ」
そのものズバリです。只、其々傾向は有ります。一般的に日本を含むアジア
の御客様の場合、安くと早い納期の要求を満たす事が相手企業のサイズに
依らず常に厳しいです。故にサービスで付加価値は難有りです。

ところが、米国内の取引先ですと案外マッタリしていたりします。実は
取引先が小企業と言うのがミソですが。ですから国内ならやりようがある
のかも知れません。米国も大企業の仮面を引っ剥がせば、企業分布のその
殆どに該当する中小企業は結構古き良きアメリカの面影も残ってます。
まあ逆にそれが問題でも有るように私には見えますが。スレの上の方で
コテハンさん達が使っていた言葉の通り「ヒーヒー」ですよ。(藁

>>298 さん
確かに言える事は、こちらでも大企業と零細では資本だ設備だ言う前に
人間がまるで違います、特に管理クラス以上。

318 :中葉:02/04/21 13:27
>311 それなのに中葉さんは「崩壊の時は近い」などと叫ぶ。

私の発言をそう取るのも、そう言いふらすのも勝手だが、そんなこと言うわけない。

崩壊の可能性は常にあり、それに備えるのが立派な経営者で、
それは当の奥田さん自身が声を大にしておっしゃっていることです。

問題は石油が何時まで入手可能かで、この準備を急がなければならない。
それから、石油に替わる代替エネルギーの開発を急がなければ。

そして、最後にエネルギーに今ほど頼らなくてもやっていける人類文明の構築。

勿論、これをやらなくても食って生ける。
然し、それでは一流国としては世界に伍していけない。
まあ、日本人にはそれがせいぜいかもしれないが。
あとは、これからの若い日本人の選択。
あんじょうやってくれや!


319 :うっきゃ〜:02/04/21 20:51
>>312 (アポロン君へ)
きみが、中葉先生や他のコテハンさんの
いってることを「ノストラダムスの予言」と言うのならば
きみは「トヨタ教の狂信者」と思います。
わたしは心情的に、企業の社会的責任論を掲げる
奥田さんもすきだし、トヨタもすきだよ。
でもね、世にあるあらゆるすべてのものは
栄枯盛衰です。企業組織をLiving Systemととらえるとき
企業は人間と同様に死ぬのです。
(ゴーイング・コンサーンなる見方もあるけど・・・)
もちろん企業だって、人間だって今は、死ぬことを忘れてますが
それは必ずやってきます。
かかることを忘れずにおいてくださいね。
われわれとは「きょうやく不可能性」によって、
相互理解できそうにありませんが、
できるだけ理解してもらえるよう、頑張っていきますよ!!

320 :アポロン:02/04/23 03:32
中葉さんがトヨタ崩壊の根拠として揚げるものは、なんと石油の枯渇
だった!
そしてそれに対する策は、今のようにエネルギーを使うことを辞めて
石器時代に戻るというものだった!
石油はあと100年くらいは余裕であるし、100年もあれば人類は
核融合や電気の貯蔵方法を確立しているだろうよ。




321 :アポロン:02/04/23 03:39
世界で最初に実用車としてハイブリッドカーを販売したトヨタの功績は歴史に残る。

322 :アポロン:02/04/23 03:47
私は時折、ハイテクの本など読むのだが人類の未来には
限りない可能性があるんだなと思うよ。


323 :中葉:02/04/23 07:02
>>320
>石油はあと100年くらいは余裕であるし、100年もあれば人類は
>核融合や電気の貯蔵方法を確立しているだろうよ。

その通り。その場合、トヨタなどは「人類」のリーダーシップを取る責任ある位置
にあることをお忘れなく。リーダーには誇りと責任が伴う。危険から逃げるわけにいかない。


324 :名無しさん@あたっかー:02/04/23 09:39
中葉氏は本当に320のようなことを言ったのか?

325 :中葉:02/04/23 22:45
同もアポロン氏はそう思い込んでいるらしい。思い込みの強い人ですね。
ある種のビョーキだ。

326 :名無しさん@あたっかー:02/04/23 22:47
>324
まさか狂言回しアポロンの役割を理解してない事は
ないですよね?

327 :誇大妄想狂:02/04/23 22:53
未来の機械は、ナノマシンとその自己形成機能によって構築される。

とは言っても、工場が不要になるわけではない。
未来の工場には、ナノマシンの集合体が自己形成するための
子宮としての役割が求められるであろう。

ところで、日本はナノマシンについては先端的な技術を持っている。

よって、日本の製造業の未来はひじょうに明るい。
私にはまぶしく輝いて見えるぞ。

328 :誇大妄想狂:02/04/23 22:57
近い将来、建築物も、未来自動車のような機械も、集積回路も、
すべてナノマシンとその自己形成機能によって実現されるであろう。

そうなると、建築業業界、自動車業界とか半導体業界とか、メーカー間の壁は完全に消滅してしまう。

それ故、日本の製造業の未来は明るいものの、中小の製造メーカーは淘汰されるであろう。


329 :誇大妄想狂:02/04/23 23:04
石油が後○○年でなくなるなんてのは、石油を支配している連中が流しているデマだ。
石油は、化石燃料ではなく、地球の奥から滲み出してくるんじゃ。
だから、石油がなくなるなんて、まだまだ先のこと。
石油のことなんか心配するな。
無くなったら無くなった時のことじゃ。

330 :>誇大妄想狂さん:02/04/23 23:16
いい!極限微小を語るアイロニ〜♪ぴったし?の新キャラ!!

331 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/04/23 23:23
>未来の機械は、ナノマシンとその自己形成機能によって構築される。

消費者に対して新たな欲望を起して儲ける企業と
それに応じる消費者が存在する限り
コンピューターが自己形成の実務をすることはあっても
どのように自己形成するかは人間が行うであろう。

自己形成と言うより
設備(だけ)形成機能であろう(形成内容の企画は人間)

332 :古代妄想狂:02/04/23 23:47
>>331
当たり前のことじゃ。
生物の自己形成がDNAと母体のRNAで決まるように、
ナノマシンの自己形成も、ナノマシンと母体のRNA(商品の企画など)で決められるのだ。

ホンダとか「企業のDNA」をピーアールしているが、
あれは間違いじゃ。
これからは、企業のRNAが重要になるんじゃ。

333 :誇大妄想狂:02/04/24 00:14
おーい!中葉ーっ!一緒にまともな経営者に戻ろう!
経営者が2ちゃんネラだとわかったら、従業員が悲しむぞー!

仰げば尊し♪我が師の恩♪・・・

334 :誇大妄想狂:02/04/24 00:15
あっ、アポロンもな♪
一緒にまともな経営者に帰ろう!

335 :アポロン:02/04/24 02:07
>>323
すでにトヨタはそのための開発研究をしてるでしょう?


336 :中葉:02/04/24 05:48
>333 おーい!中葉ーっ!一緒にまともな経営者に戻ろう!

お誘いありがとう。でもその年齢はとっくに過ぎた。戻ろうにも戻れない。
外野から応援しています。そのうち、草葉の陰から。

337 :中葉:02/04/24 05:58
>335
それはよく知っています。何しろ地元で内輪みたいなものだから。

他社よりも遥かにましです。問題は、その内実と徹底性と客観性とです。
しかし、もう堂々巡りだから、この件での発言は中止します。

338 :誇大妄想狂:02/04/24 08:21
トヨタは経営者が不細工だから嫌いだ!
あんな会社潰れてしまえ!
アポロン!トヨタの贔屓するとは、お前も不細工だな!

339 :名無しさん@あたっかー:02/04/24 12:19
宣伝することをお許しください。
半年前に某商社をリストラされ、職安に通いながら日銭で暮らしている者にございます。
しかしながら時代は50代には厳しく、蓄えも底尽きようとしています。
子供にも恵まれず、女房は病床に伏し、もはや私には絶望しか残されていませんでした。
インターネットで情報を探し、色々なビジネスに取り組みましたが失敗 の連続。
このカジノは最後に残された光であります。

嘲笑、同情感じていただいた方、何卒宜しくお願い致します。
http://www.imperialcasino.com/~1hvd/japanese/

恥文失礼致しました。


340 :在米リーマン:02/04/25 15:02
>>327 誇大妄想狂さん
ナノマシンでも日本の大企業はそこそこやるとは思われますが、かなり新規な物は
そこに大きな発展の可能性が含まれていると考えられます。この時にこそ、政府の
側でなるべく大企業だけに技術を余りに独占させずに中小企業や他の企業家達にも
ナノマシンの応用に関して、多いに国立研究機関からの共同研究や国からの開発
助成なりを行って技術の普及に努めていただきたいと願う次第です。

これはナノマシンに限らない話では有りますが。PCの普及や、2ちゃんねるの
興隆を見ると「選ばれし者にのみ与える」とした考えは、結局、無限に広がり
を持つ人の創造性を閉塞の方向にもたらす結果を招く様に思えます。

341 :アポロン:02/04/25 21:49
>>340
それは竹下登の1億円ふるさと創生みたいな話しじゃないですか?
トヨタを援助して、次世代カーを開発したほうが国益になると思うよ。



342 :名無しさん@あたっかー:02/04/25 21:51
http://www.twin.ne.jp/~ackey/

343 :在米リーマン:02/04/28 03:27
>>341 アポロンさん
大企業の研究開発に国が助成するのは日本の伝統的手法でも有り、現に過去何十年
で成功を収めていますが、人材の流動性が高まってしまった今、それだけでは
不十分で有ると考えられますが。米国社会が日本社会をその面で先行しているのか
は知りませんが、米国では零細企業への技術開発の助成が有る事を「日本の製造業
を語ろう」スレでコテハンさんやアポロンさんを交えて、やり合ったではありま
せんか。

日本の街中で、これほど博士号を持った浪人達が溢れかえった時代はかつて
無かったと思われます。このチャンスを逃さない事を我が祖国に期待します。


344 :アポロン:02/04/28 04:03
アメリカでは学費は本人が払うらしいが、日本で大学に行く人間は
親に金をださせて、学問しか知らない教授のどれいになることである。
つまり親と先生に逆らえない人間である。MBAを勉強するのはそんな人間である。
アメリカが進んでるとは限らない。
その証拠に円安でトヨタはどんどん儲かってる。

345 :古代妄想狂:02/04/28 12:24
>>340 在米リーマンさん
いかん、我々は大事なことを忘れていたぞ。
ナノマシンの光と影を。

もし、ナノマシンの実験施設で、自己増殖するナノマシンが偶然に発生したら・・・
人類は金属生命体に支配されてしまい、
世界の製造業は、人類とともに消滅してしまうであろう。

浪人に研究費をばら撒いてナノマシンの研究をさせることは危険じゃ。
パンドラの箱を開けてはならん。

346 :古代妄想狂:02/04/28 12:51
>>344
奴隷が多いということはいいことじゃ。
すべて奴隷ばかりじゃ困るが、優秀な労働力という意味での奴隷は。

347 :古代妄想狂:02/04/28 12:52
奴隷どもよ、我に従え!

