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『DCF』ってなに? 【一口にDCFと言っても】

1 :名無しさん:02/11/30 21:56
DCF、DCF
最近DCF(Discount Cash Flow)ってやかましいけど、何を指してるんだろうね。

一口にDCFと言っても、金利の決め方、キャッシュフローの決め方
によって、出てくる答えは無数にあるんだけど、、、。

木村君の言っているDCFって、なに?

2 :名無しさん:02/11/30 22:11
教科書の1ページ目に出てくるような知識。
連呼するのが恥ずかしい。


3 :名無しさん:02/11/30 22:26
実務上どういう方法で債権を評価してるかは非常に興味あり。
超最先端銀行&世界で通用する銀行=糖蜜の方、教えてくだされ。

4 :名無しさん:02/11/30 22:32
割り算して足し算しろぼけ。

5 :名無しさん:02/11/30 22:34
>>4

足し算引き算してから割り算だな。

6 :名無しさん:02/11/30 22:35
割引現在価値

1年後の100万円より
今の100万円のほうが価値がある,ってやつ。

7 :名無しさん:02/11/30 22:36
>>4
お、糖蜜の先生ですか?
まず1つめの質問。
割り算する対象は何ですか?
(評価対象会社の予測キャッシュフローの全てですか?それとも
 特定のプロジェクトのキャッシュフローですか?)

8 :名無しさん:02/11/30 22:38
>>6
リアル厨房並みの知識のご披露、
有難うございます。
参考にいたします。

9 :名無しさん:02/11/30 22:47
>>7
それって評価対象の資産によってどっちもあるうるんじゃないのか。

10 :天才エリート工員:02/11/30 22:49
>>7 ケース倍ケースだな。

11 :天才エリート工員:02/11/30 22:51
確立偏微分方程式も大規模行列演算も出る幕はない。

公文式が一番役に立つ。


12 :名無しさん:02/11/30 22:52
>>11
あとそろばん塾もな。

13 :名無しさん:02/11/30 22:54
>>9
そうですよね。
ただ、日本ではプロジェクトファイナンスというのは少ないと思います。
会社全体の信用力(担保、保証と言うことも含めて)を考慮しての
融資判断が殆どだと思います。
その場合、会社全体の予測キャッシュフローを用いての評価になると
思うのですが、それを個別債権の評価に落とし込むのはどんな方法
しているのかなと。
会社には金融機関からの借入以外に社債や買掛金始め、様々な債務
があるわけですから、その優先弁済関係を考慮しないと、適正な
按分はできませんよね?

14 :名無しさん:02/11/30 23:00
>>11-12
確かに数学の知識はほとんど必要ありませんよね(w
必要なのは将来収益の妥当性の判断能力=事業に対する評価能力かと。
これって銀行員の大多数が最も苦手とするところじゃないですか?
(ホントは得意じゃないと金貸しの商売は成り立たないと思うんですが、
 担保主義の中でこういう能力を養ってこなかったですよね。)

15 :名無しさん:02/11/30 23:03
実際、将来の正確なキャッシュインフロー、アウトフローの見積もり
及び割引率を導き出すのがムズイ・・・まあ、将来のことなんで正確は
ありえないが。

16 :天才エリート工員:02/11/30 23:05
頭がくさりそうだぜ。

17 :名無しさん:02/11/30 23:08
>>13
プロジェクトファイナンスを除いては、DCFの数字は
行内格付けの定量要因になるくらいだと思うけど。

DCFはあくまでゴーイングコンサーン基準の数字なの
で、デフォルト時の優先弁済関係は考慮に入れる必要は
ないのでは。資産の清算価値を測定するときは優先弁済
関係も多少は問題になるだろうけど。

18 :13,14:02/11/30 23:10
糖蜜で実務に携わったことのある方、
できればマジレス下さい。
(2chでは難しいのは承知の上ですが・・)

19 :名無しさん:02/11/30 23:14
>>17
ゴーイングコンサーン基準なのは十分承知しています。
しかし、企業全体のキャッシュフローから導かれるのは全企業価値
ですよね?
貸付金の回収可能性の判断に当たっては、その全企業価値に
占める当行取り分を出さないと評価できないですよね?
そこをどう評価しているのかなと。

20 :名無しさん:02/11/30 23:21
>>19
DCFで出てきた企業価値はすぐに清算によって現金化できる
ものではない(B/S上の資産の部とも一致しない)。
従って、それについて取分を観念してもしょうがないと思うが。
結局、
DCFの企業価値>B/S上の資産の部ならその企業は継続価
値があり、返済余力がある
DCFの企業価値<B/S上の資産の部ならその企業は継続す
ればそのぶんキャッシュアウトするだけで、清算価値へと移行
すべき、
という、企業もしくはプロジェクトの評価基準にしかならない
のでは。

21 :名無しさん:02/11/30 23:23
discounted cash flow だというツッコミはまだ?

22 :名無しさん:02/11/30 23:25
それに長期予想をちゃんと作れるほどに業界とかプロジェクトとか理解しているのかというツッコミはまだ?

23 :名無しさん:02/11/30 23:26
どの事業会社にいっても銀行のやつらは馬鹿で何もわかってないと愚痴を聞かされますが何か?

24 :名無しさん:02/11/30 23:27
>>20
それなら貸付金の評価にDCFは導入できないわけで(w
導入する以上、算出された結果を何らかの方法で貸付金の評価
に結び付けなければ、導入の意味がないですよね?
その手法が具体的になっていないから、みんな不安に思ってるわけで。

25 :23:02/11/30 23:28
申し遅れましたが私はあなた方が見下し小馬鹿にしている証券マンです。


26 :名無しさん:02/11/30 23:30
Dick Cock Fuck

27 :名無しさん:02/11/30 23:31
>>23
「どの事業会社にいっても」
会計士かコンサル会社の方ですか?
程度の低い煽りはやめた方がいいですよ。

28 :名無しさん:02/11/30 23:33
>>25
失礼しました。証券会社の方ですか。
投資銀行業務のご経験はおありですか?


29 :名無しさん:02/11/30 23:38
>>24
だから本来はDCFって、当該企業の株主価値の算定に
用いるものだと思うんだよなあ・・・あとはDESをや
るときや債権放棄するときの基準とか・・・

あと、>>24の銀行でもDCFの元になるFCFは企業評価に
使っていたのでは?

ここから先は憶測だけど、個別債権への割り当てをするとし
たら、単純に当該企業債務額を分母として等分割じゃないの
だろうか。少なくとも優先弁済関係は論ずる必要はないと思
う。なぜなら、破産手続時には無担保一般債権者は頭割りな
のだから。

30 :23:02/11/30 23:44
>>27-28
アナリストとして自分の作った業績予想やDCFを衆目に曝して恥かいてますが。
7年前に作った10年予想を7年たってから検証してみるのはなかなか愉快ですな。


31 :名無しさん:02/11/30 23:45
>>29
あなたのおっしゃるように行内格付けの定量要因として
使っていました。会社の出した決算書と事業計画書を
ほとんど何の検討もせずに、そのまま使ってましたが(w

やっぱり、私も、実務的には担保カバーされてない部分の評価は
あなたのおっしゃるように、債務額での単純按分とせざる
を得ないのかな、という気はしますね。

32 :名無しさん:02/11/30 23:46
DCFで求めるのは、
1.企業価値?
2.貸出金価値?

33 :名無しさん:02/11/30 23:50
>>30
なるほど(w
10年予想ともなると、ほとんど占いの世界ですね。

34 :23:02/11/30 23:53
でもDCFやるなら10年くらいは予想作らないと意味ないでしょう?

35 :名無しさん:02/11/30 23:54
>>32
普通は1.の企業価値ですよね。
企業→プロジェクトの置き換えは容易に出来ると思いますので、
プロジェクトファイナンスの手法の定着している米国など
ではDCFの評価も比較的容易に出来るのではないかと思います。

36 :23:02/11/30 23:55
意味ないでしょう、は極端すぎましたな。失礼。


37 :名無しさん:02/11/30 23:55
>>32
ほんとは企業価値。
貸出金価値をDCFで求めるということは、貸出金について
入ってくるキャッシュフロー=弁済額+利息を現在割引価値
に直して(あえていえばそこからその貸出金のデフォルトリ
スクを差っぴく)ということになるので意味がない。

38 :名無しさん:02/12/01 00:00
>>34
評価年数もどうなるのか解りませんね。
2〜3年の再建計画を作ってもらい、4年目以降は3年目の数字を
継続して用いる、計画は半年ごとに見直す、などの方法になるのかなと。
割引率はケースバイケースとは思いますが、かなりリスクを上乗せ
した高いものになるのかな、という気がします。

39 :名無しさん:02/12/01 00:39
木村の言っているDCFって、金融検査マニュアルの償却引当マニュアルの
「1.貸倒引当金(2)個別貸倒引当金及び直接償却@破綻懸念先に対する債権に
係わる貸倒引当金(ト)キャッシュフローによる回収額等の検証」の注の

「『キャッシュフローによる回収額』とは、個別債務者毎に、当期利益に減価償却費など
非資金項目を調整した金額により原則として今後3年間、経営改善計画等が策定されている
場合は今後5年間で回収が確実と見込まれる金額を言う」

のキャッシュフローを金利分割り引け、という話に思えるのだが、どう?

(もし、そうなら、すごい原始的な話だが)

http://www.fsa.go.jp/manual/manualj/yokin.pdf

40 :名無しさん:02/12/01 00:58
>>8
参考になったか?
基本中の基本だ。しっかり学べ。

41 :名無しさん:02/12/01 01:04
>>40
お前、何者だ(w
お前のレスほとんどないだろうが。

42 :名無しさん:02/12/01 01:12
>>40
人にさんざん説明させといて、
「どうや、よう解ったやろ。しっかり学ばんかい。」
お前は池野めだかか!

43 :3:02/12/01 01:30
それは破綻懸念先に対する評価でしょ?
要管理先に対するものは、もちょっと長い年数のキャッシュ・
フローを用いるんじゃないかな?
あるいは経営再建が成功するという前提で、完全なゴーイングコンサーン
評価(=永久にキャッシュフローがある)を行う、ただし割引率は
デフォルトあるいは計画未達成リスクを考慮し、かなり高めに設定する、
のどちらかではないかと思う。
基本的な考え方は変わらないと思うけど。


44 :3:02/12/01 01:31
あ、43は>>39に対するレスね。

45 :名無しさん:02/12/01 11:51
>>43 今回の話って、要管理先の引当にも関係あるのかな?

工程表には、「引き当てについてディスカウント・キャッシュ・フロー的手法
の採用(2003年3月期決算に間に合うように検査マニュアルを改正)」
としか書いてない。

検査マニュアルの改正の時に、「パブリックコメント」ってやってくれるのかな?

