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ααα高速道路は無料化できるのか?13ααα

1 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:34 ID:moz5bQZL
前スレ

ααα高速道路は無料化できるのか?12ααα
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1068225658/
ααα高速道路は無料化できるのか?11ααα
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1068033393/

補完は、>>2-10あたり。

2 :闇の声:03/12/12 15:34 ID:iq1IwYkl
2

3 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:35 ID:moz5bQZL
●基礎データ
日本道路公団H14年度決算
http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2003/06/13a/pdf/01.pdf
有利子負債 27兆5300億円
道路料金収入 2兆500億円

行革断行評議会
http://www.gyoukaku.go.jp/siryou/hyougikai/kaisai.html

日本列島快走論(山崎オンライン)
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

民営化案
http://www.gyoukaku.go.jp/siryou/hyougikai/giji/si06/douro/douro2.pdf

道路特定財源とは
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm
ガソリン1リットルには、おおよそ60円の税金を払っていて、これは
一般道路(と高速道路)の従量制通行料と考えることができる。この
他に、自動車取得税や重量税などクルマ1台あたりで直接かかる税金
も通行料の一部。

4 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:36 ID:moz5bQZL
●無料化・民主党案の説明
高速道路無料化は民主党がやれば簡単にできます。(注 自民党政権下で無料化は無理です)

道路特定財源は5兆、一般財源から4兆で一般道路予算は9兆ある。
国と国直轄事業(以降 国分)、地方を分けると、国分が7兆、地方分が2兆。
今ある道路を修繕するだけなら1兆もいらない。

道路関係予算概算要求総括表
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf
これは国土交通省の概算要求だ。これを見ると一般幹線道路の補修維持は1700億円。
その他の除雪などの管理も多めに見繕って3000億円もあれば、十分。高速道路は約3000億円。
その他もろもろの経費を数千億。合計で年間1兆もあれば全ての維持は可能。
2兆程度の返済をしても道路が傷んでどうしようも無くなるという事ない。

国分7兆だけで補ったとしても、債務返済に2兆、維持管理に1兆、
残り4兆も余りる。これで国道建設を進めればいい。地方分の2兆もある。
無料化は何も問題ない。

5 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:37 ID:moz5bQZL
●反無料化を訴える自民党ソース
某宗教党の中傷ビラみたいですが、自民党のソースです。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mujyun.html
民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と言います。
しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしています。
つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済し、国民の負担にするわけです。
これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担することになります。
また、道路特定財源のうち3兆円を一般財源化すると言いますが、道路に使わないのであれば税を廃止、
減税するべきです。勝手に使い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなのです。
さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」と言いますが、
9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の予算は5兆円です。
このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充てれば、残りはゼロ
。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道路整備ができなくなります。
 高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための無責任公約でしかありません。

6 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:38 ID:moz5bQZL
● 財源ソース 1
道路特定財源についての資料
一般、有料、地方単独別の道路投資の推移
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data1.html
国費、地方費、財投等の推移
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data2.html
財源構成の推移
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

社団法人 日本自動車工業会HPより
2003(平成15)年度租税総収入の税目別内訳並びに自動車関係諸税の税収額(当初)
http://www.jama.or.jp/tax/outline/image_01.html
自動車関係諸税 89,566億円
http://www.jama.or.jp/tax/outline/image_02.html
グラフ2:自動車関係諸税の推移
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_01/tax_01_01g2.html


7 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:38 ID:moz5bQZL
●財源ソース 2
┏━━━━━━━━━━━┓ ∧_∧    ∧_∧
┃■自動車関係諸税の税収┃(´<_`; )  (# ‘_ゝ‘) カレー何倍食べられるかしら?
┣━━━━┯━━━━━━┻○━○━━○━○━━┓
┃取得段階|●?@自動車取得税|     4,857億円 ┃
┃       | ○?A消費税     |     8,346億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃保有段階|○?B自動車税   |    .17,889億円 ┃
┃       | ○?C軽自動車税  |     1,320億円 ┃
┃       | ▲?D自動車重量税|     11,253億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃走行段階|●?E揮発油税   ..|     28,365億円 ┃
┃      |●?F地方道路税 .|     .3,035億円 ┃
┃      |●?G軽油引取税  .|     12,472億円 ┃
┃      |●?H石油ガス税  |       .280億円 ┃
┃       |○?A消費税     .|      .3,620億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃自動車関連諸税合計      |    .91,437億円 ┃
┃(内道路特定財源分)      |    (58,54億円) ┃
┗━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━┛
●:道路特定財源○:一般財源 ▲:一部が一般財源


8 :名無しさん@3周年:03/12/12 15:38 ID:moz5bQZL
● 経済効果ソース
社会実験結果です。
http://www.2159.go.jp/whats_n/jyutai/w030303-5.html
無料にしたら、この倍の効果が得られるのではないでしょうか?

試行時の効果
  ※5日間の期間限定・時間帯限定・方向限定など限られた条件の下でのデータ
?@ 高速道路料金 :約50%割引き

?A 試行期間中
  高速道路利用車 :+127%(約2.3倍)
  新新バイパス阿賀野川大橋渋滞長 :50%減少(5.2km→2.6km)

?B渋滞緩和による渋滞損失改善額 :8.7億円/3h・年間平日

?C渋滞緩和による環境改善 :CO2が年間3%減少
  (172t-c/3h・年間平日減少)

?Dアンケート結果:冬季での実施や恒常的な割引きの要望が大

9 :名無しさん@3周年:03/12/12 16:12 ID:MmDsMjep
また起てたのですか?>>1

10 :名無しさん@3周年:03/12/12 16:58 ID:Lp2kjfB7
田舎の場合無料にしたら国道の予算
削れるね〜

11 :名無しさん@3周年:03/12/13 18:59 ID:1y9dagu0
【道路関係】
道路関係四公団民営化の基本的枠組みに関する地方公共団体の意見の概要(速報)「訂正しました」
http://www.mlit.go.jp/road/press/press03/20031210/20031210.html
道路関係四公団民営化の基本的枠組みについて
http://www.mlit.go.jp/road/4kou-minei/20031211_1.html
http://www.ktr.mlit.go.jp/miller/20031211_2/20031211_1tt.html
今後の高速自動車国道の整備のあり方について
http://www.mlit.go.jp/road/4kou-minei/20031211_2.html
http://www.ktr.mlit.go.jp/miller/20031211_2/20031211_2tt.html


12 :名無しさん@3周年:03/12/13 19:51 ID:Noxi+gTl
N+すれ
【道路公団】自民党、民営化案を正式決定、推進委報告と大きく乖離[03/12/12]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071219537/l50
伸びてないけど良スレっぽいので盛り上げてやってくださいな

13 :名無しさん@3周年:03/12/15 16:06 ID:lKKF/aJm
一度全国規模で無料化実験ってやってみたらどうだろうか。
1〜2週間位ね。

・交通量の変化に関して
 高速道/一般道 SAの利用状況等々
・SAの売り上げや、交通量変化に伴う経済効果等

結果を見れば有る程度、どっちが良いのか判断出来そうな物だけど。
財源的には無料化でも行けるのは 分かってるので、経済効果面や交通量の変化等を見てみるのは良いと思うんだが。


14 :名無しさん@3周年:03/12/15 17:44 ID:cs4RT8nG
ETC購入者にはなんて言うんだ?


15 :名無しさん@3周年:03/12/15 19:40 ID:lKKF/aJm
>>14
例えば3年後から全面無料化
ETC所有者は1年後とか2年後から全面無料。
ボーナス特典=先行1年無料

これなら文句出ないだろうし、在庫も裁けるだろ>1年タダなら元取れるだろうから(業者は)

16 :名無しさん@3周年:03/12/15 19:42 ID:h7BSML2v
【旧社会党=社民党・民主党左派】
★社会党元代議士解同系企業が『阪神高速公団と癒着』
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1412/141257shamin.html
阪神高速道路公団が発注している遮音壁工事を巡る不正入札事件
で、部落解放同盟(解同)系企業グループが公団と癒着、工事受注
で特権を得ていた。
大阪府警に逮捕された業者側は
国誉建設株式会社の山本正雄(62)、同社長大倉盛治(71)。
山本容疑者の実弟の山本武司(60)は元解同中央執行委員長の

上田卓三元衆院議員(社会党)が

会長を務める中企連の近畿本部企業対策室次長を務めていた。


17 :名無しさん@3周年:03/12/15 19:42 ID:h7BSML2v

民主・社民両党 部落解放同盟と衆院選の政策協定に調印
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/article/kaisan/200004/26-5.html

来年の参院選の民主党の比例候補者見てみると
相変わらず、日教組、部落解放同盟、官僚労組・・・
http://www.dpj.or.jp/news/200308/candidates2.html



18 :15:03/12/15 20:38 ID:lKKF/aJm
>>14
15で書いたETC廃止案(ただしプレミア付けた後の廃止)と、

もう一つ、その対極でETC維持案。
「高速道路通行にはETC装備を義務付ける」
ってのはどうだろうか?

犯罪者や、高速道をサーキットにするバカ共(ブラックリストに載っている者)はゲートが開かずK察に通報される。
Nシステムと同じだが、プライバシーの問題の可能性も有るので運用は慎重に行わなければならないだろうが。
今の設置分が無駄になってしまうので、通過ゲート用として設置し、有料・無料の変更が即座に可能にしてしまう
(一部区間有料・一定時間帯のみ有料とかの変更も容易)

この2案以外にも有るだろうが、とりあえずこの2つの案なら現在ETC付けてる香具師からも文句は出ないのでは無いだろうか。

19 :名無しさん@3周年:03/12/15 21:28 ID:kO6fTS+X
確か前にもありましたが、ETCは何のために取り付ける(た)のですか?
料金所をスムーズに通過するためでは?
無料化までの数年間、ETCゲートは優先通過できます。
その間に十分元が取れるのではないでしょうか?

20 :名無しさん@3周年:03/12/15 21:52 ID:7L+s+PhP
ETCが500万台出ていたとして、政府が一台5000円〜1万円で回収すれば、
500億円以内で収まるから、JHの負債や人件費を考えたら安いと思う。
人件費は600億円だから、1年で元が取れる計算になる。


21 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:01 ID:7L+s+PhP
とりあえず、民営化の方向で進むのは80%の様だから、民営化の方向で無料化
できる可能性はないかな。
今のままの料金収入を維持すれば猪瀬の本では30年で全ての債務が償還できると言ってるが。
もし、引当金繰り入れをそっくり返済してしまえば、債務は40兆から27兆に激減する。
そうなれば20年くらいで無料化は可能なのではないかと思う。
あくまで、一切の新規建設を行わないで、の話しだが。

俺的には首都高速中央環状線の整備と、外環道の建設さえやれば殆どの深刻な渋滞は
解消すると思っている。
だから、外環道は地権者との話し合いが平行線なので後回しとして、中央環状線だけ
首都高速道路公団だけ建設を許可して、他は無期限で凍結すべきだと思う。
そうすれば、土地価格が急落し、地権者も手放す可能性が高い。
また、必要に迫られたときには安値で買うことができる。
何時買い手が付くか解らない、10年先になるか30年先になるか解らない。
なら今お金が必要だから売る、安くても売る、そういう人間が出てくるだろう。


22 :名無しさん@3周年:03/12/15 23:19 ID:kO6fTS+X
>>21
>債務は40兆から27兆に激減する。

この40兆円、よく言われる象徴的な金額ですが、2つあったと思います。
一つは日本道路公団の債務残高のうち、償還準備金は差引かない額で、
そしてもう一つは道路4公団の償還準備金を差し引いた額ではなかった
でしょうか。(JH26、首都5、阪神5、本四4兆円ほど)

そして猪瀬等が言っていたのは後者の40兆円では?
というのも、委員会の案では4公団の形は残さずに、を地方分割する案
だったからです。
まー、この案も絵に描いた餅になってしまいそうですが。

23 :名無しさん@3周年:03/12/15 23:23 ID:p0K49oQl
>>19
無料化なんてならないからETC取り付けても損しないよ。


24 :___ε:03/12/15 23:44 ID:pJRDQMNU
無料化にかこつけて国土交通省の応援なのですか?

25 :名無しさん@3周年:03/12/16 03:55 ID:gYIWZntu
>>22
なるほど。そういうことですか。

それならJHと本四で30兆ですから、こっちだけ統合分割民営化したらいいと思うな。
首都と阪神だけ残す案。
そうすれば人口密集地の建設は滞りなく行われる。
首都が外環道東京線千葉線を担当するように切り替えられない物かな。
そして、首都高料金でそのまま外環も乗れるようにするとか。
中央環状線の開通と共に首都高料金は1000円にして。
これなら首都高のロードプライシング効果が期待できると思うので交通量が
減少して渋滞改善するかもしれない。

26 :名無しさん@3周年:03/12/16 04:14 ID:xwt1xU+9
政権変れば無料化だな

27 :名無しさん@3周年:03/12/16 08:37 ID:gYIWZntu
独立行政法人化したあとや民営化したあとでも政府が接収したりできるのかな。
そこら辺はどうよ?

28 :名無しさん@3周年:03/12/16 12:05 ID:b+fRsTeQ
>>27
簡単に出来るでしょう>接収
特別な法律が残ったままの特殊企業で役員も国が派遣していて、かつ100%株は国が持ったままだから、政府の判断だけで何でも出来ると思われ



29 :名無しさん@3周年:03/12/16 12:06 ID:b+fRsTeQ
結局各党の案は

[自民案]
  管理と運用=管理運用だけを民間会社に任せる(民営化というよりPFIだな…)
  無料or有料=有料維持だが、50年後無料化する(無料化と同時に管理会社解散)
  債務返還は=全額税金投入 (料金収入は全額建設費に)
  建設費用は=料金収入と税金投入

[公明案]
  <独自案無し(自民案支持) 建設全面促進が党の意見>

[民主案]
  管理と運用=国と地方自治体
  無料or有料=無料化(3年以内)
  債務返還は=全額税金投入
  建設費用は=税金投入。高コスト体質の転換、JH解散等での無駄なコストカットでの捻出分以外は、
           減収分自動的に建設抑制・計画縮小される。

[民営化委案]
  管理と運用=完全民間(道路資産も国から委譲(上下一体式))
  無料or有料=永久有料
  債務返還は=民間会社からのリース料支払いで行う。債務償還後も有料維持
  建設費用は=民間会社が採算性で独自判断。従って現在の整備計画は実現不可。

って事ですね。
自民案と民主案の違いは、結局の所
 ・最終的に無料化と・債務は全面的に税投入で償還は全く同じで、
 ・料金収入で建設促進 か ・料金収入減分の建設抑制 だけの違いに過ぎない。
 みんな無料化を向いてるんですね。

30 :名無しさん@3周年:03/12/16 13:10 ID:qyHogVeM
>>29
>みんな無料化を向いてるんですね。

どうせなら漏れ達、いや少なくとも漏れが長距離運転できるうちに、
無料化をおながいしたいですね。
今から50年後なんて運転できない所か、イきているかもわかりません。

この50年後も民営化からか、全線開通してからなのかハッキリしませんね。

31 :名無しさん@3周年:03/12/16 13:16 ID:90MBnXw1
>>28
なるほど。
なら、4年後政権交代すれば、無料化は可能なわけだね。
まだ余地はあるな。


32 :名無しさん@3周年:03/12/16 13:51 ID:enkXmZno
4年後は安部が総理になる気がしますが・・・

33 :名無しさん@3周年:03/12/16 14:05 ID:90MBnXw1
まぁ、安部なら小泉ほど人気は出ないだろう。
小泉派一代限りだよ。
ああいったカリスマ性は育てようと思って育つ物じゃない。環境がそうさせる。
だから、ああいった人に次というのは必ず振るわない。どうしても見劣りする。
まぁ、自民党の命日だな。(w


34 :名無しさん@3周年:03/12/16 16:40 ID:lP6Ku8AT
無料化は50年先ですか。遠いですね。

前から言われてますけど高速料金の定額制って実現できませんか?
道路公団とユーザとの契約で、契約車は高速道路(大都市圏除く)が使いたい放題。
一般車:数万円〜業務用トラック:数十万円で年間契約をするかどうか、車検時に選べるようにして。
全体の5割ぐらいの車が契約してくれそうな値段で。
これなら車もってない人が負担しなくていいから不平等感が減る。

料金所いらないから、出入口増やせるし、ETCいらない。
使い勝手については無料化と同じ効果が期待できる。
非契約車が高速を使えないので、併走する国道がないと困るケースが
地方でありそうだけど、その部分は自治体が税金で負担して公団と契約。
限定区間のみ地元の非契約車もOKとすれば併走する無駄な国道も不要。

これなら民主党も、自民党から非現実的とは言われなかったと思うけど。
致命的な欠陥があったのだろうか?

新たに高速道路が要るか要らないかは本来のニーズを確認した上で判断すべきで、
現状の高い料金体系では語れないと思うのですよ。やっぱりインフラですから。

35 :名無しさん@3周年:03/12/16 17:22 ID:b+fRsTeQ
>>34
契約している車と、契約していない車の識別が必要なので 認証ゲートが必要となる。
となるとチェックのおじさんかETCでチェックをしなければならないので、料金所と変わらない

料金所のコストは年間5000億円程度でしたっけ?
ETCの設置代が1台2億円。
一般ユーザから徴収するとして、1台3万程度でしょうか?>徴収出来るの
で契約車のユーザが2000万とすると 6000億円。重い負担を強いる割には、その負担額で
料金所システムを維持するに過ぎない訳ですね。それなら無料の方が良いのでは無いかと考えます

36 :名無しさん@3周年:03/12/16 18:36 ID:lP6Ku8AT
>>35
認証ゲートなどは作らずに非契約車のナンバープレートの色を変えるなどして、
外見で判断できるようにする対応でいかがでしょう。
この場合車検時に料金徴収することになりますね。

もちろん無契約で入ってくる車もあるでしょうが、
パトロールやモニタで監視することにして。
違反点数や罰金を多めにすれば、年間数万円払う方を選ぶ人も増えるかと。

業務用トラックからはそれなりの金額を取れると思うんですよ。
彼らは高速を相当使ってますから。
合計で2兆円行きそうなら検討する余地ありですよね。


37 :名無しさん@3周年:03/12/16 19:03 ID:SoZMaKyN
>>36
菅は当初それを考えていたが、「増税して選挙勝てるか!」と党内で批判されてボツ。

現在の高速料金収入は80%がトラックなどの収入らしいから、
トラックが500万台として単純に言えば、現行収入を確保しようと
すると、まあ1台あたり年間30万円が必要。
が、実際に高速道路を使っているトラックは半分以下であることや
石原のデイーゼル規制で40万円程度(年間じゃないよ)も払えず
に廃業した業者が10%あることを考えると無理だろうね。
零細業者はほぼ壊滅するだろう。

38 :名無しさん@3周年:03/12/16 20:44 ID:lP6Ku8AT
>>37
なるほどね。

大運送会社はトラックが多いから役割分担できて、全車の中で1/3ぐらいしか契約しない。
小運送会社はトラックが少ないから役割分担できず、ほとんど契約しないといけない。
せっかく旧来の高速料金を払わなくてよくなったのに、
実際にコスト削減につなげられるのは、大運送会社の方が大きいということですね。
そのため価格競争で小運送会社が負けて倒産になるわけだ。
業者向けの料金設定については会社規模に対応させて段階的にすべしですね。
それでも倒産しそうな会社は合併してもらうか、
高速使わない範囲で低価格路線に特化してもらうかしてほしい。
ユーザである国民にとっては運送料が下がるのは良いことだし。
40万円で廃業した方々の中には、もともと廃業しようと思ってたところで、
ディーゼル規制をきっかけにした人もいると思うんですよ。

それと一般車がもっと高速使うように仕向けたいんですよ。
高いから・使いにくいから高速使わないって人でも、
定額だったら使ってみようか、って思うような金額で。

まとめると、
 一般車  2万円×2000万台=4000億円
 トラック  20万円〜50万円×300万台=約1兆円

料金所コストの削減額を考えても1.5兆円ぐらいですか、料金システム変更の効果は。
現在の料金収入におよばんなー。
やっぱり50年無料化をまちますか、
高い高速料金・運送料金を払いながら、零細運送会社とともに・・・


39 :名無しさん@3周年:03/12/16 21:10 ID:O8ksxKlx
>>38
まあ、無料化にしても定額化にしても、零細中小業者は壊滅的なるよ。
なぜなら、こういう会社は高速を使わず一般道を使ってコスト削減して
なんとか大手と競争できている。
それができなくなるわけだからね。
物流コストの30%を高速代を占めるらしいが、大手のみ30%コスト削減
できるわけで、そりゃま小企業はたまらんわな。

あと、地方の一般車両については、民営化されれば、増収策として
格安の「フリー切符」もしくは「定期券」みたいなものを作るだろう。
それで高速をつかってくれれば、増収になるし。
民間企業は増収できるならなんでもありだしね。

40 :名無しさん@3周年:03/12/16 21:31 ID:4pPcXwnt
随分と懐かしい方がいらっしゃるようで・・・

無料化に賛成するのはトラックの運転手しかいないという意見がありましたね。

41 :名無しさん@3周年:03/12/16 23:41 ID:lP6Ku8AT
>>39
とにかく料金所なくして出入口ふやしたいんですよ。
でも全面無料にすると結局税金で借金返済・新規建設するしかないですよね。
やっぱり利用者(特にトラック)にそれなりに負担させないと車使わない人が納得しないし。
となると定額制しかないよなって思うんですよ。
借金返済してしまえば一般車は無料でいんですけどね。
「フリー切符」や「定期券」にしても結局料金所がネックになると思うんです。
50年待てないし。


42 :名無しさん@3周年:03/12/17 00:32 ID:LDXDa8X7
>>39
友人は大手輸送会社に居るが、一般道を使わされてるよ
大手でも一般道は多い。単純に大手=高速では無いかな?
それに大手でも零細でも高速使う時は割引使うけどね。
だから大手のみがコストダウンの恩恵って訳ではないと思う。
まぁ大手・中小は置いておいて、全体的に30%がコストダウンしたと仮定すると大変な事だね。

>>41
今の自民案も借金返済は税投入ですよ。
新規建設も税投入と料金収入。

だから返済計画という意味では 自民案も民主案も全く同じです(税投入)

ちなみに車使わない人だって、毎日の生鮮食料品やら宅配便・郵便等々の物流ネットワークは
使ってるんだから、それの恩恵を受けてるんだから無関係じゃないのでは?と言う意見が
以前にも有りましたけど、これに関しては如何に?
(39でもあったけど3割流通コストダウンしたら、物価に跳ね返る影響は甚大。部品とかの輸送コスト、製品の輸送コストダウンによる国際競争力のアップとかね)
仮に電気機器類等、輸送コストダウンに伴い、競争力が上がったとして、中国…韓国勢に対抗出来たとしたら、これは車を使ってない人間であっても十分に恩恵を受けるものである。
それに伴い売り上げ向上によって税収がアップしたり、輸送量が多くなってガソリン税等の自動車税が増大したとしたら、料金収入分以上軽くペイ出来てしまうのでは?
そういった広い視点で考慮してみるのが大事かと。
(目先の小さな金(料金収入)ばかり追わないで、それに付随する効果を考えてみる事が重要)




43 :名無しさん@3周年:03/12/17 00:35 ID:qDToEXG7
バブルのとき民間の大手賃金にならって
上げたままの公務員の賃金は
上がったら上がったままで下がることはない

そしてバブルを裏で煽ったのもまた国

そして今税収と公務員賃金がイコール
なぜ人件費削減が行われず消費税等の引き上げが起こる

公務員からの支持抜群の自民党
そしてあの総理

なんだこりゃ国家だな!

44 :名無しさん@3周年:03/12/17 00:37 ID:LDXDa8X7
>>30
確かに誰も生きてませんね(笑)>ここ読んでる香具師

ま、生きてたとしても運転出来ないでしょうしw
高速を税投入で今まで作った事は、誰も反対してないけどね
やはり税金を払ってるんだから、払ってる人が恩恵を受けないとね…とは思います
税金払ってないから、維持費を有料道として徴収って言うなら理解できるけど、
そうじゃないんだし…ですね。

45 :名無しさん@3周年:03/12/17 00:38 ID:HBukwAqk
もう、償還期限の過ぎた有料道路は無料にしろよ
高速道路の渋滞の原因は料金所なのに違う可能性の要因を言うなよ道路公団

46 :44:03/12/17 00:38 ID:LDXDa8X7
>>44
50年後に無料化するんだったら ってのが抜けた
>確かに誰も生きてませんね(笑) に


47 :名無しさん@3周年:03/12/17 06:43 ID:12n6DBSf
高速道路一つとっても無料が50年後やらだいぶ先の話になってさぁ、構造改革の速度が遅いよ。
今、50年後の無料を謳ったとしても実際50年先にどうなっているか解らないからね。


48 :名無しさん@3周年:03/12/17 09:20 ID:W3dDIu1L
>>47
50年以上も今の高速事業を続ける礎が出来つつあるわけですが、あまりにも
長杉のスパンでの話ですね。
その頃には石油が無くなってしまうかもしれないし、新たな交通システムが
中心になるかもしれません。<まぁ、これは誰にも想像できないですね。

今後50年の問題として、このスレでは余り語られませんが人口減少があります。
移民でも受け入れない限りは、現在の出生率では数年後から徐々に減って
逝き、2050年頃には人口は9500万人程度になると試算されています。
これは現在に比して3/4です。
高齢者が多くなり、果たして高速の利用者はどれくらいになるのでしょうか。
単純に3/4になったとしたら・・・
民営会社の採算ラインが現在の何%減まで耐えられるのかわかりませんが、
利用者が減れば収入も減るのは確実です。
その場合、値上げか税金投入しかなくなるでしょう。
それまでに日本の国のシステムも変わっているかもしれませんが。

49 :名無しさん@3周年:03/12/17 19:29 ID:12n6DBSf
だいたい償還後無料だって途中でプール制になって今のような状態になったし、いくら50年後に
無料と言われてもにわかに信じがたい。その時々でコロコロ変わる国だから。

50 :名無しさん@3周年:03/12/17 21:00 ID:GR5Wpoml
【道路関係】
道路IRサイトに対する評価の実施について〜道路IRサイトの情報提供は民間企業の
IRの平均を上回る結果〜
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/06/061216_.html


51 :名無しさん@3周年:03/12/17 21:05 ID:IKcHuzej
このスレもすっかり静かになったねえ。

やっぱり、民主工作員が跋扈していたんだな。

52 :_οψZ:03/12/17 21:06 ID:7m8Tkjsd
首相が債務返済など指示 道路公団民営化で国交相に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031215-00000235-kyodo-pol

53 :名無しさん@3周年:03/12/19 00:17 ID:tQy+AZXT
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    江田五月 メールマガジン 第301 2003/12/18
         http://www.eda-jp.com/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

----------------------------------------------------------------------

(2)<政策情報サービス>・・・<道路関係四公団民営化推進委員会(24)>

1.道路関係四公団民営化に関する政府・与党協議会資料
 <国土交通省(いわゆるA案・B案・C案)>    (平成15年12月9日)

2.松田委員提出資料                (平成15年12月9日)

3.猪瀬直樹委員提出資料              (平成15年12月9日)


以上の情報を、ご希望の方にメールの添付ファイルでお送りしますので、
satsuki@eda-jp.com までお知らせ下さい。
----------------------------------------------------------------------


54 :名無しさん@3周年:03/12/19 01:01 ID:tQy+AZXT
◆━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃「無料化は夢と消えた」と思っていませんか? 〜【山崎Voice Now】
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

 総選挙を通して、山崎養世の提言は広く世間に知られるようになりました。
 最初は単に「料金所を無料で通れる提案」と受け取っていた方が多かった
 のも事実ですが、徐々に『日本列島快走論』の全体像が浸透し始めました。
 総選挙から1ヶ月あまりが経過しましたが、『日本列島快走論』を実現させる
 ために着実に活動を続けています。

 山崎養世がどんな決意で何を始めようとしているのか、『山崎オンライン』
 (WEB)をぜひご覧ください。

 --【山崎Voice Now】より抜粋-----------------------------------------
 ・・・・今、私は、高速道路の無料化から、地域と国土の在り方の議論まで
 踏み込む必要があると痛感しています。そして、その全体像を浮かび上がら
 せることが次の私の使命だと考えています。・・・・・
 --------------------------------------------------------------------
 全文はこちらからお読みください。
     ▼ ▼ ▼
  http://61.120.197.130/c/c.jsp?D=003c&I=368&C=34884&S=a2da0



55 :名無しさん@3周年:03/12/19 10:14 ID:BWUCIT9p
無料化賛成!現時点で高速道路が原因で
地方が不況に陥った所なんてあるの?
高速のインタ-周辺の田舎の町は景気よさそう
だし、無料化されればもっと潤いそう。

56 :名無しさん@3周年:03/12/19 10:37 ID:fEImrAaR

とにかくさあ、島根県を潰そうぜ!
あそこはヤクザ竹下から、チンピラ青木へと、利権がどんどん流されてる。
だいたい、震度6の地震がきても、被害が何もないようなクソ田舎だぜ。
あんなところに、東名高速や中央道の通行料を使われてるんだぜ。
おまえら許せるのか?
あんなド田舎じゃ、農道を舗装すれば済むことだ。

57 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/19 11:02 ID:GQZP7SUP
>>56
>とにかくさあ、島根県を潰そうぜ!

島根県潰すのもいいが、道路公団を潰すのが一番手っ取り早い。
そしたら自然に高速道路は無料になる。
道路公団に金貸した奴は、自己責任で自分の目先の見えなさを反省しなさい

58 :名無しさん@3周年:03/12/19 11:24 ID:Uhrgdk9D
島根といえば石破さんだよね。

石破さんのあのねっとりした目つきで島根は護られています

59 :名無しさん@3周年:03/12/19 11:51 ID:zuZbsC1o
>>56
>「農道を舗装」
田舎じゃ、農水省が舗装している広域農道ていどの道で十分。時速70-80キロくらいで
ブンブン走っている。小型飛行機の滑走路なみの舗装で実に立派。これならばコストも
安そう。だいたいがだ、地方でカネを払って高速道路に乗るヤツなんか
居ない。狸か狐か熊がタマに通る程度。ウッカリ高速を車で走れば、ネズミ捕りにかかって
罰金支払い、点数のオマケつき。

60 :名無しさん@3周年:03/12/19 14:34 ID:dcO7YrcO
>>59
そういう農水省管轄の農道の近くに国交省管轄の国道が走っていたりすると、
まさに税金を使う側の思う壺ですね。

61 :お狐さま:03/12/20 12:22 ID:iNrHAfMv
まぁ、おいらは普通免許取る以前の問題で免許無しなんだが言わせてくれい

高速道路料金が下がったとしても、メリットはあまり無いと思う。
モノの値段が下がる?1%程度下がれば良いほうじゃない?

高速バス運賃は下がるかもしれないけど、モータリゼーションの
加速によって、自動車の稼働率は大幅にアップしそうだな。

もちろん高速へ行くためには空を飛んだり、地面にもぐるわけに
もいかないから、必然的に一般道を走ることになる。とすると、
路線バスの定時運行に影響を与えるのは餓鬼でも分かるよね?

それ以前に、そうなったら公共交通機関を使わなくなるし、
高速道路沿いに大規模商業複合施設ができて街中の商店は絶滅
しそうだな。

となれば持たざる人達は、結局生活物資の調達や文化施設・商
業施設の利用や旅行などへのしわ寄せがモロに来る。

結局免許を持てない人達は、モーターデバイドの影響をモロに
カブって吊るし上げ決定!なのでモロ手を上げて賛成できません。

62 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/20 12:56 ID:Cr2wJSx1
>>61
>それ以前に、そうなったら公共交通機関を使わなくなるし、

あんたは20年くらいは時代遅れ!
もうとっくに、公共交通機関は使われなくなってます。
田舎に行ってごらん、1日の内、バスが3往復、それもいつもガラガラ。
学校に行く生徒や、病院に行く年寄りがたまに乗るくらいで大赤字。
それもバス代は高いんだよ。

現実に既にそうなってるんだから、それに対応したシステムを作るべき。
無理やり良き昔の幻想をみて、押しとどめようなんて時代遅れの化石人間。
今のバスも市が援助してやって運行してるが、ガラガラのバスをいつまで
やるのか税金の無駄使いもいいとこ、こんなことやってたら税金いくら取
っても足らんよ!
そんな大きな政府作っても、日本は衰退するだけだ。

63 :名無しさん@3周年:03/12/20 15:43 ID:1JxCYgCy
>>61
>高速道路沿いに大規模商業複合施設ができて

国道沿い大規模商業複合施設が出来ているのは知りませんか?
車で外出することが無いか、人もろくに住んでいないような高速いらずの
地域に住んでいるのですか?


64 :名無しさん@3周年:03/12/21 00:46 ID:4wKjWP96
バブルのとき民間の大手賃金にならって
上げたままの公務員の賃金は
上がったら上がったままで下がることはない

そしてバブルを裏で煽ったのもまた国

そして今税収と公務員賃金がイコール
なぜ人件費削減が行われず消費税等の引き上げが起こる

公務員からの支持抜群の自民党
そしてあの総理

なんだこりゃ国家だな!

65 :名無しさん@3周年:03/12/21 18:32 ID:KsjymBN4
[政府の道路公団民営化案、族議員の抵抗で否めぬ後退感]
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031221i103.htm

・民営会社に新規建設で事実上の建設拒否権
・但し、新会社が特定の路線の建設に「ノー」と言った場合でも、
 国と地方の負担による新直轄方式を採用したり、規格を変えたりして
 コスト減を図り9342キロ全線建設
 「民営化委の意見に最大限配慮した。ただし、高速道路は国が責任をもって整備する」(閣僚経験者)


「道路公団民営化最終案 「新会社の資金調達で建設」
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20031221/20031221-00000010-nnn-soci.html

小泉首相もこの案をほぼ了承しており、最終調整が図られた上で、22日にも開かれる
政府・与党協議会で正式決定される見通し。



最悪…

66 :名無しさん@3周年:03/12/21 21:02 ID:8/ZCmvgy
>>65
その新直轄方式でも有料となる悪寒。
税金で作られたのに有料なんて・・・

67 :名無しさん@3周年:03/12/21 21:11 ID:nMh0seqJ
税金と道路利用料の2重取りの、灰色メビウスの輪に突入・・・・。

日本最悪。


68 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/22 10:46 ID:jEuMO2C2
>>66
>税金で作られたのに有料なんて・・・

これで利権集団はここ当分は安泰だ。
高速道路に巣くったシロアリ集団。

69 :名無しさん@3周年:03/12/22 10:58 ID:SMD4pGg7
自民最悪。

70 :名無しさん@3周年:03/12/22 11:50 ID:rM83TXLH
>>68
公団は残る、通行料金は取る、税金は投入する。
奇しくも無料化反対厨どもの狙い通りになってしまいますた。

71 :名無しさん@3周年:03/12/22 11:55 ID:rM83TXLH
道路4公団民営化の枠組み決定、5区間は建設の可能性

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000002-yom-bus_all

72 :名無しさん@3周年:03/12/22 16:00 ID:NcS5iYJV
高速道路と一般道路の改良の2重投資がしたいんだろ
道路族は
だめぽ

73 :名無しさん@3周年:03/12/22 16:15 ID:gNDeZw4C
高速道路は自民党そのもの!
高速道路なくして自民党の組織票なし!!

74 :名無しさん@3周年:03/12/22 17:08 ID:TSkkb9z0
キ・キ・キ・キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!!!!!