348 :在米リーマン:02/04/29 04:07
>>345 古代妄想狂さん
ナノマシンについては東大の研究所などでしこたま研究が進められてますが、AIなど
が乗っかった物は我々が鬼籍に入る頃でも、まだまだ将来の事でしょうから心配
いりませんよ。但し、具体的な応用については産業化も少しづつ近づいて来ている
のですから、ここは重要な時期が近づきつつあると思われます。又国策で大企業に
頼むか、その中でも少しは新興ベンチャーやアイデアのある小企業に振り分けるか
(失敗する可能性有)で十年後位に、対外国との技術力比較などで差が現れると
思います。

カーボンナノチューブ(CNT)も生成法を産学共に多いにやってはいますが、その
次の応用については、アイデアも未だ十分に出たとは言えない状態です。日本人の
目からすると気が早すぎなのでしょうが、米国ではぼちぼち「産業の為の応用やる
から助成金くれや」が始まりつつあります。(藁 例えば、米国物理学会(APS)
やエネルギー総省(DOE)のサイトなど。


349 :古代妄想狂:02/04/29 07:54
>>345
人工知能と自己増殖機能を同一視しとるようじゃ、在米沢か在米子のリーマンだな・・・
豊富な知識をお持ちのようじゃが肝心なところでボケとるから真実が見えんのじゃ。
真のナノマシンは・・・

350 :>古代さん:02/04/29 11:33
真のナノマシンは・・・醸造業から生まれる、、


351 :日本製造業の:02/05/01 23:59
将来は、アポさん古代さん多士歳々で前途洋洋!


352 :中葉:02/05/02 05:25
>>344
論理が途中で脱線し、転覆したようにしか読み取れません。

353 :在米リーマン:02/05/02 14:48
>>349 誇大妄想狂さん
私は物性をすこしかじった程度の者で化学、生物学や医学など知らない事だらけ
です。私の様な者が知っている限りでも次世代への新技術と期待される物が幾つ
も有ると言う事は、この世にはもっと数多くの新技術の発展する可能性が秘め
られているのだと思います。その可能性の卵をどの様に温めて孵化させるか?
これは日本の社会に課せられた課題でもあり、その結果が製造業の将来にも
大きく影響を与えると思います。

>> 中葉先生
深い洞察、いつも勉強になります。

354 :古代妄想狂:02/05/04 21:56
>>352 >>353
マジにならんほうがいいぞ。
アポちゃんも漏れも、ああいう(こういう)伽羅だから。
マジ過ぎると、日本の製造業の未来に楽観的なのか悲観的なのか、ようわからんようになるな。
ともかく、世界の製造業は、日本の醸造業に支配されて一件落着じゃ。
醸造業マンセー!醸造業マンセー!醸造業マンセー!
日本の未来は、杜氏さん達の肩にかかっているぞ!

355 :青チップ:02/05/07 00:00
一にも二にも研究開発、三枝が無くても研究開発、
金沢工大のハイビジョンビデオ技術のような、、、

356 :名無しさん@あたっかー:02/05/08 07:10
研究開発
企画
販売
製造
と4つの機能から製造業が出来ているとする。

国内にのこる理由がなくなってきているのが「製造」である。
「製造」機能が国内にある利点は、どんな点でしょうか?




357 :名無しさん@あたっかー:02/05/08 07:16
技術開発と生産の現場は切っても切れない関係だから。

358 :356:02/05/08 08:06
>>357
技術開発が国内に残る利点があるとすると、どんな点でしょうか?


359 :SAN:02/05/08 08:40
>356さん
すごい切り込みですね。利点ですか。今まで考えたことも無かったです。
あらためて考えて見ます。

人は働いて対価(お金)を得て生きるので、職業がなくなるのはつらいです。
日本で製造業に携わる人は結構大きいのですが、ていうか日本の国そのものが
製造業で外貨を稼いでいたんですよね。それが無くなると国が
おかしくなるし、生活できない人が増えるのでは?
それが国内に製造を残したい理由と思います。
でも、どうしても単純作業は外国でやった方が安いなら、流れには
逆らえない気もします。
その場合技術の開発は最低でも国内に残しておかないと、
日本には何もなくなってしまうのでは?
しかしながら、生産現場をよく見ていないと、技術開発もままなら
ないです。

もっと深い深い意味のことをおたずねでしょうか?
私レベルの現場作業員しゃちょーは、上に書いたように、周りの人を
無職にしたくない一心で仕事をしているところがあります。
わたし個人なら、いかようにも食べていける自負はあります。

360 :名無しさん@あたっかー:02/05/08 14:41
アメリカの白物家電等をつくってた製造業の来し方と
現日本の状況等比較研究したレポート等はあるのだろうか?

361 :193:02/05/08 17:42
>>356
それが見つからない経営者は、安易に工場をすべて中国に移して、
自分で自分の首をしめる。

それが見つかった経営者は、その利点を利用して勝ち組に!

ってことじゃろ。


362 :356:02/05/09 12:45
当方、組立系の製造業やってます。
かつての専属下請け組立といった感覚が、どんどん変わってきています。
>>356でいうと「製造」の機能しかありません。

>>359
周りの人の職を確保するために仕事を続けているところがあるのは、同感です。

>>361
おっしゃる通りとおもいます。
自らの価値がなければ生き残れませんね。


363 :うっきゃ〜:02/05/09 20:09
>>357
国内に「製造」業が残っている理由としては、
次のようなものがあると考えられます。

1:我が国でしか、できない製品や
  それを作る技術があるから。
  (まだ、東南アジアや中国、韓国で
   製品製造できる人的資源や技術
   そして、それをコーディネートする
   組織構造が育ってないから)
2:海外で製品をつくるより、分野によっては
  国内でつくったほうが、コスト的に
  安くつくから。  

ではないでしょうか。

364 :Ken:02/05/10 12:50
>>356

スピードじゃない?
受注〜納入、
企画〜市場投入。

モノによっては品質とかあるだろうけど。
さっくり言うと国内に製造部門を作るメリットはスピードだけだと思う。


365 :Ken:02/05/10 12:55
>>364は製造部門が残ってる理由じゃなくって、
製造部門を残す利点なので。

雇用とかの観点じゃなくって、
シビアに会社の利益をあげる観点で。

いちおー補足しとく。


366 :名無しさん@あたっかー:02/05/13 20:07
時は金なり



367 :193:02/05/16 01:03
>>363
中国でも造れて、かつその方が安い場合は、すべて中国に移すべきと言ってる
ようにも聞こえるが、、、本当にそれでいいのか?

>>364
受注〜納入のスピードが問題なら、マーケットに近い場所に製造拠点を置いた
方がいいわな。この論点からいうと、例えば、これから伸びそうな中国向けの
製造拠点は中国に置くべきってことになるなぁ。

企画〜市場投入のスピードが問題なら、企画部隊、設計部隊、生産準備部隊、
取引先なんかと製造拠点が近くにあるほうがいいわな。この論点からいうと、
みんなまとめて中国に行っちゃえってことにもなるなぁ。

涙。


368 :age:02/05/16 13:21
age

369 :名無しさん@あたっかー:02/05/16 15:16
投資家から集めた金で事業を行い利益をあげ株主に還元すると言う観点で
みればレッツゴー中国。

雇用?国民生活?知ったこっちゃ無いね。



370 :名無しさん@あたっかー:02/05/16 18:53
中国についてはカントリーリスクの問題もあるね。
これをコントロールしきれるシステムを構築できたり、
もしくはビジネスの形態そのものが、管理者のもとを離れたら
意味を持たないようなもの(生産は移しても流通は握っておくとか)
の場合はどんどん移した方がいいというのが経営者の発想だろう。

あと、ブランドを持つものの場合は微妙な問題もある。
クラークスというイギリスの靴メーカが生産を中国に移したとたん
ブランドバリューが急低下して人気が下がったという事例もある。

371 :在米リーマン:02/05/22 16:27
中国も生産コストの低さと言う武器は何時まで通用するんでしょうかね?
台湾はアジアの最優等生である事は論を待たないとは思いますが、今台湾で
生産されるハイテク品の幾つかは遂にヨーロッパとの価格競争に負け始めた
物が有ります。

372 :名無しさん@あたっかー:02/05/22 16:34
それって個別企業の努力の成果というレベルの話なんじゃないの?
ヨーロッパで中国よりも安い生産コストの国ってどこだろ。



373 :名無しさん@あたっかー:02/05/22 17:00
>台湾で生産されるハイテク品の幾つか
具体例希望

374 :在米リーマン:02/05/22 17:18
>>373 さん
具体例を示さないのは良くありませんでしたね。自分の属する業界に関連
がある為控えたのですが、ズバリ言えば半導体生産に関する物です。
調べ上げれば必ず出てくるでしょうからこの辺で御許しを。 (藁

375 :アポロン:02/05/23 04:46
トヨタに続いて日産やホンダも過去最高益を計上したね。
自虐の時代は終わり、イケイケゴーゴーの時代が到来するよ。


376 :名無しさん@あたっかー:02/05/23 10:49
>半導体生産に関する物
良く分かりましぇ〜ん。
教えてちょ。
ヨーロッパも色々ですが、ヨーロッパの企業に負けていると言いたいのかしら。
ヨーロッパで作っている物と比較して負けている?

377 :在米リーマン:02/05/23 16:17
>>376 さん
では少しだけ補足をさせて下さい。最近の半導体生産は、世界的に見て日本や米国
の大企業の様な何もかにも自分でやりたがる一匹狼のスタイルでは無く、寧ろ
Consortiumの形態をもった広い企業間の連帯の様なものが力を持っています。
例えば Consortiumが台湾に有ると言う場合、企業群の殆どは台湾内に有っても、
一部は東南アジアに、そして又一部は政治的に必ず欧米に有ったりします。
ヨーロッパの場合も同様の事が言えます。適当に各国に散らばっている様です。
それ故、ヨーロッパと書きました。

>ヨーロッパで作っている物と比較して負けている?
上記の説明を踏まえた上ですが、その通りで良いと現時点では思います。

間違っていましたら御指摘をいただきたいのですが、要は共産主義全盛期の
水平分業みたいなものでしょうか。 (藁

378 :>>376:02/05/23 17:08
形態についてはお説の通りだと思いますが、台湾で作るものとヨーロッパで
作るものが、価格面でヨーロッパのほうが低コストで出来るようになったと
読めるものですから、少し噛み付いてみました。

ヨーロッパも最近は自由貿易圏が広くなりましたから、端の方ではそうした事も
有ろうかとは思いますが、誤解を与えやすい記述だと思います。
現在元気なのは、インテルと台湾メーカーだけのような気がしていますが、日本
のメーカーはどうするのでしょうね?

379 :在米リーマン:02/05/26 16:21
>>378 376さん 説明を加えて誤解を深めさせてしまった悪例です。(苦藁
>台湾で作るものとヨーロッパで作るものが、価格面でヨーロッパのほうが
>低コストで出来るようになったと読めるもの

遅レス申し訳ありません。半導体生産の請け負い額の単純比較は難しい
ですが、(一体誰が正確に教えてくれましょうか w)大雑把に言えば
376さんの理解はその通り正しいです。勿論全品種では有りませんが。

私の意見では台湾の半導体産業はもう十分に世界ブランドです。安心して
頼めて品質も高い、だが値段はもう安くは無い。台湾に本拠地を持つ
Consortiumよりヨーロッパに本拠地を持つものに生産を任せた方が安いもの
が厳密に有ります。

又インテルは知りませんが、今半導体業界は結構米国、アジア共、地獄絵図
状態です。

工業品は一旦うるさく品質を追求し始めると何処で作ろうがコストなんて
簡単に上がってしまうと私は考えてますけど。皆様どう思われますか?