46 :名無しさん:02/12/01 12:05
>>1=ジョルジョマーーーーーーーーーーーーーーーン

47 :名無しさん:02/12/01 13:00
>>1=大東文化大の学生

48 :3:02/12/01 13:18
>>45
・・・
あなた学生さんですか?
新聞読んでから書き込みしましょうね。

49 :名無しさん:02/12/01 13:27
DAISY CUTTER for FUROYU-SAIKEN

50 :名無しさん:02/12/01 15:59
>>48 学生ではないが。
竹中大臣が発表した工程表には、要管理が対象かどうか、記載されてないんですけど。

あと、引当基準を変えるには、検査マニュアルを変えるだけじゃなくて、公認会計士協会
の意見も聞かなくちゃいけないはずだけど、間に合うのかな。

51 :名無しさん:02/12/01 16:08
割引率は何を使ってるんですか?

52 :名無しさん:02/12/01 20:27
age

53 :名無しさん:02/12/01 20:42
DCFほど恣意的に数字いじれるバリュエーションも珍しいのですが・・・
木村は本気?

54 :名無しさん:02/12/01 21:24
DCFの詳細って、どこまで開示されてるの?

55 :名無しさん:02/12/01 21:27
DCFの詳細て何のこと?

56 :RCC:02/12/01 21:40
破綻懸念先債権を買い取る際にはキャッシュフローは
1年分しか評価しませんが何か?


57 :名無しさん:02/12/01 21:41
>>55
1.DCFの対象は、企業評価か、貸出金評価か。
2.キャッシュフローを推定する場合、どの確率測度で期待値を推定するか。
3.ディスカウントファクターは、どのように設定するか。
4.ダイナミックDCFを使うか、単なるDCFか。
5.対象は、破綻懸念先のみか、要管理先を含むか。
などなど

58 :名無しさん:02/12/01 21:43
>>56 金融検査マニュアルには3年から5年と書いてあるけど。>>39

59 :名無しさん:02/12/01 22:57
age

60 :名無しさん:02/12/01 23:28
>>57
実務でこーいう評価してるんすか?

61 :3:02/12/01 23:35
DCFについてまともな議論の出来る方、
レスしてくだされ。

62 :名無しさん:02/12/01 23:40
>>57
ダイナミックDCFって何ですか?

63 :名無しさん:02/12/01 23:52
>>62 ダイナミックDCFとは、
キャッシュフローや、ディスカウントファクターを乱数により変動させて
1万ほどのシナリオを作り、その平均を取る手法。

64 :名無しさん:02/12/01 23:59
>>63
モンテカルロDCFと同義ですか?

65 :名無しさん:02/12/02 00:03
>>64 そう。(でもモンテカルロDCFってあんまり聞かないけど)

66 :名無しさん:02/12/02 00:21
モンテカルロ分析についてはコープランドのリアルオプションの本とかに解説ありますよね。
けど、実務で実際そんなの使いますか? 日本ではリアルオプションすらあまり使われてないと思うのですが。
実際、どういうときにダイナミックDCF使いましたか?

67 :名無しさん:02/12/02 00:26
>>66 だから、木村、竹中のやり方には、ムカつくだよね。
内容もなく「アメリカで使われているDCF」と報道するマスコミもムカつくよね。

DCFって言ったって、実務で使えるとは、思えんが。

68 :3:02/12/02 00:30
>>66
66さんは大学院生ですか?
それとも実務に従事されてる方ですか?

69 :名無しさん:02/12/02 00:38
貸付金のキャッシュフローのDCFかな?
何がやりたいのかよくわからん
ローン返さなければ、リスケしないかぎり金利もどんどんかかるよね。
ディフォルトの確率でも加味して、今売ったらいくらかの話ですか?

まさか企業価値のDCFじゃないでしょーけど。

70 :3:02/12/02 01:02
やっぱりちょっと無理か・・
もし、自己査定での要注意先のU分類債権の評価で(あるいは、金融再生法上の
要管理債権のカテゴリーの評価で)、DCF評価をした経験がある方、
いらっしゃいましたらレス下さい。
あまり期待せずに待ってます。

71 :名無しさん:02/12/02 02:29
>>69
貸付金のDCF法とは、貸倒懸念の貸付金に対する貸倒見積高の算定方法のこと。

その内容を簡単に言うと、
債権から生じる将来のCFを当初の利率で割引いた(Discount)金額の総額と
その債権の帳簿価額の差額を、貸倒れとして見積もれっていうことだね。

リスケとかすると将来CFは減るわけで。
そのときはちゃんと「貸引」積みましょうっていう話じゃない?

72 :名無しさん:02/12/02 06:44
>>71
その場合、割引率を「当初の利率」(貸付適用金利?)にすると、
DCFなんてコムズカシイことしなくても、たんにローン残高から債務免除額
引いた金額と同じになりますよね?

割引率はホントにローンの利率使うのでしょうか?
それともレンダー側の資本コスト使うべきなの?


73 :名無しさん:02/12/02 06:56
レンダー側の資本コストで割り引いた場合、銀行のエクイティなんて
デットに比べれば微々たる比率だから、貸付債権を平均調達コストで
割り引くのに近いイメージになるのかな?


74 :& ◆.uxO1zwzGk :02/12/02 11:31
kk

75 :名無しさん:02/12/02 13:12
>>37
割引率は貸付適用金利ではなくて、銀行側の資本コストなのでは?
ディフォルトも勘案すれば、結構数字変わってくるでしょう。

76 :名無しさん:02/12/02 16:58
そんで、結局、リスケ、デフォルト勘案した貸付債権の将来CFを銀行の資本コストで割り引くことて考えてええんですか、
木村のDCFは?

77 :名無しさん:02/12/02 17:12
お願いだからもっと簡単に言ってくれ

78 :名無しさん:02/12/02 17:13
すいません。わたし、素人の馬鹿学生です。
プロフェッショナルのみなさまに質問なのですが、
DCFの割引率ってどのように算出するのですか?

いや、いちおう、私の知っているのは
負債コストは利子率から税率を引いたもの、
資本コストはCAPM(リスクフリーレイトにマーケットプレミアムにベータをかけたものを足す、
でいいんでしたっけ?)
そんで、その加重平均を使うってやつなんですが、

それ以外になんかいい算出方法はあるんですか?
勉強不足ですいません。


79 :名無しさん:02/12/02 17:20
>>78
資本コストではなく、株主資本コストですね。
すいません。

しかし、その企業の現在価値をはかるのに、レンダー側の
資本コストで割り引くのはどうしてなんですか?

いまいちよくわからないんですが、貸し出し対象の
企業のうちのレンダーの負債の分のキャッシュフローを
レンダー側の資本コストで割り引くってことですか?


80 :名無しさん:02/12/02 19:47
>>78
APVもあるよ

81 :名無しさん:02/12/02 19:49
>>79
だって貸付債権はレンダーのアセットでしょ

82 :名無しさん:02/12/02 20:01
債権も投資も同じアセットの範疇だっちゃー
投資する側(債権者)の資本コスト使って何が悪い?

83 :名無しさん:02/12/02 20:10
木村のKFiのやしらもこの板カキコしてるんでしょ?
なんでそいつらレスしないの?
結局そいつらみんな下世話な噂話しかできない御馬鹿ちゃんですか?

84 :名無しさん:02/12/02 21:38
今日(12/2)の日経金融新聞の「月曜ゼミナール」にJPモルガンのマッカーシー理恵子氏
が、アメリカのDCFを使った引き当て基準について、書いている。

それによると、日本の一般貸引にあたるSFAS5号と、個別貸引に当たるSFAS114号
という会計基準があり、DCFが関係するのはSFAS114号の方。

SFAS114号の対象は、不良化した融資で、評価は、
1.融資の残存期間に期待されるキャッシュフローを融資の実勢金利で割り引いた現在価値、
2.便宜上の市場価格、
3.融資が担保依存の場合は担保のフェアバリュー
のいずれかを取るそうだ。

ただ、DCFので使うキャッシュフロー予測と、割引率には、基準がないそうだ。

アメリカの当局検査では、不動産価格の推移やマクロ経済環境などの要因がDCFの
計算根拠に適正に織り込まれているか等を審査するそうだ。

85 :名無しさん:02/12/02 21:42
今日の讀賣新聞にもDCFについて買いてあったよ。
メリルリンチの人が書いてた。
ご参考あれ。

86 :興銀出身者:02/12/02 21:43
将来CFの流列の予想もできないヤシがDCFで引当をするとは笑わせるぜ

87 :名無しさん:02/12/02 22:08
>>86 予想だけなら、アホでもできる。

88 :名無しさん:02/12/02 22:19
>>85
私の勉強した限りでは、12/2 読売新聞 メリルリンチ 山田氏の解説が
最も分かりやすいし、正しいと思う。


89 :名無しさん:02/12/02 22:19
>>88
記事コピペしてよ

90 :名無しさん:02/12/02 22:32
>>89
新聞買いなよ!


91 :名無しさん:02/12/02 22:34
もう売ってません
こんな時間だもの

92 :名無しさん:02/12/02 23:23
>>91
駅の「新聞捨て」にあると思ふ。
でなければ、どこかのゴミにあるはず。

93 :79:02/12/03 13:55
>>80
>>81
>>82
ありがとうございます。



94 :名無しさん:02/12/03 18:52
age

95 :名無しさん:02/12/03 18:56
割引現在価値とは融資先の企業が将来得る収益を予想して引当金をつむことだ。
今までは過去の同業他社などの倒産確率をもとに引当金をつんでいたため
引当金が少なく、その結果不良債権処理損失が多額発生し、銀行経営を圧迫していた。


96 :名無しさん:02/12/03 19:53
素人ですいません。引当金は貸出債権に対して積むものだと思いますが、
貸出先企業の企業価値を算出してどうやって、貸出債権に反映させるので
しょうかどなたかわかりやすくご教授くださいませ。


97 :名無しさん:02/12/03 20:44
そもそもこの話は、
要管理や破綻懸念先への債権への引当金をどう積むかという会計上の話。

企業価値や資本コスト、ましてやモンテカルロ分析などのファイナンス論の
小難しい話は全く関係ありません(多分?)。

会計実務では、既にキャッシュフロー見積法自体、
日本の会計基準(「金融商品に関する会計基準第4の二」)
にも規定されており、特に目新しい手法ではないと思います。
詳しいことは会計士さんか経理・財務部門の方お願いします。



98 :3:02/12/03 20:47
>>96
それを議論しようと思い、参加者を募ってるんですけど、
学生(?)ばっかり入ってきちゃって、実務的な議論が出来ない状況に
なってしまっています(悲
もし、自己査定での要注意先のU分類債権の評価で(あるいは、金融再生法上の
要管理債権のカテゴリーの評価で)、DCF評価をなさった経験がある方、
いらっしゃいましたらレス下さい。



99 :96:02/12/03 20:52
たびたびすいませんが、自己査定の貸出債権区分とDCF法による引当は
どうリンクして考えたらいいのですが?
頭悪くてすいません。どなたかご教授くださいませ。

100 :名無しさん:02/12/03 20:52
>>97
日本の会計基準にすでに規定があるのであれば、昨日の日経金融のなんとか女史の
アメリカ会計基準云々はどう関係があるのれすか?