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.1
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540187&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.2
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540188&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.3
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540189&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.4
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540190&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.5
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540191&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 last
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540192&work=list&st=&sw=&cp=11


75 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:13 ID:K7/4Kv65
おい、民営化賛成論者なにかいってみそ

76 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:13 ID:L0GsliTI
小泉改革はでたらめでした

77 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:19 ID:naZfO34Q
「改革後退してない」
「委員会の意見を取り入れている」
っていつもの調子だな。
道路族の意向に沿いながら、
マスコミには否定してみせる。
ほんとどういう神経してるんだ。

78 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:21 ID:K7/4Kv65
はいはい、委員長が辞意を申し出ましたが
これは、関係ないという神経ですね
すばらしい、ポジティブ思考というやつですね

79 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:22 ID:K7/4Kv65
反対する奴は全部悪い奴だという理論、はずかしい
子供か、森総理ぐらいだぞ

80 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:25 ID:naZfO34Q
やってることは藤井総裁と一緒だな。
反対意見を言う奴は登用しない、左遷する。
こういうやつは権力者になるな

81 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:25 ID:+gA3B8vE
創価は子供か

82 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:26 ID:TSkkb9z0
【朝鮮総連】日教組・民主党など一致団結  ( ´,_ゝ`)プッ
http://210.145.168.243/sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97%2D11/sinboj971125/sinboj97112584.htm
群馬県下の日朝代表らが20日、群馬県前橋市の群馬県庁舎を訪ね、朝鮮学校の処遇改善を
求める小寺弘之知事当ての要請書を高山昇副知事に手渡した。
要請は日朝友好連帯群馬県民会議の角田義一、猪上輝雄、中山正の各代表、朝鮮総聯群馬県
本部の田成培委員長ら日朝の5団体によるもの。また、今年の5月から県下で朝鮮学校の現状を
訴えて繰り広げてきた署名運動で集めた約3万人分の署名用紙を提出した。
要請には、県議会の境野貞夫議員をはじめ宮川邦夫・群馬ユニオン事務局長、
駒崎孝司・県教職員組合委員長、
山田光彦・民主党群馬事務局長、
梁光秀・総聯県本部副委員長、
金正成・群馬朝鮮初中級学校校長、
金磨理・群馬県朝鮮学校オモニ会会長、崔元甫・教育会副会長らが参加した。

83 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:28 ID:rM83TXLH
>TSkkb9z0

またコピペですか?
普段は静かなのに今回のように失政が明らかになったときには
頑張りますねぇ。

84 :名無しさん@3周年:03/12/22 23:29 ID:TSkkb9z0
【旧社会党=社民党・民主党左派】
★社会党元代議士解同系企業が『阪神高速公団と癒着』
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1412/141257shamin.html
阪神高速道路公団が発注している遮音壁工事を巡る不正入札事件
で、部落解放同盟(解同)系企業グループが公団と癒着、工事受注
で特権を得ていた。
大阪府警に逮捕された業者側は
国誉建設株式会社の山本正雄(62)、同社長大倉盛治(71)。
山本容疑者の実弟の山本武司(60)は元解同中央執行委員長の

上田卓三元衆院議員(社会党)が

会長を務める中企連の近畿本部企業対策室次長を務めていた。

85 :名無しさん@3周年:03/12/23 00:47 ID:SH8kaMqp
これ以上道路を作るくらいなら
いまある道路を無料にしろ

86 :名無しさん@3周年:03/12/23 02:24 ID:l6dj97ED
マンセイ、マンセイ、是で道路がつくれるぞ!自民党の先生様には、毎月の献金を上げよう
。マンセイ、マンセイ、是で、田んぼが、高く売れる。税金も安い。自民の皆様は、神様。
マンセイ、マンセイ、是で選挙民も喜んで、献金増やしてくれる政治をやってて良か
った。マンセイ、マンセイ、是で、天下り先がなくならい。官僚やっていて良かった。




87 :名無しさん@3周年:03/12/23 02:32 ID:B+eZtkxD
ああ。今日のニュース見て愕然としたよ。呆れて物も言えないよ。
なんか悪いどこ取りってのマジらしいな。
このスレで「リースでやる」とか言ってた奴どうなったんだ?
ぜんぜん違うじゃないか。試算は公団の物だってよ。なんだそりゃ。
本四には税金を1兆入れてるんだぞ。生で。それで公団の物か。すげーよ。
あんたら度胸あるよ。やっぱり。
呆れたね。完全に。
もうダメだな。
この後、野党から「民営化推進委員会の最終答申が出たが、国土交通省の
出した法案はそれを全く反映してないじゃないですか。国土交通大臣
説明してください」と突き上げられて、官僚を扱えない大臣なんか辞めろ
となって、与党内部も邪魔だからという事で圧力掛けられて降ろされる。
で、道路族議員が国土交通大臣になって9342は完全整備だな。
もう終わったよ。完全に。イライラするだけムダだ。もう結果が出た。
何も出来ない。考えるだけ損だな。

88 :名無しさん@3周年:03/12/23 02:39 ID:hOLANVLQ
まあ、ある程度想像はしていたが、出来上がってきた物の禍々しさには
改めて関心してしまったよね。よくもまあ、臆面も無く(苦笑
でも大丈夫、安心してください、国民はニュースなんて見てませんし、
年越しすれば忘れますから来年の参議院戦も「改革派」で自民党圧勝
ですね、国民と旦那ば馬鹿が良いとはコノ事。

89 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:24 ID:oRx0YVRn
>「改革後退してない」
確かにそうだ。前進していないだけだ。

>「委員会の意見を取り入れている」
確かに取り入れた。民営化の金看板さえかければOKだろ。

90 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:27 ID:NWgREgUD
>>88
まったくもってそのとおり。
この問題では、わたくしのような無料化論者は敗北宣言するしかない。
数年長く報道記者やってたら
もうちょっと影響力ある場で主張できたんだがな〜…
などと負け惜しみする以外にありませぬ。

91 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:31 ID:SH8kaMqp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000014-yom-soci
↑この二人が辞任することで小泉改革が
マヤカシの誤魔化しだってことがよくわかるな
この二人はえらい

猪瀬もやめろよ
もうなにが改革だよ
玉虫総理
はやくイラクが安全か視察行って来てください
そしてもう帰ってこなくていいよ
イラク国民と日本国民のためだ

92 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:32 ID:TE6uZ7Sh
地方に住んでる人間に聞きたいんだけど、
選挙の結果をみると、
地元に高速道路が欲しいと思っている人間が多いということか?

93 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:44 ID:5s1PyJBB
>>91
猪瀬は辞めたら肩書きがなくなって、本が売れなくなるので辞めません。

94 :名無しさん@3周年:03/12/23 03:49 ID:NWgREgUD
>>92
わたしは地方在住ではないが、もちろん地方は高速道路がほしい。
その根本的な部分がわからないとこの問題の根深さが理解できませんよ。
一般論として、都市部のように人口が多いわけでもなく、
目立った産業もない地方では、
高速に限らず公共事業化はまさに天からの授かりもの。
特に高速なら高速そのものだけでなく周辺道路も整備されるわ
一時的にしろ雇用が増えるなどで地方税収は上がるわでウハウハ状態。

高速は基本的に道路公団の予算で建設されるもの。
普通の公共事業とは違い(名目的に)国税すら使わないので
地方のハラはまったく痛まないのです。
国税ならその地方の人も払ってるからね。

95 :名無しさん@3周年:03/12/23 04:02 ID:mOVIvm4y
高速を作るにしても九州と四国の建設会社の談合を無くさせてからだな


96 :名無しさん@3周年:03/12/23 04:12 ID:NWgREgUD
>>95
九州四国に限った話ではないだろう。
全国津々浦々高速の建設をできるのは
「かつて高速建設をした業者」に限られている。

97 :名無しさん@3周年:03/12/23 06:34 ID:CclM6Gy8
>>94
高速道路を公共事業という面でしか見ないというのもどうかと思いますよ。

98 :名無しさん@3周年:03/12/23 10:42 ID:d2CJ/Arj
猪瀬もトーンダウンしたな。真っ先に辞任するかと思ったけど。

99 :名無しさん@3周年:03/12/24 11:27 ID:PEn9sRtt
>>83
ま〜 キチガイは相手にしない方が宜しいかと
思考停止中の哀れな香具師か、失政のカモフラージュか、土建屋さんか辺りでしょうしw

>>90
ま〜、結局何も変わらなかった訳だし、ならば今後良い様にも悪い様にも再変更は可能かと。
まこれ以上悪くなる様に変えるのは難しいでしょうが…w

>>94
結局地方へのバラマキ財政なだけで、その口実が「高速道路」
別に道路じゃなくて言い訳出来るものなら何でも良かったんだけど。
そこを変えるのが改革だった筈なのにね。

バラマキを止めれば無料化は可能です        ってのと
バラマキを当然続けるから有料に決まってるだろう ってのじゃ

噛み合う訳無いですな
貰う方も何とも思わないのかな。都市部とか他の人が使った高速道料金であったり血税であったりする訳だが

一時的に潤ったとしても、そんなのは”麻薬”であって、本当の地域振興でも何でも無いのにね。

>>95
 96の言う通り。
 公共事業の殆どは談合。高速道路関係に至っては100%談合と言っても良い。
 それが世界一の高コスト体質を作っている。
 高コスト分は世界一の高料金等に跳ね返ってる事をお忘れ無く。
 その高コストの建設費を基準してるので、債務償還も遅れ、税金が投入されているのも問題。

>>97
 ただ、実際地方の高速道に載ってみると、余りの散々たる有様に唖然とします。
 併行して走ってる国道(1車線)も流れ悪くない為、トラック・一般車はみんな国道を。
 高速道は貸し切り状態な感じで。 需給バランス等を計算した計画とは到底思えませんし

100 :名無しさん@3周年:03/12/24 11:53 ID:NMCWtetn
>バラマキを止めれば無料化は可能です  

そんなこと主張している政党は無いよ。

バラマキします、無料にもします か
バラマキします、有料のままです

のどっちか。      

101 :名無しさん@3周年:03/12/24 14:31 ID:lhxcw3iJ
高速が無料になってしまったら
普通の道が放置されるんだよね

102 :名無しさん@3周年:03/12/24 15:05 ID:jqQASOzp
猪瀬は22日夕方と23日午後に4CHに出て
持論勝手に喋るが弁明のみ。
@9342キロ造るのと聞かれアナに怒鳴り はぐらかし答えず。
A残り2000キロの20兆円を6兆5000億円削減したから評価すべしだって。
  さらに「抜本的見直し区間」の第二名神で1兆円削減もしたんだって。これはいずれ工事するのが
 凍結のような言い方だ。
奴は 来年の参院選睨んでいるぞ。埼玉知事選もそうだったが。比例だから落選はしそうに無い。古賀や亀井の
悪口はすくなくなった。

103 :名無しさん@3周年:03/12/24 16:12 ID:jqQASOzp
今日昼に金子行革相が 民営化推進委員会は出席者が少なくなるので 成立せず自然消滅だあ
と言明した。
ああ 猪瀬が裏で動きすぎで空中分解後に こんなザマだあ。

104 :名無しさん@3周年:03/12/24 17:07 ID:6rScCXPa
> ただ、実際地方の高速道に載ってみると、余りの散々たる有様に唖然とします。
> 併行して走ってる国道(1車線)も流れ悪くない為、トラック・一般車はみんな国道を。
> 高速道は貸し切り状態な感じで。 需給バランス等を計算した計画とは到底思えませんし

そういった地方で作ってしまったモノをどうするかですね。
国道はより生活に近い道路ですから無くすわけにはいかないでしょう。
他の道路と交差していますし。
ただバイパスのように高規格になっているなら話は別です。
高速かどちらかに一本化すべしですね。
え?法律で出来ない?なら、改正すればよいだけの話ですね。

105 :名無しさん@3周年:03/12/24 19:39 ID:A+k5yETm
有料の高速も立派な一般道も両方作りまくれ

106 :名無しさん@3周年:03/12/24 19:41 ID:CW4BO6zt
残念ながら民営会社の道路資産買取は今回のには入らなかったが、
時間は十分あるのだし、今後の課題だな。まあ、なにもここ10年
とかで買取させずとも(どちらにしろ財務的にそんな短期の内には
出来ないが)、将来少子高齢化が酷くなり切羽つまったら、外資に
でも民営会社の株とセットで売却して現ナマにすれば良い。
拒否権+直轄枠で下らぬ道路は民営会社は造らずとも良いという
歯止めも一応あるしで、明らかに不充分だがまあ構造改革は
多少は進んだと見ていいな。

107 :名無しさん@3周年:03/12/25 00:05 ID:TIZtUy20
>>100
民主党案は「バラマキしません、無料にします」だった筈。

但し、それを強調しなかったから、「バラマキします、無料にします」と受け取られて
「ポピュリズム」とか「選挙目当て」って言われたんだろうね

>>101
その根拠は?(ソース提示よろしくです)

>>104
禿同。
民営化が正しいと仮定しても(漏れは否定的ですが)、そういった地域も「民営化」するのはどうか?と考えざるを得ない。
(費用対効果も含めて全く無意味の様な)

>>106
>将来少子高齢化が酷くなり切羽つまったら、外資に
>でも民営会社の株とセットで売却して現ナマにすれば良い。

国民の税金を使って作った道路を外資にプレゼントですか?(^^;
その外資企業が、道路公団の債務を全部背負ってくれるなら良いんですが、債務は全て国で返す訳でしょう。その負担は結局国民の税金ですよ。
美味しい所だけ取られて良いのなら良いですけどね。私は承服しかねます。
高いガソリン税(ガソリン代の60%は税金)を取っておいて、自動車重量税等かなりの負担を
強いておきながら、高速道有料維持。それでも便利になればと我慢してたのに、外資にプレゼント。
これで納得出来ますか?私はとても納得出来ません。

[政府案に反発、田中・松田氏辞任 民営化推進委また分裂]
http://www.asahi.com/special/jh/TKY200312220255.html

ここの
#田中氏は同日夕、小泉首相に直接会って、「これは小泉改革ではない」と抗議したうえで辞表を提出した
と言うのが全てを物語ってるのでは無いでしょうかねぇ。


108 :名無しさん@3周年:03/12/25 00:10 ID:iD7oJZAH
おまいら、最終案読んだのか?w
どこで読んだんだ?

109 :名無しさん@3周年:03/12/25 00:42 ID:F6rwFGKl
>>107
こういう勘違いしている人が多そうだね。

民主党はばら撒きします、無料にします、だよ。
菅代表は知事会で高速道路は作らないのか、って問われて、

「誤 解 し な い で く だ さ い 、 私 た ち も ち ゃ ん と 高 速 道 路 は 作 り ま す 」

岩国国土交通大臣は今回の決定で

「地 方 不 採 算 の 道 路 を 税 金 で 作 る こ と は 評 価 す る 」

といっているわけで。
だから、今回の結論への菅の談話もなんのための民営化か?ということは批判しても
道路建設が事実上100%になったことは批判していないよ。
鳩山時代は「完全民営化。新規路線完全凍結」だったのにな。
ある意味裏切ったようなもの。


110 :名無しさん@3周年:03/12/25 00:57 ID:Pred7PaX
>>109
>ある意味裏切った

鳩山氏支持のノスタルジィーはわかりますが、鳩山氏ではダメだと言う
判断の元、既に民主党の中心からは外されていますからね。

111 :クライン孝子said:03/12/25 01:04 ID:iVdu3/H/
それにつけてもだらしがないのがあの道路民営推進委員メンバーの
あほドラマ。

政府のご指名の民営化促進だっていうのに、その先鋒の猪瀬氏が
政府のポチになっちゃた。
委員になるにあたって、ハイヤー回せと、内閣府にわめきちらした
っていうから、この辺から、彼は政府と戦う気なんてなかったのでしょ。
本来なら彼こそが、民営化促進で、小泉総理にハッパを掛けるべきだったのに。


112 :名無しさん@3周年:03/12/25 01:17 ID:F6rwFGKl
>>110
別に鳩山にノスタルジーは感じていないけどw

ただ、国民世論の大勢は「公団は民営化、新規の路線は凍結もしくは大幅縮小」だから
その観点からすれば、菅の方針は国民を裏切ったともいえるってこと。


113 :名無しさん@3周年:03/12/25 01:44 ID:HDAwJ1LX
国民世論の大勢は「公団債務圧縮、そのための新規の路線は凍結もしくは大幅縮小」だろ。
民営化するかどうかなんて枝葉末節。9342全て確保するという借金の道筋をつけたら公営
だろうが民営だろうが駄目だろ。採算の観点を入れるために民営化するのに、採算度外視
して9342全て造りますって矛盾しすぎ。


114 :名無しさん@3周年:03/12/25 01:45 ID:ZBcAkVKZ
自民党が、政権をとっている間、無料はなし。利権で消えていく。

115 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 09:05 ID:6fS5liMh
>>112
>国民世論の大勢は「公団は民営化、新規の路線は凍結もしくは大幅縮小」

言葉は正確に!
これはあんたの意思、せいぜい取ってる新聞の意思というだけだ。
国民投票したわけじゃない。

俺は「公団廃止、無料化。新規は大幅縮小」
>国民投票制度がないのは民主主義政治が無いことです。
http://www7.plala.or.jp/t-ueda/kokumin.htm

116 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 13:46 ID:vE9hWTgZ
口先だけで誤魔化そうとするからこうなるんだ。
公団廃止して高速道路無料化なら、単純明快!
こんなにドタドタすることも無いだろうに。
>川本委員が欠席へ 道路民営化推進委の開催、一層困難に
http://www.asahi.com/business/update/1225/070.html

117 :名無しさん@3周年:03/12/25 13:55 ID:GCB84Zw7
朝日新聞を読むと自虐的・悲観的になって自殺するらしい

118 :名無しさん@3周年:03/12/25 14:15 ID:Pme60hqV
>>116
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

119 :名無しさん@3周年:03/12/25 18:43 ID:V0Q0bJGK
>>109
ま、あれはそもそも役人労組が支持母体だから。。。。
連中はイラク問題、日米関係でも国民常識とかけ離れたビックリ
発言連発してるし。

でも、ああゆうのに踊らされてる連中ってのも悲しいね。。

120 :名無しさん@3周年:03/12/25 18:50 ID:mhOGERvr
つまり、役人労組はうそつきなんだと

121 :名無しさん@3周年:03/12/25 18:51 ID:V0Q0bJGK
>>107
>国民の税金を使って作った道路を外資にプレゼントですか?(^^;
その外資企業が、道路公団の債務を全部背負ってくれるなら良いんですが、債務は全て国で返す

あのねえ、どっかの共産主義者か地方族議員みたいなこと言ってどうすん。
だったら107も入札に参加しろよ。そうすりゃ、外資も国にもっと
沢山の金を払ってくれるだろうから。。
ってのはおいておいても、日本国民老齢化によりストックで食べる人口が
増える(しかも2極化・「持てる人」の貯蓄は膨大!)からには、
円建てで安定した収益の見込めるところにはなにも外資でなくても、
もっと高値を付ける国内資本は沢山出てくるであろう。

122 :名無しさん@3周年:03/12/25 20:19 ID:AxofucWD
>>121
>円建てで安定した収益の見込めるところにはなにも外資でなくても

逆にそーいう安定しているところこそ外資が狙うところでしょうね。
誰も収入が安定もしていないところに大して、投機目的でわざわざ金を
出すわけがないでしょう。

123 :名無しさん@3周年:03/12/25 20:27 ID:AxofucWD
(12/25)川本裕子委員、今後道路民営化委への出席見合わせ

 政府の道路関係四公団民営化推進委員会の川本裕子委員は25日、同
委員会事務局あてに「委員会の機能は事実上停止したと理解している」と
して、今後、委員会への出席は見合わせる意向を文書で伝えた。委員を
辞任するかどうかについては「差し控えたい」と明言を避けた。

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20031225AS1E2500D25122003.html


ついに、残ったのは作家とジャーナリストだけですか・・・

124 :名無しさん@3周年:03/12/26 08:56 ID:OzfVIpQR
>>109
>こういう勘違いしている人が多そうだね。
>民主党はばら撒きします、無料にします、だよ。

別に勘違いじゃないんじゃない?
・JH解体他、効率良くする
・高コスト体質の改善、計画の精査
とか言ってるのだからバラマキではないでしょうね。
岩国氏の発言も道路はライフラインとして必要と言う意味なら当たり前の事では?
併走国道を潰すって事にも言及してたと思うし。バラマキではなく最適化かと。
むろん不要不急な道はいらんだろうがね。

道路を単なる国道と捉えるか、特別な道と捉えるかによって違うだろうから、
だから噛み合わないんだろうけど。元々は単なる国道だった筈なのにね
(私は税金メインで整備した単なる国道を捉えてますが)
それに113も言う様に、債務をどう減らすかが最重要であって、
始めに民営化ありきは大きな間違い。

>>121
外資に売却する事が、日本国及び日本国民の利益になるとは
到底思えませんね。

>()しかも2極化・「持てる人」の貯蓄は膨大!)からには、
>円建てで安定した収益の見込めるところにはなにも外資でなくても、
>もっと高値を付ける国内資本は沢山出てくるであろう。

経済論勉強し直した方が良いかも…

125 :名無しさん@3周年:03/12/26 10:02 ID:F7Q63Ub2
>109

方法論と本質論の違いってのが、分かってないな。

民営化推進委員会の、もっとも基本的な趣旨は、債務の弁済を優先すべき
という事だ。そのための民営化であって、民営化は手段であって目的ではない。
そこを理解できていない人間が多い。ところが、今の自民党案は、債務の弁済より
建設を優先させた。民営化は形だけにしてな。だから、民営化会員は批判しているの
だろう(ここまでは、分かるよな)

民主党の主張の本旨は、分かってる?民主党は、低コスト高活用と言っていた
はずで、民営化推進委員とも自民党案とも、違うぞ。無料化なんてのは、
債務の弁済を優先すべきという趣旨からは、あり得ない方法論だからな。
鳩山が、「完全民営化。新規路線完全凍結」と言っていたなら、それは
債務の弁済優先という民営化委員会の主張と同じであって、何の意味もないぞ。

民営化委員会の債務の弁済優先ってのは、国の借金を将来に渡って減らしていく
という点では、評価できるが、現に建造してしまった高速道路をいかに活用
していくか?という視点が、全く抜けている。民主党はだから、民営化推進委員の
ような債務の弁済だけを優先する施策ではダメで、将来に渡ってコストを削減
していくのは、もちろんだが、そのコストを削減すると同時に、いかに低コストの
中で活用できる物は利用していくかという観点で、無料化という施策を考えたのさ。

ようはさ、本質論を言えば、いかに低コストで作った物を、そのコストに見合う
あるいは、それ以上の利用価値を持って活用すれば、それに越した事はない。
という趣旨が分かるかな?それまでの高速道路建設ってのは、全く逆で、
高コストで作った物を、何の利便性の活用目的もなく作りっぱなしで、無駄に
建設コストだけ、負担として後に重くのしかかるという逆の施策だった訳だ。
民営化委員会ってのは、ただ、その高コストによる将来の負担を減らしていこう
という一部分に焦点を当てた施策に過ぎない。もしかして、お前、民営化委員案が
金科玉条のごとく、正しいとでも思っていたのか?

126 :名無しさん@3周年:03/12/26 10:04 ID:XRwMPkBq
民主党案がどうであれ、無視されるか
いいとこどりされて「by 自民」にされて
食いつぶされるのがオチ。

127 :名無しさん@3周年:03/12/26 10:17 ID:7WJm6Ruf
自公党の無能さが、記憶できないくらいの日本なら、
どうぞ、ご自由におちぶれてくださいって感じも、、、。



128 :ハローワーク:03/12/26 10:37 ID:csSdRacm
国が作る高速は原則無料ってNHKで言ってたけど結局は
全部税金じゃん!猪瀬が言ってた不公平税制丸出し!
来年は納税拒否したる!

129 :名無しさん@3周年:03/12/26 12:15 ID:/f/JZQXM
>>124
>岩国氏の発言も道路はライフラインとして必要と言う意味なら当たり前の事では?
併走国道を潰すって事にも言及してたと思うし。

はあ?併走国道をつぶす?聞いたことないぞ。ソースは?
今度直轄方式で作られる高速道路の併走国道を潰すのか?

>>125
>そのための民営化であって、民営化は手段であって目的ではない。
本来はそのとおりだ。
だが、現実は親方日の丸の元で、つまりは国会議員と官僚の元でコスト削減なんてできたためしがない。少なくとも民間以上にさ。
明治以来、コスト削減なんてのは軍事費などいつも言われてきたこと。
一時的にはコスト削減しても、すぐに戻ってしまう。
だから、コスト削減は民営化して、市場原理にゆだねるのが一番近道ということになったんだよ。
国鉄時代も同じ反対意見はあったけど、結局その反対意見は妄想だった、てのはもはや間違いあるまい。

>現に建造してしまった高速道路をいかに活用していくか?という視点が、全く抜けている。
そんなことは民間企業なら当然考えるに決まっているでしょ。
民間企業なら持っている設備をフル活用するよう努力する。
民間企業がどういうものかわかってないんじゃないの?

>本質論を言えば、いかに低コストで作った物を、そのコストに見合う
あるいは、それ以上の利用価値を持って活用すれば、それに越した事はない。
だから、それがその答えが民営化なんだろうに。
そもそも親方日の丸なんてのは民間企業よりコストは高くつく、って当たり前のことわかっている?
無料、ってことで低コストでも思っているらしいが、無料化じゃなくて親方日の丸化、税金化でしょうが。
親方日の丸の方が低コストなんて是非例を出してもらいたいものだね(笑)。



130 :名無しさん@3周年:03/12/26 21:21 ID:rop1/gVZ
民主党は予算バラマキ建設賛成、料金は無料にします、の大衆迎合・無責任政党だよ。

菅代表は知事会で高速道路は作らないのか、って問われて、

「誤 解 し な い で く だ さ い 、 私 た ち も ち ゃ ん と 高 速 道 路 は 作 り ま す 」

民主党(岩国氏)は今回の決定で

「地 方 不 採 算 の 道 路 を 税 金 で 作 る こ と は 評 価 す る 」

といっているわけで。
だから、今回の結論への菅の談話もなんのための民営化か?ということは批判しても
道路建設が事実上100%になったことは批判していないよ。
鳩山時代は「完全民営化。新規路線完全凍結」だったのにな。
ある意味、市民を裏切った民主党。


131 :名無しさん@3周年:03/12/26 21:30 ID:hW58e/Wx
>そもそも親方日の丸なんてのは民間企業よりコストは高くつく、って当たり前のことわかっている?

民間企業は不採算部門を縮小、廃止できるからコストが安くつくわけ。
つまり、9342km全て建設するのであれば民営化しても意味がない。
今後建設予定の2000kmを凍結、廃止するための民営化なわけ。

132 :名無しさん@3周年:03/12/26 22:50 ID:onbqZg83
>>129
>していくのは、もちろんだが、そのコストを削減すると同時に、いかに低コストの
>中で活用できる物は利用していくかという観点で、無料化という施策を考えたのさ

つまり、連中は無料でなければ活用されない、という程度の発想が限度
だったってことだろ。

133 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:01 ID:dkMgZiL2
自民であろうと民主であろうと、
政治家は支持母体の意向にそむことはできないわけだ。


134 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:03 ID:onbqZg83
すくなくとも直轄枠以外の税投入をストップできるというのは
大きい成果。直轄枠1500億円x20年は出てしまったが。
本四とかDQN道路も、上下分離により債務は民営化会社は
背負わず、単年度黒字だけでよいのならなんとかならんでも
ないだろう。
民営化で運営・建設側のファミリーは全滅し、保有機構の
リース料収入、新規建設費、債務残高だけを監視すれば
良いのだから非常に問題が単純化されたな。

135 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:03 ID:seE0Tvmq
で、自民党は支持母体の為に日本を沈没させるつもりか?

136 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:05 ID:seE0Tvmq
民営化という看板かかげて、公団ファミリー企業の独占体制は維持される
訳だがなにか?

137 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:08 ID:hhzy7RBc
>>134
>すくなくとも直轄枠以外の税投入をストップできるというのは

あれ、例えば本四はどうするんでしょうか?
破綻某氏の為に、既に1.5兆円程度の税金投入が決まっていたかと
思いますが、今後も独立して存続するようですから、現状維持と考えても
良いかと思いますが、税金投入しなくても利子分くらいは稼げるのでしょうか?

138 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:16 ID:LgY7eeb1
>>137
公団は解散され、資産・負債みんな保有機構行き。だから現在の
どこかの公団が債務超過だろうが、その地域の民営会社は関係無い。

139 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:18 ID:hhzy7RBc
>>138
今後はリース料になるわけですが、リース料は払えるわけですか?
リース料=現在の債務の利子分では全く返済も追いつかないわけで・・・

140 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:21 ID:dkMgZiL2
>>135
実利がわかりやすい支持母体の人間は選挙に行くが、
税金というオブラートにつつまれて損してることに気づきにくい大半の国民は選挙にいかない、
このことが今の政治のありかたを決定してるような気がするんですが。

141 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:24 ID:LgY7eeb1
>>139
その辺りは未定なようだが、民間の論理でば時価、あるいは
上げる収益によりリース料は決まるもの。
大体、上げる収益よりリース料が高ければ借りる必要は無い。
保有機構が高いリース料を設定した上、訳のわからぬ論法で
民営会社に税投入されることは避けなければならない。

142 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:28 ID:rop1/gVZ
民主党は予算バラマキ建設賛成、料金は無料にします、の大衆迎合・無責任政党だよ。

菅代表は知事会で高速道路は作らないのか、って問われて、

「誤 解 し な い で く だ さ い 、 私 た ち も ち ゃ ん と 高 速 道 路 は 作 り ま す 」

民主党(岩国氏)は今回の決定で

「地 方 不 採 算 の 道 路 を 税 金 で 作 る こ と は 評 価 す る 」

といっているわけで。
だから、今回の結論への菅の談話もなんのための民営化か?ということは批判しても
道路建設が事実上100%になったことは批判していないよ。
鳩山時代は「完全民営化。新規路線完全凍結」だったのにな。
ある意味、市民を裏切った民主党。

143 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:35 ID:hhzy7RBc
>>141
>すくなくとも直轄枠以外の税投入をストップできるというのは大きい成果。

と断言していたのは、別の方だったのですね。勘違いしますた。

税金で一部道路建設は行なわれるようになったわけですし、
これだけでも今以上の税金投入ですが、これ以外に税金投入
されるのなら今まで以上に税金が投入されるわけですね。

まぁ、本四は過去の収支を見る限りは、税金投入しか無さそう
な気はしますね。それを見越して単独で存続させたのでしょう。

144 :名無しさん@3周年:03/12/27 10:00 ID:NrSB9quz
>>143
現状では本四に3000億円、道路公団にも3000億円税金が投入されている。
本四の分は変わらないのだろうが(もしくは単独民営化の場合、JR北海道みたいに経営安定基金でもつけるだろうが)、
公団の3000億円分は2000億円の直轄道路建設費になるなら進歩では?
さらにその4分の1は自治体負担ということだから、地元民の判断で建設中止になるところも出てくるんじゃないかい。


145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:12 ID:F3pQjnHm
無料化マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

147 :名無しさん@3周年:03/12/28 10:00 ID:aF+frrUV
>>144
地元負担と言っても、国道みたいに交付税の中から
使途を指定して交付される分でわ?

148 :名無しさん@3周年:03/12/28 10:26 ID:aF+frrUV
全額国負担で料金引き下げ 公団民営化向け国交省

 国土交通省は、日本道路公団の2005年度の民営化に備え、高速道路
の長距離や交通量の少ない横断道の利用を促進する料金割引策を04年
度から本格試行する。自治体の負担を求めた本年度の方式を見直し、

 全 額 を 国 費 で 賄 う。( ゚д゚)ポカーン

道路特定財源の一般財源化の一環として初めて一般会計から115億円を
04年度予算案に盛り込んだ。
 05年度の公団民営化前に必要な平均で1割引きに生かす。さらに

 国 費 を 使 っ て ( ゚д゚)ポカーン

民営化後も政策的に料金を引き下げる枠組みも検討する考えだ。

[12月27日16時54分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000094-kyodo-pol

149 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/28 21:45 ID:E6xPQGub
>>148
>全額国負担で料金引き下げ 公団民営化向け国交省

これじゃ、民営化といっても大きな政府を、もっと大きな政府にして
温室育ちの新しい道路公団を作るだけじゃないか?
それでも会社が赤字出したら、銀行並みにまた税金投入だ!
小泉総理得意の、先送り利権集団温存政策だな。

150 :名無しさん@3周年:03/12/28 22:38 ID:RgK+7c0X
>>149
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

151 :名無しさん@3周年:03/12/29 12:06 ID:r4ahqB5v
>>129
岩国HPで言及してたのは
「全国の有料道路以外の一般道路工事予算(年間12.9兆円)の約2割程度を削減し、これを代替財源として使えば高速料金収入がゼロとなっても高速道路の建設・維持は今までと同じように可能」
http://www.1892.jp/html/v_freeway.htm
どこかのテレビのインタビューでは具体的に言及していた(一般道潰し)が、ソースは見つからなかった。
が、一般道路予算削減と言う事は、つまり一般道整備計画縮小を意味する事は分かる

後は、
民営化で効率化が図れると信じ切ってるのが痛すぎ。
JRを例に出してたが、鉄道網は競争相手が居るが、道路には居ないので比較出来ん
そもそも親方日の丸全否定なら、国道を含めた道路ネットワーク全部NGで、国道も全部民営化して、維持コストを民間企業がって事?
そうじゃないなら、なんで同じ様に税投入で作った国道がOKで、高速道がNG?納得の行く説明キボン

それに、先述の岩国氏HPに書いてあったが
>今回の民営化により、民間企業が高速自動車道を
>建設・管理・運営する仕組みができたが、その経営に
>手を上げる企業が、いったいいくつあると考えているのか?
>コスト削減と料金引下げなどの厳しい制約の下で、現実には
>一つもないだろう。この民営化は幻想に基づくものと言わざるを得ない。

と漏れも思う。
郵便事業参入も結局一つも無かったしなw

>>135
そうらしい>支持母体の為に沈没させる
日本の国がどうなるかなんて知った事じゃない模様



152 :名無しさん@3周年:03/12/29 12:10 ID:zsodR6R4
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


153 :名無しさん@3周年:03/12/29 14:50 ID:HWuHh2pu
>>152
かわいい

154 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/29 23:07 ID:r+1mGhju
「国民にこれ以上負担をかけないという目的が根本から覆された。
花は小泉(首相)、実は族議員という構造が全く変わっていない」
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20031222AS1E2201422122003.html

155 :名無しさん@3周年:03/12/30 12:28 ID:YvJGNaQC
>>151
結局、聖域にある者が聖域を守りたいだけなのでしょうね。

156 :名無しさん@3周年:04/01/02 22:06 ID:CaINc4qs
しかし岩国、岩国と言ったところで
自民が政権取っている現状で意味が無い
今の自民に期待できないから
民主に期待したっていんじゃないの?

157 :名無しさん@3周年:04/01/02 22:32 ID:aMJafsXS
株式会社化するので、


道路無料化は金輪際、永久に行われない。


むしろ、利潤獲得をするために値上げされる。

158 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/02 22:33 ID:V23TNgNV
>>156
>民主に期待したっていんじゃないの?

民主党だって4〜5年したら賞味期限切れて、利権団体の巣窟になるかも知れんが
その時はまた考えましょう。
一応の期待はできるよ。

159 :奈々氏:04/01/02 22:37 ID:aMJafsXS
っていうか、

自民党的利権と民主党的利権っとどっちが勝つのかっていう
利潤の話でしょ。結局は

160 :名無しさん@経営学徒:04/01/02 23:16 ID:+kf7QME2
消費者・ユーザーから、料金を採らずに、
売上金ゼロでも、巨大企業を運営できる
経営計画をしめせ!


TV局の視聴料は無料じゃん、なんていうバカなことは言うなよ。

161 :名無しさん@3周年:04/01/02 23:27 ID:lGwFmShd
>>159
自民的=税金利権はわかり安いと思いますが、
民主党的利権と言うのは具体的には何ですか?

162 :名無しさん@3周年:04/01/02 23:31 ID:+kf7QME2
>>161

例えば、福祉国家論における、福祉産業がいい例かと思われる。
あと、比較的あたらしめの産業としての情報通信産業とか。

163 :名無しさん@3周年:04/01/02 23:57 ID:lGwFmShd
>>162
159氏ではないので質問するのも申し訳ない気もしますが・・・

福祉産業と言っても色々あると思いますが、全国に続々と建設されている
老人福祉施設建設などもその範疇ですか?

また、所謂IT業界、PC業界、またアフォーとか落天とかケータイ関係は民主党
にタプーリと献金をしていて、政権が交代するのを手薬煉引いて待っていると?

164 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:06 ID:7+pT1nXv
>>161
公務員と大企業の労組利権。
しかもこれらの労組はパートとかは入れず、いわば労働貴族団体。
で、下請けやパートをいじめているわけで。
自民=土建屋利権、民主=連合利権なら、自民の方が弱者救済だったりする。


165 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:08 ID:lQEUgZFY
>>163
待っているとじゃなくて、

そちらの業界のほうに資本家のカネがシフトしていくだけ。
わかるでしょ。
儲かるよところにカネは行くわけよ。

権力の空白はありえない。権力のシフトが起こるだけ

ちなみに俺は、森政権以来、情報通信産業が献金している・・
のではなくて、政権が情報通信産業に献金をしている・・・と見ている(ww
つまりは、傾斜生産方式。

166 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:14 ID:HGeKUh8w
みかか労組がどうかしたんですか?