380 :名無しさん@あたっかー:02/05/26 19:13
メーカー各社は膨大な内部留保を持っているようですが
実際のところは不良債権化していたりするのでしょうか

381 :名無しさん@あたっかー:02/05/26 23:43
内部留保はバランスシート上の各期の配当後留保利益の積み立てを意味するものであって、
それ自体と不良債権とに関係はありません。

 


382 : :02/05/28 08:01
>>380
内部留保分が現金で保有されている訳ではなく、何らかの資産勘定の中にあるので、
内部留保分がキャッシュ化し難いのが日本的な経営と言える。
各社共にキャッシュ化して借入金の圧縮を行うと共に、資産の流動化による経営の
機動性を発揮させようと言うのが、このところの流れでしょう。
地価・株価の低迷で資産が評価損を出すことは、特に歴史の新しい企業では良くある
例でしょうが、時価会計の導入によって正常な企業内容の評価が出来るようにはなる
のでしょう。

383 :名無しさん@あたっかー:02/05/28 08:16
会計制度なんて関係ないですよ
もう中国に現場があるため細かい知的財産を彼らが取り始めています。
欧米からの投資でも同様ですが彼らはそのあたりの契約をきちんとしています
馬鹿な日本の経営者は細かい知的財産権を取られて本体の権利の意味がなくなって来ています
有能なエンジニアは海外逃亡し、中国に工場も奪われ、さらに3年後から特許料を払わざるを得なくなるようになり
没落の一途をたどるでしょう。
5年後の五輪後も成長軌道が確認されれば製造業大手はアジア太平洋地域のヘッドクォーターを上海に動かしはじめるでしょう。
円周率が3の国に希望も未来もありません。

384 :a:02/05/28 09:42
単純に中国の為替の問題がありそう。為替が市場評価通りの
になれば展開は全く変わりそうです。

日本のベテラン製造マンが作るより、中国のアルバイトの人の
方が安くていい物ができる。このロジックが通用する製品なら
ば完全機械化で国内製造するのが一番安くなると思える、、




385 : :02/05/28 10:09
>>384
>日本のベテラン製造マンが作るより、中国のアルバイトの人の
>方が安くていい物ができる。
あんた日本のベテラン技能者なめてない?

386 :名無しさん@あたっかー:02/05/28 10:18
>381,382さん、中国をバランスシートでみると
どんな状態なんでしょうか?
日本のODAを止め、(その分を日本製造業にまわす)
とかする事で打撃を与える事などはできるのでしょうか?


387 :a:02/05/28 11:33
>>385
>>日本のベテラン製造マンが作るより、中国のアルバイトの人の
>>方が安くていい物ができる。
>あんた日本のベテラン技能者なめてない?

もちこんなロジック通用しないと思うので、人件費が
安いから〜というのは違うと思ってる。

388 :382:02/05/28 13:12
中国をバランスシート的に見るのは不可能でしょう。
隠されている部分の数字が全体に比較してあまりにも大きすぎます。
日本のODAは、本来すでに止めるべきなのですが、それを言い出せない政府と
外務省が無能としか良い様がありません。

389 :名無しさん@あたっかー:02/05/29 22:18
>382さん
やつらの国営企業の多分物凄い不良資産を想像しても
また、ケ小平以来のご都合主義の共産主義的資本主義で騙してても
自由主義世界の敵であるのに違いはないと思いますが
その虚に対して余りある外国からの投資がこの先も、続くのか
それとも化けの皮が剥がれる時がくるのか、どう思われますか?


390 : :02/05/30 01:45
>>389
素人でスマヌがそんなに投資してるのか?


391 :>390:02/05/30 19:16
ここ、経営版で教えて貰ったHPですけど、
ttp://www.chinawork.co.jp/e-kigyou/2-c-set.htm
他の先進国も束になって、、、

392 :名無しさん@あたっかー:02/05/30 19:35
>>389
俺は、中国は分裂すると思う。

マジで。

393 :名無しさん@あたっかー:02/05/30 23:12
>392
八路軍という、共産党の対人民暴力支配装置の効き目が
有効な間は無理だと思うのですが、なにか軋轢の兆候など
あるのでしょうか?製造業が猫も杓子もシナへとなびく今は
バブルの頃皆土地やゴルフ会員権やリゾートになびいたのと
重複して思えるのですが、、、

394 :名無しさん@あたっかー:02/05/31 10:27
>>393
正直、今は軋轢だと言い切れる程の兆候は無いですが、
10年〜15年くらいで、ハッキリと表われて来るかと・・・

実は、俺も中国進出とバブルは重複していて、
今、見えているモノが全てだとは思えないですので、
あれだけの国土と民族、貧富の格差が続けば、
今の体制が20年後も続くかどうかは、
非常ぉ〜〜に疑問だと思われ。。。


395 :名無しさん@あたっかー:02/05/31 11:58
製造業が猫も杓子もシナへとなびく今こそ、性善良で中国大人の腐りきった
悪辣さを理解できない日本企業を守るために外交力が必要なのに
この前の副領事の対応しかできない公僕にしか頼れない進出製造業の
前途は、第二の満蒙開拓団、、、

396 : :02/05/31 16:19
あの〜、なんで日本製OSが出来ないのでしょう。
ドイツでもいいけど。
アメ車みたいなポンコツOS使うのもういやなんで
日本の優秀なメーカー共同とかで(リストラされた社員も呼び戻して)、
国がお金出して産学官共同プロジェクトで国家的事業として出来ないのかな。


397 :名無しさん@あたっかー:02/05/31 17:36
TRONとか?

398 :名無しさん@あたっかー:02/05/31 19:51
>>395
俺もそう思う。
投資して5年や10年で回収できるなら、
中国進出もヨカと思うが、
製造業だと、回収が長期化しそうなので、
第二の満蒙開拓団になりそうに思われ。。。

もっとも、中国人になるつもりで進出するのならヨカだが、
日本政府に守ってもらおうとか、国際規約がどうとか言う連中は、
やはり、第二の満蒙開拓団になるかと。。。


399 :名無しさん@あたっかー:02/05/31 19:52
>>397
超漢字、持ってるかも。(^^;

400 :193:02/05/31 20:11
日本に残って、中国組と競争していく場合、どんな手があると思う?

401 :名無しさん:02/06/01 03:01
>>396
パソコン用は政治的理由で普及しなかったらしい。
http://www.nikkei.co.jp/topic3/ss/eimi118626.html

402 :382:02/06/01 19:34
>>396
トロンを復活させたいですね。
ただし復活させるためには、戦略も必要だし、世界中のプログラマー達が受け入れられる
仕組みも必要でしょう。
MSとアメリカ政府の干渉を乗り切れるような。

>>389
遅レスですみません。
最終的に化けの皮はいずれ剥がれる事となりますが、当然その段階では中国共産党は
成り立たない事となります。
その後の展開は21世紀最大の歴史的展開が待っているのでしょうね。

403 :名無しさん@あたっかー:02/06/01 20:17
復活って、別に駄目になってないんじゃないのトロンって。

404 :382:02/06/02 08:39
>>403
駄目にはなっていません。
大規模な組織的にOSの改良がなされていないだけです。
復活と書き込んだのは、どうせやるなら組織的にやりたい物だと言う意味です。


405 :名無しさん@あたっかー:02/06/02 13:29
>日本に残って、中国組と競争していく場合、どんな手があると思う?
俺も逝くから君も逝けシナにゃ五億の民が待つ。みんなで黄河を
渡れば怖くない、バスに乗り遅れるなと朝野をあげて逝くその中でも
強かに歩を進めてる所は有ると思う。ただそんな所はマスコミのお気に
召さないから知られないだろうし、秘中の泌を触れ回る事もないと思う。
バブルの作成〜破壊の中でしぶとく勝ち残った企業に
どんな物があるか調べるのもヒントになるのかも、、



406 :タフネス道場生:02/06/02 17:45
日本の製造業はつらい。行き場が無い。
単純労働作業の労働者の賃金は当然中国より高い。
で、中国の労働者の賃金が日本の労働者の賃金に
収斂していくのかというとそれは無い。
中国にはいくらでも雇う余裕のある労働者が
田舎にいるから。
一からそういう人間にトレーニングするにしても
そない時間も手間も掛からない。

では、日本の労働者はどうやって食っていけば良いのか?
道は無い。
単純労働集約産業→知的付加価値集約産業
への転職の障壁はあまりにも高い。

日本の国債の格付けがさらに下がった。
政府の政策は無策を極めている。
政策はその効果の可能性より、人々にどれだけ希望を持たせられるか、
人々に信用されるか?にかかってると思うが、それがない。

これから浮上する兆しも無い。

労働者達はどこへ行く?
高齢者は、新しいスキルを身に付ける余裕もない。
若い労働者達は、生まれもって手にした利便性の
麻薬つけ。今が良ければいい。
なんていうやつらに向上心は望めない。

ではホワイトカラーを見るとどうか?
マッキンゼーのレポートで興味深い話がある。
日本のホワイトカラーの生産性はアメリカの
それの3分の1しかないとのこと。

島が沈んでいく。
そこに予見されるのは強烈な二極化の構造。
手垢にまみれた表現だが、勝ち組み、負け組みの構造がはっきりしてくる。


407 :タフネス道場生:02/06/02 17:46

日本は、やりすぎた。
未来の富を使いすぎた。
考えなさ過ぎた。

幸福の価値は相対的であるところが大きい。
人は何かと比べて、己が幸せか不幸かを判断する。
比べる対象は、他人もあるが自分の過去にも及ぶ。

さて、これから日本が沈むとする。
昔は良かった・・・。なんてわれわれは言うだろう。

いい時を知ってるからこそ、不幸度は加速される。

太宰治の斜陽という小説がある。
変化に対応できなかった元貴族の直治は自殺する。
変わるか、淘汰されるか。
好むと好まざるにかかわらず、変化は訪れる。
戦後の日本を支えてきたモチベーションの原動力は
「豊かな生活を」だった。
達成された過去の目標にとって変わるべき原動力は「危機感」。

最悪の事態を想定する。
それは別にプラス思考と背反する概念ではない。
さて、日和見主義はもう止めて、
現実に目を向けるときが来たのではないか?

408 :七資産:02/06/02 19:33
日本の製造業は極一部の世界に通用する企業だけは生き残るでしょう。
でも、多くの日本人を雇用している多くの中小、大企業は淘汰されていく
はずです。それが構造改革だったのです。
従い、その一部の企業とそのグループ企業で何人の雇用があるかは
専門家の計算でわかるはずです。
私の感では5000万人前後かと思います。
今から200年以上かかりますが、それまでマイナス成長と思います。


409 :経営者 ◆9I9bwSKc :02/06/02 19:44
>408 七資産さん
今から200年間のマイナス成長ということですか?
どうやって200年間を割り出すのか、ご教授ください。
当方、製造業と経済については素人です。


410 :名無しさん@あたっかー:02/06/02 22:39
製造業で5000万人の雇用が創出できるならそれで十分すぎるんじゃないのか?

つか、淘汰されていくって200年かけて淘汰されるのか?
その後に残る何が日本を再浮上させるの?


411 : :02/06/02 22:43
   ____ ∧∧ 
 〜TAKARA(,,゚Д゚)
   UU ̄ ̄U U   


412 :在米リーマン:02/06/03 04:08
>>406 タフネス道場生さん
私はこの道場(スレ)の門主でもございませんが、恐れ多くもレスさせて
いただければ、(w

>ではホワイトカラーを見るとどうか?
>マッキンゼーのレポートで興味深い話がある。
>日本のホワイトカラーの生産性はアメリカの
>それの3分の1しかないとのこと

私は此方でしがなくリーマンをしておりますがどの様にマッキンゼーは
ホワイトカラーの生産性について検討をしたのでしょうか?取引き上の経験から
日本企業も存じておりますが、文化の面を差し引けば、ビジネス自身に特に
大きな差は感じられませんが?唯一気になるとしたら特に日本の大企業の場合
ビジネスの判断に恐ろしく時間が掛かる事位ですが。
但しその後は早くて、納期にもうるさいパターンです。



413 :アポロン:02/06/03 04:31
トヨタ、日産、ホンダが過去最高益を計上したという話しを
知らないの?
日本の人件費が安かった頃は、「日本は税金、土地代、石油
代が高いから製造業は衰退していく」なんて言われたんだよ。
だが今やそれを言う人間はまったく居ないじゃないか?