101 :名無しさん:02/12/03 20:54
>>98
つーか、実務では金融工学的な手法なんてデリバティブ以外で使うことなんて
皆無なのに、無駄なおべんきょして自己満足に浸る香具師らがいかに多いか
ということだね

102 :96:02/12/03 20:58
>>98
通常、自己査定で単に貸出債権の分類額を算定するだけなら、DCF
法なんて実務上使わないと思うんですが。
やってる銀行さん。いらっしゃったらお教え下さいませ。


103 :名無しさん:02/12/03 20:59
価値評価の方法論ばかりに勉強時間を費やし、その前提となるもっとも
肝心のキャッシュフロー予測がズサンな罠。

104 :名無しさん:02/12/03 21:04
中小企業で業績計画なんてきっちり作ってる企業は
むしろ少数派。出してくる数字も根拠レスです。
大半は銀行側で辻褄が合うように作ってあげているのが現状。
業績計画きっちり作る企業なら、要注意先以下になんて
そもそもならないという罠

105 :名無しさん:02/12/03 21:04
DCFの対象だけど、10月31日の金融再生プログラムでは、

>主要行において要管理先の大口債務者については、
>DCF(ディスカウント・キャッシュ・フロー)方式を基礎とした
>個別的引当を原則とし、早急に具体的手法を検討する。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/keizai/tousin/021030program.html
と、「主要行」「要管理」「大口債務者」という条件が付いているが、

11月29日の工程表では、「引当に関するDCF的手法の採用」
http://www.fsa.go.jp/news/newsj/14/ginkou/f-20021129-1.pdf
としか書いていないのは、なぜ?

106 :3:02/12/03 21:09
>>104
経理にそこそこ高い能力の人間がいて、良く考えた事業計画
出してくる会社もあるけどな。(少ないけど)。
そういう会社でもデフレで、利益を出せず債務超過になって
要注意先になってるところもあるぞ。

107 :名無しさん:02/12/03 21:20
>>106
まあ経理サイドで再建計画つくっても
販管費いくら削れるか、資産売却でいくらCF作れるかって
いうのが主要な内容にならざるを得ないから、
限界ある罠。やはり本業が回復しないと・・・。

108 :96:02/12/03 21:37
割と文章も平易でしたので為参考。
ttp://www.morganstanley.co.jp/jef/jaew/docs/jaew_021021.pdf

109 :3:02/12/03 21:42
>>107
話をDCFに戻すと、その本業の部分ってのが最も難しいわけだよな。
結局、資産売却や販管費削減してCF生み出しても、本業の売上が
がた落ちになると、搾り出したCFを給与や仕入代金の支払いに優先的に
充当せざるを得ず、借入金の返済源資にはならないわけで。
結局、本業の部分は会社が出してきた数字を、はいそうですか、とそのまま
使うわけにはいかないと思うんだよね。
ここも実務的にどういう手法を使っているのか興味のあるところ。
いくつかのシナリオを作って、期待値計算か、あるいは中庸のシナリオを
採用しているのか。そんなとこだろうとは思うけど。
で、その根拠を説明できる十分なデータを入手して、算定根拠として残して
おくというのも膨大な作業になるだろうな。想像したでけでぞっとするよ。

110 :名無しさん:02/12/03 22:14
>>109
企業評価は関係ないんじゃないかな。
東京三菱がDCFを使っているのは、NY上場してる関係でアメリカの会計基準
に従う必要があるからじゃないかな。その場合、関係しているのはSFAS114で
あり、貸出金のDCFによる評価じゃないのかな。

111 :96:02/12/03 22:25
おれも最初企業価値の算定かと思ったけど、108を読んだ限りどうも
違うみたいだな。
ただ、これ文章読む限り、
超優良企業であっても破綻企業でも、貸出条件同じなら、引当同じになる
ように読み取れるんだけど・・・、誰か解説してちょ。

112 :名無しさん:02/12/03 22:27
>>110
日本の会計基準は使われてないのれすか?

113 :名無しさん:02/12/03 22:38
三菱東京の中間決算短信
該当部分はP14の注10
ttp://www.mtfg.co.jp/finance/summary_report_jp/pdf/mtfg2002half.pdf

114 :名無しさん:02/12/03 22:59
>>112 こんなのが、ある。
「金融商品に係る会計基準の設定に関する意見書」平成11年1月22日 企業会計審議会
V 金融商品に係る会計基準の要点及び考え方
五 貸倒見積高の算定
2.貸倒見積高の算定方法
これに対し、貸倒懸念債権については、一般債権と破産更生債権等の中間に
位置し、個々の債権の実態に最も適合する算定方法を採用することが必要で
ある。このため、貸倒懸念債権に係る貸倒見積高の算定方法としては、担保
の処分見込額及び保証による回収見込額を考慮する方法の他、元利金の将来
のキャッシュ・フロ−を見積もることが可能な場合、元利金のキャッシュ・
フローの予想額を当初の約定利子率で割り引いた金額の総額と当該債権の帳
簿価額の差額を貸倒見積高とする方法を示し、債務者の状況や債務返済計画
等が変わらない限り、いずれかの方法を継続して適用することとした。
http://www.fsa.go.jp/p_mof/singikai/kaikei/top.htm

115 :名無しさん:02/12/03 23:07
>>114
うーむ、「当初の約定利子率」で割り引くのか・・・

116 :名無しさん:02/12/03 23:13
>>115 同感。
当初の約定利子率で割り引くのは、センスがない。
やはり、会計士に金融は無理か。

117 :96:02/12/03 23:16
つまり、こういうことかな?
(貸出金100M 貸出期間5年 期限一括返済 当初金利10% 
金利減免して1%にした場合を想定)

1年目のCFは 利息1Mの現在価値→1M
2年目のCFは 利息1Mの現在価値→1M/110%=0.9M・・・@
3年目のCFは 利息1Mの現在価値→@/110%=0.8M・・・A
4年目のCFは 利息1Mの現在価値→A/110%=0.8M・・・B
5年目のCFは 利息1Mの現在価値→B/110%=0.7M・・・C
        元本100Mの現在価値=68.3M・・・D(つまりCの百倍)

@+A+B+C+D=72.5M
つまりこの場合100M−72.5M=28.5M
引当がいるってことかな。違ってたらスマソ。

118 :96:02/12/03 23:17
あー。うそ27.5Mです
逝ってきます。

119 :名無しさん:02/12/03 23:22
>>116
オイまたお前ら不正な決算でもやるのか、金融や,少しは勉強しろ。
センスの問題ではない、お前の無知の方が問題だ。

120 :3:02/12/03 23:30
>>110,111その他
あのね、貸出金の評価の話をしてるんだから、DCFは
貸出金の評価をするために導入するんだ、というのはあたりまえなのね(w

例えば、あなたが知り合いに100万円貸してたとするでしょ?
ところが、その知り合いが毎月10万円しか稼ぎがないとして、生活費にどうしても
月9万円かかるとする。そうすると、あなたに返済できる源資は月1万円で年間12万
円になるよね。DCFでは,この12万円を例えば10年分金利で割り引いたものが
あなたの貸付金の現在価値になるわけですよ。
つまり、まずは「取り分」を見積らないとDCFはできないのね。
(話を単純化するため、割引率をどう設定するかとか、何年分のCFを使うかとか
は一切無視して考えてね)。

で、これが会社の場合、会社の稼ぎの中で、自行にいくらの取り分があるかを
見積もるのは非常に難しいわけですよ。様々な債権債務関係があるわけですから。
この取り分の見積りが非常に難しいということが議論の対象になっているわけね。
取り分を見積らないとDCFはできないから。

で、この「取り分の計算が難しい」という議論の流れのなかで、会社の全ての稼ぎ
(FCF:フリーキャッシュフロー)を使って、いったん企業価値を出して、それ
を債権割合で按分することもありかな、という話になってるのね。

だから、貸出金価値うんぬんとか、企業価値うんぬんじゃなくて、
貸出金の価値を出すのが当然の目的だと考えてね。


121 :名無しさん:02/12/03 23:31
>119
いやそうではなくて、
大半の不良債権は、未だリスクを金利に織り込む前の時代に貸出し
たものが大半だから当時は結構低金利で貸してるんだよな。
したがって減免幅も小さいから、引当もそれほど増えないわけ。

122 :名無しさん:02/12/03 23:34
97、学生(?)です。
モルスタのリポートにもあるように、
木村氏の言うDCF法は引当金の設定方法だと思いますよ。
ちなみに前述の日本の会計基準とアメリカのSFAS114とは同趣旨のものです。
ただ日本の基準にはA債権の市場価格はありませんが。。。
ちなみに「当初の約定利子率」とは、理論的には「当初のIRR」のことです。

123 :3:02/12/03 23:37
>>121
リスクは将来キャッシュフローに織り込むケースと、割引率に
おりこむケースがあります。
>>114の実務指針は将来キャッシュフローをリスクのないもの
(回収可能なもの)に限定しているから、割引率はリスクフリー
レートを用いてるってことです。

124 :96:02/12/03 23:45
>120
てっきり、銀行の引当金算定におけるDCFについて議論して
いると思ったが・・・違うの?
113の三菱東京の短信見れば結論明らかだと思うが・・・・。
117で計算までやったし。

125 :名無しさん:02/12/03 23:47
>>121
引当を増やしたいの?
確かにここのところ日本の会計はあまりに変だと思う。


126 :名無しさん:02/12/03 23:54
時価会計、ゆめまぼろしのゴトキナリ〜〜¥
売ろうと思えば、買うやつはなし〜〜¥


127 :3:02/12/04 00:06
>>124
もう一度三菱東京の短信の貸倒引当金の会計方針をよく読んでごらん。
「管理に注意を要する債務者に対する債権のうち、債権の元本の
回収及び利息の受取りに係るキャッシュフローを合理的に見積る
ことが出来る債権について、当該キャッシュフローを〜」
ってなってるでしょ。
実務上議論になってるのは、この「キャッシュフローの合理的
な見積り」なんですよ。

128 :96:02/12/04 00:12
そうそう。おれも今読んでたけど、これってCF=元本+利息でいいんだよね。
元本利息を合理的に見積もるってどういうことなんでしょうか。
俺の頭じゃよくわからん。

129 :名無しさん:02/12/04 00:15
>>128
金が返って来る。ただそれだけ。

130 :3:02/12/04 00:16
>>128
いや、だからさ、>>120読んでよ。
要は、会社の将来の収入予測から回収可能額を見積るんだけど、
それが非常に難しいんですよ。
だから、みんな実際にDCF評価を導入してる銀行では、どのような
方法を採ってるのか知りたがってるわけ。

131 :96:02/12/04 00:54
>3
会社の将来の収入予測から回収可能額を見積るんだけど、
それが非常に難しいんですよ

つまりは要管と破懸のうち「CFを合理的に見積もることのできる先」
をどうやって判断するかでしょ。
その判断基準の中で業績が考慮されることはあるかもしれんが、DCF
による引当の算出式自体には会社自身のCFなんて考慮されてないと思
うがどうよ。

132 :96:02/12/04 01:00
>3
そもそも自己査定の分類額算定にあたって、会社のCFを貸金シェアで
分配するくらいのことはやるかもしれんが
それと引当額の算定にDCFを使うこととは別問題じゃないですか?