167 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:16 ID:wRzptb17
>自民の方が弱者救済だったりする。
とてもその様には見えないのは気のせいか

168 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:17 ID:t+0QdnX9
>>164さんは自治労・労組厨さんのようなので放置しましてと、

>>165
それは特定業界というわけではないでしょうね。
ただ、そのシフトが起き、実際に献金→利権誘導までには結構な時間が
かかるのではないでしょうか。
50年もやっていれば、もはや利権構造で凝り固まっているでしょうが、
この構造が出来、目に余るような利益誘導が発生するようでしたら、政権
交代で一時的にはシフトによる浄化が起きるはずです。
この繰り返しで、特定業界との癒着が起きにくい構造になったらヨサゲですね。

169 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 00:26 ID:qEQ4cpIE
なんか、民営化ありきで、民営化すると無料化になるとかいう
勘違いユートピアを語る皆様方を見るとアイタタタ てな感じなんだが

消費者からいかにして、料金を徴収するのか、あるいはそれに
見合った、サービスをいかに生産していくか???が考えられうる
わけで、、、

NTT東日本や、JR東日本にのように、ちゃんと採算ラインに乗るような
料金に値上げして、利潤を獲得をできるようになる、、、
道路資産が、国有財産から私有財産になると、
あ、これで民営化は完了したんだな。 と思うわけだな。普通は。

後、残高負債をゼロにしても、普通は株式会社である限りは料金は
っていうか、提供価格はゼロにはならないぞ。
BS上の負債がなくなるだけで、後は順当に利潤をあげていくだけだ。
もし、それ以後、利潤があげられなければそれこそ詐欺だな。

170 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 00:30 ID:qEQ4cpIE
>>この繰り返しで、特定業界との癒着が起きにくい構造になったらヨサゲですね。


一応、現実的には、、、、「フリーター」がほぼどこの特定団体・業界とも
癒着がないもの構造がないものと思われる。


つまりは、日本全国、全労働フリーター化が進行中ってわけさ(w

171 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 00:43 ID:2CHbRMRG
株式会社化すれば、そもそも道路建設が凍結化するという議論もおかしい。

民営化されていれば、道路を建設するかしないかは経営者であって、
国家ではない。
儲かるか儲からないかは経営者が判断するのであって、国会でもなければ
大蔵省でもない。

利潤が獲得できれば、たとえ1万キロであろうが、2万キロであろうがどこ
までも建設はできるしするだろう。
料金値下げを図るのならば、さらにそれ以上に建設コストを削減=中小零細企業
に極薄売上で作らせて  の料金徴収でもなければ利潤確保はきつい。

そして、民間会社化であれば、そもそも "9342kmの道路は今後は作りません"
という国会決議もできない。

172 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:45 ID:7+pT1nXv
>後、残高負債をゼロにしても、普通は株式会社である限りは料金は
っていうか、提供価格はゼロにはならないぞ。

残高負債がゼロになったら、会社を解散すればいいだけだよ。
株式上場しても、JTみたいに株式の3分の2を国が保有していればオッケー。


173 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 01:16 ID:Y83ugdpb
>>172

>>残高負債がゼロになったら、会社を解散すればいいだけだよ。
 会社を解散って誰が決めるの???
 経営者?  それともまた国会?

 民営化されて儲かっている(仮に)業種なのに、解散とはこれいかに??

 負債が超過して、会社解散になるのならありだが・・・

174 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 01:22 ID:Y83ugdpb
 さらにもっと言えば、ほんとに利潤が出ているのなら、
借入金完全返済すらしなくてもいい気がする・・・・・・・・。

 資産超過で、 資産>負債 であれば、借入金はそこらへんを
うろちょろしていればいいわけだ。
 金利がもし高いなら、さらに低金利で借り入れできる金融機関
から借り替えればいいだけ。

 無借金経営っていうのは確かにありだ。
 しかし、あれだけの巨大企業がほんとに無借金経営??? ほんまに?

175 :名無しさん@3周年:04/01/03 01:38 ID:7+pT1nXv
>>173
商法の規定で3分の2以上の株主の賛成で解散できますよ。
儲かっていてもです。
株主は会社の所有者ですからね。
JTみたいに政府が3分の2以上の株式を持っていれば、政府の決定で
解散できますな。

あと、負債の大きさの問題でしょう。
売り上げ2兆円の会社が40兆円の借金ってのは大きすぎ。
ダイエーは1兆円の売り上げで1兆円の借金でひーひー、JR東は
2兆円の売り上げで8兆円高の借金でひーひー、言っているわけで。
まあ、道路の場合、営業利益は多そうだから、一概に比較はできないけど。


176 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 01:50 ID:Y83ugdpb
>>175
 あんなあ。
 借入金返済するっちゅーのは、別に売上金 ”だけしか”
から、返済しなきゃならんちゅーことはないんですよ。

 金がなければ、さらに低金利のところから金借りて返す
ってこともありだろう。さらに資産が余っているのなら、、
資産を切り売りしていけば、その元でのカネができるだろう。

 しかも、 資産>負債  だったらと断っているだろうが・・・。

 普通の労働者の主婦生活感覚だったら、
 賃金>負債 + 金利分   やかもしれないが、、、

経営だったらそんなんありえんぞ。
BSを正常に戻すというのは、ダイエーでもなんでも、 資産>負債
に戻すってことで、多すぎとかどうとかて、あんたほんとに経営
したことあるのん? 
本質的には違いますやろ。主婦感覚とは。

177 :名無しさん@3周年:04/01/03 02:09 ID:7+pT1nXv
>>176
借り換えって言うけど、繰上げ償還しても満期までの利息を払わないといけないから
そんなにメリットないよ。
それに今のまま45年低金利が続かどうかわからんし(というより続いたら日本はあぽーんしてそうだ)。
それに資産っていっても、当面はリース方式では売るものもそんなにない。
まあ、上場益はそれなりにあてにできるかも知れないがな。
ともかく今の借金額だと、金利が4%になると利益無しだし、5%とかなると大変だし、
ある程度減らしとくべきじゃねーの?

178 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 02:30 ID:xmiq/snF
>>177
だから、 もし仮に"利潤が出ているのなら"
と断っているわけです。

もし仮に売上金より、借入金返済のほうがきついなら、
常識的には、料金引き上げるよね?? 赤が出ないように。
もし、それやらなかったら経営者失格かもしれない。

また、これも低金利を前提としていますわ。金利が上がったとき
って、それは好景気になったときのインフレだから。
それは、インフレ率 > 借り上げ金利 だったら、一応はOK。
料金値上げできるから。

そうじゃなくて、真っ赤ッ化なら、あなた、これこの会社を
いったん倒産させて、巨大な不良債権会社を作るしかない(ww

179 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 02:36 ID:xmiq/snF
流通経済と言えば、
ところで、普通は経済活動が発展していけば、流通量は増えていく。

この流通量を現実的に "削減" をしてくならば、極論すれば
2つぐらい方法があって。

1. 1回の輸送許容量を増加させて、実質的に総輸送量(輸送回数)
 を減らす
2. 国家社会主義みたいに、最初から生産量と消費量を決め打ち
 しちゃう(w

 てのがあって、これとは別な裏ワザとして

3. 経済活動を縮小させて、経済水準を落とす(w

 てのがある。消費量が減れば、流通量も減ります罠。
 所得倍増論ならぬ、国民所得半減論。  
 これほんとに実現できます??

180 :名無しさん@3周年:04/01/03 04:51 ID:ZZHpitAj
民営化はべつに通行料無料化の為ではなく
税収を公務員賃金に重点的に使いたいという方針からなのだが・・・

とにかく公務員を守ることが既得権益死守尊重であり
ひいては政党、首相等の支持率に影響するのですから・・・

無駄な公共投資への支出はなるべく避けたいのです

181 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 09:08 ID:fC8+Ym9S
しかし、民間会社化するならば、そもそも "全面無料化"
するという命題自体がおかしい。。

全面無料化を推すというのであれば、これはようするに、
民酒党+労組 の推す、より大きなを政府を目差すことに
ほかならない。
それとも該当企業の労働者を給与タダで働かせる気??
あるいは、発注する建築サービスもタダで作らせる気??
 資本主義である以上。タダというのは事実上存在しない。
常識だが・・・・。無料化というのは、ドライバーからの
料金収入がなくなっただけで、代わりにより安定した収入
の"税金" という形で、ドライバー以外の市民にも消費した
料金をもらうということだろう。
むかし、電話料金無料化なんていう議論もあったが、、、


小さな政府とはなにか?
これは、今まで行政サービスが提供ていたものが、民間化され
利潤が追求できる団体になることにほかならない。税金を投入
して運営するのではなく、消費者にサービス価格をいただいて、
自前で経営・利潤追求できることにほかならない。
そして、そこの該当企業に法人税をかけることによって、さらな
る税収アップを図ることにほかならないだろう。

どこの民間企業が、国家社会主義みたく、お国のためんなら、、
利潤は追求せんのや!という企業あるのだろうか??・・

182 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 09:11 ID:fC8+Ym9S
前記のTV局や、マスコミの例で言えば、
視聴料金タダ  というところはない。

その番組に対するスポンサー企業の広告費。
該当する企業の商品を買う・・・。
ということで、間接的にわれわれはTV局に
視聴料を払っているわけだ。

高速料金無料化となるこれと似てきてしまう。

183 :名無しさん@3周年:04/01/03 09:15 ID:RKEcn0YG
選挙で負けたんだから当分無理でしょ。第一都会の人にはうける政策かもしれないよ?
でもね、例えた高速道路のない地方の人から見たらどうなのさ。民主はアホかと・・・
地方が弱い、そして選挙で負けた理由の一つではないか?

184 :名無しさん@3周年名無しさん@経営学徒:04/01/03 09:25 ID:fC8+Ym9S
なにか、小さな政府にすると、
経費が安くなると勘違いしているやつがいるが、
マクロ経済的には、全然関係ないだろ。普通はそう
考えるでしょ?

国民とのカネのキャッチボールの相手が、、税金
という代わりに、民間企業と消費者という形に成り
代わっただけで、マクロ的にはまったく一緒でしょ。

185 :名無しさん@3周年:04/01/03 09:30 ID:VBdVP4Fo
一般的に、ムーアの法則より高速では無いかと思う程の
パーキンソンの法則(公務員の自己増殖現象)対策に
過ぎないでしょうね

186 :名無しさん@3周年:04/01/03 09:37 ID:RKEcn0YG
>>185
ごめん。俺アホだからわからん。よかったらおせーて

187 :名無しさん@3周年:04/01/03 09:38 ID:RKEcn0YG
>>185
ごめん。俺アホだからわからん。よかったらおせーて

188 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 09:40 ID:CbccI9m7
>>185
VBdVP4Foさん。 なるほど。
確かに、今までの大蔵族の対応を見てみるとそういう
政策の傾向はあるね。

これはようするに、民間化するというのは
国庫負担をゼロにするのが目的であって、必要経費を
歳出のリストに加える代わりに、民間である自前会社が
消費者からいただく・・・・。こういうことでしょね。

189 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/03 09:50 ID:1hAYGAQ3
>>181
>民酒党+労組 の推す、より大きなを政府を目差すことにほかならない

民主党が大きな政府を目指してるとは聞かないが?
無料化は道路公団という、半分政府の出先機関をつぶすこと。
だからかえって小さな政府を、作ることのはずだが、、、
形だけでなく中身で判断しなさい!

190 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 10:16 ID:7rIAYhok
やはり、無料化で、消費者からの売上金ゼロでって・・・
それで経営できる民間企業でないだろうな。

>>道路公団という、半分政府の出先機関をつぶすこと。
だから、それは行政サービスを民間に開放することでしょ????
無料ではなくて、有料化のほうこうに向かないとだめでしょ。

じゃあ、"高速料金だけ" を"無料化" するって・・・
そういう方法があるかというと、別ルートから消費者から料金を
いただく方法となる。

自動車会社が道路会社と合併することによって、さらなる
巨大カルテル企業を誕生させる。こういうこともありでしょうね(w

ここの道路は、ホンダ社の道路。ここはトヨタ社の道路って(ww
んで、その該当企業の自動車で通るとと通行料がタダになるの(w

でも、仮にそうなった場合でも、自動車の"価格"自体にあらかじめ
通行料が加算されているっていうオチ(www

191 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/03 10:19 ID:1hAYGAQ3
>>184
>国民とのカネのキャッチボールの相手が、税金 という代わりに、民間企業
>と消費者という形に成り 代わっただけで

貴方は単純すぎる。
道路公団を潰しても、道路は存在する。
料金徴収する爺さんや機械も、監督する天下りの高給取りや、その接待も不要。
道路のメンテナンスくらいは、一級国道のメンテナンス連中でも十分だろう。

重要なのは不要な税金食う人を、整理すること。
整理しないから国家予算の1年間の歳入ほどに、借金を作りやがったんだよ。
無責任役人OBと族議員が!!!
>あの手この手で資産水増し
http://www.kojimakaikei.gr.jp/news/news7.htm

192 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 10:37 ID:3fPPWOgD
やはり、有料化する方向でいかないと、
"民営化"は、できないだろうな。

その該当企業が、自由に料金設定をできる法人にならなければ・・
国家から、"無料" ってあらかじめ、料金設定を拘束されてる、
企業ってなにそれ?
また、物価統制法の焼き直し??(w

需要供給の論理は無視できないでしょ。
必要な価格で提供できるようにならなければ、だれも民間企業を
経営しないよ。
あなた。そうなったらほんとにだれもサービスを提供する香具師
がいなくなっちゃうじゃないか(ww

>>重要なのは不要な税金食う人を、整理すること。
だから、税金ではなくて、有料化して経営していくことでしょ?

JR東日本も民間化して、料金値上げして事実上の有料化を果た
したわけでしょ

193 :名無しさん@3周年:04/01/03 10:38 ID:yDZbBuJJ
>>188
>国庫負担をゼロにするのが目的であって

それも実現されなかったようで・・・

194 :名無しさん@3周年:04/01/03 10:41 ID:yDZbBuJJ
まー、年金問題でもそうですが、

「現状を維持するにはどうするか?」

これが命題なのでしょう。
高速道路もこのままでは現状維持は難しい、が、民営化すれば
一番現状に近い形で制度を維持できる。
年金も抜本的な改革(厚生、共済、国民は別のままでよいのか?)
は行なわずに、現状の制度を維持する為に加入者負担を上げるのみ。
改革やっているようでやっていないわけですね。

195 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 10:43 ID:3fPPWOgD
経費を減らす方向ということになると、どういうことが考えられるかな?。

まずは、1回あたりの輸送許容量を増やそう。
300tクラスの戦車なみのトラックを運行できる巨大な道路を作ろう。
それで、全体としての輸送回数を減らすことができる。
あるいは、定期券みたいにあらかじめプール制にしておくってのも手か
労働者の一人当たりの賃金、賃下げもできなければ経費削減はきつい。
もし、それがダメならば、本社以外の全労働者をフリーター化しよう。
こうすれば、賃金上昇分を殺すことができる。
クビにしたときは、契約更新を拒否すればOK!!
後、削れるところとなると建築費となるが、これもあらかじめ系列化
してしまって料金を決め打ちしてしまおう(w

しかし、こうなったとしても損益分岐点が下方修正されることが
あっても経費がゼロになることはないなああ。。
あとはどこが削れるか・・・

196 :名無しさん@3周年:04/01/03 10:44 ID:yDZbBuJJ
>>182
>高速料金無料化となるこれと似てきてしまう。

それなら今後は受信料(高速料金)は払うし、
間接的に視聴料(税金投入)を払うわけですね。

197 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 11:03 ID:05fEZega
国富の中のの負債を減らすって、、
、、、

そういえば、一応、民間化されていけば法人になるので
借金というか、国家財政上からのBS上は負債がチャラに
なりますね。
国民的借金(w ではなくて、法人企業の借入金になりますね。

負債を削減するとなると、2つぐらい方法があって。

1. 資産超過をさせるために、 さらなる資産を獲得する
2. 低金利で提供している金融機関を探す
  今までの金利 - 安い低金利 = の差額分だけ負債を削減できる

よーするに、資産>負債  になってれば、
負債総額にかかわらずOK!

 もし仮に負債超過だとしたら、金融機関から不良債権処理対象企業
になるか、倒産届を出して、再建企業になるほかない(www

198 :名無しさん@3周年:04/01/03 11:06 ID:yDZbBuJJ
速度リミッター導入により、輸送時間が延びてしまうという問題が懸念されており、
長距離輸送は鉄道や船舶による輸送が考えられているらしいです。
コスト面での問題もあるでしょうが、これらが増える事に反比例して、高速収入
は当然の事ながら減っていくわけですね。
人口問題もありますし、今後、料金収入が減ったらどうするかは一切考えられ
てはいないようです。
ま、税金投入すれば解決すると考えているかもしれませんが・・・

199 :名無しさん@3周年:04/01/03 11:11 ID:yDZbBuJJ
>>197
今年の上半期でしたか、国の長期債務が一時的に40兆円も減ったことがありました。

当然、株価上昇による景気回復!が要因です。

・・・なわけはなくて、郵政公社の誕生により付け替えが行なわれた結果でした。
既に減った分もアッサリと回復してしまっているようですが・・・

200 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 11:23 ID:CJslzifB
やはり、料金有料化して適切な価格を
該当法人企業がつけられなければ、、、
もし仮りにそうなったら、、民営化の意思ははっきしいてナシ
と見ていいと思う。

税金投入しないならば、 売上 - 経費 = 荒利 の方向を
示していかなくてはだめだろうって。
利潤が出ていれば、法人税を支払うことになる。固定資産税って
商法上は利潤にかかわらず払わなきゃいけないんだっけか?(w

それでも、"通行料金だけ" を"タダ"にする。というか
見せ掛けをするなら、自動車を買った時点で通行料金を支払ってる
か、ガソリンスタンドでガソリン買った時点で料金が上乗せして
いる、、、ってことしなくちゃだめっしょ。

201 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 11:57 ID:0CywfsVY
世界で最初に自動車専用の高速道路を作ったのが、、
イタリアのムッソリーニのファシスト政権で、80km だったとか。

アドルフ・ヒトラーがアウトバーンを作るときには、
使ったのは民間会社であったかと思う(計画が中央計画。うろ覚え)
それ以外の一般私道(私有財産)は、有料だけどね。当然ですが。
戦後も建築が再開されて、総延長1万1000km なんだとか・・。
自動車総台数が3600万台といったところ。

アメリカはハイウェイ計画で国費でいっきょに作ることを選択。
現時点で、世界最大の7万3189km だってさ。
自動車総台数が2億台強 ってところ。

日本は株式会社化をめざし、道路建設は永久に凍結する方向を
目差すということに。 現時点の総延長が7300km で。
自動車総台数が6600万台 ってところ。

すでに自動車を横にならべたキョリのほうが、日本中の道路の
総延長よりも長い(www

どうする日本?????(ワラ

202 :名無しさん@3周年:04/01/03 12:09 ID:FLe5jSXu
道路総延長では、日本1,167,000km、アメリカ6,378,300km程度です

203 :名無しさん@3周年:04/01/03 13:50 ID:Kx+PzICb
なるほど。じゃあ。
6倍弱ぐらい違うとうことか。。

アメリカの自動車が2億台。日本が6600万台で、 4対1 ぐらいか。

きっついなあ。渋滞は今後永久に解消されませんね。

204 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:06 ID:KCU2MnS8
これはもう貿易摩擦解消のためにアメリカに日本の道路つくってもらうしかないね。

205 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:10 ID:ZZHpitAj
民営化はべつに通行料無料化の為ではなく
税収を公務員賃金に重点的に使いたいという方針からなのだが・・・

とにかく公務員を守ることが既得権益死守尊重であり
ひいては政党、首相等の支持率に影響するのですから・・・

無駄な公共投資への支出はなるべく避けたいのです

206 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:11 ID:ZZHpitAj
まぁ、民営化は国にとって「支出無料化」かもしれない

うまく口先にだまされましたね

207 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:21 ID:KCU2MnS8
これはもうアメリカ資本で日本の道路つくってもらうしかないね。

208 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:38 ID:1ExazEjB
そもそも「政府・与党案」の民営化案は 全然お話しにならない。
と言うのが、ここにいる人間の大多数意見。
無料か支持車にも、民営化(永久有料)支持者にも総スカン。

従って、名無しさん@経営学徒 氏が力説する迄も無く、あの案はテンデだめ。

道路公団の負債償還にだけ焦点を充てるべきならば民営化(永久有料)だろうし、
道路は全ての国民の物であると言う視点。利用面で考えるなら無料化だろう。

無料化案支持車は、そもそも一般道と高速道を区別するのがおかしい
との立場であり、民営化支持者は両者を切り離して考えている。

漏れは長大な一般道の維持管理及び建設には何も言わずに、高速道だけが
民営化という点に関して強い疑念を持っている。
それは所謂政治学、日本の国策・国家百年の計としての大きな視点で見るという事が完全に欠けて居て、目先の債務償還だけで論じてるから


209 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:41 ID:KCU2MnS8
>>208
>と言うのが、ここにいる人間の大多数意見

ということにしたいんだね。

210 :名無しさん@3周年:04/01/03 19:28 ID:yDZbBuJJ
選挙前に必死にがんがっていた民営化支持派の方々は、
ほぼ民営化案が固まりましたが、ヨシと思っているのでしょうか?

猪瀬みたいに「現状維持で良いのか?」という声が聞こえてきそうですね。

211 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/03 20:19 ID:/zNNnD6e
>>208
>日本の国策・国家百年の計としての大きな視点で見るという事が完全に
>欠けて居て、目先の債務償還だけで論じてるから

俺もそう思う。
民営化とは、日本の国際競争力を全く考えない暴論だ。
ただ道路公団の看板が、別の名前になり利権集団が少し変わるだけ。
>“国家の繁栄と偉大さを決定するものに3つの要素がある。
 それは肥沃なる土地
 繁忙な工場、
 人と物の場所から場所への容易な輸送である“フランシス ベーコン
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/syutoko/syousai/syousai.html

212 :名無しさん@3周年:04/01/03 23:23 ID:Ri5BiZPd
>>210
選択肢が小泉民営化案、民主無料化案、公団存続案の3択で考えると、
小泉民営化案が一番マシだと思うね。
本来は委員会案=旧民主案が一番だったんだけど。

213 :名無しさん@3周年:04/01/03 23:25 ID:jrHXzNYm
http://jbbs.shitaraba.com/study/3665/
ミヤディちゃんねるに来るでやんすよ

214 :名無しさん@3周年:04/01/03 23:45 ID:RhwxaJ8K
>>210
というか誰も民営化すれば何でも良いとは言ってないし。
民営化委員が数人辞任したことが答えじゃないでしょうかね。

215 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 23:48 ID:8MkPtbzD
たとえばさ、この会社をだれが運営するの?

誰が、経営者になるの??
どこの財団が買い取るの?(JR東日本? カーネギー財団? ブッシュマネー?(w))

こういうの決まったわけ? とても個人では買える金じゃないよ。

ほかの民間企業が、自前で私有道路作って、有料化して
参入したい場合はどうなるの???

216 :名無しさん@経営学徒:04/01/03 23:51 ID:8MkPtbzD
>>道路公団の負債償還にだけ焦点を充てるべきならば民営化(永久有料)だろうし、


民営化するなら、負債償還こそ。そもそもいらないんじゃないの??
大蔵省の国富のBS上から、負債分だけどっかにいちゃうことでっしょ?

しかも、株式会社。
株式・株価・社債ですから、これ有限責任・・ っしょ。

全額完済いらないじゃん。  むしろ金借りてくれ! って感じだけどね。
利潤が出るわけであるし。

利潤が出なきゃ、倒産だし(www

217 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:21 ID:/qTCAwnD
で 各国の有料・無料は?
アメリカは無料じゃないか?
だから同じシステムにすれば日本も無料にできるだろ
一度だけアメリカに行って乗った西海岸のフリーウエー
(無料の高速道)は舗装がガタガタだったが。
それでもよけりゃ日本だって無料にできそうだ。


218 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/04 13:03 ID:DmSueJud
>>217
>一度だけアメリカに行って乗った西海岸のフリーウエー
>(無料の高速道)は舗装がガタガタだったが。

一級国道並みのメンテナンスで良いよ。
あんな芝生から植木まで無茶苦茶贅沢高速道路じゃ、いくら金あっても足らん
ほとんどの外国は無茶苦茶安いぞ。
>国道と同じく高速道路も国の生活基盤である。高速道路が無料又は安い国
>は、概して活気がある
http://member.nifty.ne.jp/~PoweredKobe/coolw/q3road.html

219 :名無しさん@3周年:04/01/04 13:52 ID:6nYV5aDA
>>217

んで、アメリカは高速道路を私有財産化して、
株式会社化してんかね??

これから私有財産化するのに、自分の道路を他人が
勝手に通るのに、 タダでご自由に通っていいですよ とはこれいかに??

それとも、アメリカがやっていることは

な に が な ん で も た だ し い の か?

アメリカの経済政策は神聖にして不可侵か?

220 :名無しさん@3周年:04/01/04 14:44 ID:xXSZqNCQ
そいえば無料化は世界の常識なんて言っていたヤシもいたな。

221 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/04 14:57 ID:DmSueJud
>>220
>そいえば無料化は世界の常識なんて言っていたヤシもいたな

日本みたいに高い高速道路代は、外国で高速使えばほとんどただみたいな
物だろ。イタリアでも高速使った人の話があります。
>安い。それにしても安い。イタリアの高速代はタダみたいなもんである。
>それに引き替え、日本はべらぼうである。久しぶりにイタリアを走って
>思い出したが、日本の高速代は、ボッタクリである
http://www.ne.jp/asahi/italia/tansakutai/sicilia/column/column30.html


222 :名無しさん@3周年:04/01/04 15:00 ID:n/mnDTXH
無料とタダみたいなものってのは根本的に違うのですよ。えなりちゃん。


223 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/04 15:06 ID:DmSueJud
>>222
>無料とタダみたいなものってのは根本的に違うのですよ。えなりちゃん

中身は対して替わらん。
中身で話しましょう。

224 :名無しさん@3周年:04/01/04 15:22 ID:aFQEVUwc
無理やりに、価格統制してもダメ!

必要なサービス価格をつけなければ、だれもサービス
を生産して提供しようとするものがいなくなる。

通りたいやつは価格があっても通ってくる。


225 :名無しさん@3周年:04/01/04 16:03 ID:CZlZpDTH
>>212
>小泉民営化案が一番マシだと思うね。

一番マシ風だから引き続き支持しますか?
アフォな改革するくらいなら立ち止まり、考え直せとか思いません?
え?自民党の案なら何でも良いデスカ?

226 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 02:22 ID:oKkTmfoX
物価統制法と言えば、日本にはいやな思い出がある。

東京の美濃部時代だったか。 住宅の家賃の価格に、最高価格上限をつけた。
これ以上価格はつけてはいけまんせんとかなんとか。

しかし、そうなると問題は、その提供価格ではどこ採算ラインに乗せられ
なかったことだ。
よって誰もその産業に参入しようとしないのだ。w
結果、住宅の供給数が足りなくなってしまう。
住みたい! って人がいるのにだ! w

つまり、需給で言う、供給曲線が縮小方向へシフトしてしまうといわけだな。

これと同じようなことは、金利とか米価とかほかにも枚挙にない。

227 :名無しさん@3周年:04/01/05 10:32 ID:8QMbkbim
>>212
>選択肢が小泉民営化案、民主無料化案、公団存続案の3択で考えると、

小泉民営化案≒公団存続案。同一につき、上記表示では事実上2択である
今、それなりの機関(政府・公党・民営化委員会)が出した案は4つのみ(だが、事実上の3択)

・政府与党民営化案(小泉案)→公団存続・特殊会社化(国営の日本道路特殊会社に看板掛け替え)
・公団存続案(現状維持案)  →公団存続・特殊法人維持(国営)↑案とほぼ同じと考えて良い。
・民主党無料化案       →公団解散
・民営化委員会案       →公団廃止・民営化(最終的に民間へ道路資産売却)

228 :名無しさん@3周年:04/01/05 11:01 ID:sZBSrsS7
国民の税金と通行料金で造った高速道路は、国民の共財産なのに、
それを民営化して、企業の私物としてしまうという政策は、
「具の骨頂」だと、ニューヨーク私立大学の教授がいってたよ。

無料化して、高速道路を国民の公平な財産として活用することが、
ひとつの国に活性化をもたらす。これがアメリカ政府の理念だそうです。
共和党も民主も、ともに、そうした考えが一致しているとのこと。
小泉の民営化信者ザマに洗脳されたやつらには、
どうせウマの耳に南無南無チーンだろうけど、
おれは理解できます、公平財産としての高速道路。
それを無料でフルにつかえるとした場合にはじめてわきでる、
この国の希望みたいなもの。


229 :名無しさん@3周年:04/01/05 11:50 ID:ZXL1NIoo
>「具の骨頂」だと、ニューヨーク私立大学の教授がいってたよ

>おれは理解できます、公平財産としての高速道路

要するに>>228はニューヨークのおっさんのたわごとを布教させたいだけなんだね。


230 :名無しさん@3周年:04/01/05 12:06 ID:ZXL1NIoo
>>223
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

231 :名無しさん@3周年:04/01/05 12:39 ID:8KkEM1r+
税を私物化する悪人>>道路族

232 :名無しさん@3周年:04/01/05 14:50 ID:YjtrghFU
>>228 わたしもそう思ったよ。NTTやJRの時も,何で今まで作ってきた
国民共有の財産を民間会社の財産にしなきゃならなかったのだろうか?って。
そう言う意味では上下分離って話も出るけどそれは反対。

233 :名無しさん@3周年:04/01/05 14:55 ID:YjtrghFU
まったく無料で無くってもいいから、それと建設に対して
資金を料金から償還するって言う考えと切り離せば良いんじゃ無いかって。
多少の受益者負担。たとえば料金所進入時に100円とか500円を投げ込んだり
する程度の負担をして、後は国の国道と一元化した財源の範囲で償還から管理費まで
賄うと。


234 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/05 17:25 ID:dxQGlrBQ
>>224
>通りたいやつは価格があっても通ってくる

それにも限度があるだろう。
黒字になるなら良いが、高すぎて通る車がいなくなって、赤字の積み重ねが
現在の世界一通行料の高い高速道路なんだよ。

本四高速はその典型だ。
それも借金で作ってるから利子さえよう払えんようになって、税金投入だ。
車は今までどおり、安いフェリーをつかって、高速道路はタダのお飾り。
海風に腐らすだけで何で、金もない政府が税金投入せんとイカン?

おまけに税金投入して永遠の民営有料化だ。
税金投入するくらいなら、公団を解散して無料にしろ。
民営化なら看板が変わるだけの、金食い虫になる。

235 :名無しさん@3周年:04/01/05 18:27 ID:KHXxHlHO
外為特別会計の問題にしても、分かりにくい部分を伝えないのが今日のマスコミ
である。
一方、分りやすい一般会計ではよく公共事業が問題になる。しかし税収の減少はよく
伝えない。不思議なことに、マスコミは小泉政権になって財政赤字がむしろ急増して
いることをほとんど問題にしていない。
来年度の新規国債の発行額は、36.5兆円と微増になっているが、自動車損害賠償
保険特別会計などへの返済を繰り延べたりして、見かけをずっと小さくしている。
また社会保険庁の公用車費用は年金特別会計から支出するよう、財務省は働きか
けている。どうも特別会計をフルに使って、一般歳出を削っても景気回復すると言う
フィクション作りに政府は一生懸命のようである。
40兆円あまりの一般会計一般歳出に対して、来年度は外為特別会計は40兆円増額
すると言う。しかし特別会計のマスコミのチェックはほとんど行なわれていない。
マスコミは問題がちょっと複雑になると腰が引ける。
道路公団もそうである。民間基準の会計基準なら毎年莫大な黒字を計上している
はずなのに、道路公団は儲かっていないと言う嘘のストーリを作ったのである。
本体は儲かっていないのに、ファミリー企業が儲かっているという嘘の話が出来上が
ったのである。現実は両方とも儲かっている。
借入金の償還引当金は、明らかに利益なのを経費と誤解している。だいたい昔、
km当り7円だった通行料を25円まで値上げしているのに、儲かっていないはずが
ない。道路公団をレポートした作家が財務諸表を読めなかっただけであり、この
人物の誤解がマスコミを通じ世間に流布したのである。
道路公団が民営化されれば、特別会計同様、公団の会計が一層わかりにくく
なりそうである。


236 :名無しさん@3周年:04/01/05 18:34 ID:mqA/hwLP
なぜアメリカでは、日本とさほど物価も変わらないのに
広い庭にプール付きの一戸建てを持てる人が多いのでしょうか?
それはアメリカ人の半分の人が不労所得を得ているからです。
今や日本でも不労所得は当たり前の時代になりました。
私も昨年、一戸建てを新築しました。この情報で。

http://www.google.com/search?q=%E6%9C%80%E5%BC%B7+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

237 :名無しさん@3周年:04/01/05 18:36 ID:2J0x1O37
>>234
恵也はこんなとこで油を売ってたのか。イラク行きはどうなったんだ?

238 :名無しさん@3周年:04/01/05 19:09 ID:DcvYF5Ku
菅のケアレスミス発言で危機感を持った民主工作員が復活してきたようだな。
話題をそらそうと必死、必死。

239 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/05 19:18 ID:5UWT56wl
>>235
>本体は儲かっていないのに、ファミリー企業が儲かっているという嘘の話が
>出来上がったのである。現実は両方とも儲かっている

俺には本体赤字で、ファミリー企業が黒字にしか見えん。
両方儲かってるならなんで今まで、本体が税金3000億円も援助されてたんだい?
>2)2002年から道路公団への国費約3000億円の投入を打ち切る、
http://www.mainichi.co.jp/eye/shima/news/2001/11/1126.html
>内部告発によると、民間基準で計算したところ債務超過であったことは、
>道路公団にとってあまりにも衝撃的
http://www.kojimakaikei.gr.jp/news/news7.htm

240 :名無しさん@3周年:04/01/05 19:29 ID:sKXX+Chd
ETCは国が買い取ってくれます。


241 :名無しさん@3周年:04/01/05 21:50 ID:4mKSvDLp
>>239
道路公団は債務超過なのか?
これには諸説交々あるでしょうが、まずは債務超過にしなければならなかった
理由が存在します。<経常収支の赤字はまた別の話ですが。
その理由とは、民営化を行なう為には公団独自の力では債務は返せない、
赤字経営状態だという世論を形成することです。
日本国の研究などの著書で一定の改革派との評価を得ている作家の猪瀬氏
をお飾りとした民営化委員会を作り、債務超過であることを世間に知らしめる。
結果、民営化という世論の誘導は大成功でした。
道路公団が作った資産超過の決算書類、そして左遷されたとされる片桐氏、
道路公団OB会が作ったとされる債務超過の書類、どちらが本当なのか、結局
は結論も出ていません。
民営化の筋道が決まった今となっては、どーでも良いことなのでしょう。

242 :名無しさん@3周年:04/01/05 22:18 ID:4mKSvDLp
更に3000億円の税金投入ですが、一体何に使われていたのか・・・
H13〜16年度までの概算要求額総括表を見ますと、H13年度までは
国費が投入されていましたが、国費が投入されなくなったH14年度から
は建設費がガクーソと減っています。正に、その額は約3000億円。
赤字の穴埋めと言うより、少しでも多く高速道路建設をするためだったの
かもしれません。

243 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 22:21 ID:XZBtb7lC
>>229

>>228 の言うとおりだが・・・。
 
 道路産業という新しい産業を作る意思であるならば、
株式会社化による、有料道路-産業に参入させるという政策はありだろう。

244 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 22:34 ID:XZBtb7lC
 僕の記憶が確かなら・・・。 猪瀬が出てきた最初の最初は、
赤字だとかなんだとかは論じてはいなかったはずだ。
 
 それどころか、道路産業(自由化してないので産業ではないが)、
は競争していないので(JR vs 小田急 みたいな感じね)、売上etc
が薄い・・・。 などと言及していたはずだ。
 こやつは、これにて競争賛美歌派として今に至る。

 その後になってだな、マスコミが主要課題かし始めたあたり
から、猪瀬を補完する形で財務諸表情報が流通し始めたのが・・
だから、大蔵族がやはりメディア戦略で1枚上手だったのだろう。
その財表自体を今度は猪瀬自身が自書で展開をしていく・・

245 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/05 22:59 ID:5UWT56wl
たとえ話です。あこがれのマイホームを建てました。土地と家を抵当に入れた
30年ローンです。毎月のローン返済はたいへんですが、借金が終われば、
すべて自分たちのものです。老後も安心です。30年が経過し、家はいよいよ
はれてあなたのものです。銀行へ抵当権抹消のための債務完済書類を請求しま
した。ところが、銀行の美しい受付嬢が言いました。あなたの土地と家はすで
に《民営化》されているので、あなたの所有財産ではありません。これからも
お住みになるのでしたら、家の使用料を死ぬまで支払わなければなりません。
 これが道路公団民営化のほんとうの姿です
http://www.janjan.jp/special/0310/0310227649/1.php

246 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:03 ID:N8daUY9A
>>245
その例え話なら 公団、無料国有=所有派
        小泉民営化案 =賃貸派

所有派のダイエーやマイカルは借金で倒産状態なのに対して、
賃貸派のイトーヨーカドーは借金が少なく、優良状態ってとこだな。

247 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:04 ID:eSiNBY4q
>>245
土地を担保に追加融資を行いつづければ、30年経っても完済しませんよ。
何を言っているのか理解に苦しみますが…
道路が欲しいといっているのは知事会でも改革派の知事さん達なのですけどね。

248 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 23:09 ID:vgkVC1ct
 あの会談で言うなら、
 猪瀬と反JR東日本民営化一派は、道路民営化することによって、少なくても
今よりかは売上が伸びるだろうと思っているのだな・・。
 公団方式よりかはね。

 そして問題は、ライバルとなるであろう、JR東日本や日本航空や全日空の
旅客業界。 自動車と結託してマイカーブームなんぞ起こされたら、たまった
もんじゃない。
 従って、公団内部にかく乱策として、総裁を左遷させてみたり、道路建設
凍結派ないしは、道路縮小派を取締役に就けてみたりということは十分考えら
れる。

249 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:20 ID:4mKSvDLp
今後、財投が無くなり、自主調達金が1兆円近くある・・・のかわかりませんが、
5兆円の収入がこれからは2〜3兆円になるわけです。
現状では5兆円のうち、3兆円以上は債務払いに消えています。
将来的には建設を抑制することで3兆円の債務払いが減っていくのでしょうが、
民営化間もない時期には、どういうカラクリで3兆円の支払いを1.5〜2兆円
程度に減らせるのでしょうか??