414 :名無しさん@あたっかー:02/06/03 14:43
>アポロン
製造業とはなんだ?
自動車業界、それも一部だけが製造業か?


415 :名無しさん@あたっかー:02/06/03 14:59
  119 :アポロン :02/04/29 03:46
    いいや方向転換などしてないよ。
    自動車産業はあらゆる製造業の集大成と言ってもいい
    産業だから、そこで安くていい車が作れるということは
    、あらゆる製造業がコスト面でも技術面でも世界トップレベル
    に位置することを意味する。
    これに対しては誰も反論できまい。


こんなこと言ってるバカですから。


416 :うっきゃ〜:02/06/05 10:07
>415
たしかに、わたしもアホくんの見解はばかげていると思う。
だって、彼の文脈として「自動車産業の経営=あらゆる製造業の経営の集大成」
ということになるよね。もちろん「産業」と「製造業」とは違う概念だから、
別次元のことを、同じものとしてくくって考えてるわけだ!
まったく持って、「合成の誤謬」に他ならない。
アホくんは「誰も反論できまい」とするが、反論も何も、
話の相手にさえならないんじゃないかなあ。


417 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 20:14
自動車産業は他製造業に対する波及力は強い方だから、
自動車メーカーの好調はある程度他の製造業に影響を及ぼす。

でも415のアポロン(「国際競争の中の日本産業の今後について」スレ)
はあきらかに間違ってるけどね。


418 :うっきゃ〜:02/06/05 22:48
>>417
わたしが言っているのは,概念のことに関してです。
自動車産業から他の物理的製品を産する「産業」に影響力や波及効果
(「波及力」なんて言葉は、経営学・経済学用語にありません。
勝手に造語を作らないように。言いたいことは分かるけど・・・)
が、あるのは直観的に分かるけど、「合成の誤謬」を招くことは
必然であり、自明の理であると考えます。

419 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:01
生産波及力のことね。

420 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:03
元ネタは417のスレの100辺りのレス。
直観じゃなく産業連関表か何かのデータが載ってたはず。

421 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:03
次の
日本の
トレンドとなる
製造業は何でしょうか?

422 :  :02/06/05 23:11
アニメ・MANGA関連

423 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:15
製造業・・・なのか?
  

424 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:16
>422
HENTAIのほうですか?

425 :名無しさん@あたっかー:02/06/05 23:21
>>418
>まったく持って、「合成の誤謬」に他ならない。

「合成の誤謬」と言うよりも
ただのバカアポロンのこじつけ論理にすぎないのでは。
別次元のものを同じくくりにしてるだけでしょ。

426 :名無しさん@あたっかー:02/06/06 00:23
合成の誤謬ってなんですか?

427 :382:02/06/06 02:59
>>次の日本のトレンドとなる製造業
このテーマは面白いですね。
基本的には外向きの製造業ではなく、内向きの製造業がトレンドになるのでは?
環境・省エネ・高齢化など等、団塊の世代が後10年程度で定年を迎え、そうしたテーマに
関心が向いてゆくと共に、余暇の過ごし方・生きがいある生活を過ごすための商品の提供が
内向き製造業のターゲットとなると思います。


428 :アポロン:02/06/06 03:53
>>418
ようするに君は経営学の信者であって、現実など関係無い
という人間なのだろう。
ならば社会は君を必要としないからビルから飛び降りたまえ。


429 :アポロン:02/06/06 04:32
自動車は多くの技術の集大成であり、優秀な自動車を作れるという
ことは、数多くの優秀な技術があるということだろう。
そんなことも解らんとはアホだな。


430 :名無しさん@あたっかー:02/06/06 08:11
「数多くの優秀な技術がある」ことと
「あらゆる製造業がコスト面でも技術面でも世界トップレベルに位置する」ことを
同一視するオマエがアホ。


431 :うっきゃ〜:02/06/06 11:53
やった〜、はじめてアポくんが
わたしに食いついてきてくれた!
う、うれしい・・・。
(マゾではありません)
さて、本題に入りませうね。
経営学は、企業経営の両面にあらわれる
諸現象の本質はなにかを
考察、分析していく学問です。
だから、現実に起こる現象なくしては
成り立ち得ないのです。
すなわち、君が言うところの、わたしは
「現実など関係無いという人間なのだろう」
という見方ですが、とんでもない!!!
失敬だ!!
ただ、わたしは物事を厳密に区分けしてるだけです。
ちょっとの言葉理解の誤差が、結論に
大きくひびくことは、よくあること。
それが、こわいだけ。


432 :アポロン:02/06/06 11:53
>>430
優秀な技術はコストが高くても売れる。
君はこのことを忘れていないか?


433 :アポロン:02/06/06 12:00
もし優秀な技術があってコストを安く抑えられればトヨタになる。
ほかにそんな企業がないからトヨタは日本一である。
昔から技術が弱く宣伝で車を売っていたので有名な日産は悲惨である。
フランス人社長というイメージ戦略の宣伝に失敗して、今は工場跡地を
売って従業員に給料を払っている。
工場を売った金を黒字だと考えるのは真の経営を知らない学生である。

434 :またの名を名無しさん:02/06/06 12:08
>>426
>合成の誤謬ってなんですか?

「ある人が自分にとって合理的だと思える行動をした場合に、
 多くの人が同じ行動をとると全体として好ましくない結果が
 生じてしまうこと」

をいいます。
たとえば誰かが金持ちになるために収入を預金したとしましょう。
その人にとっては貯蓄は金持ちになるための合理的な行動ですが、
世の中の人みんなが預金してしまったら不景気になり失業率が増え、
決してみんなが金持ちになることはできませんね。

ですから私も425さんと同じく、うっきゃ〜さんがいう

>もちろん「産業」と「製造業」とは違う概念だから、
>別次元のことを、同じものとしてくくって考えてるわけだ!
>まったく持って、「合成の誤謬」に他ならない。

は「合成の誤謬」とは言えないと思います。

435 :名無しさん@あたっかー:02/06/06 12:11
>>433
>昔から技術が弱く宣伝で車を売っていたので有名な日産は悲惨である。

また適当なことを。
「技術の日産 販売のトヨタ」という言葉を知らないの?


436 :またの名を名無しさん:02/06/06 12:47
>>433
>フランス人社長というイメージ戦略の宣伝に失敗して、今は工場跡地を
>売って従業員に給料を払っている。
>工場を売った金を黒字だと考えるのは真の経営を知らない学生である。

ゴーン社長のイメージ戦略の失敗とはどういうことなのでしょう?

それと、日産の決算書は見たのでしょうか?
今期の日産は土地の売却で利益を捻出したわけではないですよ。
土地の売却にかかる特別利益も、また営業外収益も軒並み前年に
比べて減少し、営業外費用や特別損失は増加しています。
過去最高益はあくまでも売上総利益の大幅な増加によるものです。


437 :sファソ:02/06/06 18:21
>421
ロボット系とか極小系だろうね。
半導体製造装置業が次にシフトしてく先でっしゃろ。

438 :名無しさん@あたっかー:02/06/06 19:13
アポロンが言う「真の経営」とは資料を見ずに頭の中で事実を作り出すことです。

439 :うっきゃ〜:02/06/11 08:58
>>434
あなたのいう「合成の誤謬」は、日本経済新聞社出版の
「ゼミナール経済学入門」から、引用したものでしょ!?
かかる本は、初心者に配慮して
そーとーわかりやすく具体的に説明したものなのね。
この点では、君の言うことは正しいよ。
ただし本来の「合成の誤謬」とは、ミクロの現象をマクロの現象に当てはめて
考えると(マクロがミクロにでもいいよ)、質が違う問題なので
いっしょにしたらダメよ。ってことなの。
これを誰かが(誰かはわからんです。ごめん)経済学に、
移入して、きみのいうところの「合成の誤謬」になったの。
ご理解、いただけました?


440 :またの名を名無しさん:02/06/11 11:16
なるほどそうでしたか。
私はその本は持っていませんが、引用した本と参考にしたWEB上のサイトも
その日経の入門の本を元にしているのかもしれませんね。
ご指摘ありがとうございました。


441 :名無しさん@あたっかー:02/06/11 11:38
age

442 :425:02/06/11 12:14
>うっきゃ〜
>これを誰かが(誰かはわからんです。ごめん)経済学に、
>移入して、きみのいうところの「合成の誤謬」になったの。

サミュエルソンな。

なんかいろいろ書いてるが、初心者向けの説明だ
なんて関係ないだろう? 
彼以後経済学の用語としては「部分最適化の集合
が全体最適につながらない」という意味で定着し
ているぞ。
経済学じゃなく論理学の用語として使ったんだと
言いたいなら、一言そう書けばいいだけなのに・・・


443 :うっきゃ〜:02/06/12 15:37
>>442
そうなんですか!サムエルソンが、移入したんだ。
彼の著作「経済学」の上下巻(翻訳版)をもってるけど
しらんかったよ・・・・
今日もまた、かしこくなった。
「425」くんよ、ありがとう!

444 :へなへな ◆8qrx8iDI :02/06/12 16:47
合成の誤謬の経済学への転用は
貯蓄のパラドックスを見つけたケインズ。

それにしても、こういう論理学的な用法ほとんど見たこと無かったです。


445 :通りすがり:02/06/12 22:37
ケインズが434のような貯蓄の矛盾の例を「貯蓄のパラドックス」と呼んで、
サミュエルソンが「経済学」でそれを貯蓄以外にも一般化して「合成の誤謬」と呼んだんだっけか。

ていうか442もうっきゃ〜も正確な定義なんてどうでもいいっしょ。
泥沼化する前にやめときなよ。


446 :うっきゃ〜:02/06/13 08:57
>>442,444,445
みんな親切なんやね〜
わたし、うれしくなっちゃう!
(ちなみに、わたしは男です。)
しらんこと、いろいろおしえてくれて
ほんとに、ありがとう。
感謝、感謝。

447 :425:02/06/13 10:22
>>445
たしかにそうだ。ちょっと熱くなりすぎた。
他スレでなんとか派とかが盛り上がってるの見て反省したよ。
ああはなりたくないしな。

申し訳ない。
この板は専門的な用語解説をする人があまりいないので
今後もよろしく頼みます>うっきゃ〜


448 :名無しさん@あたっかー:02/06/16 00:24
あああ、、将来が、、、

449 :名無しさん@あたっかー:02/08/05 16:52
age

450 :名無しさん@あたっかー:02/08/18 14:04
>429
むかしジェリールイスが映画の中でいってたろ

お道端でエンコしている車はどこのだ?
日本車だよ。
なんでわかるんだよ?
ボローバード


451 :中葉:02/09/02 15:29
トヨタの中国合弁が決まった。しばらくこの問題を考えてみたい。

452 :中葉:02/09/08 11:10
中国にとってトヨタの最大の魅力は「トヨタのDNA」と言われる「トヨタのミーム」
だと思う。それは、生産性、信頼性、開発期間、戦略、、、あらゆるところでマグマを
放出しているが、その本質はトヨタ自身も理解していないはず。

この帰趨、果たしてどうなるか?? 歴史的な見ものだと思う。

453 :名無しさん@あたっかー:02/09/08 15:41
横槍ですまんが
アポロンって2chに入り浸ってるが、引き篭もり?

454 :名無しさん@あたっかー:02/09/08 16:37
アポロン様は多分
天災相場師です。

455 :名無しの権ベイさん:02/09/20 07:01
>>中葉さん
その後トヨタの話はどうなりましたか?