133 :3:02/12/04 01:09
すまん誰か96の相手してやってくれ。
あまりにアホすぎて面倒みきれん。



134 :名無しさん:02/12/04 18:38
age

135 :名無しさん:02/12/04 18:43
96はガクセイだろ。
自習しろよ。ったく。

136 ::02/12/04 20:14
>>133 >>3 オメー、いー加減にしろ。

他人が立てたスレの内容を、勝手に自分一人の興味の対象に限定したり、
学生は来るなと言ってみたり、まともな発言してる人をアホ呼ばわりしたり、
お前は何様だっつーの。

このスレは、お前の為にあるのではない。学生も実務家も2chでは自由に発言
すれば良い。 >>3 は反省するように。

どうしても、糖蜜の猿マネがしたいのなら、
「アホ銀行員が東京三菱銀行様に教えを乞うクソスレ」を自分で勝手に立てるように。

137 :名無しさん:02/12/04 20:17
>136
136=1=96だな(藁

138 :名無しさん:02/12/04 21:25
調べてて初めて知ったけど「金融商品会計実務指針」って、日本公認会計士協会の
ホームページに乗っていないんだね。

って言うか、会計基準関係の資料を一切インターネットで公表してないんだね。
「欲しい人は、個別に担当にご連絡下さい。金取って見せてやる。」だそーだ。

やはり。公認会計士というのはDQNだな。

139 :3:02/12/04 21:42
>>136
1君(96君?)に随分嫌われたみたいですね。
ちなみに>>133は私のレスではありませんよ。
まあ、ケチがついちゃったんで、このスレに来るのはやめますが。
どうもご迷惑かけてしまったみたいで申し訳ありません。


140 :名無しさん:02/12/04 23:10
age

141 : ◆mHDPScfOz2 :02/12/04 23:14
とりあえずの現在価値を示すもの。
ただし時間経過に弱いので、その場限りで終わる。

142 :名無しさん:02/12/05 00:54
age

143 :名無しさん:02/12/05 20:38
age

144 :名無しさん:02/12/05 21:08
>>114
「割引率が当初貸出金利」というところで、もう既にこの会計基準は終わってるな。
何の正当性もない。

思い起こしてみれば、公認会計士というのは、ずっと金融の足を引っ張るお荷物だったな。
現在価値という概念をずっと、拒否し続けていたし、債券の償還損なんていう
DQNもずっと温存していたからな。金融商品会計で、少しは金融のレベルに近づいたかと
思ったら、やっぱり無意味な基準を残していたな。
>>121
>実務指針は将来キャッシュフローをリスクのないもの
>(回収可能なもの)に限定しているから、割引率はリスクフリー
>レートを用いてるってことです。
この、「リスクフリーレートで割り引く」という実務指針は公表されてるんでしょうか。
公表されてるんなら、URL教えて。検索ソフトで探しても、どこにもないもんで。

145 :名無しさん:02/12/05 22:37
>>136
学生うざすぎ。
今のうちに根性直しとかないと社会人になって苦労するぞ。

146 :1=136:02/12/05 23:08
社会人ですが。別に苦労してませんが。

147 :名無しさん:02/12/05 23:49
まあ金融版で学生を引き合いに出すやつなんて、
入行3年目くらいまでだな。
ATMで金でも詰めてろ。

148 :名無しさん:02/12/06 00:09
1=96=136は基地外学生だな。
3のレスは結構実務に裏打ちされてる感じがして面白かったのに。
1=96=136は
一生なんの役にもたたない研究でもしてろ。
カス。


149 :96:02/12/06 00:21
私1でも136でもないんですが・・・・。
久しぶりに覗いて見たら、見事に荒れてますね。
べつに貶されても、意義のある見解を示してくださる方は私は尊重しますよ。
ただ、見解も述べず、荒らすだけ発言を聞くほど私もお人よしではない
ので、このスレはもう来ません。
言葉使いの下品な方々、せいぜい立派な見識でもここで戦わせて下さい。
もちろん。あなたにそんな文章力があればですが・・・。

150 :名無しさん:02/12/06 00:51
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。

でないと簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も
数多くいます。それが2ちゃんねるの隠れた素顔でもあります

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れメール欄にはあなたの
メールアドレス(フリーメールは弾かれます)を入力、本文欄にあなたの設定したい
パスワードを書いて通常通り書き込みボタンを押します。これでSGの登録は完了です

2ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザンと読みます。元々はアメリカの学生達の
間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に開発されたシステムです。

悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

151 :名無しさん:02/12/06 01:06
>>149
1=96=136=149
必死だな(ww

152 :名無しさん:02/12/06 01:21
>>144
「割引率が当初貸出金利」というのは、
当初の見積り誤りの修正として処理を考えたためなのでしょう。

1億円を金利5%で貸付けたとして、この債権から生じる将来CFを、
当初の貸出金利5%で割引けば、現在価値は1億円になります(当たり前ですが)。
この債権について金利を減免し2%にしたとき、この2%の貸付金の将来CFを
当初の貸出金利5%で割引いたものと1億円との差額を貸倒高としたのでしょう。

WACCで割引くのも実務的ではないし、この他にリスクを考慮し、
恣意性も介入しない割引率はあるのでしょうか?
もちろん、リスク・フリーであれば、Rfで割引くべきだとは思いますが。


153 :名無しさん:02/12/06 01:30
とおりすがりのものです。
このスレは2チャンネルにしてはまじめだから、場慣れしない人も来てるかもしれない。
パスワードまで書かせるなんて悪質だから、老婆心ながら教えてやろう。
fusianasanて書き込む前に、
http://www.2ch.net/guide/faq.html
をよく読みましょうね。

154 :名無しさん:02/12/06 02:07
DCFを前提にすると、要管理債権の非保全額に対する引当率が不足だって言われてるでしょ?
「債権の元本の回収及び利息の受取りに係るキャッシュフローを合理的に見積ることが出来る債権」
なのに、どうして担保によるカバーが関係あるのか、みんな、わかってるの?

155 :名無しさん:02/12/07 00:45
>1おまえ責任とって何か書き込め!


156 :名無しさん:02/12/07 11:34
>>154 言っている意味が分かりません。
>DCFを前提にすると、要管理債権の非保全額に対する引当率が不足だって言われてるでしょ?
これの言いたいことは
1.「DCFを基準として比較すると、旧来の保全不足額への引当が不足している」
2.「DCFで計算すると、保全不足額の引当が不足することになる」
のどっち?

それと「担保によるカバーが関係ある」と言いたいのか、「担保によるカバーが関係ない」
と言いたいのか。

SFAS114号を使うのなら、
1.融資の残存期間に期待されるキャッシュフローを融資の実勢金利で割り引いた現在価値、
2.便宜上の市場価格、
3.融資が担保依存の場合は担保のフェアバリュー
から選択するのだから、DCFを使う場合は、担保は原則として関係ないと思うが。

157 :名無しさん:02/12/07 11:41
結局、ここで言う「DCF」というのは、
企業が作って来た「再建計画」のキャッシュフローを使い、
それを「当初貸出金利」で割り引いたもの、
ということなんでしょうかね。

そんなものが「貸倒確率を使った手法」より優れているとは、到底思えませんが。

マスゴミはもっと勉強して、ペテン師の説を排除してもらいたかったな。

158 :名無しさん:02/12/07 22:36
aho

159 :名無しさん:02/12/08 12:13
銀行員って、だらしがないよな。

というか「上から決められたことを良い子になって守る」という考え方しかできないのかな。

変な会計基準を出されたら、反対提案をして、論争をすれば良いのに。

同じ金融業として、なんか情けない。

160 :名無しさん:02/12/11 13:03
>>159
つうか、日本の会計基準に銀行員なんて口を挟めないよ

161 :154:02/12/12 00:13
>>156
ご回答いたします。
最初のご質問がよく分かりませんが、つまり、
おっしゃる1と2の違いがよく分かりませんが、申し上げたかったことは、
多くのマスコミが、DCF法を採用している銀行と、そうでない銀行との
「引当金残高を分子、担保アンカバー額を分母とした比率」の格差に着目して、
DCF法を採用していない銀行がDCF法を採用すると、
多額の追加引当を迫られるだろうと、
そのように報道されているわけでございます。
それはなぜなのか、皆さんよくお考えになっていらっしゃるのですかと、
そういう趣旨でございます。
156さんが仰るように、素直に考えれば、
DCF法では担保は関係ないように思われるわけでございます。
しかし、本当にそうなんでしょうかと。そうであれば、なぜここまで、
担保アンカバーに対する引当率が問題にされるのかと。
いえ、私は決して、関係があるともないとも申し上げておりません。
関係があるガイドラインができるのか、関係がないガイドラインができるのか、
それは日本公認会計士協会さんがお決めになることでございます。

162 :名無しさん:02/12/12 22:09
>>160 >>161
>つうか、日本の会計基準に銀行員なんて口を挟めないよ

>それは日本公認会計士協会さんがお決めになることでございます。

「エクスポージャー・ドラフト」とか「パブリック・コメント」とかいう言葉が
ある訳だが、規制や会計基準を決める場合は、広く意見を聞くのが本来あるべき
姿だと思う。これは、欧米では普通に行われていることでもある。

銀行側も、今の企業向け会計基準 >>114 のような理論的根拠のないものに
ならないよう、対案を示すべきだと思う。

163 :名無しさん:02/12/12 22:11
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TEL:03-5766-6066 FAX:03-5766-6067

164 :http:// ey211.ade.ttcn.ne.jp.2ch.net/:02/12/12 23:14
uradm200212

165 :http:// ey211.ade.ttcn.ne.jp.2ch.net/:02/12/12 23:15
uradm200212

166 :名無しさん:02/12/13 01:25
全国青年司法書士協議会さん、
「チラシ・DM買取による貸金業者リスト」の次は、
「2ちゃんねらーによる貸金業者リスト」を作られるのが良さそうです。

「チラシ・DM買取による貸金業者リスト」は下記をご覧下さい。
http://www.zssk.org/list/index.html

167 :名無しさん:02/12/15 04:15
age

168 :おお:02/12/15 16:34
なめるだけのエ@ズケンサキ@トは便利
@@前に事前チェック だれもしらないよ
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html
http://members.goo.ne.jp/home/oraquick

169 :名無しさん:02/12/15 16:35
●塚あたりのデートクラブ「F」かと思ってたYO・・・・(^^;

170 :名無しさん:02/12/16 22:20
なんでDCFのスレに、こんな書き込みが?