250 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:33 ID:eSiNBY4q
>>249
借金返済のスケジュールの話でしょうか?
民営化でも国営化でも変わらないような気がします。
40兆円なら30年で返せるでしょうし、80兆円の追加融資で120兆円になったら
100年は完済にかかるでしょう。
ただし国営化になり、財投を返さないという手が使えたら一気に返済可能ですね。

251 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 23:34 ID:DV1sLkH+
 財表の話題でちょっと思い出したんだけど、

 仮りの道路公団が、債務者だとするならば、その分だけ金を貸し出した
先があるわけで、それは大蔵省ないしは国土交通省なのではないかと思うが
どうだろう?
 公団 = 債務者 vs 大蔵 = 債権者   という感じ。

 民営化された場合は、債権者はどうなるんだ。引き続いて大蔵省なのか、
あるいは、日本興業銀行とかになるんだろうか・・・。

252 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:34 ID:N8daUY9A
>>248
政治に利害があるのは当然の話。
民主党が道路無料国有化、建設推進に回ったのも、
民営化で国鉄職員の2の舞をおそれた官公労の利益、
トヨタ王国の愛知を地盤としていること、
駅前商店街を踏み潰しているジャスコ岡田の利益も
あっただろう。

ただ、世界的に見れば、いまさらマイカー推進なんて
時代の流れに逆行しているのは確か。

253 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:37 ID:N8daUY9A
>>251
財投は郵貯や年金が原資だから、その理屈で言うと
公団=債務者VS債権者=国民だよ。


254 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 23:44 ID:DV1sLkH+
>>252
 ところが現状ではそうもいかんぜにょ。
 すでに自動車で言うなら、国内では6600万台。すでに自動車王国2番手。
 これ以上の拡販を図るなら、既存の道路の拡張か道路延長しか手段が
なくなっていってしまう・・・。

 推進委員会にJRから自動車に鞍替えしたメンバーがいたり、JR派の経済
学者の論文が見あたらなくなったり、あるいは、トヨタの奥さんほか、自
動車業界が自民・民主に献金を再開してみたりと、すでに手はちゃくちゃく
と打っているようだ。

 岡田はなに考えているかはわからんが、郊外型のショッピングセンター
なら、車の力は必須なはずや。

255 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:49 ID:xdJ1UYaH
>>252
しかしCO2による地球温暖化は嘘だと言ってる研究者も居ますよ。
これが本当だとすると、マイカー=環境破壊という論理は根底から崩壊するわけですが。

256 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:51 ID:N8daUY9A
>>254
まあ、自動車業界は金持ちだからなー。
マスコミも道路族や小泉を批判していたが、それでも
国鉄民営化や小選挙区導入の政治改革に比べれば
明らかに及び腰。
マスコミにとっても、自動車業界は大スポンサーだし。
「自動車と道路あっての日本」というある種のイデオロギーは
まだまだ強そうだな。
そのイデオロギーに属されている点では
・道路族
・民主党やいわゆる改革派知事
・道路予算にたかる土建屋
・高速無料派
・自動車の税金下げろ派
も所詮同じ穴のムジナ。
本人たちは自覚していないところが、日本の病巣だな。

257 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:54 ID:N8daUY9A
>>255
問題は地球温暖化だけじゃないでしょ。
排気ガスの問題とかあるんだし。
道路周辺のぜんそく公害訴訟とか知らんの?

それに環境問題以外にも、エネルギー資源問題もあるわけで。
だからヨーロッパの先進各国は自動車抑制政策を採用しているわけで。
世界のエネルギー資源の3分の1を使い放題のアメリカの真似なんて
日本ができるわけないんだけどな。

258 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:56 ID:N8daUY9A
>岡田はなに考えているかはわからんが、郊外型のショッピングセンター
なら、車の力は必須なはずや。

簡単でしょうが。
道路無料にすれば、インターの周りに新たな商圏ができます、って民主党の主張は
まさに郊外店のジャスコ=マイカルにとっての商圏みたいなものでしょ。


259 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:56 ID:xdJ1UYaH
>>257
ぜん息の原因は主にディーゼル車による黒煙です。
ですから、マイカーはガソリン車なので無関係です。
ぜん息の原因を取り除くにはトラックを無くさなければならないのです。

エネルギー問題は確かにあると思いますが、イラク戦争に一定の目処が立った
今は向こう20年間は燃料の心配が要らないと思います。


260 :名無しさん@経営学徒:04/01/05 23:56 ID:DV1sLkH+
>>256
 JR東日本でいえば、、例えばあの会社は、国鉄民営化以後、
利潤を出さなくてはいけないということで、インフレに乗って
料金を値上げしているのだが、、、、
 これによって、例えば JR が高すぎるといか、そんなこと
言っている知識人が果たしてどれだけいるのだろうか??
 っていう。

 最近、JRのCMが多いとは思わないか?

261 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:01 ID:tn99SkQN
一極集中型の都市には、土地問題やマンションの高層化と日照権など、既に
限界が見え始めているので、郊外型の分散型都市を目指すのは、21世紀型の
住みやすい都市であると思うけど。
「高層ビル=未来的近代的」と言う発想は、その時にそれを体験していない
人たちの考えで、集団生活のプレッシャー、プライバシーの侵害、日照権問題、
ビル風問題、治安問題、かさむ管理費問題、建て替え問題、等々の問題を
全く無視していると思う。
高層マンションは最初のうちは快適なのだが、時間が経つにつれて、家族が増える
につれて、住み難い環境になるのは明らか。既に限界に達している。



262 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:05 ID:25CrDjhG
高速料金で言えば、料金の中には消費税が含まれているそうです。
消費税が上がれば、高速料金も上がる。
民営化後、1割の料金下げが公言されているようですが、小泉退陣後
に予定されている消費税うPにより、値上げされるのは間違いありません。

263 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:11 ID:Arg7xdQV
何だ。結局全部ネタだったのか。

264 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:21 ID:gbE/2G1/
>>261
郊外型の住居が増えるとしたら、尚更道路特定財源を一般道路用に確保しておく
必要がありそうだが。それでも削減して高速道路料金にしたほうが住民のためだろうか?
>>262
消費税というのはそんな性格のものでしょう。
車だってガソリンだってカー用品だって上がるんですよ。

265 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:21 ID:sO73coeQ
>>259
公害ではトラックの問題は大きいことは確か。
でも、道路無料派はトラックによる物流推進をその根拠の1つにしているわな。
ただ、マイカーの排気ガスが全く問題はない、ってことではないよ。喘息はあくまで1つの例だし。

エネルギー問題は20年の問題じゃすまないでしょう。
将来的に考える問題なわけで。
だからアメリカはエネルギー確保のためにイラクと戦争したり、ロシアにゴマをすったり。
日本はアメリカのようにいざとなればエネルギー確保のために戦争ができるわけではないよ。
特に中国がモータリゼーションが始まっていることから、今のように安く資源確保ができるかもわからない。

>>260
JR東は民営化後20年弱、一度も値上げはしていないよ。
消費税転嫁の分だけ。
事実を誤認しないよーに。

>>261
ただ、そのためのコストも高くつくわけで、果たして日本人はそれに耐えられるのかどうかが問題。
郊外分散型となれば、それにあわせて上下水道や学校、公共交通機関の整備にも金がかかるわけで。


266 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:23 ID:25CrDjhG
>>265
>JR東は民営化後20年弱、一度も値上げはしていないよ。
>消費税転嫁の分だけ。

消費税転嫁の分だけ?
値下げでもしたのですか?


267 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:32 ID:jEKW5lKa
>>265

>>JR東は民営化後20年弱、一度も値上げはしていないよ。
東京の物価指数の広報誌でも参照してくれ。

順当に値上げされているはず。

268 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:33 ID:25CrDjhG
消費税うPに伴い、例えば山手線で初乗り120円区間が130円になりましたね。
120円×消費税5%=6円のはずですが、何故か10円の値上げ。
確かに6円払うのは大変ですが、残りの4円はどこかで調整されているのでしょうか?

猪瀬氏だったら「じゃぁ6円のほうが良かった?」とか言い出しそうです。

269 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:36 ID:gbE/2G1/
>>268
子供料金の計算と同じで5捨6入かも?

270 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:47 ID:sO73coeQ
>>267
物価指数がなんで出てくるかわからんが、してないものはしてないよ。
JR東海、JR西も同様。
経営の苦しいJR北や九州などは一度値上げしている。

>>268
一律アップでは端数になってしまうため、調整しているんでしょう。
運賃は120円一律ではないですから。

271 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:48 ID:jEKW5lKa
JR 料金 調べて診た
名目インフレがあるので、値上げは当たり前なのだが、


■ 消費者物価 1970-1998
tp://www.ncp.or.jp/dir7/D7_34_4.html
ここの JR欄参照

■[PDF] 我が国鉄道産業の費用構造
www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/3Kenkyuukatudou/3Workingpaper/WPfile/2002/ida-railway-J.pdf

 運賃値上げを阻止していたのは、むしろ国鉄側だってさ.




272 :名無しさん@3周年:04/01/06 00:57 ID:sO73coeQ
>>271
何がいいたいかよくわからん。
端的にJR東は民営化後一度も値上げしてない(消費税転嫁分を除く)ってのは明らかな事実なわけで。
それ以外にいいようがないんだが?

273 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:02 ID:tIRljs/O
>>265
まぁ、究極的にはメタノールエンジンに切り替える手もありますし、
石油が無くなっても何とかなるでしょう。ガスの改質やバイオマスによる
燃料確保も可能ですし。
今は燃料電池が盛んですがどの程度実用化するかについて、現実的な観点
から言って難しいと思います。まず、車両単価が高すぎること。
これを下げる目処は立ってません。
ガス車やメタノールエンジンは既に実用化されているので問題はない。

トラックによる排ガス問題は分散すればするほど改善します。
東京一極集中するから排ガスが公害問題になるわけで、環状八号線など、
分散すれば排ガスは問題にならないレベルに押さえられるのです。
排ガス問題が問題になっているのは東京などのごく一部で郊外の町では住宅街や
商業地など発展している場所でも大きな問題にはなってません。
一極集中の弊害です。
いくら鉄道で人間が輸送できても、仕事にはトラック輸送が必要になるので
集中した分だけトラックも集中します。だから大気汚染が改善されない。
いくら鉄道を普及させてもかえって悪化するだけです。
分散型の都市への移行こそこれからの課題です。


274 :名無しさん@経営学徒:04/01/06 01:10 ID:jEKW5lKa
日産がトラックを製造しているので、トラックを今すぐなくす
ことは難しい。

これからありうることは、運送会社がさらに巨大化していくこと
だと思われる。

275 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:14 ID:25CrDjhG
>>270
>経営の苦しいJR北や九州などは一度値上げしている。

経営の苦しくない筈のJR束だけ何故値上げを?

276 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:21 ID:sO73coeQ
>>273
その辺のことはよくわからないが、メタノールエンジンやガスへの
切り替えなんて簡単にできないでしょう。
それができれば、日本以上に省エネルギーのヨーロッパはとっくに
切り替えをしているでしょうから。
にも関わらず、それを行わず、自動車から鉄道貨物へのシフトを政
策として行っていることは、所詮は石油の代替にはならない、って
ことじゃないかい。



277 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:27 ID:sO73coeQ
>>275
幼稚園に行って日本語をもう一度オベンチョウしましょうねw

278 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:40 ID:25CrDjhG
>>277
どのあたりが?

279 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:46 ID:25CrDjhG
アルコール系燃料を再考すべしでしょう。
国として推進しても良いはずですが、禿げしく規制している状態です。
やはり、石油会社、特に米国からの圧力でしょうか・・・

280 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:53 ID:gbE/2G1/
>>279
規制って何の法律で?
車両価格の差、アルコールスタンドの数等で普及していないと思っていましたが。

281 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:54 ID:AsIhxGul
おそらくは石油の方が他の燃料に比べてコストが安いからでしょう。
石油からは灯油、ガソリン、軽油、化学製品など多種多様な生成物が、一定の
比率で生成されるので、それぞれの消費が必要ですから。
しかし、石油には限りがあるので石油が尽きてくれば値段も上がってくるので、
そうなったら他のアルコール系燃料やガス車などが注目されるのではないかと。
都内のタクシーでガス車を使っているところもありますよ。
ガソリン車からガス車への改造は簡単なようです。


282 :名無しさん@3周年:04/01/06 01:59 ID:kspcZruc
搬送方式の確立だけですな
市場性ではだけとも言い切れませんが

283 :名無しさん@経営学徒:04/01/06 02:02 ID:78V+4E/D
鉄道運賃(JR)84 100.0 100.7 99.6 100.0 99.6 99.7 99.9 0.2
普通運賃(JR,在来線)25 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 0.0
普通運賃(JR,新幹線)25 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 0.0
料金(JR,在来線)8 100.1 104.8 97.6 100.0 97.6 97.6 98.4 0.8
料金(JR,新幹線)8 100.1 102.3 98.8 100.0 98.8 99.7 100.1 0.4


航空運賃37 100.3 124.3 96.9 95.4 94.6 99.4 97.0
有料道路料金34 100.0 101.7 101.7 101.7 101.7 101.7 101.7
高速自動車国道料金19 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0 100.0
都市高速自動車道路料金15 100.0 103.7 103.7 103.7 103.7 103.7 103.7

東京都の物価から。非常に醜くてごめん。
平成14年度以降ということでほとんど変わってないが、
もっと前々からのデータだとちと違う。
おもろいのが高速。  通常高速が 100% で 都市高速が 103%

やはり、需要があるところ、儲かる所は高くなっていき、
需要が少ないところは、値段が下がって、供給曲線が縮小方向へ
シフトしていくのではなかろうか。
未来はよく知らないけれど。

284 :名無しさん@3周年:04/01/06 02:21 ID:a7xqeQF/
>>281
切り替えが容易か否かってのは、コストは一番重要な問題なわけで。
単純に言えば、石油代が2倍、3倍になっても、大丈夫なように
エネルギー資源政策をする必要があるんでしょう。
仮に石油が2倍とかなったら、果たして今造っている道路は役に
たつかどうかがわからないわけで。


285 :名無しさん@3周年:04/01/06 02:57 ID:AsIhxGul
>>284
今より小型化するかもしれないけど、自動車が無くなることはないと思う。
ガス自動車でも良い。ガス自動車なら天然ガスを使える。

バッテリー性能が上がれば電気自動車も良い。今のところ電気モーターは
実用化できるけど、バッテリーの問題があるから電気自動車は実用化できない。
電気なら原子力発電や太陽光でエネルギー確保も可能だろう。

車が無くなる心配はしなくて良い。


286 :名無しさん@3周年:04/01/06 03:46 ID:xOdIX6r4
>>285
クルマが無くなる、なんてことはありえない。
だが、今みたいに1人1台クルマを持ち、運転できるとか、
トラックが数珠繋ぎで首都高や東名を走るということは
どうかわからない、ってこと。

またそれができてもコストが今のように低廉のままで済むか、
ってのもある。


287 :名無しさん@3周年:04/01/06 04:01 ID:AsIhxGul
まぁ、日本が石油資源を買い続けられるだけの経済力を保てるかという事だろうけど、
どうだろね。このまま経済や教育や産業で失政が続くようであれば、没落はあり得る
だろうね。ゆとり教育がマスコミで批判されているけどこの批判は的はずれだし。
結局、日本人全てが優れているから全員に投資すれば見返りが期待できるみたいな
論理がそもそもおかしくて、本当に利益を生む人技術のある人は一握りで必ずしも
高い地位にいるわけじゃなく、有名な訳じゃなく、そういう人たちがやりやすく
なるような環境を整備しないと、たぶん没落するね。


道路の管理コストは安い物だよ。
国の幹線道路で維持費は1700億円しか掛かってない。

288 :名無しさん@3周年:04/01/06 09:03 ID:25CrDjhG
>>280
何の法律かは調べていないのですが、漏れが良く行動する範囲周辺には
5軒のアルコール系燃料のスタンドがありました。
確か、昨年夏前に、存続要望の署名を集められなかったスタンドはアルコール
燃料を販売できなくなると言うような事を店員から聞いたのですが、
今はアルコール燃料を売っているのは1軒のみで、他は閉店したか、通常の
ガソリン販売店に切り替わっています。
火災が起きるとか言われていますが、漏れも知人も安いので引き続き入れ
る事が多いのですが、特に問題は無いですけどね・・・

289 :名無しさん@3周年:04/01/06 09:21 ID:25CrDjhG
>>288
平成15 年8 月28 日から「揮発油等の品質の確保等に関する法律(品確法)の一部
を改正する法律」(いわゆる「改正品確法」)が施行されています。
http://www.nta.go.jp/category/pamph/kansetsu/pdf/1957-2.pdf

不買キャソペーン( ´,_ゝ`)
http://www.enecho.meti.go.jp/nenryo/index.html

290 :名無しさん@3周年:04/01/06 10:02 ID:n/UH2dwK
>>253
同意。只郵貯に資金を出してるのは国民だが、
公団=債務者VS債権者=郵貯 と考えた方が分かりやすい。

そして、郵貯の資金が特殊法人に投入される図。
ポイントは
・公団の料金収入 を以て ・他の特殊法人に資金を投入する 事。
だから高い利息で払い続けなければならない。よって償還が遅くなる。

猪瀬が、以前テレビで高速道路無料派の山崎と討論して、
山崎が「JHの債務を低金利の国債に切り替えて償還すれば、国民の負担は少ない」と言ったのに対し、
「それは無茶だ。あなたは何も分かってない。そんなのは出来ない」と言ったのに、その理由を尋ねられると
急に口が重くなった理由の一つでもある。

元々、小泉は「郵政民営化」が持論だった。その理由は郵貯が特殊法人らの原資になってるから、
それを民営化したら一気に見直さなければならなくなるからである。そしてそれこそが真の狙い。
前回衆院選の民主党無料化案も、実は債務の国債振替を行う事により、郵貯資金を見直さなければ
郵貯がショートしてしまう為、特殊法人への金の流れを見直さなければならなくなるのだ。
これを突破口に特殊法人の全面見直しに着手するというシナリオが真の狙いだが、そんなを公言したら
官僚・圧力団体に潰されるので言えなかった訳である。
したがって実は かねてからの小泉の主張と民主党はベクトルが完全に同一なのであった。
所が、今回小泉が行ったのは、自らの持論と全く逆の方策だ。
自らの保身の為に、自分の持論を曲げて妥協したと漏れには映り残念でならない。
石油公団・道路公団。どちらの改革も結局骨抜きで、これでは郵政民営化も旨くは行くまい

291 :名無しさん@3周年:04/01/06 10:24 ID:n/UH2dwK
>>285
っつうか 20年程度でガソリン車は消えて無くなるよ。
早ければ10年後に殆どが燃料電池車に切替わる。
だから車メーカどこも必死だろ。実用化に乗り遅れたら潰れるから。

だから車に石油資源は必要としないくなるし、排ガス問題も今後消える。
燃料電池は水素だからな。水素燃料なら、燃えても水が出るだけだ。
最もガソリンから水素作る方式最小なら排ガス出るが、今のに比べたら若干量。
車もクリーンな乗り物になる。

鉄道・船舶のような大規模輸送機関との棲み分け・使い分けを旨くし、
大規模輸送機関でサポート出来ない部分は道路ネットワークで結ぶべきだろう。

その道路ネットワークを
地方自治体管轄(現行国管轄)で「原則無料開放」するか
新たなる「道路産業」を創設して、税金とは別の料金で運営すべきか

「道路産業」の場合は現在のJHの借金も背負って貰わないと困る訳だが、倒産して債務不履行な状況が
発生しないか。一定水準の道路と、適正と判断する料金を誰が決定し、監視するのか
また民営化時に巨額の債務付きで引き取りたいという企業は現れるのか。
又、引取先が現れたとして経営失敗したら誰が責任を取るのか。例えば基幹高速道が麻痺したりした場合の責任等もどうするのか。

道路産業創設の場合は、問題点が山積の様な気がする。
警察・消防・救急が自治体が行うべきと言うのと同じで、やはり民営で道路というのはどうなのだろうかという疑義が有る
無論、それと田舎に無駄な道路をがんがん造るというのは別問題だが。

292 :名無しさん@3周年:04/01/06 10:48 ID:gbE/2G1/
>>288-289
安全性とは別の問題(車の構造やPL法)だと思うのですが、
アルコール自体を規制するのですか?
ちょっとひどいな。税金の問題等があるのでしょうね。
一般(ガソリン用に製造された)車にはアルコール燃料は給油できない
との規制なら納得出来るのですけどね。
販売を規制するのは明らかに時代に逆行していますね。

293 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:10 ID:aVDRqFYS
>>291
ありえねー。
だいたい石油に代わるエネルギーなんてのはオイルショックのころ、
つまり30年以上も前から言われているが、現実化していない。
結局ガソリンを超える低価格のエネルギーは存在しないのだ。
技術的には完成しても、それが大衆に普及することは当面ないよ。
ま、50年後は知らんが。

294 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:30 ID:vn/pIWB7
リッター当たりの揮発油税等の税金が60円ぐらいだったかな
それに消費税がかかってるしな
税金に税金をかけちゃ駄目だろ
消費税上げたらさらにおかしなことになる

295 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:33 ID:MkSGJ3Fs
民主党信者の国政優先事項
@道路無料化
A道路無料化
B無し
C無し
D道路無料化
・・・・I年金問題

=馬鹿

296 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:36 ID:MkSGJ3Fs
道路で儲けた金は道路無料化に。
この発想は道路で儲けた金は、新規の道路建設に使うべきという
自民党の族議員と同じ発想。
道路で儲けた金でも、財政が厳しい時には他の優先課題に予算を回すのは当たり前。
だが民主党にとっては当たり前で無いらしい。

297 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:37 ID:MkSGJ3Fs
やっぱり馬鹿だ
民主党って一体・・・

298 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/06 12:20 ID:lmM47/yf
>>291
>早ければ10年後に殆どが燃料電池車に切替る

甘すぎる!
今実用化されそうなのは、水素をボンベに詰めて走る奴だよ。
不純物の有るプロパンガスや天然ガス、石油関係では電池の耐久性や、車の
発進する時の起動性、燃料スタンドの整備など問題は山積してるよ。

不純物が有ると、電池を繰り返し使うとすぐだめになるとか
電池を300℃くらいに暖めてからじゃないと、電池が動かないとか
水素ガスのスタンドなんて、ほとんど日本には無いとか

その点、ガソリン車は今までの長い実績があり扱いなれてて、長所、欠点も
十分研究済みの完成された製品だ。
一からやるようになる燃料電池車とは、雲泥の差が有る。
20年後に車の5%くらい燃料電池車になる程度じゃないかな。

299 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/06 12:21 ID:lmM47/yf
>>292
>ちょっとひどいな。税金の問題等があるのでしょうね。

俺もチョッと酷いと思う。
石油産業の圧力じゃないのかね。
この法改正で、税金ももろに掛けられるしアルコールは駄目になったよ。
長い目で見たら社会のエネルギー安全保障のためにも、いろんな燃料を
使わせてるほうが良かったんだけどな。
その時でも俺は、アルコールの入ったのは使わないけどね。

300 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/06 12:30 ID:lmM47/yf
>>296
>道路で儲けた金でも、財政が厳しい時には他の優先課題に予算を回すのは当たり前。

そうは言っても現実を見なさい。
これから100年くらいは財政が厳しいんだよ。
1年か2年で何とか止めるというならともかく、もう破産状態の国家財政を
いい訳にしてもね?
>日本は引き返せないくらい借金を背負っている、専門家で国債を返せる
>と思ってる人は存在しない
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

301 :名無しさん@3周年:04/01/06 12:49 ID:mvtmk55X
>>298-300
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

302 :名無しさん@3周年:04/01/06 14:41 ID:25CrDjhG
>>299
>石油産業の圧力じゃないのかね。

米石油業界にとって日本は世界第二位の市場を有する国ですから、
万が一にも、アルコール系燃料が成功してしまうと、早晩に大きな市場を
失いかねず、圧力は容易に想像できることですね。

303 :名無しさん@3周年:04/01/06 14:59 ID:43YW4LWz
郵政改革で思い出したんだが、
郵便もそうだが、ここの 郵貯 の部分が民営化された場合、
形態はどうなる??

都市銀行 になるのか?   
それとも 全国規模の巨大コングリマリットメガバンクになるのか?

これも同じようにどこの財団が買い取ることになるのか?

304 :名無しさん@3周年:04/01/06 15:01 ID:43YW4LWz
>>296
 道路で設けた利潤は、株式で分配するのが当然で、妥当である

305 :名無しさん@3周年:04/01/06 15:14 ID:43YW4LWz
財政がきびしい、きびしい、というなら、普通は
ハイパーインフレが引き起こされているはずなのに、
ハイパーデフレが引き起こされているとはこれいかに?

306 :名無しさん@3周年:04/01/06 15:52 ID:25CrDjhG
一部報道では郵貯は何社かに地域分割が検討されているようですね。
余り細分化しすぎると国債を押し付けられなくなってしまいますので、
JR並みに5〜6社でしょうか。

307 :名無しさん@3周年:04/01/06 21:37 ID:Q8Zonbb6
>>305
財政とインフレデフレに相関関係が無いからだよ。
って、当たり前のこと聞くなよなー。

308 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:34 ID:QrGfQlwE
まぁ、アルコール系が潰されたのはガソリン税逃れで不当競争だと石油販売業界が
訴えたからで、アルコール系でちゃんとガソリン税払うなり、官僚や政治家と話し
あって、環境に優しいからガソリンと同レベルで販売できるように税額を調整
してくださいと圧力掛けるとかそういう手順を踏んでいればここまで潰されなかった
のではないかと。
アルコール系=狡っ辛い・悪という印象が霞ヶ関で広がったのが不味かったのでは。

309 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:39 ID:QrGfQlwE
インフレすると国民生活を圧迫するからなー。

デフレになると業績悪化で失業や倒産が起こるけど、所得効果が期待できるから
国民生活は向上するんだな。もちろん一定の収入のある人だけだけど。


310 :名無しさん@3周年:04/01/07 10:03 ID:8VrWbgK1
>>308
後に裁判になって、ガソリン税、軽油税法を改正するなり、新税を作るなら
メーカー側は払うと主張していたと思います。<継続中?
法律の定義上、ガソリンにも軽油にもあたらないので当然と言えば当然です。
例えば発泡酒も税法の間隙を突いた商品でしたが、昨年税法が改正されて、
やや市場が冷えた事は記憶に新しいですね。

>官僚や政治家と話し あって、
>圧力掛けるとかそういう手順を踏んでいればここまで

石油業界からの圧力は勿論のこと、官僚や政治家に根回し=献金などを
をしなかった事で有無を言わさずに潰された可能性はありますね。
まぁ、一企業ではそれもたかが知れているでしょうが。
これが利権構造の実体ですね・・・

311 :名無しさん@3周年:04/01/07 12:29 ID:EXev5Lny
そういえばガイアックスってのがあったよな。あれはどうなったんだ?

312 :名無しさん@3周年:04/01/08 04:01 ID:QT608c4Y
>>300
それが民主党の主張なら堂々とそう言えば良いけど
道路を無料にするより、もっと他に使う所が有るだろうという意味なんだけどね
別に道路で儲けた金を借金返済にまわせとは言ってないよ。
年金にまわせと言ってるの
しかし君のその
>これから100年くらいは財政が厳しいんだよ。
>1年か2年で何とか止めるというならともかく、もう破産状態の国家財政を
>いい訳してもね?
この、返せないから、返す努力をしなくても良いという発想も、
自民党の発想と非常に近いものを感じる。と言うか一緒だね

民主党にとっては年金問題は避けて通れない問題だと考えているだろうが
その年金問題よりも、高速道路無料化が優先事項に来ているというのには、首を傾げるよ。

313 :名無しさん@3周年:04/01/08 04:24 ID:TVUq5qRp
>>311
収束したんじゃないの
石油公団は本当に色々有るからなあ

314 :名無しさん@3周年:04/01/08 04:40 ID:aqGi8oNu
>>312
そうだな。
高速に2兆円も税金をぶち込むくらいなら、他に必要なもんはいくらでもあんだろうに。
いい加減、民主党はこんなキチガイ政策を引っ込めろっての。
民主党は政策に強いとか自慢しているが、こんな政策を目玉政策にするようでは
とても政策に強いなんていえないってことがわかったことは収穫だが。

315 :名無しさん@3周年:04/01/08 08:10 ID:ufJEZB5Z
>>314
(・з・)エェー
先の選挙では比例票増やしたけど。

316 :名無しさん@3周年:04/01/08 08:20 ID:ufJEZB5Z
若い俺としては爺に払う金なんか、彼らが払った物だけ渡しとけば良いじゃん
って感じ。借金こさえたんならそれを返せばいいだろ。老後でさぁ。
あんたらの責任でしょ。って話し。
俺ら暮らせるだけのまともな額貰えるかもわかんないのに、借金押しつけます
さっさと死にますじゃ話しになんないでしょ。借金作ったんなら作った人が責任
もって返す。これ当たり前。常識だね。

その点、高速無料化なんてのは今の世代の人間が返そうってんだから良いんじゃないの?
先代から貰った物だから借金を返すのは次の代で良いんだって言う論理は、
あんたらだって土地や建物を受け継いだんだろって話しで全く話しにならないね。
莫大な借金まで継いだ訳じゃないくせに、あんたらの上の世代はそんな無責任な
ことしなかったわけだし、態度でか過ぎなんだよ。もっと苦しめ。自業自得。と。

317 :名無しさん@3周年:04/01/08 08:40 ID:YHibyR9z
>>311 >>313
収束と言うより強制的に閉店させられているようで、夏前までは割と近場に
6件ほど合った店舗が今は1件のみになってしまってます。
その頃に署名(アルコール燃料を入れて車が破損しても文句はいいません、
みたいな感じ)を集めていたのですが、ある程度署名の集まらなかった店舗
は閉店か通常のガソリン扱い店になったしまったとか言う噂ですね。

318 :名無しさん@3周年:04/01/08 08:42 ID:YHibyR9z
>>312 >>314
自動車ユーザから取った税金を年金に使うのですか?
それなら自動車諸税を多く払ったユーザには多めに年金が
もらえても良さそうですね。

319 :名無しさん@3周年:04/01/08 08:55 ID:v/6zswup
>>314
なんでキチガイ政策なのか。小泉がそぅいったからか。
高速道路を無料化したら、
日本にもたらされる利益は1000兆円といったやつもいるんだぜ。
1000兆円はいいすぎでも、100兆円くらいはあるかも。
日本の内需が活性化するために、高速道路が必要だとする地方があれば、
それは自治の問題。それいがいの何ものでもない。
きびしい監視機構をもうけて、そのプランの中身をチェックさえすれば、
じゅうぶんにムダと汚職はふせげる話だ。

それに、年金は170兆円くらい余剰金があるらしいぜ。
株ですっちゃって、どれぐらい無くなってるのかは謎らしいけど。

320 :名無しさん@3周年:04/01/08 09:01 ID:YHibyR9z
>>319
>小泉がそぅいったからか。

結局そーいうことなんでしょうね。
先の年金改革案では、リーマンは平均して毎年1万円ずつの負担増とのことです。
15年後には現在より、年間15万円も負担が増えるとか。
足りないから国民負担を増やすだけが小泉改革。

321 :名無しさん@3周年:04/01/08 10:19 ID:8IsiHL/M
>>312
というか民主党の年金問題は結構考えていると思うけどね。年金の税金で賄うってやり方。
ただ選挙の宣伝?としては無料化が目立ちすぎたしね。厳密に考えれば無料化じゃないし。
税金使うんだからね。

322 :名無しさん@3周年:04/01/08 10:22 ID:8IsiHL/M
>>320
> 足りないから国民負担を増やすだけが小泉改革。

これが全く頭を使わない発想なんだよな。足りないから更に負担させる。
こんなこと政治家じゃなくたって誰だって一番最初に思いつくんだけどね。
酒税も増税したら収入減になったし、ただ取ればよいって考えは改めて欲しいね。

323 :名無しさん@3周年:04/01/08 10:27 ID:fyA15B7E
>>312 >>314
そもそも「自動車諸税余るなら他に回せ」って発想が痛すぎ

318に同意。それなら自動車持ってる香具師が年金を多く貰えないと、納得しないだろ
じゃないなら車所有者は高い自動車税下げろとなる。(払い損だし)

自分は車持ってないから、車持ってる香具師(他の人間)から多めに取ってくれって事だとしたら、あまりにも身勝手すぎる。
そのような徴収方は「税の公平性」が無いなら違法となる。

324 :名無しさん@3周年:04/01/08 10:57 ID:yfhUjyqA
たぶん参議院選挙前に拉致被害者の家族帰ってくるんじゃないの
困るとパフォーマンスが始まる総理としては大事なカードだし
今帰らせるのはもったいないから政府は渋るだろうけど
そうなったら高速道路民営化骨抜きとか国民は忘れてまた
小泉支持率上がるんだろうな
ああ、嫌だ嫌だ

325 :名無しさん@3周年:04/01/08 10:59 ID:8IsiHL/M
>>323
そもそも自動車ユーザーは既にガソリン税に消費税を掛けられたなんともおかしな状態に
なっているけどね。昔は車は贅沢品だからいろいろ税金掛けても不思議じゃなかったかもしれんが
今、この時代にそういう考えで税金掛けられたらたまったもんじゃないな。民主党も自動車関連税を
スリムにするとか言って欲しかったね。無料化ありきじゃなくて。

326 :名無しさん@3周年:04/01/08 11:27 ID:LrOUdE7e
>>323>>325
アホか。
別に誰も自動車諸税を年金に使えなんて誰も言ってないだろうに。
それよりも今道路予算の一般財源分4兆円を回せばいいだけ。
自動車ユーザーの支払った税金以外に一般財源を使っているのなんて日本くらい。
もともと民主党は道路予算などの公共事業半減しろ、世界標準にしろ、って言ってたじゃねーか。

さらに言えば、道路特定財源廃止てのは、自動車ユーザーの支払った税金をそれこそ年金とかに回すための方法。
ヨーロッパが道路特定財源を廃止したのもそれが理由。
無料にしろ、とか言っている連中は道路族と発想が一緒だな。



327 :名無しさん@3周年:04/01/08 11:45 ID:8IsiHL/M

●財源ソース 2
┏━━━━━━━━━━━┓ ∧_∧    ∧_∧
┃■自動車関係諸税の税収┃(´<_`; )  (# ‘_ゝ‘) カレー何倍食べられるかしら?
┣━━━━┯━━━━━━┻○━○━━○━○━━┓
┃取得段階|●@自動車取得税|     4,857億円 ┃
┃       | ○A消費税     |     8,346億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃保有段階|○B自動車税   |    .17,889億円 ┃
┃       | ○C軽自動車税  |     1,320億円 ┃
┃       | ▲D自動車重量税|     11,253億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃走行段階|●E揮発油税   ..|     28,365億円 ┃
┃      |●F地方道路税 .|     .3,035億円 ┃
┃      |●G軽油引取税  .|     12,472億円 ┃
┃      |●H石油ガス税  |       .280億円 ┃
┃       |○A消費税     .|      .3,620億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃自動車関連諸税合計      |    .91,437億円 ┃
┃(内道路特定財源分)      |    (58,54億円) ┃
┗━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━┛
●:道路特定財源○:一般財源 ▲:一部が一般財源


328 :名無しさん@3周年:04/01/08 11:48 ID:8IsiHL/M
>>326
過去スレから>>327持ってきたから見てね。
簡単に4兆円回せばって言うが、一般財源という名目で自動車関連で取られているのがあるでしょ?
確かに道路特定財源ではないが、自動車に掛けられている税金が一般財源分4兆円と同等の金額
であることを考えれば、自動車諸税を当てていると見れるのは普通なんだが。

329 :名無しさん@3周年:04/01/08 11:52 ID:8IsiHL/M
>>326
だから、そのどこかで賄えばよいなんて発想は今の自民党と同じだね。
国民負担が増える一方だ。

330 :名無しさん@3周年:04/01/08 12:54 ID:2C+7f6AG
>>328
アホか。
一般財源分ってのは消費税とか財産税としての自動車税じゃないか。
それが自動車ユーザーのみが支払っている税金とでも言うのかね。
消費税や固定資産税、利子課税や株式譲渡税のような財産税はまさに一般財源そのものだろうが。
「固定資産税スレ」で、固定資産税を目的税にしろ、税金下げろとか言っている連中と同じだな。
こういう馬鹿が自動車ユーザーに多いから、道路族が蔓延るんだよ。


331 :名無しさん@3周年:04/01/08 13:28 ID:8IsiHL/M
>>330
この消費税ってのは自動車関連物を購入したときに発生した税金だろ。
だからあえて消費税を別けて書いているんだと思うが。
なんかお前は解ってないようだが、名目として特定財源に含まれなくても自動車関連税が
一般財源に回っている金額を見れば、結局は道路予算の総額は自動車関連税で賄われている
と見れるんだよ。お前は無知すぎ。

332 :名無しさん@3周年:04/01/08 13:29 ID:8IsiHL/M
>>330
> 「固定資産税スレ」で、固定資産税を目的税にしろ、税金下げろとか言っている連中と同じだな。

自分で何言っているか解っているんだろうな。お前が道路予算を年金に回せと言っているんだぞ。
お前と同じじゃないか。バカか?