面白い動きが始まっているのにお気づきでしょうか?
民間の中に製造業の再構築を目的として、新しい産業育成を目標とするプロジェクトが
始動しはじめました。
テクニカル系及びバイオ系に差し当たりフォーカスして、新規な事業の育成を図るそう
ですが、有名VCも参加しています。
当然問題なのは技術評価をする目利きなのですが、専門家グループが分野毎に担当する
ようです。
すでに数件の投資を行っており、最終的には五百億以上投入することになれば、いささかの
効果も期待できるかもしれませんね。
IT関係は一切やらないようです。

456 :中葉:02/09/20 22:20
あの後ニッサンも出てきて中国市場は面白くなってきました。
しかし、当分は外部には見えてこないんじゃないですか。

それよりも大企業の不祥事続きで、日本経団連の奥田碩さんが大変ですね。
日本の電力会社はどうなるでしょう? 組織論よりも制度論の問題のようです。

457 :名無しの権ベイさん:02/09/20 22:57
日本の電力会社には新しいキーアイテムが割り当てられることになるのですが、
旨く生かすことが出来るかどうかは未知数です。
全体としては駄目な方向に進むのでしょうね。


458 :中葉:02/10/03 08:45
同報で失礼します。

楠木 建氏「日本のビジネススクールの戦略(一橋ビジネスレビュー AUT.)」
なかなかいいと思った。特に日本独特の「分散創発型経営システム」の観点が
素晴らしい。

「トヨタ生産システム」から発想したところも興味深い。

459 :中国?:02/10/03 10:17
中国元が適正な為替レートに乗れば、何もかも吹っ飛ぶと思いますが?

460 :バイオ?:02/10/03 10:24
モノになったものありましたっけ?
20年ほど前も、遺伝子操作でバラ色だって騒いでましたね。
10年ほど前も、組織分化って、今再生医療といっていることで騒いでましたね。
ついこないの、ゲノム解析、セレーラはどこいったんでしょう。

ゲノムは研究者やベンチャーのポストと金ほしさのブームです。
再生医療は、過酷な労働と待遇の悪さに失望した医者の卵が、転職先に研究所を
求めた結果できた吹き溜まりのようなところです。
うまい時期に投資して資金を引き上げるほかは、何も望めません。

461 :バイオ?:02/10/03 10:58
失礼しました。
操り人形師は
@ポストの欲しい文部官僚
A接待の好きな旧厚生官僚
B中高年研究員の出向先に第3セクター方式の研究所の欲しい企業
ということは、企業にお勤めの研究員ならご存知の通りです。

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464 :名無しさん@あたっかー:02/10/03 18:22
日本で製造業を続けるのは難しいかな?と考えている。
人件費にしろ税金にしろ良いところはまるでない。
付加価値を付けようにも最先端か余程の革新的な技術を開発しないと国内での製造は成り立たない。
コストで中国に競争を挑もうというのが間違いであり。
中国に工場を移管するなど利用していかなければならない。
しかしそれだって中国企業とのコスト競争になれば太刀打ちできない。
管理者の労務費が高いからだ。
しかし資本力のない企業はそれさえも出来ない。
そこで考える何が売れるか?
それを何処に売るか?
とにかくこれまでのような生き方は出来ないのだろうな。


465 :名無しの権ベイさん:02/10/03 19:27
従来と同じ方法での生き残りは無理です。

>>コストで中国に競争を挑もうというのが間違いであり
この記述は間違いです。
コストで勝てる手法の確立を現在行っています。
量産テストプラントは六ヶ月ほど後に完成します。
確立後一般公開する予定ですからお楽しみに・・・・


466 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 00:38
はからずもノーベル賞が証明してくれたが、
技術開発力(量産化に向けての)はやっぱり日本企業が一番強いと思う。

島津とかの中堅企業に期待したい。

467 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 00:53
田中氏は、「特許は出しただけ。」「対価は11000円で十分。」

とか抜かしてるらしい。

某中村氏のようにゴネないと技術者の士気が上がらんよ。

468 :名無しさん@あたっかー:02/10/12 14:03
経営学ゼミの修士論文書いている身なので
ここはとても参考になりまする。

でも、参考文献が「2ちゃんねる」っていうのはアウトなんだろうなー。

469 :名無しさん@あたっかー:02/10/22 14:36
ノーベル賞ってのは後の技術の発展に寄与したものに与えられるのであって、
その技術自体に収益性があるとは限らないのでは。
田中氏の特許見てみたけど、確かに11000円で十分な気はする。

470 :名無しさん@あたっかー:02/10/22 16:23
>>469
技術屋としては、ノーベル賞を取ったら、
いくら研究してても何も言われないだろうところに憧れます。

471 :名無しさん@あたっかー:02/11/02 00:15
町工場の新製品※販路※営業※開拓※教えてほしい!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1035940401/


472 :名無しさん@あたっかー:02/11/02 00:16
>>467
それは田中氏の特許が会社にもたらした利益が少ないことによる発言。
ダイオードの某氏のように貢献していたら抗議すると田中氏発言有り。

473 :名無しさん@あたっかー:02/11/02 19:41
中国製造業を製造する?日本製造業に活路はあるのだろうか??

474 :名無しさん@あたっかー:02/11/03 17:00
あると思いたいね。製造業が全産業に占める割合って、かなり高いよね。
他の先進国でも製造業の割合は、高いし−。
製造業は、こらからも有り続けると思うよ。

475 :名無しさん@あたっかー:02/11/03 17:07
中国に作れない付加価値のものを作れっていうけど、なかなかないよね。
大量生産のものは、みんな中国やアジアの国に作ってもらえばいい。
多品種少量生産もそのうち中国へ…

476 :グリーンシート市場ネット支援委員会:02/11/03 22:54
中小企業の直接金融時代へ

グリーンシート市場は、日本経済再生の起爆剤!

日本経済復活そして新しい日本を!

一読願えれば幸いです。

グリーンシート(日本証券業協会)
http://www2.jsda.or.jp/greensheet/index.html

VIMEX(ディー・ブレイン)
http://www.vimex.co.jp/

VIMEX掲示板
http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b18/usr/takayuki/brd1/bbs.cgi

未公開株VIMEX市場について語りませんか
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FNNS&action=m&board=1061689&tid=la48x3ab3tvi mexbbtbela4ka4da4a4a4f8la4ja4dea4bba4sa4ab&sid=1061689&mid=1&type=date&first=1

●●ヴァイメックス市場参加者っている?●●part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1013227798/l50

ジェット証券(8695グリーンシート)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FNNS&action=m&board=1834800&tid=a58a5a7a5ca5 hbez7ta1j8695a50a5ja1bca5sa57a1bca5ha1k&sid=1834800&mid=1&type=date&first=1

松井証券掲示板(8628)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1008628&sid=1008628&type=r

477 :@毎日が寝曜日:02/11/04 14:00
ホンダがタイ国の工場で生産したセダンを日本国内で発売とのこと(25日のニュース)。
日本人はブランド志向なので、韓国のヒュンダイブランドのクルマは売れなくても、ホンダブランドならば国内でも売れるでしょう。
いよいよクルマも海外生産品を輸入の時代(パソコンや家電はすでにそうなってますが)。
日本の製造業は、研究・開発部門と試作ラインの工場を残すのみとなるでしょう。
これからの若者は中国語・英語を自在に話し、かつ専門分野の技術も身につけないとダメってことかな。つらい大変な時代になりそうですね。

478 :中葉:02/11/14 08:53
> これからの若者は中国語・英語を自在に話し、かつ専門分野の技術も身に
> つけないとダメってことかな。つらい大変な時代になりそうですね。

そうですね。日本もここに来てようやく世界一流になれるかどうか、鼎の軽重が
問われている。イチローも松井も、小沢征爾もそうだけど。

製造業も本番だね。大東亜戦争を孤独理に闘った当時の日本人にあやからねば。
今度は負けて無条件降伏しないようにしよう。

479 :名無しさん@あたっかー:02/11/16 10:37
日本メーカーの将来についてが卒論のテーマです
みなさん応援してください

480 :中葉:02/11/16 22:23
応援するよ。似たテーマは私のゼミ学生も取り組んでいます。

481 :名無しさん@あたっかー:02/11/17 07:32
>>日本の製造業は、研究・開発部門と試作ラインの工場を残すのみとなるでしょう

どうしてこうした見方になるのでしょうか?
この部分は大企業の社内体制のみを対象と考えるのでしょうか?
世界に通用する新しい産業が現れる必要があるのは、誰しもが考えているとは思いますが、
そんなの簡単には日本で出来るわけが無い、と考えているのでしょうね。

>>これからの若者は中国語・英語を自在に話し、かつ専門分野の技術も身につけないとダメ

こんな考え方が一般的なのでしょうか?
そんなに欲張って上手く出来るとは思えませんね。

専門分野において、「一芸に秀でる」ここが重要なのです。
「そのかわり世界中の誰にも負けない」こんな気概を持てる仕事をするべきなのですが、
大学も学生に対して、個別に生涯の指針が与えられる程度の見識が持てないものでしょうか?

どんなもんでしょうか、ねえ中葉さん。

482 :中葉:02/11/17 12:24
481さんの疑問はもっともだと思います。

477さんのおっしゃることは総論止まりで、各論は別ということではないでしょうか?

> 大学も学生に対して、個別に生涯の指針が与えられる程度の見識が持てないものでしょうか?

この問題は、私も身につまされます。「個別に生涯の私信を与える」ためには、
自分がきちんと生涯の指針を持っていることですが、私も含めて持っている人が
何人いらっしゃるか、心細い限りですね。

「モリー先生との火曜日(NHK出版)」にはそんな事例が出てきますが、例外でしょう。
もっとも、カリフォルニア大学バークレー校のBerdahl学長は自分の大学を、そんな
指針を与えられる大学にしたいと言っているようです。
The University as a Community
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con4.html
でmorrieを検索してみてください。例外中の例外ということでしょうね。


483 :アポロン:02/12/06 00:41
中葉はそんなに製造業を救いたいなら、町工場でも興して中国に負けない
技術やコスト削減方法を編み出せ!
理屈のうえでは簡単だ。
中国では太刀打ちできない技術か、中国よりも安く作るコスト削減法を考える
だけの話しだ。
実際にやるには血と汗と涙だがね。

484 :名無しさん@あたっかー:02/12/06 00:53
http://jbbs.shitaraba.com/business/644/

485 :tree:02/12/06 01:13
日本の中小製造業に技術的なネタは沢山あると思います。
自分の作っているものの研究中から偶然に見つかった異質のネタです。
でも、なんだかちょっと変わっているな、と思ってもそのネタが何に
使えるか分からないので、突き詰められないのです。
資金的にも、人材的にも投入できない。

1、何かに役立つと信じて研究を進めて、2、技術が確定して、3、特許など
を取って、4、世間に披露して、5、その後にどこかの企業と組む、
という遠大な流れに耐えられないのです。
ですから「こんなことがしたいけど、どんな技術が役立つのだろう」と
(企業名を明かさないでもいいから)需要側からアプローチするシステム
があったらもう少し違った展開があるのではないかと僕は思います。
日本には中小企業の件数はとにかく多いのです。暗黙知の部分も
まだまだ多い。ということは自社の製品研究をする上で偶然の気づき
も多いはずです。その偶然は研究の件数に比例するはずです。
埋もれていくのは惜しいです。

たとえば今、私は摂氏300度でも気化しにくい液体を探しています。
こうどこかに問えばmケーキやさんが、「通常は固形で暖めると液体になるん
だけどちっとも気化しないシロップがあってさあ、あれってもう少しつきつめ
ればなんかに使えるんじゃないかと思うよ」なんていってくれないかな。
そういう「分散化した連帯」は日本独自のものじゃないかな。

486 :名無しさん@あたっかー:02/12/06 01:18
製造業を一くくりにするのは 無理があるだろ。
M・ポーターらが言っているように、日本経済の特徴は
非常に強い国際競争力を持つ企業・産業がある反面、競争力のないものも
共存しているってことだ。
製造業内部でも同じことがいえる。
世界標準でやっていける企業と 内需に依存するほかない企業・・・
せめてこの2つくらい 分けて考えたらどーだ?ん?