171 :名無しさん:02/12/17 16:41
age

172 :名無しさん:02/12/20 00:24
age

173 :名無しさん:02/12/20 02:08
>>162
>「エクスポージャー・ドラフト」とか「パブリック・コメント」とかいう言葉が
ある訳だが、規制や会計基準を決める場合は、広く意見を聞くのが本来あるべき
姿だと思う。これは、欧米では普通に行われていることでもある。

これはやってるし、当たり前だけど、金融機関側も意見を出してます。
ちなみに、>>114の意見書を作った企業会計審議会ってのは、学者先生がほとんど。

174 :名無しさん:02/12/20 21:10
>173
学者先生(大学教授のこと?)じゃねえだろー
いちおう実務家の会計士は関与してると思うよ

175 :名無しさん:02/12/20 21:14
>>173
金融機関はがんばって、変な会計基準にならないよう、しっかりした理論武装を
してもらいたいものだ。特に「当初貸出金利で割り引く」という点は、
論外としか言いようがない。

176 :名無しさん:02/12/21 03:21
>>174
昨年時点での、企業会計審議会全委員の名簿
http://www.fsa.go.jp/singi/singi_kigyou/tosin/f-20010202-1b.html
会計士も多いがメインは大学教授(会長、部会長、委員)

>>175
専門委員として、旧住友銀行や大和総研、野村総研などからも出てる
けど、これらの人は論外だったのか?

177 :名無しさん:02/12/21 14:11
金融商品に関する実務指針 299項

適用すべき割引率は、債権の発生当初の約定割引率とし
(中略)
これを見積時点の改訂約定利子率または又は市場利子率としないのは、
当該処理が債権を時価で評価し直すために行われるのではなく、あく
までも債権の取得価額のうち当初の見積キャッシュ・フローからの
減損額を算定することを目的として行われるからである。

178 :名無しさん:02/12/21 19:09
>>177 実務指針って、なんで公開されていないのかな?

179 :名無しさん:02/12/21 19:22
>>177 疑問が2点あるけど。
「当初の見積キャッシュ・フローからの減損額を算定すること」に、何の意味があるのかな?
株主に示すべき貸借対照表の値というのは、何であるべきかかという哲学が感じられないな。

もう1点は、「当初の金利で割り引くことで、本当に減損額が計算できるのか」という点。
信用力が悪化しているのに、当初の金利(当初の信用リスクプレミアム)を評価で使い続ける
というのでは、「信用力の悪化から来る減損」は全く見ていないことになるよね。

「DCF法が、デフォルト確率を使う方法より優れている」というのは、悪い冗談にしか思えないが。

180 :名無しさん:02/12/21 19:25
>>175
簿記のどの本でも、貸倒懸念債権の貸倒見積高は財務内容評価法と
キャッシュフロー見積法というのがあって、キャッシュフロー見積法
の場合は当初の貸出金利で割り引くと書いてあるよ。
中小企業だってそれで経理をやってるよ。
どうして金融機関だけ特別扱いしなくてはいけないのだろう?
その差額を贈与と認定してもらって税金を払いたいのなら
それでもいいだろうけど。


181 :名無しさん:02/12/21 20:03
>>180
「当初の貸出金利」で割り引くのでは、信用リスクが正しく反映されないでしょう。
当初の貸出金利=調達金利+当初の信用リスクプレミアム+金融機関の儲け
となる訳だけど、債務者の信用力が悪くなれば、信用リスクプレミアムは上昇し、
本来の割引率は高くなる(債権の価値は少なくなる)訳でしょ。

それなのに、信用力の高い時のままの信用リスクプレミアムを使った、当初貸出金利を
使うのでは、債権の価値は過大評価されてしまう。
要するに、そんなルールを作った公認会計士協会は、愚かだということ。

ところで、
>その差額を贈与と認定してもらって税金を払いたいのなら
って、全く意味不明だけど、「その差額」って何のこと?誰から誰への贈与だって、言いたいわけ?

182 :名無しさん:02/12/23 01:00
age

183 :名無しさん:02/12/23 01:29
>>180
俺会計士だけど、あんたと同じ意見。

184 :183:02/12/23 01:32
>>180ではなくて>>181だった。スマソ。


185 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:02/12/23 04:44
2ちゃんねるだから人には聞けない馬鹿なことを質問してしまいます。
デフレなのになんで現在割引価値なんですか?割増価値になっていませんか?

186 :名無しさん:02/12/25 21:00
age

187 :名無しさん:02/12/26 01:20
>>185
いえいえ、物価と利子率は別物でしょう(多少の相関関係はありますが)。
物価がいくら下がっても、預金金利がマイナスにならないのと同様、
物価がいくら下がっても、割引現在価値は割増現在価値にはならないと思います。
(・・・これで答えになっているでしょうか???)

188 :名無しさん:02/12/26 01:24
将来のキャッシュ・フローの流列予想が至極妥当で、
デフレが続くことが予想されれば、当然その額は減少するし、
それに応じて用いられる(本来は)各期の割引率もデフレ(あるいは景気回復
ないしデフレの悪化という変化)に合わせた割引率が用いられるし、
合理的な期待があれば、デフレだって割り増し価値にはならんでしょう。
ただ現実にはそれは不可能ということではないの。

189 :名無しさん:02/12/26 02:15
>>181
はキティですか?もしもし?
当初の利子率で割り引くのは将来キャッシュフローの割引現在価値の
減少分を当期に損失として計上するためですよ。

>>187,188
はアフォですか?
経済学勉強した事ありますか?もしもし?


190 :名無しさん:02/12/26 02:26
>>189
うん? ごくごく初等のことを説明したまでだが。
ありえないというのなら分かるが。
何か間違った経済学を学んでいるんではないの? 君は。



191 :名無しさん:02/12/26 02:40
>>190

1年後の割引現価の出しかた分かってる?
「割増現価」ってなんだよ。


192 :名無しさん:02/12/26 02:45
合理的な期待だって。

イタイね


193 :69:02/12/26 02:58
★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
★あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
◆情報満載掲示板→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆★◆
             ↓
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             ↓

194 :名無しさん:02/12/26 05:37
引当金算出のDCF方式、企業単位もOKの日本型
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021226i501.htm

 不良債権処理の加速策「金融再生プログラム」に資産査定の強化のために盛り込
まれた、将来の収益見込みなどから引当金を見積もる「割引現在価値」(ディスカ
ウント・キャッシュ・フロー=DCF)方式の適用基準が25日、明らかになった。

 おおむね5年以内を見積もり可能期間とし、アメリカのように融資事業ごとでなく、
債務者(企業)単位での採用も認めるなど、日本独自の形を採用した。日本公認会計
士協会と金融庁が26日、DCF方式の監査ガイドラインと金融検査マニュアル改定
案を発表する。

日本公認会計士協会がまとめたDCF方式の監査ガイドラインの原案によると、
DCF方式は、主に返済に遅れなどがある「要管理先」への適用を念頭に置いて
いる。再建計画が一般的に5年をめどに策定されていることから、5年を見積もり
可能期間とした。5年を超える期間を見積もる場合は、銀行が保有する倒産確率
などの情報を加味した「調整」を行うことを求めている。

 また、事業ではなく、企業への融資が一般的な日本の実情に配慮、債務者(企業)
単位での採用も認めた。一方、倒産の可能性が高い「破たん懸念先」に適用する場合、
合理的な再建計画以外、見積もり期間は3年程度を目安とした。2003年3月期
から適用する。DCF方式の具体化に合わせ、金融庁は検査の指針である「金融検査
マニュアル」を改定する。改定案には「要管理先の大口債務者はDCF法を適用する
ことが望ましい」と明記した。

195 :名無しさん:02/12/26 11:29
>>191,192
何だ、単なるアフォか。
素人にも説明する能力なしに、煽っている馬鹿ね。
相手するのよそ。

196 :名無しさん:02/12/27 14:54
>>185
「会計は基本的に名目値で行なうことになっているから」でどうだ?
貨幣価値一定の公準などと呼ばれているな。

わかっていると思うが、公準というのはただのドグマだから
これを認める理論と認めない理論の両方が成立しうる。

197 :名無しさん:02/12/27 16:35
>>196
がんがれアホ学生!

198 :196:02/12/27 17:32
>>197
違う。現役のアホタレ会計士。今日で仕事は終わり。

199 :名無しさん:02/12/27 22:49
>196
アホタレ会計士さん。利子率がマイナスの場合はもっと単純じゃないでしょうか。
(ありえませんが)
金を借りたら利息がもらえるんでしょ?
貸すほうにしたら将来戻ってくる金が減るわけで。
そんな条件で貸すわけ無いでしょう。

n年後のM円の価値は M/(1+r)^(n−1)
なわけで


200 :名無しさん:02/12/28 09:43
日本公認会計士協会のDCF法の会計基準公開草案
http://www.jicpa.or.jp/technical_topics_reports/000/000-20021226/000-20021226.html

金融庁のDCF法採用についての検査マニュアル改訂案
http://www.fsa.go.jp/public/public.html
H14.12.26「金融再生プログラム関連等に係る検査マニュアルの改訂について」

どちらも、パブリックコメント募集中だから、みんなで意見書を送ろう!