333 :名無しさん@3周年:04/01/08 14:24 ID:f+yQb1W5
>>331
お前って本当に馬鹿だな。もう一回中学校でも言って勉強しなおしてこいや。
あのな、消費税ってのは一般財源そのものだろうが。自動車関連物を購入したから
自動車関連税?はあ?
じゃあ鉄道に乗ったときに支払った消費税は鉄道関連税か?
飛行機もそうか?
食料品を買ったときの消費税は食料品関連税かよ?

>自分で何言っているか解っているんだろうな。お前が道路予算を年金に回せと言っているんだぞ。
お前と同じじゃないか。バカか?

本当におまいは馬鹿だな。
消費税とか固定資産税のような一般税は道路に回さず、年金とか普通の用途に使えって言ってんだろうが。
固定資産スレの連中は固定資産税をそういう一般用途にまわすな、税金を下げるか不動産もちのために使え、ってほえているんだろうが。
本当にアホで困るよ。
道路族にして、この馬鹿マイカー族あり、ってことだ。


334 :名無しさん@3周年:04/01/08 15:33 ID:YHibyR9z
>>333
結論としては、現状維持ならそのままで良いが、高速料金収入に
使うなら自動車税下げろということですか?

335 :名無しさん@3周年:04/01/08 15:44 ID:OwiRh24I
ガソリン税が50円でリッター100円だと50円が原価と利益。つまり半分税金と見て良い。
ガソリン税収入は確か去年で3兆円だっただろうから、ガソリン売り上げは
倍の6兆円。6*5で30で3000億円くらい納めてるんだな。消費税をガソリンで。
本当は原価の50円に掛けるべきだから半分の1500億円くらいは道路に使うべきだよな。
余分に取ったんだし。


336 :名無しさん@3周年:04/01/08 15:50 ID:OwiRh24I
思うんだけど、財政再建するんなら、一般財源拠出分を削減すれば良いんじゃないかと。
それだけで4兆円削減できる。
で、一般国道は整備拡張を一切止めて、維持管理だけにする。
そうすれば年間一兆円で済む。で、余ったらそれを高速無料化に使えばいい。
そうすれば無駄な工事を減らせるし高速は無料化できる。


337 :名無しさん@3周年:04/01/08 15:50 ID:YHibyR9z
旧国鉄の赤字は今だに税金で支払われていますね。
飛行機も、空港整備などの名目で税金投入されています。
鉄道も空港整備も道路予算から一部流用されています。
食料品関係なら、農水省予算として税金投入されているのではないでしょうか?

これらの予算をなくす代わりに、税金下げですか?

ま、これも一つの考えですね。

338 :名無しさん@3周年:04/01/08 15:56 ID:OwiRh24I
ガソリン税引き下げは、国民にとってあまりうれしくない。
それよりも増税無しで今よりも快適な道路が欲しいと考える。
だから税引き下げで数円下がって、一回の給油で数十円引かれてもガソリン価格の上下
で簡単に相殺される。単に90円近辺をうろうろしていたのが85円近辺をうろうろ
するくらい。それで道路の整備が遅れるんだったら後5円くらい出しても良いから
さっさと作ってよと思うのが普通。

まずやるべきは整備の方針を決めて、整備の順序を決めることだね。
どれから先に整備していくかを決めて、きちんとそれを実行すること。
行政代執行も速やかに行って滞り無く進めること。
それさえやればムダはかなり減るのではないかと。
ムダを減らせば減税や増税しなくても同等の効果を得られると思う。
自民党では圧力があるから出来ないと思うので民主党に期待してる。


339 :名無しさん@3周年:04/01/08 16:02 ID:OwiRh24I
揮発油税と軽油税を統合して国税とすべき。税率も一定とする。
軽油取引税を地方税としている今の税法は財政の硬直化を招くので見直すべきで、
その取り上げた分と同等の額を地方に支給するという形を取るべき。
そして、地方の道路整備状況や渋滞状況などを定期的に国が査定し、
必要でない場合は補助金額を減額するようにする。これで国土交通省の権益を
守りつつ、財政縮減が可能になる。


340 :名無しさん@3周年:04/01/08 18:16 ID:8IsiHL/M
>>333
お前は何も解ってないな。結局、道路予算は自動車ユーザーが賄っているのと同じ。
その金額を見ても。もう少し頭を柔軟にしたら。何のために自動車に限定しているか解る?
誰が自動車以外のモノを対象にした?>>327の取得段階の消費税は車を購入したときに
かかった消費税、走行段階の消費税はガソリンや軽油を買ったときの消費税。
どちらも負担しているのは自動車ユーザー。ここまで説明されないと解らないのかな?

341 :名無しさん@3周年:04/01/08 18:26 ID:8IsiHL/M
>>338
> ガソリン税引き下げは、国民にとってあまりうれしくない。

いや、かなりうれしいよ。値下げ幅によるけど、暫定税率を元に戻すくらい、つまり20円以上下げて
もらえば良いんだが。


342 :名無しさん@3周年:04/01/08 22:39 ID:0C7FTkGA
>>338
>ムダを減らせば減税や増税しなくても同等の効果を得られると思う。
「ムダを減らせば」ってことは誰もが思うし、誰もが言っている。
問題は何を持って「ムダ」というかが一番の問題。
そこで総論賛成各論反対になる。

ただ、道路予算については、普通の国(自動車大国アメリカでも)が道路特定財源の範囲内で賄っているのに、日本だけは
道路特定財源の倍近い予算が組まれている。
道路整備の遅れていた時代ならいざ知らず、今の日本で普通の国と違ってこれだけの予算を組む必要性は無く、
道路予算の半分は「ムダ」ということが高度に推定されるだろう。

>自民党では圧力があるから出来ないと思うので民主党に期待してる。
自民党はもちろんだが、民主党も結局同じ。
むしろ、菅は現行の道路予算を前提に2兆円振り向ければいい、とか言っているが、
現実にはそんなことしたら、デフレ不況が深刻化してしまう。
デフレ、不況ドンと来いと政治家が割り切れるはずもなく、大幅な予算削減はできないだろう。
それなら曲がりなりにも3年で20%道路予算を減らしている自民党の方がまだマシともいえる。

343 :名無しさん@3周年:04/01/08 22:45 ID:YHibyR9z
>>342
高速道路に2兆円振り向けたら起きて、3年で20%減≒2兆円減なら
デフレ不況とやらは深刻化しないわけですか?

344 :名無しさん@3周年:04/01/08 22:57 ID:0C7FTkGA
>>343
だから、デフレ不況になっているじゃん。それがすべての原因ではないだろうが。
菅の主張はさらに自民削減案+2兆円削減案でしょ。
さらに言えば公団廃止により2兆円削減されるので、あわせて4兆円の削減らしい。
そりゃま、無理な案でしょう。
他の公共事業増やすならともかく、他も減らすんだろうし。

345 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:07 ID:od/hlVRb
高速道路を民営化するなんて国は日本だけ。
そもそも、最初に提案したのが猪瀬だというから、
国の重大な政策を、なぜ。という気持ちが、脳にはりつく。

やっぱり異常だよ、
しゃべり上手なだけの作家が発案した民営化案に踊る日本って。
民主の案のほうが、国際的に普通。
道路は今現在だけではなく、未来にむけた投資でもあるからね。



346 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:09 ID:8IsiHL/M
>>342
> それなら曲がりなりにも3年で20%道路予算を減らしている自民党の方がまだマシともいえる。

ここだけ見ればそうだが、やはりあの民営化案で結局道路を造ることができるようになったから
何とも言えないな。

347 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:11 ID:PzoD4jIv
政権が変り、総理が菅になれば無料化します

348 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:13 ID:8IsiHL/M
>>345
それは借金が膨大だから。だから現段階で簡単に無料化を主張するのもどうかと思うけどね。
国際的に普通なのはその通りだが、日本は今まで普通にやってこなかったんだから、それを
いきなり普通に戻すってのも無理がある。

349 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:18 ID:YHibyR9z
>>344
道路予算が減って土建業不況がデフレ不況の大きな要因となっているわけですか。
なるほど、これは大変ですね。

ところで3年で20%減と言うのはいつからなのですか?
今年あたりから減少が始まっているのでしょうか?

350 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:24 ID:0C7FTkGA
>>346
国費による高速道路予算額は年間2000億円で、道路予算全体の2%程度。
基本的には削減方向は変わらないよ。今年も5%だか削減しているし。
それに現行の公団への補助金3000億円はカットする方向らしいから、差し引きすれば1000億円の削減。

>>345
国際的に普通というなら、道路無料分も含めて道路特定財源の範囲内にして初めてスジが通る。
端的に言えば、高速関係が2兆円かかるとして、現行の道路予算を10兆円から4兆円にして6兆円の範囲に納めるか、
ガソリン税などを現行の2,3倍にして特定財源を12兆円にして賄うか。

しかし、前者はデフレ不況の今そんなことはできないだろうし、
後者は無料化論者でも認めないんだろう?
所詮は道路無料論は税金クレクレの道路族と次元は一緒。
ところが、道路無料を主張する人は道路族を批判する。
同じ穴の狢、目くそ鼻くそ笑うってことを自覚していない。


351 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:27 ID:0C7FTkGA
>ところで3年で20%減と言うのはいつからなのですか?
小泉が総理になってから。
ちなみに「なんでもあり」の小渕時代からは50%近い削減。
そりゃま、土建屋が文句を言うわけだ。


352 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:38 ID:7iZ0yhiK
>>350
これこれ、道路建設は不況対策の為じゃないでしょ。


353 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:39 ID:YHibyR9z
350さんは道路工事予算は減らすなと言う主張のようですね。

354 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:40 ID:YHibyR9z
>>351
逆に言えば、来年以降は道路予算は減らさないと言うわけですな。

355 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:49 ID:0C7FTkGA
>>352
デフレ対策としては、道路建設を含めて公共事業は一番有効だよ。
>>353
来年度以降も減らすでしょ。
とりあえず、道路予算は今後5年間で20%弱削減することは決まっている。
日本は財政難だし、道路予算は最終的には道路特定財源の6兆円まで圧縮。
高速道路は民営化する。
これが妥当。

356 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:59 ID:YHibyR9z
>>342
> 3年で20%道路予算を減らしている
>>353
> 今後5年間で20%弱削減する

と書いてることが違いますが・・・

>日本は財政難だし、道路予算は最終的には道路特定財源の6兆円まで圧縮。
>これが妥当。

これは>>344で↓のように書いています。
>だから、デフレ不況になっているじゃん。
>そりゃま、無理な案でしょう。

かなり難しすぎる話ですね。

357 :名無しさん@3周年:04/01/09 00:20 ID:NU4DuMLe
さすが、鉄ヲタさんが現れると盛り上がります。

358 :名無しさん@3周年:04/01/09 00:28 ID:jZG34omH
>>356
なんで違うの?アタマ大丈夫?
今までの3年間で20%削減した、今後は5年で20%削減する、ってことでしょうが。

>かなり難しすぎる話ですね。
菅が言うには、高速無料財源のために、3年でやろうとするからだよ。
3年で道路の公共投資12兆円から8兆円、33%削減は無理でしょう。
自民の場合には5年で公共投資12兆円が10兆円。
これでもきびしいだろうに。


359 :名無しさん@3周年:04/01/09 01:19 ID:NU4DuMLe
>>358
> 3年で道路の公共投資12兆円から8兆円、33%削減は無理でしょう。

道路予算でなくて公共投資の話ですか?
まーそれは置いといて、4兆円減というのは、自民案を継続して2兆円減、
更に高速料金で2兆円減という話でしたか。
なら道路予算から見れば、自民案で減らす分を高速料金収入に充てれば
同じことですね。
2兆円減らした分を何に使われるかわからないよりマシでしょう。
それとも、この2兆円で失業した土建屋でも食わしますか?

360 :名無しさん@3周年:04/01/09 03:18 ID:d5wlZtMG
まぁ、そもそも何故ここまで公共投資するのかって話しですよ。
道路建設の問題はバブル以前からありましたよね。
その頃は確実にインフレでしたね。
それなのにかつてもドンドン公共投資を行い、さらに今も続いている。
ではこれはどうしてなのかということですよ。
デフレ対策というのは名目だけじゃないんですかね?
デフレが深刻と言うニュースが流れてるから、それに乗じて道路建設をごり押ししてしまえ
そういう族議員の思惑が見え隠れするんですがね。

361 :名無しさん@3周年:04/01/09 03:36 ID:xYs0o7xu
投資は産業面からも必要なものである。
しかし、それを同和の土地利権や議員の政治路線ばかりに
かこつけて、無駄が多く効果が薄い投資では問題だとスレ
全般で指摘して居るに過ぎないと思われる。

362 :名無しさん@3周年:04/01/09 03:45 ID:i/5vqFFP
民主党がやりたい事
道路で得た利益→道路無料化→景気良くなると『思う』

自民党がやりたい事
道路で得た利益→新規道路建設→業者、族議員潤う

自民党と民主党揃い踏み
年金の財源→消費税18%

消費税上げても良いけど、それで失敗したら今度こそ消えてくださいね自民党と民主党は。

363 :名無しさん@3周年:04/01/09 05:03 ID:pBxakEfL
>>333
>>340

 333が言いたい事
  →”消費税”等の「一般財源」は、どれで徴収したかを考える物では
    無い筈だ。だから一般財源部分は道路特定財源から外すべきだ

 340が言いたい事
  →「一般財源」とされている物の一部は、明らかに自動車所有者にのみ
   負担を強いる物がある。これは道路関係諸税と考えて良いだろう。

問題を整理すると、
まず消費税に関しては333に同意だ。
そもそも道路特定財源として、道路関係で徴収したと分けているのがおかしい。
もしそれならば、他のジャンルの物も分類してそれだけに使うシステムに変更するか、一律課税(ドンブリ勘定)にするかのどっちかにしないとダメだ。
今の様に、基本はドンブリ勘定で、特定分野だけ分けて考えるというのは可笑しい。

これは国土交通省と財務省の駆け引きで、結局 扱いは「一般財源」だけど、事実上道路特定財源扱いという毎度おなじみ玉虫色決着をしてしまっているのが問題の元なのだろう。

次に340の言う所だが、
例えば>>327にもあったが、財源ソースを見れば分かるが
自動車税/軽自動車税 及び自動車重量税の一部が「一般財源」なのはおかしい。
「財産税」と言っても、昔ならいざ知らず、今では自転車と同じ感覚の日常の足である。
それを別途取るのは
これが340等が言ってる事であろう。
これらの税金は、どう考えても車所有者にのみ高負担を強いている部分である。
これらの収入が全部合算すると3兆円ほどある訳だ。

333が言ってる事は正しいのだが、340が言ってる事も一理あるし、
違う土俵で相撲取ってるから話が平行線辿ってるな


364 :名無しさん@3周年:04/01/09 08:15 ID:mCEhvDVq
>>363
340だけどさ。

> 問題を整理すると、
> まず消費税に関しては333に同意だ。
> そもそも道路特定財源として、道路関係で徴収したと分けているのがおかしい。

消費税が道路特定財源だなんて一言も言ってないんだが。道路予算の道路特定財源分はもとより
一般財源分も金額を見れば結局は自動車ユーザーが賄っているのと同じだって。
頭を柔軟にしましょう。言っている意味が解るかな?
名目上、道路特定財源に入ってなくても自動車ユーザー固有の税金が一般財源に流れている
金額を考えれば結局は自動車ユーザーがほぼ道路予算全部を賄っていると見れる。

365 :名無しさん@3周年:04/01/09 08:17 ID:mCEhvDVq
>>362
これは微妙に違うんだけどね。
民主党は道路無料化にし新規建設も容認してたよ。知事懇談会で。
自民党の方はそんな感じだろうね。

366 :名無しさん@3周年:04/01/09 08:27 ID:mCEhvDVq
>>363
改めて読んでみたけどあなたもあんまり解ってないみたいだから整理しておくね。

道路予算=道路特定財源 じゃなくて
道路予算=道路特定財源+一般財源 ね。

http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm
ここ見れば解るけど、各自動車諸税によって道路特定財源に割り当てられる割合が決まっているんだよ。
だから自動車重量税の一部が一般財源なのは上記URL通りの割り当てなので間違ってないよ。
で自動車税は自動車ユーザーが払っているけど財源は一般財源扱い。
道路特定財源と言うと自動車ユーザーが払っている自動車諸税が割り当てられると思われがちだが
上記URLと>>327を見比べてくれ。
だから一般財源と言っても自動車ユーザーが固有に負担しているから結局、自動車ユーザーが
道路予算を賄っているというのは、自動車税なんだけどね。
ややこしいから頭を柔軟にしないと。

367 :名無しさん@3周年:04/01/09 08:29 ID:4WRyh6uC
問題の一つは道路を作ることが悪になってしまって、必要な道路は元より
道路について考える機会が無くなっているのではないでしょうか。
例えば一般国道と高速道路が平行している区間の高規格化、バイパス化
などの問題も話し合われていないようです。
そこには、道路予算行政はあっても、利用者の為の交通行政はありません。

道路予算を何%減らしたからマムセーなどという人もいるようですが、やはり、
数字ありきでなくて、何が必要かという考えが無いようですね。
決まった予算は消化するという単純な単年度会計、そして、省庁間で予算
の配分率が毎年変わらない硬直化という問題が根底にあるでしょう。

368 :名無しさん@3周年:04/01/09 09:42 ID:fQVKyShd
高速道路を無料にできないようなケチな国は、
いずれ三流になるよ。

369 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/09 09:44 ID:h+YR+i+W
>>355
>日本は財政難だし

財政難にしては、イラクの占領支援には気前が世界一良いんじゃない。
復興支援とかいって5000億円、イラクの債権放棄といっては5000億円
自衛隊員の危険手当だといっては、1日3万円、月90万円だよ。
アメリカでさえ月に4万円くらいしかもらえないのにね。
別の財布があるんだろうな。
>イラク特措法による活動には1日3万円を支給する方針。
http://tyousakai.hp.infoseek.co.jp/tyouikin.htm

どの道、国家予算はパンクしてて、それでも走らせてる車かも知れん。
>日本は引き返せないくらい借金を背負っている、専門家で国債を返せると
>思ってる人は存在しない
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

370 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/09 09:45 ID:h+YR+i+W
>>360
>そういう族議員の思惑が見え隠れするんですがね

今の日本じゃ、族議員の力は凄いよ。
道路予算を苛めるとたとえ議員でも、命の危険があるという。
民主党の暗殺された方が、そのせいじゃないかとも言われてるよ。

だからこそ、政権を取る時でなければ民主党も触れないのじゃない?
>不正追求・娘と夫人と義母との4人暮らしの革新系議員のところに200万円
>の金を本気で無心に行く者が本当にいると国民に思わせる記事をどうやって
>書くつもりなのだろう。

>家賃をたかるのに好都合な資産と現金を持った議員(区議、都議、代議士など)
>や資産家を石井紘基議員以外に知らなかったなどという右翼。そういう好都合
>な男が本当にいたという記事をどうやって国民に思い込ませる積もりなのだろう。
>これから、どういうマスコミがどういう記事をばら撒いて当選と同時に末端の
>末端の末端の、、、「巧妙に配置された右翼」だったということから国民の目
>を逸らすのだろう。

>石井紘基議員が家賃を貸してくれなかったから刺殺(恐喝ではなく一撃刺殺!)
>したなどという記事をどんな風に本当らしく味付けしていくのだろう。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki11.htm

371 :名無しさん@3周年:04/01/09 09:45 ID:uRYqicjK
もう、三流だろうが・・・

372 :名無しさん@3周年:04/01/09 09:52 ID:hk1sRTO1
>>366
話があってないような気がする。
自動車税についてはユーザー固有の税金か、固定資産税と同様の財産税と見るかで
見解が分かれそうだが、とりあえず消費税は一般財源ってことで問題はないってことだな。
>>327で見ると消費税は1兆2千億程度あり、自動車諸税は8兆円とする。
それでも道路予算10兆円を全部賄っているとはいえないな。
まずは、8兆円以内に道路予算を圧縮するのが妥当ってとこか。
もっとも、道路関係の建設国債がざっと見ても、150兆円はあるけど。


373 :名無しさん@3周年:04/01/09 10:05 ID:mCEhvDVq
>>372
だからさぁ、>>327見てもそうだけどいつから消費税が特定財源って話になったんだ?
>>327の表にも丁寧に一般財源って書いてあるのに。だから自動車ユーザーの負担と書いているんだが。

>それでも道路予算10兆円を全部賄っているとはいえないな。

なんで?完璧に全部とは言わないが自動車ユーザーがほぼ賄っていると見れるんだが。

374 :名無しさん@3周年:04/01/09 10:14 ID:hk1sRTO1
>>373
328は君だと思うが
>自動車に掛けられている税金が一般財源分4兆円と同等の金額である
って書いてあるから、消費税も含めているとみんな思っているんじゃないの。
自動車税は含むとしても2兆円と4兆円を同等とは普通は言わないな。
2兆円って大金だよ。

375 :名無しさん@3周年:04/01/09 10:16 ID:hk1sRTO1
>>374
要するに自動車ユーザー固有の税負担は8兆円(自動車税を含む)
道路予算は一般税から2兆円使っての10兆円。
ってのがまあ、素直な見方でしょう。
2兆円は削ってもよさそうだ。


376 :名無しさん@3周年:04/01/09 11:51 ID:mCEhvDVq
>>374
消費税を含めているよ、確かに。ただしここではあくまで自動車ユーザーが負担している分ね。
>>327の表に取得段階と走行段階に別けて消費税が書いている意味が解らなかったかなぁ。
で現に道路予算に一般財源分が含まれているから消費税込みでもおかしくないけどね。
ただ道路特定財源のみに限定するならまた話は別だけどね。

377 :名無しさん@3周年:04/01/09 11:55 ID:mCEhvDVq
>>374
> 自動車税は含むとしても2兆円と4兆円を同等とは普通は言わないな。
> 2兆円って大金だよ。
自動車税と自動車消費時に発生した消費税と重量税の残り分でだいたい4兆円だよ。
しつこいようだがこれらは自動車ユーザーが賄っている。

378 :363:04/01/09 13:44 ID:X90Za5Ut
>>366
道路関連予算=道路特定財源+一般財源は理解している。
363で書いた物の一部は「道路財源」と書く所を「道路特定財源」と誤って書いているのは認める。
誤記は申し訳無いが、理解していない訳ではないので。

従って
 333が言いたい事
  →”消費税”等の「一般財源」は、どれで徴収したかを考える物では
    無い筈だ。だから一般財源部分は道路財源(道路予算)から外すべきだ

 340が言いたい事
  →「一般財源」とされている物の一部は、明らかに自動車所有者にのみ
   負担を強いる物がある。これは道路関係諸税と考えて良いだろう。

と漏れは読解したと訂正する。

で、333の言い分も有る意味正しいし(一般財源なら道路だけに使うな)
340の言い分(一般財源とは名目だけの車所有者重負担税は、一般財源扱いするのはおかしい)も
一理ある(≒正しい)と言ってる訳で、366で書いてある事は漏れが書いた事と殆ど一致してる訳なんだが。
これに関しては372で書かれていたので(ry

漏れが言いたかったのは、
1.道路予算分の「道路特定財源」と「一般財源」は セットで道路関連の各種方策の為だけに使われている事。
 つまり、ここで言う「一般財源」は、名目は一般財源であるが、実際の運用では事実上の「道路特定財源」と言っても
 過言ではない事。
 こんなややっこしくなったのは財務省と国土交通省の下らない縄張り争いの結果による玉虫決着で有ろう事。
2.但し、一般財源なのだから道路にだけ使うのはおかしい!!という主張も正しい事。
3.でも、一般財源と見なすには明らかにおかしな徴収の税も有る事。(車オーナーだけに過負担=税の公平性に違反)
4.2と3の問題がぶり返すので、1で決まったとおり玉虫色のままだった事
5.消費税に関しては、車だけを別扱いするのは無理がある事。
  特別扱いしたいのなら、他のジャンルの物も別扱いして、それぞれの為だけに組むシステムに改変させないと整合性が取れなくなるが、現状そうなっていない。
の5点

379 :名無しさん@3周年:04/01/09 13:59 ID:7jPFA/7b
そもそもさ。
この高速道路建設一万キロってのはプラザ合意で日本の内需拡大のための
方策でしょ。つまり、高速道路建設で利便性が上がってガソリンだの自動車
関連だのレジャーだの経済だのを全般的に押し上げて、それで内需拡大を
行えば、内需拡大による米国に対する輸出圧力緩和・円安誘導・貿易摩擦緩和が
可能ではないかというアメリカ側の主張を受け入れてのことでしょ。
ところが族議員が目を付けて、糞高い高速にした物だから意味が無くなった。
新幹線も高い。全てが高い。高すぎて内需は拡大しなかった。
全ての失政がこの失われた10年を呼んでいる。それまでの10年はバブル景気による
水増しで表面上取り繕っていたが、既にこの10年の地盤は形成されていた。
それがバブル崩壊で表面化したに過ぎない。
全ては自民党の失政じゃないか。

380 :名無しさん@3周年:04/01/09 14:20 ID:mCEhvDVq
>>378
了解です。

> 2.但し、一般財源なのだから道路にだけ使うのはおかしい!!という主張も正しい事。

別に一般財源の全てを道路につぎ込んでいるわけでは無いからね。一部が道路に流れているのと
それと自動車税やら重量税・消費税の一部を加えれば大体同じ金額。

> 5.消費税に関しては、車だけを別扱いするのは無理がある事。

別に特別扱いしたつもりは無いけどね。ただ自動車ユーザーが殆ど負担している予算で
その中から4兆円を年金に回すなんて言い出した奴がいたからそれに反論したまで。
>>327の表は、ちょうど去年の衆議院選挙あたりにこのスレで使われていたもので無料化についての
資料として作られたものだと思うけど、便利な表なので使わせてもらっただけ。

もともと道路特定財源は道路のための予算であって余っているなら返納するのが筋ってもの。
まぁ今の財政難じゃ厳しいだろうけどね。


381 :名無しさん@3周年:04/01/09 15:53 ID:5OdyjJT1
>もともと道路特定財源は道路のための予算であって余っているなら返納するのが筋ってもの。
まるで道路族ですな

382 :名無しさん@3周年:04/01/09 16:48 ID:aicfokJ6
昨晩(8日)の10chニューススティーションの猪瀬
話がシツコクテ 錯乱状態に見えた
45年後まで生きて 結果確認したい人 直ぐカキコして!

383 :名無しさん@3周年:04/01/09 16:54 ID:mCEhvDVq
>>381
なんで族なん?
余っていても道路特定財源だから道路にしか使わないってのが族じゃないの?

384 :名無しさん@3周年:04/01/09 16:55 ID:mCEhvDVq
>>382
というか猪瀬はあんまり責められないね。彼はあの民営化が駄作なのは承知みたい。
ただ今離脱すると合意できた他の部分もなし崩しにされちゃうからがんばるのだそうだ。

385 :名無しさん@3周年:04/01/09 20:47 ID:j1NggCEL
>>384
世間的には猪瀬=改革派みたいなイメージがあるわけですよね。
この板では通用しませんが。
駄作なら、改革派が辞め、駄作の結論が出てしまった民営化駄作案
を止めさせる方向に動くことも出来るはずです。
駄作でない案を作れと迫ることも出来るはずです。
それを、委員の席にしがみついてヨシという時点でアフォ確定ですね。

386 :名無しさん@3周年:04/01/09 21:17 ID:Xdcibc7P
過激派集団 革マル派 〜見えてきた その正体〜
http://www.npa.go.jp/keibi3/it0.htm

●革マル派とは
 革マル派は、正式名称を「日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派」といい、昭和38年2月、中核派と分裂して組織されました。思想的に
は、マルクス、レーニン、トロツキーの革命理論を基礎としており、「帝国主義打倒、スターリン主義打倒」、いわゆる「反帝・反スタ」を掲げ、東西冷戦
終えん後もプロレタリア世界革命及びその一環としての日本革命を目指している団体です。
 現在でも中核派と並ぶ組織力を有し、その数は約4,300人とみられています。機関紙は、「解放」(週刊)と「共産主義者」(隔月刊)を発行しています。
 革マル派は、昭和50年代ごろまで陰湿なゲリラ事件を次々と引き起こしていましたが、最近は、表面上暴力性を隠して、組織拡大に重点を置き、各
界各層への浸透を図る戦術をとっています。しかし、機関紙紙上では依然として「ブルジョア国家の転覆をめざす革命党」であることを繰り返し主張し、
組織内の結束を図っています。
 革マル派は、他セクトと比較して様々な特異性を有しています。同派の指導者は、発足以来30数年間にわたり議長職にあった黒田寛一ですが、平
成8年の議長交代後も、引き続き同人が実質的指導者であるとみられています。黒田前議長は、昭和42年以降集会等で姿を現すことはなく、演説は
録音したテープを流したり、原稿の代読という形で行われていたと言われています。見たこともない人物を絶対的指導者として支持している点に同派
の特異性がみられます。
 また、革マル派は、街頭での集会、デモの際にも、セクト名は出さず実行委員会名等でカムフラージュしたり、参加者同士がペンネームを使用するな
ど閉鎖性、秘匿性が強いほか、他党派と共闘することもなく排他性が強いのも特徴です。
 同派は、東京都内早稲田に構えている「解放社本社」のほか全国6道府県に設置している支社等を表向きの拠点として活動しています。しかし、非
公然・非合法活動を伴う“裏の活動”は、全国に点在する、いわゆる非公然アジトを拠点として展開されていることが警察の摘発で判明しています。

387 :名無しさん@3周年:04/01/09 21:18 ID:Xdcibc7P
http://www.npa.go.jp/keibi3/it7.htm

●荒唐無稽な「権力謀略論」

 革マル派は、平成9年5月に発生した神戸事件について、「少年犯行説はデッチあげ」、「CIA主導の謀略的権力犯罪」などとおよそ健全な国民には
理解されないような荒唐無稽な主張を機関紙等で展開していますが、こうした主張は、今に始まったことではありません。
 同派は、昭和49年ころから内ゲバ事件について、いわゆる権力謀略論を展開し始めました。その背景は、革マル派が中核派や革労協に対する党派
闘争(内ゲバ)勝利宣言を発したこと(昭和49年)にあります。「勝利宣言」以降、「革マル派に対して白旗を掲げた」中核派や革労協は、もはや革マル
派を攻撃する力を残しているはずがなく、「権力謀略部隊による攻撃の追認役にすぎない」とするつじつま合わせの主張が「権力謀略論」なのです。一
方的勝利宣言を発したために“引っ込みがつかなくなった”状態を回避し、反権力意識の高揚と組織の結束という一石二鳥を企図した主張と言えま
す。
 しかし、内ゲバ事件の減少に伴い、こうした主張をする機会が少なくなってきたことから、最近では、O−157問題、JR列車防護無線盗難事件、警察
庁長官狙撃事件や神戸事件等社会的反響の大きい特異事件をとらえて、「革命的左翼の壊滅や危機管理体制の強化などを目的とした国家権力の
謀略である」などと「権力謀略論」を展開するようになりました。
 このような中で、警察は、革マル派が9年9月、神戸事件の被疑少年の精神鑑定を行った医師が勤務する兵庫県立光風病院に侵入して検事調書等
を盗み出した事実を解明し、活動家8人を指名手配しました。
 さらに、これらの捜査の過程で同派が入手した検事調書のコピーを複数の報道機関に送付していた事実も判明しています。革マル派の主張する「権
力謀略論」の結末は、まさに自らの謀略活動に依拠していた自作自演劇であったことが白日の下にさらされたわけです。

388 :名無しさん@3周年:04/01/10 06:24 ID:iBiy8HMV
>>385
離脱するよりマシだと思うが。

389 :名無しさん@3周年:04/01/10 10:02 ID:IHxLJBGb
新直轄方式の高速道用地、簿価で取得…時価の2倍にも
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040110i101.htm

時価で買い取ると公団に損失が発生し、「無料道路を建設
するために、(有料の)高速道路の利用者にツケを回すこと
になる」(国交省幹部)として、簿価での買い取りで決着

ということで

新直轄方式による高速道路建設の財源には、揮発油税や
自動車重量税などからなる道路特定財源が充てられる。
簿価で買い取られると、時価との差額分は一般の自動車
ユーザーが税金で負担することになる

390 :名無しさん@3周年:04/01/10 11:21 ID:tIiPR6pR
>>388
駄案と認めたくないわけですな。

391 :名無しさん@3周年:04/01/10 11:26 ID:iBiy8HMV
>>390
離脱してどうなるのか教えて欲しいな。離脱すればあの案が白紙になるなら離脱もありだと思うけどさ。

392 :名無しさん@3周年:04/01/10 11:36 ID:tIiPR6pR
>>391
離脱せずに推進するほうが良いと思っているようですが、
>>385に書いたように世論に訴えるしかないでしょうね。
案を白紙にするのは難しいかもしれませんが。

393 :名無しさん@3周年:04/01/10 11:45 ID:iBiy8HMV
>>392
というか離脱するってどういうことか解って言っているのか?
推進委員として活動しているから意味がある訳で離脱したらただのオッサンが叫んでいるのと同じ。
それに相変わらずの投票率の低さなのに、世論に訴えるなんて綺麗事言い過ぎだね。

394 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:01 ID:tIiPR6pR
>>393
>推進委員として活動しているから

前回予定されていた委員会も定員不足で開かれなかったようですし、
次回以降の開催も未定のようです。
今後、委員会も開催されないのに委員としてどんな活動するのですか?
いや、393さんとしてはどのような活動を期待しますか?

>世論に訴えるなんて綺麗事言い過ぎだね

世論にも訴えないのであれば、民営化案も固まった今、何を誰に何処で
訴えるのでしょうか?
民営化案は良案だから、国民の皆さんも応援してくださいと、委員会以外
の場=マスコミで世論に向けて言うわけではないですか?