487 :アポロン:02/12/06 01:38
日本の製造業が中国の製造業に負けるという意見は次ぎの3点が前提である。
1、中国が今後においても公害を野放しにし、人件費が固定されたまま。
2、日本が何一つ新しい技術を生み出せない。
3、日本が何一つ新しいコスト削減方法を編み出せない。
どうだろう?みなさん?
この前提自体がおかしいだろう?そんな訳無いことばかりだろう。
中国も公害を規制していかざるを得ないだろうし、人件費も上げていかざる
を得ない可能性のほうが高いはずだ。
また日本が新技術や新しいコスト削減方法を編み出す可能性も非常に高い。



488 :アポロン:02/12/06 01:48
物理学の世界ではすでにタイムスリップやワープは科学的に
有り得ると証明されている。
つまりタイムマシンやワープ装置を作ることは理論上は可能
なのであり、技術はまだまだ限りない進歩を続けることが
可能だと科学的に証明されているのである。
まだまだ人類の技術はスタート段階なのである。
こうしたことを無視して、「日本の技術はもうまったく伸びない!
世界中どこの技術も伸びない!技術はもう出尽くした!あとは中国
のように人件費の安い国の天下だ」と言うのは無茶な論理だろ?



489 :中葉:02/12/26 23:52
>>483
このアポロン氏の理屈はヤケクソの八つ当たりにしか聞こえない。
どうしたんだろう?

私は別に「そんなに製造業を救いたい」とこだわっているわけでもないし、
製造業とそれ以外、例えば「ソフト・システム産業」を区別しているわけでもない。

例えば、1999年愛知県発行の「愛知県産業活性化計画」によれば(p.34)、
“本県産業において大きな割合を占める製造業は、、、、自らも情報化・ソフト化
を伴った高付加価値化といった質的転換が進むと予想される”と言っているが、
そんなものだろうと思う。

これは何も愛知県だけでなく、日本中そうだし、米国などは多少先を行っている
から独創でもなんでもない。言わばファッションだろう。しかし、トヨタの人も
それらしいことを言ったりやっているように見えるから、手伝っているし、これ
からもう少し本気でやることにしている。具体的にはBSCの導入を手伝う。美人
CEOで有名なHPのコンサルタントもついている。

しかし、「血も汗も涙も」出す気はない。出すのは智恵だけ。もう歳だからね。
俺の智恵が要らない人は相手にしないだけだ。まあ、見ててご覧。

490 :名無しさん@あたっかー:02/12/26 23:54
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

準備だけでも

491 :名無しさん@あたっかー:02/12/27 01:25
男の夢が現実になってるわけだが。
これからも男の創造力が現実になるだろう。

492 :名無しさん@あたっかー:02/12/27 01:26
そうだね。

493 :中葉:02/12/27 06:56
残念ながら男の時代は終わったような気がする。

今世界最強の良い女を見せよう。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html

494 :名無しさん@あたっかー:02/12/27 08:51
>>中葉さん
483のアポロンの戯言は気にすることも無いでしょう。

ご老人に個別の中小企業向けアクションプランを担当していただかなくとも、
やっている所では進んでいますから。
来年には中堅企業まで着手する事となります。

男の時代は終わったと言うのは別の世界の話でしょう。
製造業では終わってはいません。


495 :中葉:02/12/27 15:40
お励ましと反論と、ありがとうございます。

私も年寄りとは言え男だから、元気な男性の発言は嬉しいです。

しかし、Fiorinaのhpはメーカーだと称しているから、
侮らず警戒するに越したことはないと思います。(老婆心ながら)

496 :名無しさん@あたっかー:02/12/27 19:37
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


497 :アポロン:02/12/27 20:49
>>489
中葉氏は言う。
「愛知県の産業報告書を見てもこれからの製造業は情報化、ソフト化によって
従来の製造業とは質的に違うものになると書いてるだがや」
だが愛知県の地場産業トヨタにおける情報化、ソフト化とはなんなのかという
ことを考える必要がある。
トヨタにおける情報化とは最小限のコストで最大限のスピードを追求できる
看板方式の徹底であり、トヨタにおけるソフトとは奥田会長が叫ぶ「死ぬ気」
なのであり、ソフト化とは奥田会長以下全トヨタグループの人間が死ぬ気を
燃やすことである。
これは質的変化ではないだろう。




498 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/27 22:45
製造業におけるIT化、情報化ってどの程度を言うんでしょうね。

私の勤める会社では3DのCAD.CAMをちょうど20年前から
導入していて、親会社さんも見学に来ましたけど、今ではそんなの
情報化でもなんでもないですね。携帯電話と同じレベル。
今、私の会社は工場間もネットカメラでオンラインですし、幹部社員さんにも
グループウェアで情報共有していますが、別になくても困らないしなあ。
ちょっと便利だから使っている、って感じです。
従来の製造業と違うものになるという情報化ってあるんですかね。
私もなんとなく今のファッションなだけと思いますね。

本質は違うところにあるかもしれません。
中小製造業の場合、世界標準でやる必要もないです。
私の会社はむしろ愛知県標準からも外れていますが、はずれることが
大事なんだと思っています。同じでは生き残れないから。
>481さんに基本的に同意ですね。

499 :中葉:02/12/27 23:12
>>497 ソフト化とは奥田会長以下全トヨタグループの人間が死ぬ気を燃やすことである。

これが「トヨタにおけるソフト」であり、「奥田会長が叫ぶ『死ぬ気』」なのだと
いうことは、そんなものかも知れんなあとは思う。

しかし、これを文字通りにとったら、その会社は遠からず崩壊疑いなしだ。

>>498 本質は違うところにあるかもしれません。

救いはこんなところに潜んでいるに違いない。(と思いたい?)

500 :SAN ◆YLSAN7Claw :02/12/27 23:40
>>499
>救いはこんなところに潜んでいるに違いない。(と思いたい?)
いや、ずばり「思いたい」です。(笑
その本質を模索していますが、それはひとつではないし、数年で
変わっていくので、変化についていくのが大変です。がんばります。

ト●タにとっての死ぬ気は、「俺のために死ぬ気でがんばれ」
の死ぬ気です。
どこかで書きましたが、子供に
「ほら、お金持ってるとロクなことないから、お父さんが
預かってあげる。でもこのお小遣いで生活まで出来たら、国際的に
生きていける。そのための試練だ。お前のためを思って言っている
のだよ。」
と言って子供のお小遣いで、家を建てたりします。こどもは寒い
離れに住んでいて、死にそうになると暖かいココアをなめさせますけどね。
死ぬ気でがんばるいいこどもたちがたくさんいます。幸せな父さん。





501 :中葉:03/01/05 17:34
>>497
> トヨタにおけるソフトとは奥田会長が叫ぶ「死ぬ気」なのであり、ソフト化とは
> 奥田会長以下全トヨタグループの人間が死ぬ気を燃やすことである。
> これは質的変化ではないだろう。

これは確かに一つの見方です。問題はこの見方が有効かどうかです。

NHKスペシャル「21世紀 日本の課題」〜語り合おう再生への道〜(1月1日)
を見ました。NHKによる番組解説は以下の通りです。番組を見た結果では、どう見て
もアポロンさんの見方とは異なる別の見方が奥田さんを理解するには必要だと思わ
れます。将来のトヨタを予測するには。

「“モノづくり”の将来像」、「環境産業の可能性」、「都市・住宅再生」「新た
な職業モラルの構築」など、日本再生への道を探って、日本経団連会長・トヨタ
自動車会長として「人間の顔をした市場経済」を掲げてきた奥田碩氏と「日本人の
自然への感性」を武器に世界で活躍する建築家・東大教授の安藤忠雄氏が存分に語
り合う。新しい年の始まりに送るNHKスペシャル巻頭言。

502 :山崎渉:03/01/06 02:42
(^^)

503 :山崎渉:03/01/17 20:08
(^^;

504 :名無しさん@あたっかー:03/01/21 00:58
良スレage

505 :/^^^^^*[]\:03/01/21 01:52
アポロンはよくトヨタの話を引用するが、いつかホンダに負けるよ。


506 :名無しさん@あたっかー:03/01/21 14:01
製造業の競争力は為替相場を抜きにして語れないと思いますが
国内生産で生き残る為には付加価値で自動車産業の競争に勝つことが重要
自動車産業は日本の就労人口比で1,5%資材部門も含めても2%ぐらいだが
日本の輸出額に占める割合は20%にもなる
自動車産業が輸出で国内生産を維持するほど円高になり付加価値の低い産業から
国内生産からの撤退を迫られる。
自動車産業に国内生産で勝つためにはより労働力の必要性の少ない
資本や知識集約型の産業で有る事が必要で結果として製造業が競争力を高めるほど
国内の『製造』部門での雇用は失われる。
1990年と比較すると製造業での就業者は生産性の向上により200万人以上減少し
これからも雇用の増加は期待できないので製造業立国を目指すほど
雇用の受け皿となる労働集約型のサービス業が重要になると思います。

507 :金持ちお父さん:03/01/21 22:39
これでも見て勉強しましょう。
http://csx.jp/~taka-shige/







508 :/^^^^^*[]\:03/01/21 23:29
>>506
高齢化社会なので高齢者でもできる労働集約型のサービス業ですね。


509 : :03/01/22 00:34
テレビ番組は何時も経営者の視点からしか編集しないけど
製造業に働いてる漏れとしては世界一の業績でも給料は世界100位ぐらいで
責任範囲が曖昧、専門分野に拘る事を禁止して、何でもやらせる会社よりか
世界100位ぐらいでも給料世界50位ぐらいで責任範囲が明確で専門分野に
付く事を認めてもらえるような会社が良い。

510 :名無しさん@あたっかー:03/01/22 00:35
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

準備だけでもしておくか

511 :  :03/01/22 01:03
コスト削減とか技術力とかって底無しだよね。どんなコトしても人件費にはかなわない。
つーか日本の製造業そんなに大切なのか?よく考えてみたらどーでもいいことなんじゃないか?
これからは広義のサービス業を全産業の8割以上〜9割程度にするべき。産業の空洞化なんて言葉はクソ。
サービス業を製造業の下に見るバカは餓死。

512 :アポロン:03/01/22 14:41
>>506
心配しなくても、トヨタやホンダはもうすでに手はちゃんと打ってるよ。
>>511
中国と日本を比較する際に、人件費だけで見たらアカンよ。
中国は工業用水が無く、電気の発電量も低く、道路も空港も無いので工場
を建てれましぇんというとこが多い。
それからアメリカでもこれからはサービス業の時代だなんて盛んに言われ、
規制緩和によってサービス業を活性化し、新たな雇用を創出しようという
政策が日本に先駆けて実施されたが、結果としてまともな給料を払えるだけの
雇用を創出したのはカジノ産業など数えるほどしかない。
だからアメリカは戦争による雇用増大という政策を打ち出してるだろ?
アメリカで失敗したから、日本でも失敗するとはいわないが、中途半端じゃ
アメリカのように失敗し、戦争にでも頼るしかない状況になる。




513 : ◆g3JyTujRpM :03/01/22 16:11
お礼↑なかなか、勉強になります。

514 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 00:12
>>512
アメリカはNPO大国でもある。
企業から給料貰っている人よりも、NPOから給料貰っている人の方が多い。
ようは、「NPOが非営利であれば、そこで働く人が営利でも良い。」という考え方と、
税制の関係でこうなる。

あと、金融はサービス業に入らんの?
ウォルマートなんてどうよ?
ITも強いですよ。

515 :511:03/01/23 01:09
>>512
ためになりました。でもじゃ逆に工業用水を作り、電気の発電量が高くなり、道路も空港も出来たら?
将来を考えるという観点で見て見ましょう。また競争力(付加価値、技術等)は後発に有利。パクればいいからです。
結局日本は物作りというポジションでは生き残れません。
ではどうしたらいいかというと、技術、権利、システムを外国に輸出し、そこで利益を請ける。
無形財加工、創造(ちょっと語弊はある)を基本にして日本人が外国人を使って外国で物を作らすという昔の荘園的発想。
作らせてやるから上がりをクレ!汗水たらして働け日本人の為に!