201 :名無しさん:02/12/28 11:51
>>181
「当初の貸出金利で割り引く」というのは、たしかに意味不明の金額になるという面があるが、
これは日本公認会計士協会がアホというよりも、アメリカ基準も国際会計基準もそうなっているのを
見習っているだけのこと。(その海外基準がおかしいという声も一部にはある。)

いちおう「取得原価評価の枠内での評価損計上だから」という説明になっている。
イマイチ説得力がないように感じられるが、貸出当初よりも市場金利が低下した場合を考えると、
評価時点の市場金利を使用したのでは、信用リスクの増大と金利低下による現在価値の増大が
相殺されてしまうという問題が生じる。当初の金利を使用するのは、それを避けるため。

(市場金利が上昇している場合には過大評価になるという問題はあるが、信用リスクの増大が
なかったとすれば金利上昇による現在価値の低下はもともと考慮されないのだから、それで
かまわないという考え方のようだ。)

信用リスクの増大による割引率上昇が考慮されないという点に関しては、
DCF法では、分子となるキャッシュ・フローのほうに信用リスクの変動を反映し、
割引率のほうでは考慮しないということだ。
(厳密に言うと、不良債権のほうが優良債権よりもキャッシュ・フローの
分散が大きいので、キャッシュ・フローの期待値だけを調整したのでは、
リスクプレミアムが完全には反映されないのではないかという議論はある。)


202 :名無しさん:02/12/28 14:54
>>200 公認会計士協会のホームページの例を見たが、どう考えてもおかしい。

その例では、キャッシュフローの方に、「倒産した場合」と「倒産しない場合」の2シナリオを
作り、それぞれの確率を行内格付けで求める。そのキャッシュフローを「当初約定金利」で割引き
確率で加重平均して現在価値を求めるていた。

しかし、これでは分子の方も信用リスクを引き、分母の方も「約定利息=調達金利+想定倒産確率+利益」
だから信用リスクを控除している訳で、2重控除になってしまっている。

金融工学でいうところの「ギルサノフの定理」は、分子から引くか、分母から引くかどちらか
1方にしなければならないことを言っている。

公認会計士の作った会計基準が、実態をゆがめたことは、過去に何度もあったが、
全く反省していないのか、無知なだけなのか。

203 :名無しさん:02/12/28 19:29
デフォルトリスクを、分子、分母の両方に入れるのは、おかしい。

204 :名無しさん:02/12/30 20:06
なんか突然まともな議論になってきたな。
休みに入った実務家連中が流れ込んできたか?


205 :名無しさん:02/12/30 21:40
>>204
会計士嫌いの銀行員が、一人言を言ってるだけです。

206 :名無しさん:03/01/05 04:10
アメが使ってるからDCFはおしゃれ♪のノリで馬鹿法使う木村はいってよし。
木村がこの件について公式発言してるHPとかねえの?

207 :新規:03/01/05 20:50
ねえねえ、隣接してる2つのビルがあるばあい、
DCF法で計算すると極端に価格が違うことってありますよね?
これってなんか釈然としないなあー。

208 :山崎渉:03/01/08 10:09
(^^)

209 :名無しさん:03/01/13 02:18
hozen age

210 :1:03/01/15 18:39
お前ら、もっとカキコめ!

211 :名無しさん:03/01/16 01:05
ばかいえ じぶんがかきこめ

212 :名無しさん:03/01/17 00:58
本公開草案は、平成15年1月24日までの公開期間中、下記によりダウンロードできますのでご利用ください。

■公開草案 「銀行等金融機関において貸倒引当金の計上方法としてキャッシュ・フロー見積法(DCF法)が採用されている場合の監査上の留意事項」

1.次のファイルをクリックしてダウンロードしてください。
 (1) プレスリリース(PDF形式、A4判・1頁、11KB)
   http://www.jicpa.or.jp/about_the_jicpa/jicpa-topics/20021226-press-dcf-01.pdf
 (2) 前書文(PDF形式、A4判・1頁、6KB)
   http://www.jicpa.or.jp/technical_topics_reports/000/000-20021226/000-20021226-01.pdf
 (3) 公開草案本文(PDF形式、A4判・6頁、18KB)
   http://www.jicpa.or.jp/technical_topics_reports/000/000-20021226/000-20021226-02.pdf
 (4) 設例及び計算例の方式(zipファイル、A4判・12頁、732KB)
   http://www.jicpa.or.jp/technical_topics_reports/000/000-20021226/ed-example.zip


213 :名無しさん:03/01/18 18:21
正常先・・・・・・デフォルト率
要注意・・・・・・デフォルト率
要管理・・・・・・デフォルト率
破綻懸念以下・・・保全不足部分の100%
         でいいのでは?

214 :山崎渉:03/01/20 14:04
(^^;

215 :1:03/01/21 20:51
だから、お前らもっと書き込めっていってんだろ!


216 :名無しさん:03/01/23 22:54
DCFについての、公認会計士協会への意見書の提出は
明日1月24日(金)までです!

chousa1@jicpa.or.jp まで電子メールでどうぞ。

ちなみに俺はもう意見書送ったぞ。

217 :名無しさん:03/01/25 19:59
このスレ見ているやつで、公認会計士協会に意見書を送った人間って、
何人いるんだろうか。

218 :名無しさん:03/02/01 21:37
パブリックコメントの結果って、どうだったんだろう?

219 :名無しさん:03/02/04 23:44
日本公認会計士協会への公開質問状

なぜパブリックコメントの期間が過ぎたら、公開草案をホームページ上から
削除したのでしょうか?

これでは一般人には、公開草案の内容が何であったか、分からなくなってしまいます。

220 :名無しさん:03/02/11 13:56
パブリックコメントの結果って、いつ出るんだろう?

221 :名無しさん:03/02/16 12:52
そもそもパブリックコメントの結果って、公表されるの?

222 :名無しさん:03/02/21 21:54
パブリックコメントの結果、まだ出ないね。

223 :名無しさん:03/02/26 00:38
このスレでしきりに言ってた人のメールは↓ですか?

掲題案においては、「想定されるキャッシュ・フローの期待値」を
「約定金利」で割り引いているが、これはリスクファクターを二重に
考慮している不具合がある。「約定キャッシュ・フロー」を約定金利
で割り引く、又はキャッシュ・フローの期待値を「リスクフリー・
レート」で割り引くのいずれかが正当な方法である。(個人)

224 :名無しさん:03/02/26 00:41
ちなみに、

「金融再生プログラム関連等に係る検査マニュアルの改訂について」に対するご意見等の公表について
http://www.fsa.go.jp/news/newsj/14/f-20030225-1.html

「パブリック・コメントの概要及びそれに対する考え方」
http://www.fsa.go.jp/news/newsj/14/f-20030225-1/01.pdf

225 :名無しさん:03/02/26 21:19
>>224 パブリックコメントの回答にある「会計上のDCF法は、債権を時価で
評価しなおすために行われるのではなく、あくまでも債権の取得価額のうち
当初の見積キャッシュフローからの減損額を算定することを目的としている」
というのは、何なんだろうね。

第一、当初約定金利で割り引くと、なんで減損額が分かるのか?
それに、「減損額」って何が、何から減損したと言うのかな。価値が減損した
と言うのなら、価値=時価を計算せざるを得ないと思うが。

226 :名無しさん:03/02/26 23:20
>>225
企業が継続していくという前提での価値の減少をみているわけだから
別に問題は無いと思うけど。
清算価値を求めている訳じゃないでしょ?
前提が違うんですよ。

減価償却だって実態とは別に仮定されたルールで価値の減少を測定してる
じゃないですか。
会計なんて、フィクションなんですよ。

227 :ぱぶこめ魔人:03/02/26 23:39
>>223
パブリックコメントにそのコメントを投稿したのはこのスレッドには今まで出てきたことのない人です。

>>225
同感。
正当に信用リスクを反映した約定金利で貸出を行えばその現在価値は貸出元本額になる(金融機関の利ざや分は無視)けれど、その直後に検査マニュアルの方法で価値を計算すれば、その値は貸出額よりもかなり少なくなる。
貸し出した瞬間に減損するってか?
正当に信用リスクを反映した金利で貸し出していても回収不能と予測される分は引当金を積むべきだ、という論理であっても、約定金利で割り引くのはおかしいね。

>>226
前段意味不明。
後段フィクションはいいけれど、論理的におかしいものは使っちゃいけないと思います。

228 :名無しさん:03/02/27 00:14
A 当初の取得価額
B 「貸出条件変更後」の各年のキャッシュフローを当初割引率で割り引いたものの合計額

減損額=AーB

ですよね?

そうではなくて、約定のキャッシュフローをどういう率で割り引くべきかという話に終始している
ように見えるけど、それだと話が違うと思うが。

229 :名無しさん:03/02/27 00:40
>>227
意味不明ですか?
端的に言えば、原価主義の中での評価って事ですよ。

なぜ論理的におかしいのか意味不明。。

230 :名無しさん:03/02/27 22:30
>>228 は公認会計士協会の公開草案を読んだことがないと思われる。
公開草案では、「条件変更後の約定キャッシュフローを、当初約定金利で割り引く」のではく、
「条件変更後の約定キャッシュフローを当初約定金利で割り引いたもの×デフォルトしない確率」+
「デフォルトした場合のキャッシュフローを当初約定金利で割り引いたもの×デフォルトする確率」
で求める。

でも、約定金利=調達金利+デフォルト確率+銀行の儲け
だから、デフォルト確率を2重に計算していることになり、理論的におかしい。
>>228 は、問題の所在が分かったかな?

>>229 は、ただの馬鹿。

231 :名無しさん:03/02/28 02:04
>>230
確かに、228で書いたのは公開草案じゃなくて、このスレの上の方で話題に
なってる金融商品会計基準の処理についての話へのコメントです。
結局、この点については特段の異論はないはないわけですね?
問題は公開草案の方である、と。

公開草案は見ていませんが、おっしゃるとおりなら、2重にデフォルト率を
計算していると言えるのでしょうね。
会計基準の方が当初割引率にこだわるのは、そういう小異を捨てて大同
(原価主義)についたということなんでしょう。(w
期末の公正価値ではなく、あくまで取得価額からの損失の計上額を求める。
そのために当初割引率にこだわる、というのも一つの立場と思いますよ。
回りくどいやり方ですが。

232 :名無しさん:03/02/28 21:06
>>231
>結局、この点については特段の異論はないはないわけですね?

XのことをYだと勘違いしている人に対し、「それはYではなくXだよ。」
「Xは正しくない。」と言ったら、なんで「Yを認めたこと」になるのかな?

公開草案の話をしてるときに、関係のない話を持ち出した人に対し、「公開草案
の話をしている」、「公開草案は間違ってる」といったら、その関係ない話を
認めたことになるのかな?

西武対巨人の日本シリーズの話をしてるときに、「日本シリーズでは阪神が勝つ」
といってきた人に、関係ないだろ、と言ったら、阪神が勝つことを認めたことになるのかな?

233 :名無しさん:03/02/28 21:07
>>233 原価主義のDCFって何だ?

234 :名無しさん:03/02/28 21:43
>>232
痛いところをつかれたんじゃなければ、そんな過剰反応することも無かろうに
社会人なんだろ?

235 :名無しさん:03/02/28 21:55
>>234 「社会人」だったら、2chでも、おとなしくすべきなのか?