395 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:10 ID:iBiy8HMV
>>394
離脱したから開催されないんだろ?
だから離脱するってどういうことか解って言っているのか?と聞いたんだが。
世論に訴えるなんて当たり前。あの元の民営化案だって推進委員会が発足されたからできたもの。
世論だけであそこまでできない。だから委員として頑張ってもらうしかないだけ。
それを離脱して世論に訴えるなんて何を今更って思うんですがね。
何か勘違いしているようだが、委員だって離脱する前だって十分マスコミに訴えてたけど。
離脱しなければできない話じゃないよね?

396 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:28 ID:tIiPR6pR
>>395
>世論に訴えるなんて当たり前。

>>393で>世論に訴えるなんて綺麗事言い過ぎだね。
なんて書いていますが??

>だから委員として頑張ってもらうしかないだけ。

委員会も開かれないのに、具体的には何を頑張ってもらうのですか?

離脱するしないは態度の表明の違いでしょうね。
案を推進するなら、居座るのも良いでしょう。、ただ、委員会の方針と
違う案が採択されている、本人も駄作>>384というならその委員に居座
らずに、辞めるべきではないでしょうか?
案も決まった今、また次期国会で審議が開催される今となっては、
開催されない会で何か提案できるわけでもありません。

猪瀬氏と同じく良案と認めているのだから、辞任する必要はないという
395さんの主張はアリだと思いますが、このまま推進するなら、駄作とか
駄案などと否定せずに、素直に良案だと言うべきですね。

397 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:40 ID:iBiy8HMV
>>396
自分で言っていること解っているんだよね?
離脱して世論に訴えるって言ってのはあなたでしょ?それが綺麗事。
世論に訴えるなんて離脱しなくてもできる事。委員会が開かれないのは離脱したから。
なんか話の順番が逆なんだけど。

辞めたら更にダメな案になるって解らないかなぁ。委員会の答申があってもあそこまでダメな案に
なっちゃったのに、離脱したら更にダメになるだろう。
だからあなたの口から辞めてどういう効果があるのか聞けないから、それが答えなんでしょう。
前にも言ったが辞めて白紙になるなら反対しませんけどね。

398 :名無しさん@3周年:04/01/10 13:03 ID:tIiPR6pR
>>397
辞めた効果(期待)は385に書いたとおりですが、難しすぎますか?
途中から割り込まれたようなので話の筋が見えてないのかもしれませんが。

言いたいことは、駄作というなら、審議も開催されない今となっては、
反対する方法は辞任するしかないでしょう。
逆に、賛成なら居座ればよい訳ですね。
更に賛成なら駄案などと否定するのはおかしいということです。
この点についてはおかしいと思いませんか?
妥協するのは政治家だけで十分でしょう。

399 :名無しさん@3周年:04/01/10 13:07 ID:tIiPR6pR
>>397
良かったら↓にもレスしてください。

委員会も開かれないのに、具体的には何を頑張ってもらうのですか?
あくまでタダのオッサン@マスコミとしてでなく、委員会での構成委員として
の立場で。

400 :名無しさん@3周年:04/01/10 13:18 ID:tIiPR6pR
>委員会が開かれないのは離脱したから。

反対しても案が採択されてしまったら、反対しても意味は無いわけです。
多数決も有効でない、主張しても意味が無いから、抗議の意味で辞任した
のでしょう。<昨年末の2人+川本氏

401 :名無しさん@3周年:04/01/10 15:25 ID:WODu4JpA
「改革」と称して焼け太りするのは、お役所仕事にありがち。
今回の民営化案は、単に、焼け太りする様を公然にさらしただけ。
結果を実現化されたら、今までよりもさらに複雑怪奇で無責任な建設コストが増えるぞ。
それを猪瀬と大宅が認めてるってこった。
大宅はあちこちで御用作家(作家としても本人の力量より単なる七光り)として有名だが、
猪瀬も晴れて御用作家の大御所に、ってことでしょう。

402 :名無しさん@3周年:04/01/10 16:47 ID:iBiy8HMV
>>398
> 辞めた効果(期待)は385に書いたとおりですが、難しすぎますか?

そんなことで簡単に行くほど甘くないけどね。

> 反対する方法は辞任するしかないでしょう。
> 逆に、賛成なら居座ればよい訳ですね。

これは全く間違いですね。賛成だからとか反対だからとかは関係ありません。
委員会は監視する役目を持っているのでね。だから反対だからといっていちいち離脱されては
話になりません。

> 更に賛成なら駄案などと否定するのはおかしいということです。
> この点についてはおかしいと思いませんか?
> 妥協するのは政治家だけで十分でしょう。

それはこちらが聞きたいですね。反対だから離脱しないといけないというのが。
よく今回の政府案で2割がダメで8割が良いという言い方します。辞めた二人は2割が重要だと
言います。その通りでしょう。ただ離脱されたら8割の部分が今後どう扱われるか解らないということ。
だから離脱なんてするべきではない。

403 :名無しさん@3周年:04/01/10 16:52 ID:iBiy8HMV
>>400
> 反対しても案が採択されてしまったら、反対しても意味は無いわけです。

離脱することはもっと意味がありません。おかげで民営化推進委員会も開けませんね。

404 :名無しさん@3周年:04/01/10 17:04 ID:iBiy8HMV
>>401
Nステに出てたときは、辞めた松田、田中両氏が主張していた2割のダメな部分にも指摘していて
本人もダメなのは認めていたけどね。

405 :名無しさん@3周年:04/01/10 18:50 ID:FJ8VHs6a
民営化がずいぶんマヌケな形で終わりそうなので、逆説的に無料化案が実現されそうな予感。
もちろん自民党政権崩壊が前提ではあるが。

406 :名無しさん@3周年:04/01/10 19:12 ID:iBiy8HMV
まぁ自民党じゃ厳しいからね、いい加減。委員も勝手にさじ投げたしな。
今年の参院選挙でどうなるかが楽しみだな。

407 :名無しさん@3周年:04/01/10 22:39 ID:7T9Koxqw
3対2でも2が優先されてしまう委員会じゃ辞めたくもなる罠。

408 :名無しさん@3周年:04/01/11 00:36 ID:F6NYpVt+
>>405>>406
民主党工作員君には気の毒だが、無料化案はさらに駄作だし、
そもそも参院選が終わって参議院で自公が過半数を割ることは
まずありえないから、民営化案は実現するよ。
ま、小泉がどこかでこけて、さらに骨抜きになる可能性があるけど。

409 :名無しさん@3周年:04/01/11 00:44 ID:V7pSxYRa
>>402
>それはこちらが聞きたいですね。反対だから離脱しないといけないというのが。

繰り返しになりますが、反対派の最重要とした意見は無視されてしまったわけです。
この無視された意見が採用されなければ、たとえ何割採用されても賛成できる案
ではないと言うことでしょう。
また、案が決まってしまった今は、また反対しても意味はない、手遅れなわけです。
とは言いつつ、意味があると思っている人に、意味は無いと言う事自体がすでに
意味がなかったことですね。

悪い例えになってしまいますが、民営化批判=民主工作員と思っている>>408
ような小泉信者に何を言っても無駄なように。

410 :名無しさん@3周年:04/01/11 00:45 ID:V7pSxYRa
>>408
>ま、小泉がどこかでこけて、さらに骨抜きになる可能性があるけど。

次期国会で法案が通るわけではないのですか?
それとも国会中にも小泉がこけると?

411 :名無しさん@3周年:04/01/11 01:59 ID:V7pSxYRa
猪瀬氏は委員として監視の役目を果たすみたいなことを言っていますが、
法案が通ってしまえば監視しても何か変えられるわけではないですね。
元々諮問委員会ということもありますし。

現在、委員会を開くには定足が足らないようですが、もう委員の補充はしない
と言っています。
役目以前に小泉氏が委員会は開かれなくとも構わない、言い方を変えれば
用済みだということかもしれません。

先々は、
猪瀬直樹著 「道路公団改革1000日闘争」 なんて本が出版されそうです。

412 :名無しさん@3周年:04/01/11 07:54 ID:ANXP2oTk
>>409
だから離脱してどうするの?
今回のように田中・松田が離脱して世間では英雄みたいに見られているみたいだが、そのおかげで
委員会が開かれないのも事実。
あなたのような考えが正しいなら委員が何人いても足りませんね。自分の意にそぐわない度に
離脱されてはね。

413 :名無しさん@3周年:04/01/11 07:56 ID:ANXP2oTk
>>408
残念ながら今の民営化案の方が駄作。用はプロセスの問題。
元々、きちんとした案があったのにも関わらず、それを駄作にした小泉。
君みたいにとりあえず民営化実現されればいいや程度ならいいかもね、今の案でも。

414 :名無しさん@3周年:04/01/11 07:59 ID:ANXP2oTk
>>411
諦めが早い人なんですね。だったら最初っから委員会なんて必要ありません。
あの委員会は元々素案としての最終決定権はあったものの、国会へ通す案の最終決定権なんて
なかったんだから。
委員を補充しないのは当たり前です。今更、別の人間が来ても意味が無いです。
素案を1年以上前から考えてきた人間達だからこそ意味があるわけで、だからこそ離脱なんて
するべきではないでしょう。

415 :名無しさん@3周年:04/01/11 08:18 ID:Vv373uZG
>>413
無料化案よりははるかに今の民営化案の方がましだろう。
いまどき税金ムダ使いの親方日の丸にするなんてキチガイ沙汰としかいいよいがない。
国民のほとんどもそう思っているから、無料化支持なんて広がらない。
親方日の丸がいい、なんてのは国労の生き残りくらいじゃねーのw
あとは税金払ってない奴くらいだろ。

416 :名無しさん@3周年:04/01/11 08:25 ID:ANXP2oTk
>>415
> いまどき税金ムダ使いの親方日の丸にするなんてキチガイ沙汰としかいいよいがない。

これが今の民営化案ですよ。道路は造る。採算性の無ければ国が造る。会社の自主性は実質無し。

417 :名無しさん@3周年:04/01/11 09:18 ID:Bn2tauqM
>>415
おいおい勘違いしてるんじゃないか?採算性が悪いのは税金でつくるって言ってるんだぞ。
で予定どうり道路は全部つくる。拒否権といっても再度国交省が審議する仕組み。
道路族の象徴だった江藤が「猪瀬くんも最後はまともな人間になったって」コメントしてたのが
全てを物語ってるよ。
そりゃまともな人間なら辞表を出してでも抗議するだろ、それをあっさり受理する小泉って、所詮はって感じだな。

そもそも大型公共事業の税金ムダ使いなんて自民党の利権の温床だろが。

418 :( ´,_ゝ`)プッ:04/01/11 10:27 ID:zGG6hufU
( ´,_ゝ`)プッ
>>1-417
うんこ議論
高速道路無料化なんてどうでもイイよ
( ´,_ゝ`)プッ

419 :名無しさん@3周年:04/01/11 13:24 ID:PPRqax93
>>414
諦めも何も民営化自体反対ですので・・・猪瀬氏に期待もしてませんし。
ただ賛成するなら駄案などと、もし失敗したら駄案だったから・・・
という逃げ口上にしか思えませんね。


ところで、何回かお聞きしていますが、414さんとしては、
今後、猪瀬氏には委員として具体的には何を頑張ってもらいたいのですか?

法案が間もなく採決されるのは間違いないでしょうから、
それを踏まえておながいします。

420 :名無しさん@3周年:04/01/11 14:34 ID:ANXP2oTk
>>419
へっ、そういう話なんだっけ?なんか話がころころ変わる人だね。
俺は離脱することに反対。だから猪瀬がどうのこうのなんて関係なし。
だからあなたみたいに自分の意にそぐわなければ離脱しろなんて考えには賛成できない。
ただ離脱しなくても良くなるとも限らない。

だから離脱して案が白紙になるなら賛成しますよと言ったんだけど。
で、離脱して案が良くなるとでも思っているのでしょうか。

要は委員としてのスタンスの話をしていると思ったんだけど。だから離脱するしないで私と
対立してたんじゃなくて?

421 :名無しさん@3周年:04/01/11 15:57 ID:PPRqax93
>>420
うーむ、どうも話が伝わっていないようですが、まぁいいでしょう。

つか、民営化が反対依然に無料化賛成ですよ。

あー、無料化についてどう思いますか?という質問は無しで。

離脱についてはこう考えてみてはどうでしょうか?

7人が小泉旅行の貸切バスに乗って、旅行に行くことにしました。
目的地は具体的に決まっていませんので車内で話し合っていましたが、
いきなり2人が目的地が全く違うと車を降りてしまいました。
残った5人で目的地を話し合ってきましたが、その後、目的地が決定的に
違うことがわかりました。<昨年末
意見は3人と2人にわかれましたが、決定権を持っていた運転手の小泉氏
が2人の目的地に近いところに決めました。 2人はまぁヨシとしました。
3人は依然反対していますが、この先は2股、どちらも一方通行です。
3人にとっ行先が逆方向では、これ以上バスに乗っても意味はありません。
決定権は運転手にあり、既に行先も決まってしまった。
3人は降りるしかないでしょう。1人は座席だけは確保したままですが。

1年前ならともかく、決定権のある運転手は行先を決めてしまったのです。
414さんの主張は、3人の目的地は諦めて、運転手に従って2人と一緒に
違う目的地に逝けと?

422 :名無しさん@3周年:04/01/11 16:08 ID:PPRqax93
>>421チョット訂正
×3人の目的地は諦めて、運転手に従って2人と一緒に
○3人は自分たちの目的地に逝くのは諦めて、運転手に従って2人と一緒に

423 :名無しさん@3周年:04/01/11 17:13 ID:w617AiLB
>>421
たとえ話にすらなっていないのだが。

424 :名無しさん@3周年:04/01/11 17:44 ID:PPRqax93
>>423
確かにあえて例えるほど難しい話ではなかったですね。
失礼しますた。

425 :名無しさん@3周年:04/01/11 18:43 ID:ANXP2oTk
>>421
なんか難しく考えすぎてませんか?
離脱するより委員として活動する方が意味があるということを言いたいのですが。
あなたは離脱して世論に訴えると言いますが、離脱しないとできないんですか?
確かに離脱すれば意見の対立で意思表示したという見方ができるかもしれません。
ただ、その後何か続きますか?委員として小泉を説得するなりやってもらうことがまだありますよ。
無駄かもしれませんが委員とはそういうものでしょう。

>>421の例えですが解り難いですね。
ちなみに委員の見解は全会一致ですよ。なんか解ってないようですが、小泉が判断を下した後に
委員の評価が割れただけです。だから目的地が決定的に違うんじゃないです。目的地は同じだった
けど小泉が決めた目的地に対しての評価が割れたんでしょう。2割を評価するか8割を評価するか
ですね。

あと目的地が違うなら、その後目的地をどうするか、軌道修正できるか、いろいろやってもらうことが
あります。それが無駄かもしれませんが、それが委員としての役目です。
違うからといって離脱されては、それすらもできません。

426 :名無しさん@3周年:04/01/11 19:35 ID:PPRqax93
>>425
評価が割れたことこそ、目的地が違ったということでしょう。
目的地が同じなら割れようが無いと思うのですが、まぁ、この見解も
425さんと漏れでは評価も割れ、目的地も違うので修正しようはなく、
堂々巡りですね。

離脱の問題はおいときまして、
来週からの国会に備え、もう国交省が法案を完成させているのでは
ないかと思いますが、具体的には今後法案が修正される可能性は
あると思いますか?
当初の民営化案を積極的に支持している議員がいれば、その可能性も
あるとは思いますが、族議員以外の国会議員が何か発言をしているの
はあまり聞いたことがありませんし。

427 :名無しさん@3周年:04/01/11 21:13 ID:ANXP2oTk
>>426
> 離脱の問題はおいときまして、

結局、こっちの言いたいことは解っているんですか?

> 来週からの国会に備え、もう国交省が法案を完成させているのでは
> ないかと思いますが、具体的には今後法案が修正される可能性は
> あると思いますか?

はっきり言いますが可能性があろうがなかろうが離脱することは無責任と言ってもいいでしょう。

あなたみたいな考えだと委員が何人居ても足りませんね。

428 :名無しさん@3周年:04/01/11 21:15 ID:ANXP2oTk
>>426
で肝心の法案ですが今のままだとそのままになるでしょうね。
だから離脱することに何か効果があるのですか?
委員として何かしら活動する必要があると思うのですが。
比較になりますが、離脱するのと委員に留まって活動するのとどちらがよろしいんでしょうかね。
あなたみたいにダメだと思ったら離脱しろなんて言われれば長続きしませんね。

429 :名無しさん@3周年:04/01/11 21:46 ID:PPRqax93
>>427
んー、こちらの言いたいこともあまり伝わってないようなので、
これ以上は無駄だと思いますが、最後に、何故3人が離脱したのか
考えてみたことはありますか?
その理由がわかれば、残っても無駄だとは思いますけどね。

430 :名無しさん@3周年:04/01/11 22:07 ID:ANXP2oTk
>>429
> んー、こちらの言いたいこともあまり伝わってないようなので、

最初から読んでみな。あなたがどんどん解釈変えているように見えるんだが。
何にも解ってないみたいだけど、再度書きますが離脱することは逃げるのと同じですよ。
どんな理由だろうが離脱するのはあんまり関心できません。
あなたのように委員の都合で離脱を良しと言われると、どんな会議でも同じことが続きます。

3人が離脱したのは、自分の意にそぐわなかった、つまり2割の部分に重点を置いていてそれを
採用されなかったからでしょう。だから離脱なんですか?委員のスタンスとしてそれでよいのですか?

また同じ事を書きますが、最初から委員会に最終決定権はありません。あなたの考えだと最初から委員会
に参加する意味が無いってことでしょうかね。政治家が最終決定権を握っているのですから。

431 :名無しさん@3周年:04/01/11 22:07 ID:LGUcMr+3
おい!  おい!
知ってるかい? 委員は月額報酬は約120万円だから 大宅、川本、猪瀬、中村は辞めない。
本省局長クラスの待遇だよ。審議会の報酬右ならえだわな。兼業でも払うのだよ。今井も欲深いので辞めない。
委員会出席の度に 謝礼貰うのではない。この実態を理解した上で  カキコしてくれ!!頼む!!

432 :名無しさん@3周年:04/01/11 22:09 ID:y1Ib1DNl
>>431
それがどうかしたのか?

433 :名無しさん@3周年:04/01/11 22:43 ID:NUpQyKbT
猪瀬って独身だろう?他にやることないんじゃないの?

434 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:37 ID:E5XbLMSZ
政府と族議員の妥協の産物
どんなヤツらが支持していたのかは言うまでもないね

435 :名無しさん@3周年:04/01/12 08:12 ID:zx5Lpmk0
>>434
違いますよ。国交省と族議員の妥協の産物です。
それを政府が無条件に承認しただけです。
猪瀬の動きを見ていればよくわかるでしょう。

436 :名無しさん@3周年:04/01/12 12:28 ID:iOYx6F6t
国交省ってのは政府組織の一部じゃん
それとも自民党の組織か?

437 :名無しさん@3周年:04/01/12 13:32 ID:mf5PRYfZ
>>436
をいをい、国交省=官僚、自民党=族議員ですよ。
官僚と族議員の妥協の産物が今回の民営化案です。

438 :名無しさん@3周年:04/01/12 14:50 ID:iOYx6F6t
>>437
だから国交省は政府組織の一部って書いたが、
どうしても小泉≠政府としたいから一行目は読まないのか?
それとも官僚と言うのは政府とは別の独立した組織に属しているのかい?

439 :名無しさん@3周年:04/01/12 19:24 ID:6o2xCEJn
言葉尻遊び、大変だなおマイラw

440 :名無しさん@3周年:04/01/13 15:18 ID:mOSzosaS
あの、ちょっといいですか??

別の資本家とか財団とか新会社とかが、道路産業に新規参入
したい場合ってどうなるんですか??

それとも新規参入者は締め出しですか???。( ´,_ゝ`)プッ
第二電電方式ですか?

道路産業派のかた、深夜にでも回答お願いします

441 :名無しさん@3周年:04/01/13 18:26 ID:OPcBcQ8S
>>ALL
まあ、誰が叫ぼうが高速道路は全部建設されるよ。
いくら赤字が出てもかまわないだろ。みんなが使う道路なんだからね。
こういう事は免許とってクルマ買ってからよくわかるよ。
コンビニの弁当だってスーパーの商品だってみんな高速道路を通るからね。
鉄道ヲタク以外の一般人にとっちゃ鉄道なんて都会で嫌々通勤や通学のために乗るもの。
高速道路ならば家族や恋人と共にクルマに乗って楽しいドライブができたりするからね。
最低でも田舎に新幹線を作ったり、誰も乗らないLRTや鉄道なんか作るよりもず〜〜っと有意義だよ。
高速道路建設反対なんてほざいている奴はいまや免許を持ったことが無い厨房と鉄道ヲタクだけだよ(プ

442 :名無しさん@3周年:04/01/13 19:12 ID:2nIp4Bm7
虚しいスレだな

443 :名無しさん@3周年:04/01/13 20:24 ID:0WK9LLk0
>>440
新規参入は不可です。

444 :名無しさん@3周年:04/01/13 22:28 ID:z08iM3vo
>>405
>役目以前に小泉氏が委員会は開かれなくとも構わない、言い方を変えれば
>用済みだということかもしれません

そのようですね。
改革アピールは一応出来たし、これ以上騒がれたくないってところでしょうか。

<道路公団民営化>2推進委補充を首相に要請 猪瀬、大宅両委員
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00002104-mai-pol
>政府の道路関係4公団民営化推進委員会の猪瀬直樹委員と大宅映子委員は
>13日、小泉首相を訪ね、政府の民営化案に反発した2委員が辞任したため会議
>が開催できない状態となっている同委委員を補充するよう直接、要請した。首相
>は記者団に対し「時間をかけて検討したい」と述べ、直ちに補充することに慎重な
>考えを示した。(毎日新聞)


445 :名無しさん@3周年:04/01/13 23:09 ID:eDg/9+kr
猪瀬は、日本のためにならない文化人の筆頭。
大家も同罪。道路と無関係の二流作家たちが、
なぜそんなにしゃしゃり出られるのか。エゴ。

446 :名無しさん@経営学徒:04/01/13 23:28 ID:EMqoWfJS
ところで、このままいくとほぼ
大蔵族と小泉・石原のねらい通り、高速7400km固定になっちまうが、、

自動車業界や大手労組貴族やケイレツ企業は黙って見ているのかね?
道路延長なきゃりゃ、拡販もジリ貧だろうに

447 :名無しさん@3周年:04/01/13 23:30 ID:nyiCwZDf
どうだろね、いろいろ有るんじゃないの

448 :名無しさん@3周年:04/01/14 01:45 ID:MHQit1hT
>>446
9342キロは作るのでは?

449 :名無しさん@3周年:04/01/14 17:52 ID:DV+yFA+K
借換債を含め162兆円 過去最高、国債発行計画

 政府が20日了承した2004年度の国債発行計画によると、
借換債を含めた発行総額は03年度と比べて20兆円余り
増えて162兆3407億円となり、過去最高を更新した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000044-kyodo-bus_all

ネタはチョト古いですが、↑以外にも為替介入で20兆円ですか、
まさに湯水の如し。
2兆円ぐらい増えても影響は少なそうですね。

450 :名無しさん@3周年:04/01/14 18:54 ID:cRN/l+or
http://www.h5.dion.ne.jp/~cube/0_spike/spike_img/banner01.gif

451 :名無しさん@経営学徒:04/01/14 22:53 ID:QVTXGoc+
なんかねえ。
猪瀬の当初の著作等によると、
高速道路が民営化されると、各地各道路が競争するらしんだよね。
なんでか。

東京から大阪方面へ抜けるとき、中仙道、中央道、東海道だか
なんだか競争するんだってさ
(もちろん収益を図っての競争だろうが)

ドライバーのみなさん、ぼくの言っていることわかりますか?

452 :名無しさん@3周年:04/01/14 22:57 ID:xJf8lm7S
無料化しても、採算が合わなかったり新規道路を将来作るって話になれば
また有料化になると思うよ。消費税だって、その他の税金だって、その時の
社会状況を見て簡単に上げれるから。

だから、無料化ってのは一時的で結局意味がないんだよ。

453 :名無しさん@3周年:04/01/14 23:00 ID:39eG42Wf
>>451
それって分割民営化の話じゃないの?
今みたいに関東で儲けた金使って北海道の道路を造れなくするって話。

454 :名無しさん@経営学徒:04/01/14 23:03 ID:QVTXGoc+
>>453
そうそうそんな感じ。猪瀬の話によると、そう分割民営化して
各地でJRみたいに競争すんだってさ。
こちの水は甘い、あっちの水は甘いてか。

まあ、作れないところはそのまま切り捨てなんでしょ。

455 :名無しさん@3周年:04/01/14 23:21 ID:DV+yFA+K
つか、JRどーしでは競争して無い気が・・・

456 :名無しさん@3周年:04/01/14 23:22 ID:39eG42Wf
>>454
プール制の廃止は良いと思うけどね。ただ競争については解らないね。実際道路で競争って
どうなるのかが。

457 :名無しさん@経営学徒:04/01/14 23:28 ID:ThaQTmwU
現実的に、道路網というネットワークを
私有財産制化するという、馬車時代みたいなことを
やった暁はいったいどうなるのか?

しっかりと、この目で見ていきたい ww

458 :名無しさん@3周年:04/01/14 23:42 ID:L+Bo163I
>>451

>>ドライバーのみなさん、ぼくの言っていることわかりますか?

 わかりませ〜ん。税金と通行料金で「いずれ無料化」を約束に造ったのに、
 収益をあげなきゃ経営できない民営会社同士が、どんな競争するってんだ。
 「王サマは裸だ」の話みたいだww。しかし、みんな洗脳されやすいな。
 猪瀬なんてサギ師みたいなもんなのに。

459 :名無しさん@経営学徒:04/01/15 00:29 ID:KZtA5Dfp
まとめ。


無料化 => 国有化財産 国民負担

有料化 =>  私有化財産 ドライバー収益 消費者負担(?)

国有化 => 税金 = 投資  有利子負債:公団 vs 債権者:大蔵省?(郵貯)
建設:国交省が指示

私有化 => 株式会社 株式 = 投資 社債:会社 vs 債権者:銀行,投資家
建設:経営者,財団,取締役が指示
通行料収入



ほかにも整理しなきゃいけない事項はたくさんありますけど

460 :名無しさん@3周年:04/01/15 01:19 ID:ueH3AvTV
自民党の癒着体質は酷い。
政権交代したら。。。



・・・・・・・・無料化するよりなにより真っ先に三馬鹿に
      土下座しに行くのが目に見えているので民主なんぞに投票できない。

461 :名無しさん@経営学徒:04/01/15 01:32 ID:6GBewK5P
ドイツがアウトバーン含めて、高速が1万1千キロ
自動車台数が3000万台(3400万台程度)

日本が公団含めて、高速が7400キロ程度
自動車台数が6600万台

日本が、ドイツ並みを目差すなら、自動車の半分程度3300万台を
強制的に稼動させないようにすれば、快適(?)になる。w

乗用車 1台= 3億円(w)

462 :名無しさん@経営学徒:04/01/15 01:46 ID:VxaI1oxr
分割された各地の民間会社が
利潤追求のための個人利益最大の行動を驀進した場合、、

果たして、ほんとーにパレート最適な状態になるのだろうか...

463 :名無しさん@3周年:04/01/15 02:50 ID:mGLv5g/4

まぁ、貸借対照表読めない人が作った妄想ですし。>道路で競争

464 :名無しさん@3周年:04/01/15 09:32 ID:AohUFji2
>>459
>私有化 => 株式会社 株式 = 投資 社債:会社 vs 債権者:銀行,投資家

債権者は当面国ですから、実体は公営企業でしょう。

465 :名無しさん@3周年:04/01/15 20:11 ID:cpKCTPAC
猪瀬はいいよ、もう。所詮は客寄せパンダだし。
あんな小泉の隠れ蓑、自民自体が笑ってる罠
ヤシが力めば力むほど不細工に見えてくるな。

466 :名無しさん@3周年:04/01/15 23:58 ID:AohUFji2
>>465
http://www.asahi.com/special/img/TKY200401110055.jpg

力むイノセ( ´,_ゝ`)

467 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 00:19 ID:WxAHmAeV
・・・市場原理に基づいて高速道路を建設・・・

政治記者もいろんな言葉を使うようになりました。
しかし、すごいね。なんだろう。市場原理って。
考えてみた。

道路建築新会社が、できるだけ低コストで建造し。
できるだけ高い値段をつけて売ることだろうか。
だれかーー。おれの高速道を買うやつはおらんかー。

あるいは、高速道を建造したほうが利潤が出るという
なら民家を接収して地上げしてでも土地を確保。
道路網を整備し。できるだけ通行料を大量販売できる
ようにすることか。

もしくは、ラブホテルなどの興行施設が、自身周辺の
道路網を接収し。できるだけ高く売るか。
できるだけ通行料を高く取れるか。

このように経営学に大変大テーマをage くれてたりする。ww

468 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/16 00:25 ID:LXz1aJRF
>>452
>だから、無料化ってのは一時的で結局意味がないんだよ。

公団を解散することで、無料化を実現するんだよ。
新規の道路が作りたければ、そこだけ作る組織が有料にしたら良いだけ。

469 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 01:04 ID:YXQV+QHe
公団を解散して、国家が完全に接収しちまって、国有財産なら
無料化なんだろうがな。

470 :名無しさん@3周年:04/01/16 02:46 ID:o6OKjJgC
我が国の生産力を担保にすれば、無料化なんてセイニアリッジで余裕で可能。


471 :名無しさん@3周年:04/01/16 03:45 ID:DcNSv5T8
さて、猪瀬が出した、上下2分割案ちゅーのは。
道路施設の資産を民間に渡さないで、公有財産(?)
つー、超わからんことやっているので、これは
民営化とは言わない。
実は、当初から猪瀬は民営化推進化からもっとも遠い
案を作っていたといオチ

民営化ならはやり私有財産だろう。そりゃ、田中もやめるはな。
100%猪瀬案ではないので、まだ私有財産化のめどは有りだろうな。

小泉が猪瀬の言を聞き入れちゃうと、実はそりは
民営化にはならないというオチ (www

472 :名無しさん@3周年:04/01/16 07:43 ID:ueVwwLRU
今回の民営化案は大坂城の外堀を埋めるという意味合いはあると思う。
本領安堵を行ったとしても民営化の効果はいずれ現れる。
少なくとも民間会社に財務諸表の提示を国税が行うことが出来る。
もちろん藤井総裁が行ったような財務諸表が存在しないという理由で
提出拒否は出来ない。

473 :名無しさん@3周年:04/01/16 07:57 ID:du/XAQEp
道路やSA/PAの資産価値設定なんて、他と対比しようが無いし、
適正かどうかわからんから、どうにでも出来るからなぁ。

474 :名無しさん@3周年:04/01/16 12:45 ID:OEPLaT74
猪瀬と大宅の2委員は、2名の委員補充を小泉に要請したそうだが、時間をかけて検討とは
補充しないと言う事だ。ズーと前に、金子大臣が「自然消滅だ」と言ったように、小泉に言う前に
金子に話しつければいいのに、こいつ等二人は小泉に「コケ」されると困るので何でもかんでも小泉
の所に行く。やり方がおかしい。
大宅は、これまでに文部省などの審議会委員を数多くしてきて、年間報酬1200万円が「オイシイ」仕事
だから、小泉に媚売り、又どこかの審議会委員にしてもらうために、辞任しないだけ。これまでの推進委員会
での資料提供は、雑誌のコピーだけで、汗流さないで1200万円せしめただけだ。乞食みたいのが大宅なのだ。
猪瀬は特殊法人問題で詳しくなり、特殊法人改革関係の審議会委員にこれからなりたいため、辞任しない。
勿論、1200万円は大宅と同じく「オイシイ」仕事だわな。

475 :名無しさん@3周年:04/01/16 13:17 ID:tfqSe+XH
>勿論、1200万円は大宅と同じく「オイシイ」仕事だわな。
そうか?
これだけ2ちゃんを初め、マスコミでコテンパンにされて1200万円はおいしい仕事だとは思わないが?
こんな安い報酬では、審議会の成り手はいなくなるよ。
あらかじめ、官僚と族議員が談合して脚本ができていて、世論も注目していない、単に迫付けのための審議会以外は。
本気の審議会なら報酬1億円でも高くないよ。

476 :名無しさん@3周年:04/01/16 13:21 ID:qvBddZ3l
>>474
なんか詳しそうなのでもっと裏話聞かせてくださいよ。どこから仕入れたネタなのか知らないけど。

477 :( ´ー`):04/01/16 17:13 ID:nKmBwvZZ
よく考えてみたんだけど、民営化して株式発行しても、発行益は民営化会社の
収益になるんだから、財政再建には寄与しないね。
それでもって、民営化会社はその収益で道路建設を推進していくわけで、
通行料も据え置き。
そのうち消費税アップに伴う料金値上げについてという張り紙が貼られて、
通行料アップか。
先が読めますなぁ〜。
石原君は何をしてるんだい?

478 :名無しさん@3周年:04/01/16 17:15 ID:K1+6IdHM
税金で作るまで決めたんだから無料にしろ!!!
税金まで投入して、高速料金とって、ガソリン税とって・・・
お前らほんまにええかげんにせいよ!!

479 :名無しさん@3周年:04/01/16 17:50 ID:5fWZOezm
>>475
委員会のメンバーになったことでスカスカの本が売れまくってんだから
1200万+αだろう。
元々1200万も稼ぐ作家ではないしね。

480 :名無しさん@3周年:04/01/16 21:41 ID:wFs0vJCQ
>>477
>よく考えてみたんだけど、民営化して株式発行しても、発行益は民営化会社の
収益になるんだから、財政再建には寄与しないね。

株式の最低限の知識は身につけようね。
アホ丸出しw

481 :名無しさん@3周年:04/01/16 21:45 ID:nKmBwvZZ
>>480
(゚д゚)ハァ?


482 :名無しさん@3周年:04/01/16 21:47 ID:4AUwWgHT
>>481
>よく考えてみたんだけど、民営化して株式発行しても、発行益は民営化会社の
>収益になるんだから、財政再建には寄与しないね。

民営化したときに政府が持っている株式を売却したときに金になるんだよ。
わかりまちゅたか?

483 :名無しさん@3周年:04/01/16 21:48 ID:4AUwWgHT
>民営化したときに
民営化した後に

484 :名無しさん@3周年:04/01/16 21:54 ID:nKmBwvZZ
>>482
発行するのは公団で、公開後一年間は売れないのだから、その間にどんどん
値段が下がって損するじゃん。
資本注入のような感じで最初の相場で買って、一年後相場が下がったところで売る。
そうしたら国は損するだけじゃん。何時までも保有してても最初の投入額を
回収するのは年率2%の配当で20年、30年後。結局金利経済成長分でパー。

結果的に税投入して資本注入して終わりじゃん。


485 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:08 ID:wFs0vJCQ
>>484
何を言っているかわからんが、発行元が損することはありえないわけだが?
資本金5000億円として、それが上場して時価1兆になるか、2兆になるかの問題はあるが
5000億円を割り込むことはありえないわけで。
というより割り込んだときは市場は債務超過と判断して事実上は倒産だわな。


486 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:13 ID:JKrqRGoR
>>485
文盲

487 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:19 ID:4AUwWgHT
>>484
>資本注入のような感じで最初の相場で買って、一年後相場が下がったところで売る。
>そうしたら国は損するだけじゃん。
公団が発行する株式を国はただで貰うのですよ?
わかりまちゅたか?

488 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:20 ID:LGD80exV
株売って国が設けて無料化の資金に汁

489 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:25 ID:+xxJ8fsM
ところで、関東ブロックの、(株)関東高速自動車が
もうけた金で事業拡大しようして全国化のために関西
に進出したいときはどうするんだろうね??

もちろんこれを規制する理由はないよな。


>>公団が発行する株式を国はただで貰うのですよ?
 野村證券もびっくりな、インサイダー玉手箱か??こりゃ。
 堂々と証券法違反かい

>> 株売って国が設けて無料化の資金に汁
 国が金儲けしてどすんだ。バッカじゃねえの
 NTT / JR と同じく株式公開だろ。公開しなきゃ株価sageるだろがな

490 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:27 ID:4AUwWgHT
>>489
国の資産を元にして作られた会社の株式を国がただで貰って何が悪いのかね?