516 :511:03/01/23 01:21
>>512
よく見たら適当なことばっか書いてあるね。
ためになるって勢いで言っちゃった。反省。

517 :アポロン:03/01/23 02:30
>>515
中国には中国全土にインフラを整備するだけの金も技術もまったく無い。
だから限定された地域でインフラ整備をするしかないが、日本のインフラ
整備の歴史を見れば解るように何十年単位という長期計画で行われることだ。
日本の面積でもインフラ整備には何十年もかかったのだから、日本より広い
面積でさらに遅れた技術でインフラ整備をしようという中国の計画は一体
何十年かかるか解らない。(ひょっとすると100年以上)
一応中国の共産党は20年で計画を立ててるようだが、あくまで計画だからね。

518 :アポロン:03/01/23 02:39
>>515
それから君は工業は後発が有利と書いてるが、技術の構築にしろブランド
の構築にしろ先発が有利だろ?
今から誰かが自動車会社を作って、短期間でトヨタ以上のブランドと技術
を簡単に構築できるかい?
それから中国に荘園を作ったら、中国共産党に取られるだけだ。
技術や商売を舐めないようにな。

519 :アポロン:03/01/23 02:47
>>514
ウオルマ―トは消費者、株主、銀行、メーカー、運送業者には貢献した
が、それ自体は期待されてたような雇用を創出してない。
労働争議が絶えない会社だからね。


520 :アポロン:03/01/23 03:00
私が今後伸びていくと思うサービス業は夢を売る類のサービス業だ。
ディズニーランドシーやユニバーサルスタジオは日本でも大成功してる
し、宮崎駿のアニメ映画も大人気だ。
去年のワールドカップ中継や紅白歌合戦は視聴率が50%を突破し、
日本人の半分以上が観ていた。
また去年の有馬記念も、世界の競馬イベントの中で最大の売上を計上
している。
世の中が暗くなればなるほど、こうした夢や希望を売るサービス業は
伸びると思われる。

521 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 03:06
ここで発言してる人は多能工って知らないのかな??

522 :TAO:03/01/23 03:21
>520
スレタイから可也ずれてますね。。。さて、興味深い中国についてですが、
アポロンさん、最近中国に行かれたことありますか?
確かに木を見て森を見ず、と云う言葉は云いえて妙だと思いますが、
逆に、森を見て木を見ずに陥っているような気がします。
12億人の国家において、確かに100%を望めばその通りかも知れませんが
20%で日本の瞳 2億4千万です。そのインフラが整うだけで経済的にはには、
日本や米国と戦う戦力は充分です。
後は、格安人材工場として考えれば、論を待たずして脅威ですね。
また、各地の電力・鉄鋼高炉・干ばつ対策は日本としては、美味しい
マーケットですね。市場が口を開けてる今、日本がすべきことは決まっている
ような気がします。
市場論理では勝ち負けだけでなく共存共栄を目指すべきでは?

523 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 04:17
今の中国は張子の龍、破裂寸前の風船の様に思える。

貧富の差は著しく拡大し、
失業率は中国全土で30%を超えると言われる。
職を失った大量の農村の住民は職を求めて、
一斉に都市部になだれ込み、そしてそのほとんどは職にありつけない。
職にありつけない彼らは犯罪に手を染める者も多く、
都市部の人たちに彼らの印象は極めて悪い。
「(農村部の)奴等は仕事は何でもやる。悪い事も何でもやる」
治安は悪化し、倫理も急激に崩壊している。

政治は汚職が常態化し、役人は利権を漁り、
今、つかの間の甘い汁を吸っている一部の権力者は
自らの国から得た利益を海外の銀行に預け、
いずれは家族揃って海外に移住する準備をしているのだ。

524 :523:03/01/23 04:27
>>523続き
マスコミは政府の犬と化し、国民を欺く宣伝塔となっている。
政府の公表する数字を国民は誰も信じていない。

北京大学などの若く優秀な学生は70%以上が海外に流出し、
頭脳の空洞化が大きな問題となっている。
国は様々な対策を練っているが、戻ってくる者は
3分の1にも満たないという。
どうやらこの国の若者にとって自分の国はあまり魅力的ではないらしい。

525 :中葉:03/01/23 11:01
> どうやらこの国の若者にとって自分の国はあまり魅力的ではないらしい。

日本と酷似しており、見分けがつかないほどですね。

526 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 12:10
>>521
多分、知らないでしょ。コストという観点でしか比較していない。


527 :アポロン:03/01/23 13:06
>>522
ご指摘ありがとうございます。
前述のとおり、中国がインフラ整備を考えている地域の面積は日本より
はるかに広い面積です。
中国はその日本より広い面積のインフラ整備を遅れた技術のもとで、
たった20年でやってみせると豪語してますが、最短でも20年はかかる
話なのです。
それからインフラが整備されただけではまだ何もできはしません。
中古のトラック、貨物船、タンカー、ジャンボ機、機関車を大量に買うか、
国産で安く量産しなければモノを運ぶことはできません。


528 :アポロン:03/01/23 13:29
中国は駄目だ駄目だとばかり書いてる私ですが、私が批判するのは中国
が今すぐアメリカや日本並の市場になるとかいった物理的にありえない
ガセネタであって、何十年か後の潜在的成長性は十分あると思います。
ただしそれは中国共産党が近代化の先輩であるアメリカや日本の失敗
を注意深く観察し、同じ失敗を繰り返さなければの話です。
日本の失敗、、、、、
世襲や胡麻擦りで選ばれたまったく能力の無い社長の大量生産。
需要以上に大卒者を大量生産し、そのほとんどは中卒程度の学力しか
無く、結果として企業の人件費と各家庭の教育費が高騰し負担が大きく
なり経済が停滞。
安くて高品質なプレハブ住宅を開発できなかったので、庶民は住宅ローン
の支払いで精一杯となり、個人消費が伸びない。
こうした失敗を中国共産党の強権で未然にブロックしながら、近代化して
いけば将来は日本以上の市場になると確信してます。

529 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 13:32
>523さんも書いていらっしゃいますが・・・
又聞きですが、中国、今まで電気も何もないところで暮らしていた人たちが、
たくさん都市部に流入して、労働市場は大変らしいですね。
いくらでも労働力があるので、一部の上部労働者以外は、賃金デフレの意味合いが
濃くなりはじめているみたいです。
でも、物の値段はインフレ気味になっているみたいで、賃金が安くなり、物の値段は
上がるという、新しい形かも。(笑
って、笑い事ではなく、食べ物も少なくなっていて犯罪も増えている様子。怖いですね。
なんせ、戸籍のある人だけで13億とか14億人。戸籍のない人もたくさんいる
と言われていますし、工業国みたいになったら食料はどうするのでしょう。
加えて、少子化のツケで15年もたてば日本と同じく老人比率が高まるので農業も出来ないかも。

530 :名無しさん@あたっかー:03/01/23 23:28
>>526
日本って、やはり製造業に支えられているね。
日本とアジア諸国の工員を単純に人件費だけで比較するのはナンセンス。
多能工制度は、数年前から取り入れているよね。同じ作業をするにも、
日本人の方が少ない人数でこなせるし、機械と違ってラインの変更の
手間がほとんどかからない。ライフサイクルの短い製品は、海外では
対応できないよ。
多能工とは別に、職人技も相変わらず凄いし。
コスト以外に質と成果でも比較して欲しいね。

531 :アポロン:03/01/24 00:07
>>530
やっとこういう意見が出てきてうれしいよ。
そんな簡単に技術がコピーできるなら、どんな会社もトヨタみたいになれる
んだよ。
技術職の人間ならそんなこと常識だろうが、技術職じゃない人でもゴルフで
タイガーウッズみたいに打つのは簡単にできることじゃないだろ?


532 :名無しさん@あたっかー:03/01/24 00:35
アフォか。
技術うんぬん関係ねーよ。

円安になれば全てが万事解決。

533 :511:03/01/24 20:07
アホか?円安だけでどう解決するんだよ。
もっと根本からプロセスを考えなきゃ競争力なんてつくわけないだろ!
>>531
トヨタが技術を輸出すりゃいいんだよ。無から有はむずいが有から有は簡単だろ。
技術革新にタイガーウッズ(日本の優秀な技術者)は必要だが労働(中国人)にそれはいらない。
>質と成果云々  80〜90年代アメリカと現在の質考えてみ。




534 :名無しさん@あたっかー:03/01/25 13:47
日本で製造するのではなく海外で製造した方がコスト削減になるのなら
海外に製造移転した方が企業の競争力強化になる。

535 :アポロン:03/01/25 14:15
>>533
トヨタはその技術の輸出というか、中国への工場移転をすでにやってる
訳だが、それはインスタントラーメンのようにすぐ簡単にできますという
話じゃないんだよ。
そりゃ工場だけを作って、人を雇いとりあえずモノを作るだけならすぐ
できるだろうが、トヨタの国内トップレベルの工場のレベルに到達する
為には、最低10年はかかるだろう。



536 :511:03/01/25 15:51
だからなんだよ、十年で追いつくならやった方が得だろ。大体その10年というのが根拠なし。
中国や人件費の安い国を食い物にすりゃいいんだよ。労働力じゃ太刀打ちできないんだからそれ以外で。
理想では全日本人が知的所有権や中国人が汗水たらした労働の上前をはね、平安貴族のような生活が出来るはず。
日本の産業の基本は物つくりですと言っていたら極東の小国になること間違いなし。



537 :アポロン:03/01/25 17:30
>>536
「理想では全日本人が知的所有権や中国人が汗水垂らした労働の上前をはね、
平安貴族のような生活ができるはず」と書いているが、共産党が政権を取って
社会主義的な富の再分配でもやれという考えなのか?