236 :ぱぶこめ魔人:03/02/28 23:41
>>231
率直に言って、公開草案だけの問題ではありません。

(長文失礼)

問題点は、何に対して引き当てるのか、ということとその算定方法がマッチしていないこ
とにあります。
「当初の見積キャッシュフローからの減損額を算定」云々から考えると、「貸出資産の貸
出当初からの減損額に対して引当よ」というのが会計基準の考え方と推察されます。

ここで、↓ を考えましょう。
  A 当初の取得価額
  B 「貸出条件変更後」の各年のキャッシュフローを当初割引率で割り引いたものの
合計額
  減損額=AーB

問題は「B」です。このような方法でBを算定して減損額が算定できるでしょうか?
この方法で算定すると、貸し出した瞬間に当該債権は減損するのですが。

具体例でお話しましょう。
(「「貸出条件変更後」の各年のキャッシュフロー」は「キャッシュフローの期待値」と
読み替えます。)

*********** 以下例 ***************



237 :ぱぶこめ魔人:03/02/28 23:42
(続き)
・期間1年で100の貸出を行います。
・単純化のため割引方式(利息前取)とします
・この貸出は98%の確率で約定どおりの返済が期待されますが、2%の確率で回収がゼロと
推定されます
・簡単のために、リスクフリーレートは無視できるほどゼロに近いとします
・簡単のために、金融機関の利ざやはゼロにします(大サービス)

そうすると、この貸出の適正金利はいくらでしょう?
「期待キャッシュフロー98 = 元本100 / (1+r)」を解くことになりますね。
というわけで、リスクを適正に反映した金利rは2%強です。

では、この貸出を行った直後において、当初の取得価額と各年のキャッシュフロー(の期
待値)を当初割引率で割り引いたものの合計額はいくらですか?
・取得価額は、(実は銀行貸出の場合は貸出元本100で経理する方が多いが)
  100 / 1+r = 98弱  ですね。
・各年のキャッシュフロー(の期待値)を当初割引率で割り引いたものの合計額は、
  期待キャッシュフロー98 / 1+r = 約96  ですね。

あれ? 98(債券なら。貸出なら簿価100でしょう) vs 96?? 貸出を行った瞬間に約2%の減損が生じた???
貸出直後で信用リスクに何の変化もないし、貸出条件を緩和したわけでもありません。
瞬間蒸発??

*********** 以上例 ***************



238 :ぱぶこめ魔人:03/02/28 23:43
(もう一つ続き)
というわけで、この方法は、全然「当初の見積キャッシュフローからの減損額を算定」し
ていないと思うのです。
根本的な間違いがあったらお教えください。

「何に対して引き当てるのか」というところから考え直さないといけませんね。
「金利を含めた回収不能見込額を算定」ならば結構近いけど、算定方式から「何に対して
引き当てるのか」を導くのは本末転倒ですね。

私の考えでは、
  A 当初の取得価額
  B 時価
  減損額=AーB
であるべきです。
ですから、「債権を時価で評価しなおすために行われるのではなく、」は理解できません

時価を算定せずして減損額がわかりましょうか?
そして、「キャッシュフロー(の期待値)を当初割引率で割り引いたものの合計額」では
リスクファクターを二重に考慮しており「時価」は算定できません。
>>225 もそのような趣旨と推察します。

239 :名無しさん:03/03/01 01:17
>・各年のキャッシュフロー(の期待値)を当初割引率で割り引いたものの合計額は、
>  期待キャッシュフロー98 / 1+r = 約96  ですね。


前取りした利息はキャッシュフローに含めないんですか?
含めなければ違うのは当然に見えますが。。

240 :ぱぶこめ魔人:03/03/01 09:45
>>239
貸出の場合おっしゃるとおりですね。
割引債とごっちゃになっていました。利息を前取りするからこそ簿価100なのですから気付かず書いていたのはアフォでした。
ご指摘ありがとうございます。
上記議論を以下のように訂正すればよろしいでしょうか?

  期待キャッシュフロー = 100r + 98/(1+r) = 98
  当初取得価額 = 貸出の簿価 = 100
  で、貸出を行った瞬間に2%程度の差が生じる

割引債の場合は 98 VS 96 になりましょうか。

241 :名無しさん:03/03/01 10:58
>>239 利息先取りでも、後取りでも、今回のDCF法では、貸出した瞬間に
損失が発生することには変わりない。貸し渋りを助長するだけ。
あと、利息先取りの場合、会計的には元本の他に、未経過利息が負債として
発生することも忘れないで欲しい。

242 :ぱぶこめ魔人:03/03/01 12:59
>>240
再訂正:
  各年のキャッシュフロー(の期待値)を当初割引率で割り引いたものの合計額は、
    100r + 98/(1+r) = 約98
  しかるに
    当初取得価額 = 貸出の簿価 = 100
  なので、貸出を行った瞬間に2%程度の差が生じる

まあ、結論は変わりませんが。

243 :名無しさん:03/03/01 17:55
>>242
こういう形で比較をするというなら、
>   当初取得価額 = 貸出の簿価 = 100
こちらの元本分も現在価値に割り引いて比較する必要があります。
よって、100r + (100-100r)/(1+r) となるはずです 。
で、これが 100r + 98/(1+r) とは異なる、という話でしょうか? 

結局、貸出時に遡って当初キャッシュフローのリスク評価をしなおすって話
にしか見えませんが。。リスク評価し直すなら、当初キャッシュフローの値
が変わるのも当然で、貸した瞬間に減損が発生する訳ではないでしょう?


一方、
  A 当初の取得価額
  B 時価
  減損額=AーB
であるべきという話は理解できます。
金融商品会計基準ができる前は、有価証券を時価まで評価減するという
会計処理がありました。(原価主義の枠組みの中で)
原価主義の中で部分的に時価評価もやっていたのに、債権の評価の際には
全く時価を用いないというのは少々説得力に欠けると思っています。

244 :ぱぶこめ魔人:03/03/02 00:12
>>243
前段:
比較するためには、比較するものと比較されるものが同一の土俵に乗っていないといけないということには気付いておられるようですね。
では、今回の検査マニュアルや会計士協会の文案をもう一度ご覧になってください。
キャッシュフロー期待値を当初約定金利で割り引いたものと、簿価=貸出元本を比較していませんか?

#これに金融機関利ざやが乗ってくると更にナンセンス。
利ざやを大きくするほど引当金を多く積まなければならなくなる。

#金利の取りはぐれリスク分も引当金を積め、ということになるけれど、これは従来の未収利息の経理方法なんかに照らしてどうなんだろう?
これは会計は門外漢の私の手に余るので、どなたか整理してください。


245 :名無しさん:03/03/02 06:20
Dドリームズ・Cカム・Fフルー

246 :名無しさん:03/03/02 11:57
>>243 は少なくとも公開草案を読んでから議論に参加すべきだな。
公開草案は >>212 にリンクがある。特に計算例を読んで欲しい。
正直言って、書き込みが的外れで迷惑。

247 :名無しさん:03/03/02 12:21
みんなマニアックだねー

248 :名無しさん:03/03/02 12:42
>>242 >>244 >>246  は同じ人って感じだね

249 :名無しさん:03/03/02 14:31
>>244
貸出した瞬間に損失が発生するって話は一体どうなったの?

250 :名無しさん:03/03/02 23:37
>>246
236から242までの一連の書き込みに対して書いてるだけです。
公開草案だけの問題ではないという前提での話ですが。

的はずれはそちらでしょう。

251 :ぱぶこめ魔人:03/03/03 00:15
まあ、わかっていただけない方々はどうでもよいので。
  金融検査マニュアル&会計士協会の手法は、
   「当初からの減損について引当よ、と言いながら、
    当初からの減損を計算していない」
  という誤りがある、
という点が間違ってさえなければ先に進みましょう。

1)貸倒れ引当金は、何に対して引き当てるべきか
2)1)で挙げられる各候補について引当金の算定方法はどうあるべきか
ということを議論するのはいかがでしょうか。
その中で、
  「返済キャッシュフローの期待値が当初より減少した場合に
   当該減少のどの部分について引当金を積むべきか、また
   その引当金の額はどのように算定すべきか」
が見えてくるのではないでしょうか?

#と言いながら、私はこれからしばらく投稿しないかもしれません。
会計原則と実際の帳簿の動きと現実世界のモノカネの動きを統合的に
まとめられる方、よろしく。

#まあ、ほんと、ここのところのやり取りを見て、わからん
人が多いこと。金融庁や会計士協会の中でこれを議論してる連中も
きっとその程度のレベルだから、パブコメであれだけ言われてても
言われていることのポイントがわからないんだな。

#しかし、会計士協会は本当に正当だと思ってるんだろうか?
それを知るためにも、協会にもパブリックコメントの結果を発表してほしい
ものだな。
「当初の・・・からの減損額を算定」なんてことをまた言い出したらただの
アフォだけど、もう少しマシなフィクションを持ち出す頭があればまだ救いが
あるかも。


252 :名無しさん:03/03/03 01:35
>>237、244、251
パブコメ魔人さんの結論は、
貸倒れのリスクを「返済される元本」と「割引率」の
二重に加味していることによる誤り。公開草案と同じミスを犯している…

ちなみに、減損の話は、、、

例えば100円を当初約定利子率5%で貸出したとする。
そのとき、この債権から生じる将来CFを見積り、
当初の約定利子率5%で割引くと元の100円になる。
つまり、
簿価=貸出元本=貸出時点で将来CFを当初の約定利子率で割引いた額となる。

次に、この債権の貸出条件を変更し金利を2%に減免したとする。
そのとき、この債権から生じる将来CFを見積り、
当初の約定利子率5%で割引くと元の100円未満になる。
そして、その差額が減損となる。



253 :名無しさん:03/03/03 21:03
>>252 横レスだけど、パブコメ魔人は「公開草案の方法で計算するとこうなる」と
言っているだけだと思うぞ。

254 :名無しさん:03/03/03 21:09
>>252 公認会計士協会は、公開草案の方法で会計基準を決めてしまった
のだから、>>252の方法も、会計的には誤り、という結論だよ。

255 :名無しさん:03/03/03 22:14
>>253
>率直に言って、公開草案だけの問題ではありません。
って236に書いてる。
その後間違いを次々に指摘され、最後は自分のことを棚に上げて
好きなこと言って消えたように見えるね。

256 :名無しさん:03/03/04 00:32
>>255 パブコメ魔人の言っている「貸出をした瞬間に損失が発生する」
ということは、公開草案を前提にすれば、正しい。
この点は、金融庁もパブコメへの回答で、2重控除の問題点を認めている。

他は名無しさんばかりなので、誰か分からないが、>>243 とかは、
議論がおかしいというか、何を前提に何を言いたいのか分からない。

257 :名無しさん:03/03/04 01:10
243前半は242の比較の条件が一致してないことを指摘。
後半は238へのレスだね。簡単な会計学の話。
なんということもない話。

258 :名無しさん:03/03/04 22:48
>>257 それで結局、「現在の会計基準では、貸出をした直後にDCFで計算
すると、必ず損失が発生する」ということで、意見は一致したの?