491 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:28 ID:4AUwWgHT
JRの民営化のときやってるし〜

492 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:30 ID:4AUwWgHT
ああ、あんた、どの時点の株式を国がただでも貰うと言ってるのか誤解しとるようね

493 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:31 ID:wFs0vJCQ
>株売って国が設けて無料化の資金に汁
売却益は公団債務の返済に充てられるから(国鉄と同じ)、当然そうなるわな。
公団債務がなくなれば無料開放だそうだから。

>もちろんこれを規制する理由はないよな。
当然JRとか私鉄各社とか、電力会社と同じ公益企業という扱いになるので、
特許制になるので、市場参入はエリアが決められているのでそれは無理。



494 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:31 ID:NPJCHPfG
>野村證券もびっくりな、インサイダー玉手箱か??こりゃ
証券法作ってる側で、監督する所があやふやですからね
悪いように使えばドコモでも、と

495 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:32 ID:+xxJ8fsM
>>国の資産を元にして作られた会社
 国の資産じゃなくて、公団の資産じゃねえのか?

 上下完全一体な場合なら、民間会社の資産だがな

496 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:33 ID:LGD80exV
>>489
今だにJR鰍フ1/4以上を国が持ってますが?

497 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:34 ID:4AUwWgHT
>>495
公団の資産を国が好きにしちゃいけないのか?
もっと言えばそこまで一体だから国の資産と表現しちゃいけないのかい?

498 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:36 ID:+xxJ8fsM
>>特許制になるので、市場参入はエリアが決められているのでそれは無理。

 つまり、規制を強化するってことだね。
 どうやって事業拡大すんだろね。 ああ幸三改革 糞糞・・・

499 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:37 ID:LGD80exV
>>493
>売却益は公団債務の返済に充てられるから

決まったわけで?
つか、道路資産は持たないわけだから一体どれくらいの
株が発行されるのか微妙ですね。

500 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:38 ID:LGD80exV
>市場参入はエリアが決められているのでそれは無理。

道路会社どうしの競争なんて有り得ないわけですな。

501 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:39 ID:+xxJ8fsM
公団の資産と、国の資産は別ものだろ。
というか、だからこそ、郵貯経由で公団に資金を貸し出ししているわけやろ。

>>国の資産と表現しちゃいけないのかい?

 だいたいそれじゃ、民営化じゃないじゃん。 中央政府のBS上とは別物になるわけだろう?

502 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:42 ID:wFs0vJCQ
>>498
アホですか?規制強化も何も現状のままなわけだけど。
それに公益企業はエリア制があるから、エリア内の黒字路線で、赤字路線を維持できるわけで。
バス会社なんて高速バスと10%以下の黒字路線で残りの90%の赤字路線を維持している。
規制緩和なんてしたら、黒字路線部分の利益が減り、90%の路線は廃止だよ。

事業拡大はJRのようにSAにデパート立てたりするんじゃねーの。

503 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:43 ID:4AUwWgHT
>>501
言葉の定義で争うのは嫌なので、表現変えるわ。

>>490
>国の資産を元にして作られた会社の株式を国がただで貰って何が悪いのかね?
国の金で作られ、現在国の自由になる資産である道路等を元にしてつくられた団体の株式を
(株式会社化したときに)国がただで貰って何か悪いのかね?

504 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:43 ID:+xxJ8fsM
しっかし、かりに道路事業が利潤が出始めている場合、

はっきり言って、株式を売却することなど金輪際ありえないんだが・・・
普通は、さらに株を獲得するか、株式分割するか・・

中央政府の場合は金儲けする必要がないんで、自然と
株式の保有率をsageるんだろうが。

505 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:43 ID:NEPdH/sp
>>500
株主・経営者が絡み順列に並ばせると、意図が出て来易い点は有る

実際には電力会社での序列等を聞く事も有る
道路の場合でも利用率・回転率尺度は存在するだろう

506 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:45 ID:NEPdH/sp
>>504
建前上でも財投の金が株券に成り、それが郵政なんたらで持ち合いに成れば
なんの事は無い馴染みの有る体制が見える、かな

507 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:46 ID:qvBddZ3l
>>505
ただ道路同士の競争って具体的にどういうことなのかなぁ。道路って運営側が頑張って利用率が増す
ものなの?やれることと言えば通行料値下げくらいしか思いつかないんだが。

508 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:46 ID:wFs0vJCQ
>道路会社どうしの競争なんて有り得ないわけですな。
分割の仕方によるでしょう。
東海道あたりは東名と中央で競争とかさせるといいんだけどね。

あと、会社ごとの競争ってのはあるよ。
東日本会社と西日本会社で一方だけが値上げしたり、赤字を出したりすれば
当然利用者の批判を浴びるだろうし。

509 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:46 ID:+xxJ8fsM
>>国の金で作られ、現在国の自由になる資産である道路等を元にしてつくられた
 いまは、完全に税金投入による建設=投資ではなくて、

 公団経由の、 "国民から金を借りて" 作られた道路ですよ??・

 しかも、株式会社が株を発行するのは、資金あつめのためで
国が株をタダで買ってしまったら、なんも資金が集まらないじゃないか



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

510 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:47 ID:NEPdH/sp
自治体の首長との話合いも出ざるを得ないし
空港アクセスなんぞが関連すれば、利用率に影響するだろうな

511 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:50 ID:wFs0vJCQ
>しっかし、かりに道路事業が利潤が出始めている場合、
はっきり言って、株式を売却することなど金輪際ありえないんだが・・・

JRは利潤が出たことで、市場に東、東海、西の株式を政府は売却しているわけだが。
あとJR九州も新幹線開業で黒字化の目処がたったので、株式売却・株式上場を社長が表明している。


512 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:50 ID:NEPdH/sp
>>509
逆に、そこの手配師に手数料取られるってか
加えて金の流れも見える資料が出て気易いし

513 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:50 ID:4AUwWgHT
>>509
もう。法的にしつこいやっちゃな。

法人としての公団を「所有」しているのは誰ですか?
法人が株式会社化するときに株式を得る権利のあるものは当然その組織を保有しているものです。

>しかも、株式会社が株を発行するのは、資金あつめのためで
>国が株をタダで買ってしまったら、なんも資金が集まらないじゃないか
株式会社化するときに株式を発行する理由はJR等と同じで、
単に株式会社化したいからだよ。

514 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:50 ID:+xxJ8fsM
地域ブロックごとに分割された場合・・・・

経営戦略上、新会社の当面の敵は、、
地の一般道。そらの航空網。 太平洋ベルトであれば、海運網 らか。

この中でも、強敵になるのが、やはり一般道であろうなあ。

515 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:52 ID:LGD80exV
>>508
東名と中央とかというより、他には地域的に有り得なさそうな・・・

516 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:53 ID:NEPdH/sp
>東日本会社と西日本会社で一方だけが値上げしたり、赤字を出したりすれば
うわ、もろNTTやん

517 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:53 ID:+xxJ8fsM
>>JRは利潤が出たことで、市場に東、東海、西の株式を政府
>>は売却しているわけだが。
 中央政府は利潤追求せんでええので、売却するのはあたりまえだろに。

 公団(?)は、利潤を追求するので、ふつーは売らない。


518 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:55 ID:4AUwWgHT
高速道路が「税金でつくられた」って表現もいけないのかよ

519 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:55 ID:nKmBwvZZ
>>593
>公団債務がなくなれば無料開放だそうだから。
国の方針は永久有料だよ。
民営化会社潰すわけには行かないから。
なぜかといえば、官僚が天下ってて彼らを失業させたら申し訳立たないからね。
債務返済が終わって、道路が完成しても、永久有料で各ICで500円均一とか
300円均一とか向こう20年間はとり続けるだろ。
なぜなら今就職している公団職員(半公務員)の雇用を確保しなきゃならないから。
新規採用は減らす方向で自然縮小するかになるから、50年は道路会社は続くぞ。


520 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:57 ID:wFs0vJCQ
>公団(?)は、利潤を追求するので、ふつーは売らない。

公団?ってのは例の道路保有機構になるわけだが、ここは道路建設と
借金返済がその目的であって、利潤は追求しないよ。

521 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:57 ID:+xxJ8fsM
>>518
 "金を借りて"、、作った  のであって、


 税金を全額投資して作ったわけじゃないジャン


522 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:58 ID:LGD80exV
>>520
公団は道路鰍カゃないの?

523 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:58 ID:qvBddZ3l
>>519
といっても債務完済なんてだいぶ先の話なんだから、そんなのどうでもいいかな。
永久有料でも仮に均一500円なら安いし。

524 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:59 ID:LGD80exV
>>521
全額とは言えないが多額ではある罠

525 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:00 ID:4AUwWgHT
>>521
まあ言葉の意味では争いたくないんでな。

>>513以外に言うことはない。

526 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:01 ID:wFs0vJCQ
>>519
>国の方針は永久有料だよ。

国の方針は一応「債務返済後無料開放」ってことで決定しているじゃん。
まあ、将来はどうなるかわからないがな。
俺も、たぶん借金返済後も一律300円とかで道路管理費相当額の収入を確保する程度の
料金は設定して、民間会社として存続するとは思う。


527 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:04 ID:wFs0vJCQ
>>522
>公団は道路鰍カゃないの?
君の言う株式を保有する組織としての公団なら道路(株)じゃない。
道路(株)の株式は道路保有機構とやらが保有し、株式売却益は
道路(株)からのリース料と一緒に公団債務の返済や新規高速道
の建設費に充てられることになる。

528 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:04 ID:HDzJDoFC
だから、猪瀬の案はそもそも民営化の案じゃないっていわれるんだよね。

公団の資産のまま残そうとするから、民間会社は
完全にフリーハンドで経営できない。
しかも、建築もフリーにできない。

まあ、利潤が出たら株式で配当するのがふつーだろうな。
だから、利潤が出続けている間は、株式を持ち続けるわけだ・・・。

529 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:08 ID:TgJIzvDr
フリーハンドにしない向きはどうしても有るとは思う
役人を超えた部分でだけど

530 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:10 ID:HDzJDoFC
道路資産を私有財産化できないとなると、、、
これは、民間の株式会社とは言わずに

”特殊法人” と言ったほうがいいよね ww


531 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:11 ID:wFs0vJCQ
>まあ、利潤が出たら株式で配当するのがふつーだろうな。
だから、利潤が出続けている間は、株式を持ち続けるわけだ・・・。

なんか分かってない気がする。
株式を保有する道路保有機構は公団債務返済優先だから、利潤が出れば
株式は売却=上場するよ。
もっとも、別の意味で株式売却=上場するか同かが問題だが。
上場した場合、当然市場圧力で道路資産買取って話になるし、純粋民間会社になり、
道路族や国土交通省が認めるかどうか。
近藤総裁は上場したいといっていたけど。


532 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:12 ID:qvBddZ3l
>>530
だいたい道路建設決定権が実質無しの会社だからね。民間とは程遠いでしょう。

533 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:14 ID:LGD80exV
株щp益はどれくらいになりそう?
JRは現在の税金で補填されている1年分にもならなかった風。

534 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:15 ID:HDzJDoFC
すまんが、 道路資産を持ち続けている場合の、公団側BSの資産
ってどれくらいの額なわけ??


535 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:16 ID:LGD80exV
>>534
不思議と40兆円なんじゃ?

536 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:17 ID:qvBddZ3l
>>534
正式な財務諸表って公開されているんだっけ?去年かなり揉めてたから額はまだ解らないかと。

537 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:17 ID:HDzJDoFC
負債超過なら、 そのまま負債を圧縮するだろうが、、、

BS上 資産 = 負債 + 資本金 で

 資産>負債 と仮りになった場合は、もう負債は返済せんでええんで
ないか。 代わりに株式か、有限責任の社債を発行するなりすればいい。




538 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:19 ID:TgJIzvDr
あの規模だったら、3重4重帳簿じゃないと管理できんかも
いや管理というか統治の話に成るな

539 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:23 ID:wFs0vJCQ
>>537
>資産>負債 と仮りになった場合は、もう負債は返済せんでええんでないか。
理屈としてはそうなるな。
株式売却益>もしくは=資産>負債だから、株式を発行して上場してしまえば、
債務は完済できることになる。
まあ、それだけの規模の資金吸収を市場が耐えられるかどうか、って問題はあるが。


540 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:25 ID:LGD80exV
>>539
資産評価の仕方次第でいきなし資産>負債にも出来そうな。。。

541 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:25 ID:w46O6p0p
(株)道路側の、利益の源泉が、通行料。

公団側の、売上の源泉が、リース料。

となりますと、こりゃ、通行料+リース料をまかなえるだけの
経営戦略を立てなくてはいけないということですか。。。

542 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:32 ID:w46O6p0p
>>539
 つまり、あれですねえ。 このままいくと
公団側が株式の所有でありますから、 仮りに 資産>負債
を目差すのであれば、、、、、
 利潤が出ているのならば、株式は売却せずに、あるいはさらに
株式を獲得して、資産を大きくした形で  資産>負債
の状態を目差すんじゃありませんかねえ。

ふつーの会社なら、そういう戦略でいきますよねええ


543 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:35 ID:LGD80exV
リース期間を500年ぐらいに設定したらどう?
年間リース料4000億円ぐらい税金補填→無料化(゚д゚)ウマー

544 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:36 ID:wFs0vJCQ
>>542
「公団」=道路保有機構はふつーの会社じゃないですが?

言われるとおり、フツーの会社ならそうだけどね。
だからNTTは成長企業のNTTドコモの株式を市場から非難轟々だけど手放さない。
あと孫正義も非難轟々だけど、ソフトバンクの株式を手放さないね。

545 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:37 ID:LGD80exV
>>542
その為には高速道路やSA等を作り、拡張し続けると。

546 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:38 ID:wFs0vJCQ
>>543
500年なんかに設定したら、利息で逆に負担は大きくなるよ。
借金は早く返した方が結局は負担は少ない。

547 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:40 ID:LGD80exV
>>546
>借金は早く返した方が結局は負担は少ない。

なら、まずは低金利国債への借換かな。

548 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:47 ID:lslIFkn7
株式は、株価で取引されますから、、、

利潤が出ている以上。株価は高騰側へシフトするわけですから、
あたりまえですが、 株はふつうは持ち続けます。

それに有限責任でありますから、負債ではないわけだ。

549 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:48 ID:lslIFkn7
>>「公団」=道路保有機構はふつーの会社じゃないですが?

 せやから、”特殊法人”  だがよねええ?  www


550 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:48 ID:wFs0vJCQ
>なら、まずは低金利国債への借換かな。
そんなことしたら、国債暴落→日本経済崩壊しかねませんがな。
国債が暴落しないとしても、公団債務は減るが、その分財投に穴が開き、
年金債務が増えるだけで、国民全体の負担は変わらん。
所詮帳簿上の操作でしかないよ。

551 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:51 ID:LGD80exV
>>550
過去投入された財投約60兆円のうち年金資金はどれくらいで?

552 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:52 ID:wFs0vJCQ
>利潤が出ている以上。株価は高騰側へシフトするわけですから、
あたりまえですが、 株はふつうは持ち続けます。

だからー、何度も言うけど道路保有機構は営利追求の会社じゃないんだってば。
利潤を出しているJR株を売却した国鉄清算事業団みたいなもので。

>それに有限責任でありますから、負債ではないわけだ。
なんかぜんぜんわかってないと思われ。
有限責任ってのは株主の問題、負債ってのは株式会社の問題。
次元がぜんぜん違うでしょうに。商法を勉強したら?



553 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:53 ID:lslIFkn7
国債が暴落 ちゅーか、価格が sagaるときって

土地と株価が暴騰してるときだから、
ぜんぜん日本経済が崩壊してないじゃんね。


554 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:54 ID:wFs0vJCQ
>過去投入された財投約60兆円のうち年金資金はどれくらいで?
調べるのはメンドーだけど、財投の原資は年金とか郵貯。
利息が少なくなる、財投に穴が開くってことは、その分年金とか郵貯などの
国民の貯金が失われるってことだよ。

555 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:55 ID:lslIFkn7
>>なんかぜんぜんわかってないと思われ。
>>有限責任ってのは株主の問題、負債ってのは株式会社の問題。
>>次元がぜんぜん違うでしょうに。商法を勉強したら?
 すまん。言い方が悪かった。
 株式会社なら、株式を発行し、金融機関からの負債っていう形
はふつーは取らないだろなということ。



556 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:57 ID:wFs0vJCQ
>>553
いわゆる国債暴落と言われているのは、国債の価値そのものが信用を失うことで、
通常の市場原理とは別次元の問題なわけだが。
市場原理の範囲内での国債暴落はそんなに問題があるわけじゃないよ。
要するに会社が存続しているときの株価暴落と会社が倒産しての株価暴落の違いみたいなもの。


557 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:57 ID:lslIFkn7
財投債が焦げ付くのであって、
国民郵貯の貯金額は減少せええへんのでは???


558 :名無しさん@経営学徒:04/01/16 23:59 ID:lslIFkn7
>>国債の価値そのものが信用を失うこと
せやから、 代わりに株式や土地のほうが信用が有るから、
そちらのほうに投資がシフトするわけやろ?

 日本経済崩壊じゃないじゃん。


559 :名無しさん@3周年:04/01/16 23:59 ID:LGD80exV
>>554
民営化郵貯銀行の利払いを50年も保証していくわけで?

560 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:00 ID:mR9V2JFk
>株式会社なら、株式を発行し、金融機関からの負債っていう形
はふつーは取らないだろなということ。

ふつーはそうだろうけど、株式を発行するためにはその株式の引受手が必要。
仮に道路公団株式会社が40兆円も株式を発行しても、引き受けてがいないよ。
1兆円の株式発行、増資をするだけで、日経平均が暴落するような時代なんだから。


561 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:01 ID:LWtm3I8a
>>556
昨年は新規借換含めて160兆円も発行したのに暴落無し、
まだまだ余裕ってことか。

562 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:03 ID:V3tCyv8P
>>仮に道路公団株式会社が40兆円も株式を発行しても、引き受けてがいないよ。
 そこなんよな。 そこをだ〜れも説明しないのが
問題ありやな。

 まあ、現実的には、郵貯か日本興行銀行かあるいは、複数の金融機関を
連合した形での出資か貸し出しつーことやな。


563 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:05 ID:mR9V2JFk
>財投債が焦げ付くのであって、国民郵貯の貯金額は減少せええへんのでは???
貸付先が焦げ付いたら、税金で補填しない限り、郵貯だって焦げ付きますよ。
連鎖倒産なんてまさにそれ。

>日本経済崩壊じゃないじゃん。
あほか。
国債ってのは通貨と同じ。
国債や通貨が信用を失うってのは、日本という国自体が信用を失うってことだろうが。
1万円札なんて単なる紙切れでどうして1万円の価値があるかってと、発行元の日本国の信用があるからでしょうが。


564 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:08 ID:8Sijj/HZ
>>562
今の相場同様、海外勢も意識せな

565 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:10 ID:LWtm3I8a
>>562
>連合した形での出資か貸し出しつーこと

えーっと、それは形を変えた財投、政府保証債に?

566 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:10 ID:V3tCyv8P
>>563
 郵貯が焦げ付くというより、(株)日本郵貯が損する場合ということやな。

 貯金している人には、金利を支払わなきゃいけないから、一種の逆ザヤ
になる罠。

 ま、郵貯が罪無省の植民地になる以上は、倒産銀行にはならんだろうが w


567 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:12 ID:aHpWt2Qw
国内金融機関は公団株式を抱えるような余裕はないし、証券会社も無い。
保険屋も無いし、国民もない。
やはり外資になるんじゃないの?


568 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:12 ID:V3tCyv8P
>>565
 まあ、財投じゃないけど財投みたいなもんかもしれん。

 財投という言葉は使わなくなるが ww


569 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:15 ID:LWtm3I8a
>>568
小泉民営化の極みだね、こりゃ(w

570 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:16 ID:8Sijj/HZ
>>567
各公務員退職金で買えばいいんじゃないの?

571 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:18 ID:aHpWt2Qw
>>570
おいおい。公務員だって普通の人間だよ。
それに公務員は政治家に言われた事をやっているだけだぞ。
スト権もないし反抗も出来ない。したら速攻でクビなんだからさ。
そういう強くない人を虐めるのは(・A・)イクナイ

悪いのは決定権を持つ人間だから与党政治家だろ。


572 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:19 ID:LWtm3I8a
>>567
で、日本政府が円買、米国債買で間接的に外資に資金が流れて、
こっちも間接政府債か。

573 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:21 ID:8Sijj/HZ
>>571
だからインセをつけてでも原資にできますね
なんて事を考えてしまいましたわ、はは

574 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:22 ID:aHpWt2Qw
>>572
だったら日本政府が持ってた方が良いじゃん。


575 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:25 ID:LWtm3I8a
>>574
結論が出ますた。

576 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:25 ID:R4Turcwt
>>572
 なるほど。 現実的にはそーなちゃうわけか。

 米国勢は、道路が米国内にあるわけではないので、米債で
利潤をあげられない以上、そうなるかね...

577 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:31 ID:aHpWt2Qw

外資たたき売り。
こんな糞な民営化するんなら、今の特殊法人を維持するか無料化した方が100倍マシだな。


578 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:34 ID:mR9V2JFk
>>577
まるで尊王攘夷ですな。
株式は市場で売却し、放送局のように一定割合以上は外国人が買えないようにすればよろし。


579 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:34 ID:mN058uJz
【伊東市】成人式で騒いだ男6人対し、市の議員異例のアンケート!!【告訴?】
静岡県伊東市の成人式で、酒に酔って壇上に上がり市長のあいさつを妨害し垂れ幕を引きずり降ろし
騒動を起こした新成人の男性6人に対し伊東市議の鈴木克政氏のサイトで告訴すべきかしないべきか?と
銘打たれた異例の緊急アンケート実施中。
『伊東市の成人式での一部の粗暴な新成人に対して』
皆さんの力で反社会人間に社会的制裁を!!
http://www.katsumasa.jp/cgi-local/graph/qnaire2.cgi  ←ここが祭りの会場だ!!
まとめサイト
http://terubou.fc2web.com/itou.html
現行スレ
【社会】成人式で騒いだDQN新成人6人、市役所で謝罪…静岡・伊東市★4
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074162568/l50
【伊東市】成人式で騒いだDQN6人出頭 そのB【告訴か!?】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074235725/l50

↑頑張ってテンプレ作りました!このテンプレ貼り付けるの協力して下さい!あらゆる板の、ありとあらゆるスレに貼り付けて下さい!


580 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:35 ID:R4Turcwt
分割された場合、関東ブロック、東海ブロックほか
黒字のところは、料金値上げしてけば、利潤が出るだろうが。。

赤字分のところは、いったいどこに利潤の源泉を求めればいいんだ??

関東ブロックの会社に身売りしたほうが早いような気するな ww


581 :名無しさん@経営学徒:04/01/17 00:37 ID:R4Turcwt
>>株式は市場で売却し、放送局のように一定割合以上は外国人が買えないように
 となると、郵貯経由、財投経由がええやんてな話に
また、戻ってくるわけですな。


582 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:41 ID:LWtm3I8a
本四なんてそのまま残すらしいが、このまま高い通行料金を維持して
通行量増えず、破綻させて全額税金で補填→JH西日本に組み込みだろうか。

583 :名無しさん@3周年:04/01/17 17:09 ID:PZ23R0EJ
中日本って一体なに?
道路公団の分割にしてもそうだけど、
中部を特別扱いしすぎなんだよ。
三分割なら東日本、西日本、九州でも
北海道、本四、九州でもよかったはず。
道路延長や収入より、地域としての
独立性や今後の人口、経済指標を重視して
東西二分割か、北海道と九州を分離した
四分割にすべきだよ。

584 :名無しさん@3周年:04/01/18 14:42 ID:32HL1Dgw
民営化はいくら論議してもろくな結論は出てこないようだ

585 :名無しさん@3周年:04/01/19 01:41 ID:jm8qFBAr
やっぱ無料化しかないでしょー。
埼玉県民は高速要らないです。

586 :名無しさん@3周年:04/01/19 02:05 ID:PlXai2qV
民営化、
  倒産したら、
     国営化? んなあほな・・・。



587 :名無しさん@3周年:04/01/19 03:08 ID:jm8qFBAr
いや、そもそも、分割すると債務の返済すらできない地域が出るわけで。
九州とか沖縄とか絶対無理だろ。
そしたら税投入になっちゃうわけで。
民営化なんて糞だよ。

588 :名無しさん@3周年:04/01/19 03:20 ID:C44UehNz
まあ、誰が叫ぼうが高速道路は全部建設されるよ。
多くの国民にとっては高速道路の建設にいくら赤字が出てもかまわないだろ?
みんなが使う道路なんだからね。こういう事は免許とってクルマ買ってからになればよくわかるよ。
いまや車の免許があること自体が大人の常識だろ??。
コンビニの弁当だってスーパーの商品や宅配便だってみんな高速道路を通るからね。要するにタイム・イズ・マネーだよ。
鉄道ヲタク以外の一般人にとっちゃ鉄道なんて都会で嫌々通勤や通学のために乗るものという認識だよ。
それに高速道路ならば家族や恋人と共にクルマに乗って楽しいドライブができたりするからね。
まあ、女にモテないでおまけに「彼女いない歴=年齢」の鉄道ヲタクにはわからないがな。(ゲラ
最低でも田舎に新幹線を作ったり、誰も乗らないLRTや田舎鉄道なんかに税金出すよりもず〜〜っと有意義だよ。
高速道路建設反対なんてほざいている奴はいまやクルマの免許を持ったことが無い厨房と
鉄道以外には興味を持てないから女にモテない鉄道ヲタクだけだよ(プ
鉄ヲタとアニヲタはクルマの免許を持ってない奴が多いからね(ゲラ
こんなんだからいつまでたっても女にモテないんだよ。(ギャハハハ


589 :名無しさん@3周年:04/01/19 05:02 ID:jm8qFBAr
まぁな。今、建設反対してる奴の大部分は車持ってない奴だしな。
ただし、車乗っててもガソリン税タケーヨとか高速料金安く汁って思う奴は
かなり居るわけだな。
そういう意見をくみ取る政治家居ないのがキツイとこだけど。

菅だって車持ってないだろ。なんか環境派っぽいし電車っぽい感じがする。
運転免許あるのかな?あの人。
やっぱ車乗れて普段から使ってる人があそこを作る作らない言ってくれないと
「誰々が言ってたから作る」とか変なことになる。こうなると利権か真に必要か
判断できないでなぁなぁで事が進んで事態が悪化する。
やはり実体験してる人じゃないと、マジで何が必要かわかんないんだよな。


590 :名無しさん@3周年:04/01/19 07:33 ID:susVHfv9
>>589
>菅だって車持ってないだろ。
運転手(秘書)は持っている。

591 :名無しさん@3周年:04/01/19 10:01 ID:5+JKvWgf
>>589
国会議員となると交通費が100万ぐらい出るんじゃなかったか?
(勿論課税対象外)
こんなに交通費貰ってりゃ、高速料金が高いとか思うことも無いかもね。
本人が運転する機会も少ないだろうし。

592 :名無しさん@3周年:04/01/19 14:17 ID:tApFYgdL
たしかに、この板では鉄道オタは多いかと思われる。

あるいは、JR側の工作員あたりか..

593 :名無しさん@3周年:04/01/19 14:21 ID:5+JKvWgf
最近来ないが鉄ヲタクンは無料化賛成はトラック業者しかいないとか声高に叫んでたな。
高速道路に税金投入するなら鉄道に税金投入しろとか。
国鉄債務に毎年1兆円も税金が使われていることを棚に上げて。

594 :名無しさん@3周年:04/01/19 14:33 ID:tApFYgdL
ぷぷぷp。 しかも国鉄債権さきの、債権ホルダーって誰なんでしょうね w

595 :名無しさん@3周年:04/01/19 14:42 ID:cKamALOZ
高速も鉄道も地震きたら終わるよね。

596 :名無しさん@3周年:04/01/19 15:09 ID:KRjxsux0
高速なんて、高いから乗らないってやつ多いよね。
無料化いいねって言っても、できないヨと笑うだけし。
不自由に浸されちゃった国民って、
ここまできれいに洗脳されてるのかと、おもうしだい。
・・にしても、官僚製ダロウ原稿読むだけの国会つまんね〜。



597 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:11 ID:5bEN9Nw7
誰か車の解った議員って居ないのか?
道路族じゃない奴で。
一般ユーザーに立った議員居ないのか?

598 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:16 ID:yvZEF3vB
森 よしろう

宮沢 喜一

599 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:46 ID:5+JKvWgf
例えばアレだ、公団を民営化することにより20兆円の建設費を半分にする。
と、既に政府は決めたようだが、喪前ら、おかしいとおもいませんか?
今、建設費抑制を決められるなら公団のままでも決められた筈だろう。

600 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:51 ID:9bkOyHNw
建設会社との取引を大企業だけと1社だけに取引すれば(ケイレツすれば)
経費はいくらでも sage られる。
むろん、中小・中堅は排除だが。


郵政省のシステム導入の件で、パナソニックが20万円で落札とかな (www

601 :名無しさん@3周年:04/01/19 23:11 ID:endbYDwT
まぁ、20兆ってのは眉唾だろ。
アクアラインだけで2兆、東京外環と中央環状で10兆は軽い。
さらに圏央道も9342計画に入ってるから20兆で利く訳がない。
10兆なんてさらに無理。
選挙対策や国民が「一応の成功をみた」と思って高速道路問題が消えるのを待ってる
だけだろ。そしてほとぼりが冷めたらまた元に戻す。
作った後で朝日が「総額80兆円のムダ」「道路の呆れた実態」とか書き立てれば
朝日も部数が伸びる視聴率延ばす。政府は「前政権下の話しですから」
「自動車ユーザーだけが払いますから(嘘)」とやり逃げ。
怒るのは納税者。負担も納税者。
まぁ、先は見えてる。

602 :名無しさん@3周年:04/01/22 23:50 ID:RAWxsnVJ
根本的には道路特定財源の一般財源化なくしては解決しないのだが。。

603 :名無しさん@3周年:04/01/22 23:54 ID:RAWxsnVJ
道路特定財源が10兆近く「特定」されてしまってるから
数十兆ぐらいの借金、いざとなれば、でキリなく増えていく。
非常に効率の悪いところに巨大な資金がムダに消えていく。

道路特定財源の大幅カット、それを原資にした所得税法人税
大減税こそが構造改革・景気回復の本道。

604 :名無しさん@3周年:04/01/22 23:57 ID:NJy+X4zO
高速道路くらい無料にしろ。
「無料なんて信じるようなバカな国民ばかりじゃない」と、
どっかのオタンコがいったことは、きれいに忘れてやるから無料にしろ!
に内需拡大、2に内需拡大。株だって最期は内需拡大が基本。
ニホン全土に元気がでる方法がここにあるかもしれないのに・・。

605 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/23 00:34 ID:+NacFVPN
>>597
>誰か車の解った議員って居ないのか?

岩国哲人氏、島さとし氏はどうだ?
> 道路計画が何百本とあり、予算がちびちび、工事はのろのろ、分断道路が
>あちこちにあって、いつまでもつながらない。せっかくの税金が目ざした
>地方の経済活力引き上げ効果を生まないで、自立できない自治体、
>「道路障害児」を放置したまま。
http://www.1892.jp/
>アメリカ、ドイツ、イギリスは、高速道路料金はタダである
http://www.simasatosi.com/manihuxesuto/column04.htm

606 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:34 ID:CX7+wRvx
道路特定財源の一般財源化は、
少なくとも特別措置による増税分の値下げ(?)をしてからでないと
絶対に許せない。
高速を無料化する以外に現状の税制を容認できる要素はない。
それでも特別措置は特別措置なのだ。

607 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:50 ID:nLo6YyIV
>>606
まあガソリンの値段が下がった方がうれしいしね。

608 :名無しさん@3周年:04/01/23 14:35 ID:d4xeZztm
木場から荷物を運んで貰ったとき(40キロ圏)、
「高速でしょ?」って聞いたら、「まっさか〜。そんな身分ぢゃねえよ」と、
笑ってたおっちゃんは、ガソリン代がいくら下がっても高速使うとはおもえない。

609 :名無しさん@3周年:04/01/23 14:37 ID:sdcrNiAi
ああ、運ちゃんの勝手だ

610 :名無しさん@3周年:04/01/23 22:31 ID:QxtU2QbB
>>606
まあ、ずいぶん606寄りな見方だわな。
所得税の累進やら、赤字企業が税金払わないやら、こっちから
見た不満はいくらでも有る。
不平不満はおいておいても、地方への財源委譲を考えた場合、
−所得税・法人税アップは国際競争上容認できるもので無い。
 それにこれらの委譲は経済規模の大きい東京の一人勝ちになるだけ。
−消費税は年金に使うのが国民の同意。地方にまわす余裕は無い。
 そもそも消費税も所得税ほどでないにしてもやはり地方は不利。
−自動車諸税は人口あたりで見ればそれほど地方による格差は無い。
ということで、自動車各税は維持又はアップの方向で地方に委譲は
論理的帰結だわな。
高速道路なんぞはそれ以前、民間で出来ることは民間でやれの
レベルの議論。

611 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:17 ID:WOpK7DYu
>>610
>消費税は年金に使うのが国民の同意

いつ同意した?

612 :名無しさん@3周年:04/01/24 05:02 ID:DjPo8miJ
>>608
別に高速道路使うかどうかはあくまで運転手の勝手だからどーでもいいよ。
ただガソリン代ってのは車を使用すれば必ず発生するものだから。

613 :名無しさん@3周年:04/01/24 08:58 ID:YhSThQNW
>>612
別にクルマ使うかどうかはあくまで運転する人の勝手だからどーでもいいとはならんの?

614 :名無しさん@3周年:04/01/24 09:55 ID:Oxq8hgqd
>>608

高速道路、あんまり使ったことないだろ?
車というのは安定した走り・・ようするに信号の無い安定走行をすると、
ぐ〜んと経済的になるんだぞ。「リッター何キロ走れた」とかいうだろ。
渋滞したり信号停止を繰り返したりすると、ヘタすると倍のガソリン喰う。
高速道路で安い運送が可能になれば、マーケットも劇的にかわる。
地方の土地も値が上がる可能性だってある。

なにかが劇的に変わらないと、日本は「良い将来」とやらを作れないかもしれない。
一部の金持ちたちや、政治家・官僚たち以外の話だけど・・・。


615 :名無しさん@3周年:04/01/24 10:03 ID:CJSxmJoz
所詮は年金と同じことよ
前提条件として無料にするってのがあれば、それにあわせて政策を変えていくだろうよ
どのような理由をつけたところで、貧乏人にも金をばら撒くようなのは政策だと思っていないようだから
何時まで経っても実現不可能

616 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:13 ID:bwjWocms
>>614
地方から都会へと客が流れるのであって、
その逆は観光客ぐらいしかありません。
で、観光客も時間と疲労度などと金をバーターにかけるから
あまり伸びません。
高速道路がただになったから企業が地方に移転することも
ありません。
大量輸送も殆ど影響を受けません。
(高速1万円で、大量輸送商品1個あたりどのくらいの負荷がかかる?)

都会の高速網が無料になったならば、恩恵は出ます。
短距離ですから。

617 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:20 ID:DjPo8miJ
>>613
車を使うことは前提にしないと話にはならんでしょ?