538 :名無しさん@あたっかー:03/01/25 19:28
偽善フェミファシストによる女得男卑のフェミファシズム社会の結末
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043486247/l50


539 :名無しさん@あたっかー:03/01/25 22:33
そもそも企業の利益と国民経済の利益と労働者の利益は一致しない

540 :アポロン:03/01/26 13:36
タイガーウッズのようなスイングをしようとしたら、球が明後日の方向に飛び、
腰も痛めたなんて経験は誰しもあると思うのだが、それなのにどうして技術は
簡単にコピーできるとか言うのか不思議だよな。
技術が簡単にコピーできるなら、誰でもタイガーウッズやゴジラ松井になっ
て大金を稼げるし、料理の鉄人になって飲食店を成功さすこともできるだろ?
また中国にも進出し、過去最高の利益を出してるトヨタでも国際競争力強化と雇用
維持の名目でベースアップはゼロだよ。
それなのに中国進出で今後もサラリーマン天国が続くという発想ができるのは俺
には理解できない、学歴以前に常識的判断能力を疑うよ。
やっぱりヒトラーが言うように大衆はアホなのかね。


541 :アポロン:03/01/26 13:48
日本一の小売業であるイオン(旧ジャスコ)の経営者は最低10兆の売上
規模にならなければ、外資との競争に歯が立たたないと言っている。
最低10兆の売上でないと生き残れない!
実に厳しい、、、最低10兆の売上が生き残り条件などといったら自動車業界
より厳しいものがあるよ。
これ新聞や経済雑誌のも出てた話なのだが、2チャンネラーの大半は読んで
ないんだろうな。
そして「もう製造業の時代は終わった!これからはサービス業がバラ色だ」
などというマスコミがばら撒いた幻想を金科玉条のように叫ぶ。
なんか変な薬でもやって頭がパーになってるんじゃないかと思うよ。



542 :世直し一揆:03/02/05 12:16
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、「世間体命」)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

543 :名無しさん@あたっかー:03/02/06 16:51
工場が倒産し、そこに勤めてた人が技術を買われて、中国へ
行ってるが昨日旧正月の休みで帰ってきて、色々
聞いたが、給料は上海近辺の高い所じゃ2万円位で
その人の近辺じゃ5〜7000円/月だそうだ。
人が安いので、日本より工程を増やして丁寧な仕事はできるが
まるで国民性が違うので品質管理が大変らしい。
高度成長期で活気にあふれているが、新宿のような摩天楼の側に
電気の無い小屋が立ち並んでたり、格差も凄いとのこと。


544 :名無しさん@あたっかー:03/02/11 09:05
>工場が倒産し、そこに勤めてた人が技術を買われて、中国へ
>行ってるが

その人はいくらもらってるの? え?レス遅すぎる?

545 :名無しさん@あたっかー:03/02/18 23:37
株式会社エンプ●ス オプ●デバイス事業部の高●茂●が粘着質のように
しつこすぎ!親の職業、職種、住所、前職の事など毎日根掘り葉掘り聞い
て答えないと機嫌が悪くなり仕事にも影響してくるこいつを首にしてほしい
新入社員としてはいるとこいつの下に必ず入るのだがこいつが嫌で辞めていく人
配置転換を希望するもの多数で現在部下無し!しかしまた4月になれば入って
くるのでこいつのせいでみんな不愉快になる。出張時には残業代はつけないこ
とになっているがこいつは仕事もしていないのにタイムカードを押して残業代
をせしめている。標準化すれば誰でもできる仕事を勝手にマニアックにして
自分しかできない、会社は自分がいなければ回っていかないと勘違い。
人には細かいところまで配慮しろといいながらてめぇは毎日遅刻!
上にはゴマスリ!業者をいじめて新入社員をいじめて何でみんな嫌な顔
するんだろうっててめぇが原因だ!廃液を水で薄めれば大丈夫と止めた
にもかかわらず洗面所に流す始末!市ね


546 :山崎渉:03/03/13 14:13
(^^)

547 :堕天使:03/04/13 20:05
http://life.fam.cx/

548 :名無しさん@あたっかー:03/04/14 22:56
¥$¥ 生活に潤いをお届けする ¥$¥
サポートキャッシング
 http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/


549 :名無しさん@あたっかー:03/04/15 02:58
来店不要全国対応可
ショッピング枠をキャッシュバック
各種カード可 リボ 分割可
http://idol.from.co.jp/rakuraku/

550 :山崎渉:03/04/17 08:42
(^^)

551 :山崎渉:03/04/20 03:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

552 :名無しさん@あたっかー:03/05/21 00:30
保守

553 :山崎渉:03/05/21 21:27
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

554 :山崎渉:03/05/21 23:05
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

555 :名無しさん@あたっかー:03/05/24 14:17
age



556 :山崎渉:03/05/28 14:14
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

557 :名無しさん@あたっかー:03/06/15 04:25
〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
  ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
  ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜
ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜 ο〜

558 :名無しさん@あたっかー:03/06/15 22:50
アポ、なんとかしろ!

559 :アポロン:03/06/16 02:43
ではなんとかしよう。
ここ何十年、円高不況に便乗して「もう製造業の時代じゃ無い!これから
はサービス業の時代だ」なんてことが言われたが、これが事実で無かった
ことは、もうみなさんお気づきだろう。
サービス業というのは、形も無く、目にも見えないサービスという商品を
扱う為、品質管理が極めて難しいのだ。
製造業でも安くていい車を作るのは大変なのだが、安くていいサービスを
作るのはもっと難しい。
なにしろ目にも見えず、形も無いからだ。
当然ながら数値化することも不可能だし、ロボットが作業することも不可能。
製造業で言えば、一切の機械を使わず、職人が手作業で作っていた時代
と同じなのがサービス業なのだ。

560 :名無しさん@あたっかー:03/06/16 23:42
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561 :山崎 渉:03/07/12 11:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

562 :3939 ◆qbNb6Ma0MY :03/07/12 16:19
ヤッパ中国の人件費の安さに惹かれるんだわな

563 :名無しさん@あたっかー:03/07/12 16:43
>>559
日本のサービス業は非効率な業種、会社が多い。
行政サービスという部分も非効率の代表だな。
日本の製造業はトップクラス。生産力は中国に依存しつつあるが、
開発力や生産技術面ではトップクラスと言っていいだろう。
製造業で稼いだ外貨をサービス業が食ってるわけだな。

564 :旅人:03/07/14 09:44
商売の基本は、人が欲しがってる物、これから欲しがりそうなモノを
扱うのが基本だと思うんですが。

農産物はどうなんだろ。皆さんが好きな中国でも、いまは輸出してるが
絶対、輸入に転じるし、、。 農産物の製造業。 農業とはちょっと
イメージ変えてね。
なんかのテレビでみたが、でかい工場で水栽培みたいに野菜作ってた。

あと”水”商売ね。海水を真水に変えるやつ。関連の広がりも大きそう。

あと石油エネルギーからの脱却だな.具体案はないが、、。


565 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 13:02
「国」とかを考えるとどうしても食料とエネルギーの問題にいくね。
ユニクロオヤジも食に向かったし。

とりあえず燃料電池関連で、大型発電所(一極集中・中央集権)から
小規模・地域・個別発電(多極分散)への移行をめざして、
それらの技術を推し進めると良いと思う。

566 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 13:42
>>564
おじちゃああああああああんっ
久しぶりっ
青森で元気にやってるん?

567 :旅人:03/07/14 20:28
>>565”国”とかだと遠い話の気がしますが、もうヒタヒタと、
そこまで食の問題は来てる気がします。エネルギー、環境も然り。
>>566あっしに、身寄りは ね〜んですヨ


568 :3939 ◆qbNb6Ma0MY :03/07/14 22:52
元のレートが変わったらおしまい

569 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 22:52
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570 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 02:11
>>559

で何が言いたいのか? オレが中国で生活してかいまみた
現実と貴方が語る机上の論理との間に 絶望的なギャップを
感じるのだが・・・

571 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 05:09
>>567
おじちゃん、何しゃべり口調変えてんねん!(笑)
相変わらずMASのチャットの50代の部屋へ
遊びに逝ってるん?
あんなとこホンマ馬鹿ばかりやからやめたらええのに。(笑)
私なんかあのミントに陰であることないことばかり言われたのに
気がついたから、とっくにやめたで〜。
信用して色々、話をしてたのに話に色をつけて陰で悪口
悪口や嘘ばかり言われてたんを別の人が教えてくれたから
もういかへんわ。(笑)

572 :山崎 渉:03/07/15 12:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

573 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 17:34
再び蘇れ!出稼ぎ労働者たちよ!!!!!!!

574 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 18:11
中国の松下電器 ハイアールってどうだ

575 :_:03/07/23 18:13
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576 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

577 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 21:47
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578 :山崎 渉:03/08/15 18:37
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

579 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 18:34
5年後。10年後。
たやすく中国に取って代わられる技術レベルの企業は淘汰されている。
国内に存在していない。
今以上に。
あらゆる指標において、サービス業の比率が今より増えているだろうな。

580 :アポロン:03/09/02 21:03
製造業の代表格である鉄鋼なんかは過去の産業と言われて
久しいが、今クソ儲かってて、過去最高益を更新中の所も
あるらしい。
中国で必要とされる鉄を中国企業の技術じゃ作れないから
なんだってさ。
というわけで、自動車に続いて鉄鋼も復活。
はっきり言って、スレを立てた意味が無い状況になってるね。




581 :別スレの448:03/09/02 21:16
ということは労働生産性低い奴は死ぬべきだねw

582 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 21:24
製鉄が上がりだしたのは やっぱり中国のお陰らしいよ。
日本の技術をもって中国で作らせている。
中国は建設ラッシュでいくらでも売れるから儲かる。
以前は中国産は安かったのに今は高い。
大手の鉄鋼会社は儲かっているけれど
小さな鋼材やさんは息もたえだえだよ。

583 :うい:03/09/04 00:26
ども僕はプラスチック系の製造業です
仕事の単価は10年前の1/2です

584 :うい:03/09/04 00:28
ッヒット商品作ってうらないと
ジリ貧だよ



585 :名無しさん@あたっかー:03/10/01 09:27
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586 :名無しさん@あたっかー:03/11/11 14:26
製造業あげ!

587 :名無しさん@あたっかー:04/02/01 00:18
本当に息の長いスレですねw

588 :名無しさん@あたっかー:04/02/01 01:16
青色発光ダイオード発明者、200億円マンセー
スーパー技術者、マンセー
松井、イチロー、マンセー
スーパースポーツマン、マンセー
名古屋の百円札ばら撒きトレーダーマンセー
その道の一流者、マンセー


589 :名無しさん@あたっかー:04/02/01 02:04
全くないな

590 :名無しさん@あたっかー:04/02/01 23:18
中村さん事件で、、
今日の判決で、694億円の売上価値を認め、200億円の支払いを
あの企業に命じましたね。
中村修二さんに、200億円の賠償金(?)の支払いが命じられました。
株屋や資本家もビックリこいてます。
(というか、普通の資本家は一応は会社を乗っ取ろうとします ww)

 この手の発明品は、著作権や特許権で守られますが、あたりまですが、その
分、価格にも反映されます。
 電子分品を購入した方なら分かるかもしれませんが、青色以外ダイ \100 に
対して 青色ダイ \150 なんてのがあったかと思います。これを部品として製品
に用いれば、これもコストに反映されます。

 中村さんの200億円転化分は、最終的には消費者が支払います。
 そいった観点からは、個人企業中村修二の経営戦略は大正解だったのありま
しょう(ww

 日立製作所orソニーのような超巨大企業ならまだしも、中小企業にはほんと
にきついかと思います。
 願わくば倒産されないことを祈ります。


 なんか、総会屋のゆすりみたくなっちゃいますよね



591 :名無しさん@あたっかー:04/02/02 01:19
>>580
商売人が何人束になっても、何年かかっても、何も作り出すことはできないw。
ちょっと、経済の発展しすぎた今の世の中、商売人に金が行きすぎ。
昔は、ノーベルも大儲け。今は、頭の良い(ズル賢い)商売人が、金貰いすぎ。
2流大以下の法学部は、法を遵守する人間を輩出しているのか、法の網の目を
くぐる技術者を輩出しているのか、どうなんだw。聞かせてけれ。
欲しい物は、客が頭下げてでも買うよ。おまえら営業は楽をさせてもらって
るんだ。保険業界でも行って、いらん物を押し売りする技術を鍛え直せw。


592 :名無しさん@3周年:04/02/02 02:00
ノーベルって金儲けしたのか??


もし、金儲けしたのなら、ずいぶんと頭の良い商売人に違いあるまい。




ぜひ、御利益にあやかりたい。

593 :名無しさん@あたっかー:04/03/24 22:24
クソ儲けたからノーベル財団ってのがあるんじゃねーの?

594 :名無しさん@あたっかー:04/03/29 16:14
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