259 :名無しさん:03/03/04 23:59
>>258
あなたが一人でそう言い続けてるだけでは?

260 :名無しさん:03/03/05 23:35
>>259 「そう言い続けてる」って、聞いてるだけですが。
読んでても、名無しさんばかりで、脈絡がわかんないんだよね。
たとえば、>>257 なんか、損失が出ると言ってんだか、損失が出ないと
言ってんだか、正直わかんないんだよね。

261 :名無しさん:03/03/07 21:51
「現在の会計基準では、貸出をした直後にDCFで計算すると、必ず損失が発生する」

これ自体がおかしいんだよ。
DCF法が出てくるのは貸金が懸念先になった段階。貸出直後にDCF法の出る幕はない。
それに、貸出直後=正常債権の段階で損失の認識をするはずもない。
結局「貸出をした直後にDCFで計算」「必ず損失が発生」というのは、あり得ない前提での話。
議論の方向が間違っている。

リスクが2重計算された結果、当初キャッシュフローとの整合性が無くなっているという話にとどまるなら理解できるけどね。

262 :名無しさん:03/03/07 23:46
>>261 「懸念先」ではなく「要注意先」
「この会計基準で計算される損失額に整合性はない」という点は、その通り。

263 :ぱぶこめ魔人:03/03/11 00:37
>>261
はあ・・・。
まあ、米国型のDIPローンや追い貸しなんかを考えると貸出直後にDCFもあると思うけど、
そんな枝葉はおいておこう。

本質論をしましょう。
リスクファクターを考慮したキャッシュフロー期待値をリスクファクター込みの
金利で割り引くと、その数字は何ですか?
それと簿価との差額に引当よ、という論理が立ちますか?
私の答えは、「その数字には適当な意味付けができない」です。
そして、金融庁は、それと簿価の差額を「当初キャッシュフローからの減損」と
言いたいようですが、そのような理屈が立たない典型例として、貸出当初でも
彼らの言う「減損」が発生してしまうことを例示したのです。

約定キャッシュフローを約定金利で割り引くなら、これは次元も合っていますね。
また、キャッシュフロー期待値をリスクフリーレートで割り引くなら、一応
時価らしきものになりますから、簿価と時価の差に引き当てるような理屈が
できるでしょう(今の貸出の会計の考え方にはないようですが)。
しかし、キャッシュフロー期待値を約定金利で割り引くと、リスクファクターを
二重に算入して、単位の次元が変わってくるよね。

ちょうどいいもの(下のURL)が出てきましたので、私もこれを最後にここに
書き込むのをやめます。
誰の書き込んだコメントやらわからないから話の流れが読めないし。

というわけで、 ↓ 一読されてはいかが? 
http://www.geocities.com/soria_herraiz/dcf.html


264 :名無しさん:03/03/12 15:36
>>263
またまた自分の言いたいことだけ言って、最後は自分のHPの宣伝で終わりですか?(失笑

265 :名無しさん:03/03/12 22:08
「今回のDCFの会計基準は、信用リスクの2重計上があるため誤り。
会計士協会は金融を語る資格なし。」
という結論で、良いですか?

266 :名無しさん:03/03/12 22:09
>>264
失笑はいいけどさ。
人のやることをあげつらうより、人の言ってる内容のことを言ったらどうだい?
>>255では重箱の隅つついたようなことは言ってるけどさ。

>>249
>>258
も、「どうなったの」じゃなくて自分はどう言う根拠でどう思うかを言わないと
264みたいに屑野郎になっちまうぞ。

公開草案のやり方は、当初キャッシュフローの減損を出しているんじゃない
ことは確かだな。


267 :名無しさん:03/03/12 23:51
>>263
>ちょうどいいもの(下のURL)が出てきましたので、私もこれを最後にここに
>書き込むのをやめます。

いかにも他の人が書いたみたいだけど、これって・・・

268 :名無しさん:03/03/13 21:06
ぱぶこめ魔人もごちゃごちゃ多く書けばいいってもんじゃないぜ。
その程度、4,5文ありゃすんじまう。

1.約定キャッシュフローを約定金利で割り引いたものが簿価
2.当初キャッシュフロー期待値を約定金利で割り引けば、それは
  簿価より小さい
3.当初からの減損を見るために現在のキャッシュフロー期待値と
  比較するなら、比較対象は当初キャッシュフロー期待値
しかるに公開草案は、当初からの減損を見るために、
  「現在のキャッシュフロー期待値」を約定金利で割り引いたもの  と、
  簿価(=「約定キャッシュフロー」を約定金利で割り引いたもの) とを
比較しようとしている。故に失格。

おまえのHPにも書き込んどいてやるから、マルチポストなんてうるさい
こと言うなよ。


>>265
会計士協会はパブリックコメントに回答しないのがずるいよな。
JICPAジャーナル4月号(3/15発売予定)にも掲載しないだろう。


269 :名無しさん:03/03/14 22:21
こんな変な会計基準が通るようじゃ、不景気は更に10年は続くな。
しかし、日本の公認会計士のレベルの低さは、なんとかならないのか?

270 :名無しさん:03/03/15 16:00
DCF・・・ダイヤモンド クレジット ファイターズ?・・・

271 :名無しさん:03/03/17 22:05
会計士協会、晒しあげ

272 :名無しさん:03/03/17 23:48
会計士協会は晒されても仕方ないよな。
パブリックコメントで言われたことをよく考えりゃいいことなのに。
こんなところに書き込む人間でも少なくとも数人は気付いたことなのにね。
これからどうする気だろうね?
シカトし続けるのかな?

273 :名無しさん:03/03/18 19:26
一生懸命煽ってるのに、会計士が釣れない

274 :名無しさん:03/03/20 23:40
そうだよなー
会計士協会ってほんと、粕。
もうすこし頭使えってんのさ。

日本には日本の会計があんだよ
時価会計なんて古すぎてウププ

何十年前の話してんだ?世界恐慌以前の話か??

会計士なんて、全然羨ましくもなんともねえよ!!
なんだよ、CPA?何の略だっつーの。
CAPかと思ってしばらく誤解してただろうが!
同じ三文字なら、”会計士”

これしかありません!!!!!

ゴーイングコンサーンと時価会計、取得原価主義・・・・
必要ねぇっつうの。

男なら当座企業でイッパツ。

全然、羨ましくねぇよ、会計士なんてよ!

275 :名無しさん:03/03/20 23:44
うらやましい、うらやましくない、の問題ではなく、
会計士には、金融の発展の邪魔をしないでほしいと思う。

276 :名無しさん:03/03/20 23:51
アメリカ信奉者が会計基準を決めるのでごわすよ

277 :名無しさん:03/03/21 12:25
でも、これを作ったの都銀出身の会計士達だったりするのでしょうな

278 :名無しさん:03/03/29 17:42
この糞スレまだあったのか

279 :山崎渉:03/04/17 14:10
(^^)

280 :山崎渉:03/04/20 02:18
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

281 :名無しさん:03/04/24 22:39
自殺サイトを頻繁に閲覧 佐賀、乗用車で男性2人死亡
 21日午後1時10分ごろ、佐賀県富士町古場の林道に止めた乗用車内で、男性2人が死んでいるのを山菜採りの男性(65)が発見した。
車内には練炭しちりん1個が置かれており、一酸化炭素中毒死の疑いが強いという。
 死亡したのは、福岡市城南区の会社員男性(54)と東京都大田区の無職男性(30)。
 大田区の男性の自宅から自殺をほのめかす走り書きのメモが見つかった。
また、この男性がインターネットの自殺関連サイトを頻繁に閲覧していたことも判明。家族の話では、男性は人間関係に悩んでいたという。佐賀署は、2人がサイトを通じて知り合った可能性もあるとみて調べている。
 調べによると、2人に着衣の乱れや外傷はなく、運転席と助手席のシートを倒し、あおむけで眠るように死んでいた。
 2人は独身で、いずれも1人暮らし。(共同通信)

282 :名無しさん:03/05/02 22:40
>>278 金融板で唯一の生産的なスレだと思うが。

283 :名無しさん:03/05/13 20:55

勉強になりまつね。

284 :山崎渉:03/05/22 03:39
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

285 :山崎渉:03/05/28 11:35
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

286 :名無しさん:03/06/21 12:14
DCFを入れると、前提しだいで決算書は好きなように変えられることに
なるのだが、それは決算書の意味をなくすだけでは?

「だれが作っても同じになる決算書」の方が「ある前提下で会社の財務
を『正しく』表している決算書」より、使う人(投資家、債権者)には
意味があると思うが、どう?

287 :名無しさん:03/06/26 13:49
DCFの問題点、それはDである。
何故ならDは不合格だから。
それにDは割引って言ってもねぇ…
将来の金利とかキャッシュフローわかる奴がいんのか、本当に?
つまり、DCFなんてのが財務諸表に入り込んで来ると問題が起こる。
企業が個々別々に利率等を設定出来る場合は、貸借対照表見たって、貸し倒れリスクはこれくらいじゃねぇの?
みたいなノリになっちゃうし、金融庁や財務省が設定するにした場合には、それだけ官僚の権力が増すだけだし・・・。



288 :山崎 渉:03/07/15 11:18

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

289 :山崎 渉:03/08/02 01:41
(^^)

290 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 21:29
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
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291 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 21:33
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292 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 21:34
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293 :名無しさん:03/08/14 12:56
CDEF

294 :山崎 渉:03/08/15 12:53
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

295 :名無しさん:03/08/18 12:49
最近この議論聞かないね

296 :名無しさん:03/09/24 16:23
age

297 :名無しさん:03/10/17 22:12
age

298 :名無しさん:04/01/29 20:51
ho


299 :名無しさん:04/02/10 18:27
DC81

300 :名無しさん:04/02/17 17:29
DCウナイテッド

301 :名無しさん:04/03/17 23:33
hosyuage

302 :名無しさん:04/03/20 03:46
あれほど さわぎたてて みていた やじうまは、ひとり また ひとりと たちさっていき、さいごには まわりに だれも いなくなって しまいました。
すると それまで たいくつそうに ねそべっていた でぃーしーえふは、とつぜん むっくりと おきあがり、いけにえの くびの まわりを なめまわしはじめました。

303 :名無しさん:04/04/23 00:17
(-_-)
(∩∩) 保全しなきゃ。。。。。。

304 :名無しさん:04/05/04 10:22
ho

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