618 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:21 ID:ARW6uBtS
>都会の高速網が無料になったならば、恩恵は出ます。
短距離ですから。

クルマが流入して渋滞道路になって逆に弊害が大きい、すよ。


619 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:30 ID:bwjWocms
>>618
車の総数はあまり変わらないから上がダメなら下を使うだけでしょう?
だいたい、金を払ってでもまいどまいどの渋滞ですから、金額の多寡
が渋滞の原因ではないでしょう。
この問題は外環が中央、三京等とつながると緩和されるのでは
ないでしょうか。
バイパスの問題です。


620 :名無しさん@3周年:04/01/24 12:18 ID:YhSThQNW
ガソリン税の暫定税率を元に戻すと1g24円ぐらい安くなるのか。
軽油の場合は1g17円安。
仮にガソリンが1g100円とすると76円になり、満タンで50g入れるとして
5250円が3990円(税込み)か。
月一回入れる人なら年間1.5万円がお得に。

ま、どの政党も訴えていないけどね。


621 :名無しさん@3周年:04/01/24 12:25 ID:DjPo8miJ
>>618
ということを民主党も主張していて首都圏だけ有料と言っていたが、今だって首都高は渋滞してるんじゃないかな。


622 :名無しさん@3周年:04/01/24 12:55 ID:ukg+88HI
>614

田舎の一般道、あまり走ったことないだろ?
狭くて運転しずらいが、渋滞する事もなく
スイスイ流れるので思ったほど時間がかからない。

はっきり言って、有料だったら高速なんて無くても構わん。


623 :名無しさん@3周年:04/01/24 13:34 ID:pFKrlqxH
>>619
クルマの総数は変わらなくても、利用機会は増えるから渋滞になりますよ。
例えば首都圏の移動の場合のクルマの利用機会は20%程度で地方の90%の4分の1くらい。
つまり単純に言えば、需要は3.5倍まで増える可能性があるってこと。
高速道路が渋滞になり、下の道路がすいても、鉄道とかから移転してくるので、
渋滞になりますな。

624 :名無しさん@3周年:04/01/24 15:19 ID:n42tRVAP
>616
都会に行った利用者は帰ってこないの?普通往復していくよねえ。
それに観光客は時間と疲労度をバーターにはかけません。目的が
あるからいくんですよ。
さらに大量輸送には大きな意味があります。高速道路が有料だと
稼いだ燃費分も高速料金で取られてしまいますが、それがチャラに
なります。これは輸送業界にとって大きな意味があります。
長距離輸送なら一回の輸送で数万円は浮かせることができるでしょう。

>623
今の赤字道路の利用者数がが3.5倍に増えても渋滞になるなんて
思えないんだが。

625 :名無しさん@3周年:04/01/24 15:40 ID:Oxq8hgqd
>>621

朝と夕方は状態してるね、土日以外の、8時〜9時あたりまでかな。
無料にすると渋滞が深刻になると>>623がいうが、
下がすいていれば、工夫ができないとい言い切れない。
そうなれば、そうなったときの腕のみせどころだ。

>>622

田舎の道は走りますよ。さくさくのADSLの世界だね。
だから「有料だったら高速いらんは」賛成っす。

おれは無料化での経済効果に期待してる口です。
地価が下がって都心にばかり人間が回帰してるが、
高速がもし無料になったら、都会より周辺に家をという人間は少なくないはず。
セカンドハウスも持ちやすく、流通業界にも有利になれば、
なんでもかんでも中国・アジアという路線も微妙に変化するかも。
工場も誘致できる可能性もあるし、人件費はあっちの方が安いけど。




626 :名無しさん@3周年:04/01/24 16:41 ID:rHa9VWlW
>これは輸送業界にとって大きな意味があります。
輸送業界、しかも現状で高速道路を使っている大手業者のために何兆円もの税金をぶちこめと?

>今の赤字道路の利用者数がが3.5倍に増えても渋滞になるなんて思えないんだが
流れがわかってないと思われ。
都市部の話。

>無料化での経済効果に期待してる口です。
>なんでもかんでも中国・アジアという路線も微妙に変化するかも。
言いだしっぺの山崎をして、物価への影響は1%減しかないとか言っているのになんで中国だの、に勝てるわけ?
100円のものが99円になったところで。
それに経済効果があれば、民主党もそれなりのレポートとかシンクタンクにでも書いてもらうでしょに。
菅の脳内経済効果じゃなくてさw

627 :名無しさん@3周年:04/01/24 19:21 ID:DjPo8miJ
>>625
はっきりと断定はできないけど、高速無料にすれば高速が無料で走れるだけで、そんなに経済効果と
言うほどのものは期待できないような気がするんだけど。

628 :名無しさん@3周年:04/01/24 19:36 ID:Z5XVdSR6
ま、民営化すりゃ、自家用車年間フリーパス100万円とか
出るだろうから、無料無料叫んでる連中はそれ買えばよいのよ。
その程度なら、新幹線定期とさほど変わらないだろ。

629 :名無しさん@3周年:04/01/24 19:49 ID:PwJ6v1/1
>>626
>輸送業界、しかも現状で高速道路を使っている大手業者のために何兆円もの税金をぶちこめと?

現在高速を使っていない業者も使えるのだから、大手業者の為だけではないでしょう。
それに我々はありとあらゆる物流で日常的に高速の恩恵にあやかっているわけで、
その点から見ても一部の大手業者のみの優遇ではない。

それほど山崎の理論に興味があるなら、他の利点も知っているだろう。
なのにそこを無視して、山崎批判どころか管批判とはまったくどうかしてるね。

630 :名無しさん@3周年:04/01/24 19:56 ID:DjPo8miJ
>>629
>>626が言っているのは「経済効果」という観点で言っているんじゃないの?
あと菅は批判されても仕方ないけどね。根拠も無い無料化を叫んでいるだけだから。
今はどうか知らんけど去年の選挙中は中身無しだったから。

631 :名無しさん@3周年:04/01/24 20:48 ID:CvAbCfvs
まだ民営化支持している人はいるのだろうか?
逆に公団が生き残ることが目的だから支持するって人もいるか。

632 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:26 ID:Oxq8hgqd
無料化にすると、経済効果が1000兆円という学者もいるらしいと、
いつかCSで聞いたことがある。
道路が無料になるのが、画期的なことだとおもわないのは、
単に想像力の欠落ではないですか?
言いつくされているが、税金と通行料でつくった国民の共有資産を、
あっさり民営化してしまうのは根本的にサギくさい。
NYの経済学者は「愚かな政策」と言い切っていた。(CNBCの正月特番)。
国の財産を国民がフル活用できなければ、
国家のチカラは衰えていくに決まってる。

>>629
>これは輸送業界にとって大きな意味があります。
>>輸送業界、しかも現状で高速道路を使っている大手業者のために何兆円もの税金をぶちこめと?

国会で菅は「たとえば青森の農家が曲がりキュウリのような規格外の商品にとかんがえると、
無料化された道路ならばこそできる」のようなことを、さきおととい?言っていた。
おれの「朝はやいカキコ」も、いま読み直すとアバウトに寝ぼけているが(笑、、、。
菅のいったこともふくめて、あれこれ・・・市場はかならず広がるだろう。
経済効果1000兆円の計算の20分の1、50兆円くらいは確実にいくと、
けっこう信じていますデス。そうなったら日本も植民地モードにドル漬けになったりもせず、
株価だって本格的に安定して上昇してくれるかも。(←これが狙いだったりもするww)

しかし民営化支持してる人って、公務員とか創価の人なのかい。
無料にできるならだれっだって、そのほうがいいに決まってるのに。


633 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:36 ID:DjPo8miJ
>>632
> 単に想像力の欠落ではないですか?

まず有料を無料にするってどういうことか考えた方がいいかも。
こういう大掛かりなことを想像で言われても。>>626の言うようにそれなりの試算がなくて
経済効果と叫んでもあんまり意味は無い。

634 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:02 ID:5SwyalRQ
>>629
>現在高速を使っていない業者も使えるのだから、大手業者の為だけではないでしょう。
零細中小業者は高速代けちることで大手と勝負できているわけで、
高速無料になると、大手に木っ端微塵にされますぜ。

>それに我々はありとあらゆる物流で日常的に高速の恩恵にあやかっているわけで、
法人税を減税すれば、企業がその分商品を値下げしてくれるから、ってのと同じくらい妄想な話。


635 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:04 ID:5SwyalRQ
>>632
>無料にできるならだれっだって、そのほうがいいに決まってるのに。

中学生か、アホバカ主婦なみのテイ脳ですなw
無料じゃないよ、税金化w


636 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:10 ID:CvAbCfvs
上祐さんと鉄ヲタさん揃い踏みですか?

637 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:15 ID:5SRXhgLy
>>636
古賀爆弾で絶滅寸前の民主工作員OR菅信者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!!!!!!!


638 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:21 ID:Oxq8hgqd
>>633

想像でなにかしらを言うことに、意味が無いとは思わないね。
想像力の欠如した土地は、ただ貧乏になっていく。これは文明の摂理だ。
しかし貧乏になるのもこの国の運命かと、ふとおもったりするけどね(笑
それなりの試算とやらは、専門家のサイトでど〜ぞ。ここは単なる政治板だ。

>>635

環境税ぐらいで、ケチいうほどチンケじゃない。



639 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:24 ID:iK45UF/r
創造力でありたいもんです
想像ばかりでは歪曲ばかりに成ってしまう(と独り言

640 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:33 ID:DjPo8miJ
>>638
それじゃああんまり意味無いんだよね。ただの自己満足というか。
はっきり言うと想像だけで言われると説得力も無ければ何とでも言えるからね。
君が想像するのは勝手だが政治家が想像で言うのは少し意味が違う。

641 :名無しさん@3周年:04/01/24 23:42 ID:qKOB0ZRE
>>638
>それなりの試算とやらは、専門家のサイトでど〜ぞ。ここは単なる政治板だ。
政治板なんだから、それなりの根拠が必要かと。
単に「高速道路がタダならいいなあ」って妄想したいなら、車板にどーぞ。
同類がたくさんいるよ。

>環境税ぐらいで、ケチいうほどチンケじゃない。
年間2兆から3兆の税金がかかるわけだが?
そんな金増税しないで造れるわけないでしょ。


642 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:12 ID:bAlHIRbE
>641

民営化でも税金をつぎ込むことは変わりがないじゃん

643 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:42 ID:utwZH+cr
あらかじめ、わけのわからん作家のおかげで、通行料の単価2割り削減
という物価統制をやられると、単純に通行両側の売り上げ減が確定し
てしまうわけで、、、、
こんな会社を経営したくなる、のんきなやつがどこに現れるのか??

644 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:46 ID:lS21C5Gv
単純過ぎないかい?

645 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:51 ID:utwZH+cr

わかりやすいようにものすごく単純化している。

仮りに客単価2割sage だとすると、通行料変わらんとすれば、
売り上げも2割減となってしまう。
今後の営利拡大を考えると、こっからは通行料は2倍を確保し
ていく方向で戦略を考えなくてはならん。

駐車場の拡大や、第二東名ほか道路拡張もしなくてはならなく
なるだろう。
首都圏の場合は、いまさら高くなった土地とともにどう拡大さ
せていくつもりなんだろう?

646 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:57 ID:Marv/NuM
単価sageで通行料変わらん?よく判らん

647 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:00 ID:utwZH+cr
>>おれは無料化での経済効果に期待してる口です。
>>地価が下がって都心にばかり人間が回帰してるが、
>>高速がもし無料になったら、都会より周辺に家をという人間は少なくないはず
地価が下がるというが、ここ5年は、首都圏が下げ止まりにある傾向に
対して、その地方はsageられまくってる。経年で見れば格差は広まって
いる一方だ。千葉ですら下がってる。
にもかかわらず、商圏も含めて首都圏集中は行われてる。
これはなぜだろう?
消費者の行動としては、ひとつのなぞではあるが、やはり地価だけで
住む場所を選んでいるわけではないのだろうな。

648 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:02 ID:utwZH+cr
>>646
もし一方のパラメータを変化したら、もう一方のパラメータを固定
するっていうシミュレーションだよ。
もちろんこれは過程だよ。

649 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:04 ID:W+vETCFL
関西から関東へのゼネコン移行だったかな

650 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:15 ID:utwZH+cr
客単価20%減だとすると、通行料変わらずだと売り上げ減。
通行料が、1.5倍程度になると、収支は以前と変わらず。
それ以上で、売り上げageができる。利潤を確保するという
経営計画で行くなら2倍はないときついか。

2倍の通行料となると、期間内に、2回トラックを通すと仮定
できる。
このトラックだが、積載量が今のままだと増やす必要はない。
注文が増えれば輸送を増やすわけだ。

となると、首都圏あたりで取り扱え量が増えることを意味し、
首都圏あたりで需要量が増加することを確定して作業を進め
ているということか。

651 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:17 ID:utwZH+cr

ということまで考えを進めると、逆に首都圏一極集中を
進めて、首都圏の需要を過剰化させる方向でいかないと
うまくいかんね。この戦略は。

652 :651:04/01/25 01:39 ID:utwZH+cr

首都圏の人口1人あたりの消費量が変わらんとすると、需要量は
横ばいだ。
需要量を増加させるとなると、人口のほうを上げなくてはいけない。
となると、人口が1.7-2.0倍になることが確定しているともいうことか。

653 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:52 ID:sD74Vbgq
>>650
意味わからん。
料金20%下げなら、客を1.25倍増やすか、単価を1.25倍増やせばいいのでは?
それに20%下げといっても一律減らすかどうかわからないしな。
例えば地方閑散道路は半減、首都高などは据え置き、値上げで、全体で20%減ということもある。

あと、JRは民営化後2年に1回10%値上げを前提にしていた。
でもJR本州三社は20年弱一回も値上げなしなわけで、民間活力、努力は公営とは比較にならないよ。


654 :名無しさん@3周年:04/01/25 01:54 ID:cZl2xkU1
俺は無料化賛成。
しかし、経済効果なんぞこれっぽっちも期待していない。
俺の考え方は、どうせ破綻して最後は税金で処理する事が確実なんだから
その事が判明した今、ただちに手を打てという事だ。

民営化などというウソで誤魔化して赤字を拡大させて、結局最後は税金で
尻拭いになるのはミエミエ。
税金で作っているのだから、料金取るのはおかしいし、作っちまったものは
使わないと全くの無駄。

そして、経済効果など期待できないのだから、新規建設は中止。

はっきり言って、今の日本に道路なんぞ作ってる余裕はない。
道路よりエネルギー政策、それも自然エネルギー開発への注力が必須だ。


655 :名無しさん@3周年:04/01/25 02:08 ID:sD74Vbgq
>>654
またまた意味不明w
>税金で作っているのだから、料金取るのはおかしいし、
高速道路は税金で作っているわけではないのだが(多少の補助はあるが)。

>作っちまったものは使わないと全くの無駄。
ムダなら廃止すればよろし。
もしくは赤字線だけ無料という手もある。
何も儲かっている東名だの首都高だのまで無料する必要はなかろう。

>今の日本に道路なんぞ作ってる余裕はない。
それを言ったら、欧米の3倍から10倍も税金をぶち込んでいるのに、さらに2兆円も高速道路につぎ込む余裕も無いわけだが。



656 :訂正:04/01/25 02:10 ID:sD74Vbgq
それを言ったら、欧米の3倍から10倍も税金をぶち込んでいるのに
  ↓
それを言ったら、道路に欧米の…

ムダを減らせ、っていうけど、まさに道路予算はムダの横綱だろ。
今の3分の1でいい。

657 :名無しさん@3周年:04/01/25 03:36 ID:+PofASZt
>>655
多少だって。ぷぷ。

658 :名無しさん@3周年:04/01/25 12:46 ID:QQL0DE+q
このスレを見ても無料化に必死に反対するヤツはいるが、
必死に民営化を賛成、支持するようなヤシはもういなさそうだね。
それとも必死に無料化反対する椰子は必死に民営化支持なのかい?

659 :名無しさん@3周年:04/01/25 12:55 ID:FgER42kZ
>>658
民営化支持します。

660 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/25 15:23 ID:2HvGlidK
>>654
>民営化などというウソで誤魔化して赤字を拡大させて、結局最後は税金で
>尻拭いになるのはミエミエ。

俺も確実にそうなると思う。
民営化といってもお役人のOBが一杯入って、餌にするのがミエミエ。
電気代が民営化しても、世界一の高単価を維持してるのを見ても明らか。
>家庭用1kwhの価格はアメリカ10円、EU16円、日本25円。日本は
>アメリカの2.5倍となります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm


661 :名無しさん@3周年:04/01/25 16:50 ID:MH73dxXN
>>653
競争のあるJRと競争のない道路公団じゃ比較にならんよ。

662 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:17 ID:8RFSgILE
>>658
今は無料化国営化、民営化、公団存続の3択なんだから、
無料化反対の大部分は民営化賛成でしょう。

無料化主張する奴って議論が幼稚すぎるんだよ。
知識も無いしさ。
まあ、言いだしっぺの山崎は単なる株屋だし、菅は妄想男だから
仕方がないが。

663 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:19 ID:VlRaBm4M
ま、民営化さえすれば中身がどうなろうかしったこっちゃないという
奴の宗教じみた論調には理解いぜんに、人格を疑うよね

664 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:30 ID:rhMD9iXJ
なにも一発で民営化形態を固定してもらおうとは思わない。
新幹線ですら上下分離・収益が新規路線建設に回るという
仕組みは未だに生きているしな。じゃ、だから民営化やめてしまえ
では道路族の思うツボ。一度にすべての改革をやるなど抵抗が
大きすぎてニッチもサッチも行かなくなるのは分かりきっている。
良識人が期待する完全民営化ロードマップとしては

1)上下分離、たとえ形だけであっても民営化。
2)民営上会社による下の買取、完全上下一体化による完全民営化の完成。
3)道路特定財源の一般財源化
4)国交省解体

といったところだ。これを一挙に行うことはどの政治家政党にも不可能
なのは分かっている。今回、(2)は出来なかったものの(1)は
出来たのでそれについては評価。(2)(3)(4)は後世の政治に期待。

665 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:35 ID:rhMD9iXJ
無料化がなぜ有害かといえば
1)無料化。維持管理新規建設は役所の管轄。
2)国交省焼け太り。
3)大きい政府、高い税金、弱い日本。
ってことだ。

666 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:39 ID:EFx/07p3
下手な民営化はそれこそ、官僚の玩具になるだけだ
公団では出来なかった事が民営企業なら堂々と出来るように
なるのだからな。権益切断やシステムを構築した上で分離しなければ
それこそお役所仕事で末代まで引きずるね

667 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:50 ID:KPmudeyV
>>664
ただ民営化会社に実質決定権もなければ、民営化会社が造れない道路は国の税金投入など
かなりの失敗だったけどね。

668 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:36 ID:QQL0DE+q
>2)国交省焼け太り。

↑2兆円が料金収入に充てられるから国交省の利用できる金は減るはずだが?

>3)大きい政府、高い税金、弱い日本。

↑むしろ民営化のほうが大きい政府、高い税金維持している割に、対価となるような
サービスは無いぜ。
665的にはこれで小さい政府になったから、減税されるとか思ってんだね?

669 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:42 ID:wnW5dTZL
>2兆円が料金収入に充てられるから国交省の利用できる金は減るはずだが?
民主党のDQN試算をまともに信じるなってw
料金収入だけで2兆円なくなり、さらに民主党は高速道路建設推進、しかも2兆円の
道路予算を減らせばデフレが進むから、そんなの無理。
単純に3兆円プラスだよ。
民主党は消費税2%アップすれば国民年金は税負担だけで済むとかいう大ほら吹きなんだから。
ま、菅信者なら言ってもムダだろうが。

670 :名無しさん@3周年:04/01/25 20:26 ID:QQL0DE+q
>民主党は消費税2%アップすれば国民年金は税負担だけで済むとかいう大ほら吹きなんだから

ソースヨロ

671 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:12 ID:mG9AboKk
>670
ーー財源はどうする

 「2010年(平成22年)から2050年まで、少子高齢化が進む過程で新たな
財源が必要となる場合は、税額2〜3%の『年金消費税』を設けて対応す
る。『まず、消費税アップ』ではない。また、保険料については、税金と
同様に徴収した方がいい。その際、正確な所得把握のため、社会保険庁と
国税庁を一本化した『歳入庁』を設けるべきだ。これなら公平、公正だし、
行政改革にもつながる」

http://www.ytakashi.net/CONTENTS/SPECIAL/SPECIAL7.htm



672 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:57 ID:QQL0DE+q
>>671のリンク先のどこに

>国民年金は税負担だけで済む

って書いてあるのよ?

ま、議員個人のホムペ=民主党案と捉えている時点でアレだけどね。

673 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:03 ID:KPmudeyV
>>672
なんかすぐソースは?とかばっかりでバカなのかな?
書いてないけど選挙中に同じようなこと言ってたよ。

厳密に言えば最初は消費税UPを示唆しないで無駄を省くと言ってた。それでも足りなければ
消費税に頼ると言ってた。

674 :よく嫁w:04/01/25 22:04 ID:mG9AboKk
>672
アタマ悪すぎ。
基礎年金(仮称)は全額税負担で行う。
金額は夫婦で13万2千円(これは国民年金の額と同じ)。
その財源は?ってのに対して年金消費税で、って言っているだろ。

それからこの議員は民主党の年金改革チームの座長で、この案が民主案になっているんだが。
枝野もせっせと選挙中は2%で大丈夫ってほら吹いていたぞ。
菅は10%必要と一旦口を滑らせて、その後岡田に口にチャックされてたけどw



675 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:05 ID:KPmudeyV
>>672
というか民主党は基礎年金、いわゆる今の国民保険は完全税金化を主張してたよ。

676 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:06 ID:KPmudeyV
>>675
つづき。
そんで厚生年金に当たる部分は、年収によって段階的に年金税率を定めるようなことを言ってたかな。

677 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/25 22:09 ID:Uo/9xRFq
>>672
>議員個人のホムペ=民主党案と捉えている時点でアレだけどね。

野党第一党の年金改革座長なら、それなりの研究はしてるはず。
正式案には厚生大臣にでもなった時にしか、出来んでしょう。
素人の案よりは、はるかにポイントはつかんでると思うよ。

678 :七氏:04/01/25 22:15 ID:CI5lVU5+
高速道路無料→夢物語

679 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:24 ID:cZl2xkU1
正直、民営化する・しないの論争は、世間をケムに巻く為の方便。
大切なのは民営化するかどうかではなく、地方に計画されている
採算のとれるはずの無い建設計画をストップできるかどうかだ。
ストップしない民営化などに一銭の価値も無い。
ストップしさえすれば、既存高速が無料になっても有料継続でも
どっちでもいい。単に無料としたほうが、高速道路は税金で建設
しているという事がハッキリし、無謀な計画ストップの理由が明確
になるという事だ。



680 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:37 ID:mG9AboKk
>>679
今の政治状況、つまり自民、公明、民主が道路建設推進である以上、
それは自衛隊解散くらいの実現不可能な主張と思われ。

ただし、民営化されて、さらに株式上場ができれば、市場の監視が
あるので、そういう道路の建設は少なくなる可能性はある。
無料=税金化したら、余計ムダな道路が増えるわな。
一般道を見れば明らかなわけで。

税金の元では、無駄な公共事業がたくさんされている現実を知らんの?


681 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:37 ID:QQL0DE+q
>>673-677
基礎年金部分で必要な額は約15兆円。
つまり消費税=年金税とするなら、消費税1%あたり2兆円程度の税収
だから、2〜3%うpでも足りるって話だろ。

682 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:41 ID:mG9AboKk
>>681
なわけねーだろw
釣り氏かよw

683 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:48 ID:9sCoqYh3
30歳の人よ  45年後は何歳?
40歳の人よ  85歳で高速無料の恩恵うけるの?
45歳の人よ  90歳でいきてるの?
25歳の人よ    70歳で高速ぶっ飛ばすの?年齢制限で高速運転不可だよ!
以上より 民主党に投票頼むわな。

684 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:59 ID:KPmudeyV
>>681
だから足りるんでしょ?何が言いたいんだ?

685 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:09 ID:QQL0DE+q
>>684
そ、税収的には足りるはずだよ。
まぁ、669釣りってことで。
      ↓
>民主党は消費税2%アップすれば国民年金は税負担だけで済むとかいう大ほら吹き

686 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:24 ID:8LDhmxKi
>>685
おいおい、釣り氏が何アホ言ってんだよw
もしその理屈なら現行の一般財源に充てている消費税を廃止するって前提じゃねーか。
現行の11兆円の財源はどうすんだよ。

それにその理屈なら消費税アップとは言わないだろ。
消費税は廃止して、年金消費税を創設じゃねーか。

全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。

687 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:26 ID:KPmudeyV
>>686
何を言っているのか解らないが消費税率UPが前提だよ。

>消費税は廃止して、年金消費税を創設じゃねーか。

消費税廃止して、国民福祉税創設みたいだなw

688 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:33 ID:8LDhmxKi
>>687
わからんかい?
ID:QQL0DE+qがあまりにアホなんであきれているんだが。
現行年金制度で国民年金の税負担2分の1へ→消費税1%アップ
国民年金全税金化→少なくとも5%アップが必要なんだが。

現在の5%分、11兆円は一般財源として使われているから、年金に税金を回すなら
これにその分を足さないと。
ID:QQL0DE+qの理屈なら、国民年金2分の1税金負担のために、消費税を5%から1%に
下げられることになるわなw
じゃあ、現行の11兆円分の一般財源はどうすんだ?





689 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:35 ID:QQL0DE+q
>>686
ID替えて大変だな。
687も言っているが、もはや何を言っているか解らんぞ。

信者とか工作員とかさぁ、、、詰まるところ言いたいのはコレなんだろ?

690 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:36 ID:KPmudeyV
>>688
だから消費税率UPが前提なんでない?

>ID:QQL0DE+qの理屈なら、国民年金2分の1税金負担のために、消費税を5%から1%に
>下げられることになるわなw

これがよく解らないんだが最低でも消費税8%くらいを前提としているんでないの?

691 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:37 ID:1ckHrr8d
全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。
全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。
全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。
全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。
全く民主工作員は荒らすだけ荒らしているな。


692 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:48 ID:8LDhmxKi
>>690
簡単な話で基礎年金を全額税金化するのは最低消費税は5%アップの10%必要。
菅自身もそう言っていた。
が、岡田が消費税10%が一人歩きすると困るってんで、菅に口止めして
2%アップの7%で足りると民主党は大法螺吹いたわけで。

それをID:QQL0DE+qが年金財源15兆円、消費税7%分で足りる、とかアホな理屈を言い出して荒らすからおかしくなったわけで。
現行の消費税の11兆円は一般財源に使われているのをわからんらしい。


693 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:15 ID:9ymiSOFa
--流通経済に似てるけど似てない情報通信----

「ワトソン君、来てくれたまえ」
 AGベルが初めて電話でしゃべった言葉だ。彼が発明したのは、1876年あたり
だとされている。
 ちなみに、テレフォンという言葉は、その数十年前にドイツで発明された。
 当初は、価格が高価であるものの序じょに大衆商品化していく。

 日本に電話が輸入されたのが1877年。ベル発明の翌年のことであった。
 「まるで幽霊の声だ」という記録が伝わっている。
 大衆化はその13年後の1890年から始まった。

 一般市民に向け本格的に電話網が整備され始めたのは戦後である。
 「電話のデンワ!」というのはシャレでもなんでもなかった。高度成長期
には需要に耐えられなかったのだ。
 電電公社が「すぐにつながる」という目標をたてたのは、1957年である。
 この目標が達成されたのが、1977年とされる。
 この間に投じられた資金量は、延べ 13兆6000億円(インフレ計算)
とされている。

 ちなみに民間化された後のNTTは、光通信やISDNなどの進出することもあ
って、年間投資 3兆円以上とのことである。

 むかし、バブル時代あたりにNTTに入るとお見合い話がいっぱいくる。
なんて話を覚えてらっしゃるかたもいるんじゃないかしら。なつかしい・・。

694 :693(訂正):04/01/26 01:16 ID:9ymiSOFa
--流通経済に似てるけど似てない情報通信----

>>  この間に投じられた資金量は、延べ 13兆6000億円(インフレ計算)
>>とされている。

 この間に投じられた資金量は、延べ 13兆6000億円
 (インフレ計算を除く)とされている。


695 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:24 ID:/k02a3dC
これだから労組の莫迦は話に成らない
あれなら航空管制システムの方が余程ましですよ

696 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:26 ID:TYzeWdwR
高速道路ねぇ。個人的にはほとんど利用しないから関係ないw。
便利=幸せでもないと思うが。どれくらい便利であるべきか
むずかしいところだな。少なくともそのときの経済状態による
んだろうな。

697 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:26 ID:/k02a3dC
それに、NTTのスタイルを見ているとATTと同じだから
右ってわけで無いんだよね

698 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:29 ID:/k02a3dC
便利=幸せでもない、贅沢が幸せって訳でも無い
経済状態も相対性が有る

699 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:36 ID:0rxEeNPm
>>695
 いや、まあね。
 でも、あっちは、管制サービスと実際の旅客機が分離している?
のかな。

 高速道路を私有財産化しない上下分離法案など言語道断だろうが。

700 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:37 ID:/k02a3dC
よくわからんし、書きたくも無い

701 :名無しさん@3周年:04/02/04 01:50 ID:tPJvhR0R
別のスレッドより・・・


>>433 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/03 14:26 ID:g0RLPrf9
>>424
>高速道路や福祉サービスを開放し、民間に金儲けの糸口を与えてやり、
>有料化させ、

>> 道路公団みたいな、どのみち独占企業にしかならんものを、民営有料化
>> させてもな。一般のドライバーにとって、独占企業じゃお役人と同じだ。
>> 格好だけの小さな政府じゃ、屁のツッパリにもならん。

              /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
             /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
            /;;;;ミ''''''''''''''''''''''"  彡;;;;ヽ    卑しくも、市場原理主義
            {;;;ミ  ,,,,,,   ,,,,,,,,  彡;;;;;l  を崇拝しているケイヤちゃんが   
            ゝ;;l -'''""" '""""'   彡;;l      高速道路、全面国有化を支持 
            | l;| ̄lー・=)-l -・=ーl ̄じ⌒l      するのかね?・・
            | l |   ̄/ ヽ、 ̄    i) :|      
            ヽ |   ( 、_ ,)、::..    __ノ     誰も儲けない 
             ~'l  /、,,_____,,ィ、::.           "小さな政府化"
              ヽ '  ~'''''"  '  ノ        などない。
              / \,,     ,, _ノ、_,,__     誰もがわかっているのだぞ。
         /二ノ~)   \''''''''/  |     ⌒ヽ、
      __,ノ~/へ'ン |__,,,,,イ:::::ヽ、   |       ⌒ヽ
   ,/⌒ /〈 ヽ \    >ニニ/ "'ー、|         \
  (⌒/⌒"~  ニ\ \ノつ  ///|                )
 ノ /     テー`ー’   /// :|           ,/    |

 民間を儲けさせる、利潤をあげさせることを民営化だと言うのだ。
 官益を削るとは、こういうことを言うのだぞ。

702 :疲れた呆ケイヤの人手伝ってくれ。今2人しかやってない:04/02/04 02:29 ID:3ptiIlxk
♪♪♪♪♪♪コピペ転載大歓迎♪♪♪♪♪♪♪♪

民主援護のプロコテハン(笑)恵也が著作権違反!!
◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/l50

で24時間民主支持、小泉叩き、朝鮮擁護の恵也がコピーソフトを使ってる事を公言!!
さぁみんなでACCSに通報しようw

562 名前:恵也 ◆1BgPjyxSE. 投稿日:04/02/02 17:19 MmqprqzP
>>560
>不正コピーが不買運動ねえ。。。
まあ、マイクロソフトには儲からせなかったぜ。 中国ではお店で買ったら、店員が勝手に内緒で不正コピーしてくれるとか聞く
それに比べたら、俺のは友達から借りて入れるだけのつつましい節約だ。 商売で入れるわけじゃない!

594 名前:恵也 ◆1BgPjyxSE. 本日のレス 投稿日:04/02/03 10:06 g0RLPrf9

貴方も暇なチクリ屋だね。 貴方の思想は、決まった規則は無条件で守るのが義務だと思ってるんだろうね
守らない人は社会悪で、退治しないと社会が壊れるとでも感じてるじゃない?
そんな物じゃないんだけどね、現実の世の中は。 規則は社会のために作るもので、合わない規則はドンドン改正していくべき物
マイクロソフトの権利も、無制限にあるものじゃない。 四角四面に守っていく規則が、何のために必要かを根源的に思考しなさい!
>複製したテープは、家族間や親戚、それに家族的な付き合いのあるごく親し
>い人(数名)までなら、あげたりもらったりすることができます。
http://nak.gr.jp/tyosakuken_arekore.html#06

■ACCS通報ページ
http://www.accsjp.or.jp/piracy.html

・匿名で通報できます
・ACCSは通報数が多ければ必ず動きます (TGSのセミナーで公言)

さぁ恵也 ◆1BgPjyxSEの最後を見届けましょうwww

703 :名無しさん@3周年:04/02/07 11:44 ID:N1NK8+I9
民営化支持のアフォども、再降臨おながいします。

704 :アウトドア派:04/02/07 16:02 ID:GR4cIGEQ
地球温暖化問題と、自然保護の観点から、高速道路の利用者を減らさなければなりません。
つまり、高速道路の料金値下げには、断固として反対します。
高速で自動車を走らせ、大量の排気ガスを出すことは、大自然にゴミをまき散らすことと同じです。
料金の値上げにより、相乗りや、公共交通機関の利用が増えるため、環境保護の観点では、非常に効果があると思います。


705 : :04/02/07 17:45 ID:4oBLUo1h
馬鹿な菅が党内をごり押しして決めたというだけで
無料化案なるものは、馬鹿な案と思います。

706 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:07 ID:N1NK8+I9
>>704
車を減らして償還計画は無下に、そして税金投入。
いいねぇ〜。

707 :名無しさん@3周年:04/02/08 00:54 ID:4eCpA4Np
これから、会社が高速サービスをはじめるとして、、、
やはり、最大の強敵は

  ”一般道”

というこよになりようか?? w 高速道路同士の争い以前の問題よw
なにしろ、相手はターダですからね。

708 :名無しさん@3周年:04/02/08 00:57 ID:4eCpA4Np
それも、これが話しが発展していくと

  ”一般道も民営化せよ”

という与太話に発展しそうか?。w

709 :名無しさん@3周年:04/02/08 01:21 ID:xHlEmSva
>>708
そして歩行者にも通行料負担か。
最強の民間会社だな。

710 :名無しさん@3周年:04/02/08 01:32 ID:KFidd277
このスレ見てると本当に国内の人間が書いてるとは
思えないときが有る。それでもって根拠を書くのも
ためらってしまう程馬鹿げているから困るな。
 
>>709 な、だな男よ

711 :代々木系立命館撲滅:04/02/08 01:33 ID:uHiNWrM3
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
だがお前らはもっと最悪だ!!
撲滅してやる!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain



712 :名無しさん@3周年:04/02/08 01:34 ID:4eCpA4Np
ID:KFidd277 君は、言いたいことがいまいち見えない


713 :名無しさん@3周年:04/02/08 02:35 ID:qchQoRnp
失礼、全て説明すると嫌味ですので
これで失敬します

714 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:12 ID:oqXwSpIs
>>710
あー、アフォな鉄ヲタのことか。

715 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:38 ID:GH0pBpg+
>>714
あ、こいつ、やたら鉄オタとか
あおって経済板で賛成派反対派
両方から追放された無料オタだ

716 :名無しさん@3周年:04/02/08 23:00 ID:oqXwSpIs
>>715 鉄ヲタさんのカキコはコレっすか?

> 848 名前:  投稿日:04/02/08 22:09
> モーダルシフト推進、環境保護の立場から言えば
> 道路公団を無料化するなら同時にJRも無料化し
> てくれないと困る。CO2増えすぎ

717 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:43 ID:jZkpG4YJ
民業圧迫とい形では、関係ないけど、鉄道会社も関係あるよな。

国鉄時代は、民間が利潤を上げていたが、
民営化後は、JR・小○急・京○ などの関東三国志
では、通勤市場ではほとんどJR東日本の勝ち状態じゃろ。

今後の高速民間会社の経営戦略に要着目やな ww

718 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:58 ID:kN5vUVBl
>>714
いやぁ、まあ外人らしきを指していたんだが
鉄道一辺倒の極左もそれに含まれると言う事に
しておいてくれ賜え

719 :名無しさん@3周年:04/02/09 01:20 ID:jZkpG4YJ
鉄道オタって、極左なの?  まあどうでもいいけど。

そういえば、オーストラリアで、大陸横断だが縦断だかの鉄道が
いよいよ完成しましたね!

この開通に要した時間が、アメリカ人もびっくりな、実に150年!!!

20世紀は、オーストリアこそが、ニューフロンティアだったのか?

中国/ASEANニュース
tp://www.e-plastics.gr.jp/japanese/nna_news/news/news0401_2/04011610.htm

いろいろな苦労があったようですなあ

720 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/09 20:53 ID:uqkGSV44
>>680
>民営化されて、さらに株式上場ができれば、市場の監視が
>あるので、そういう道路の建設は少なくなる可能性はある。

民営化マンセーの方だね。
それは別の言い方もある、永遠有料化、永遠世界一通行料。
電力会社が東証一部に上場されたが、世界一の電気代はそのままだ。
おまけに放射性廃棄物の処理費用が高くなりそうなので、政府に援助を求めてる

タダの民間会社のはずなんだけどね????
世の中そんなに単純じゃないぞ!
>日本はアメリカの2.5倍となります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html


721 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/09 20:54 ID:uqkGSV44
>>692
>最低消費税は5%アップの10%必要。菅自身もそう言っていた。

どこのアングラ情報化しらんがもっと正確に引用しなさい。
年金に関しては政権政党が、全ての責任を負ってやるべきものだ。
小泉総理よりも菅直人は、はるかに正直な人間だ。
出来るだけ嘘はつかんようにしてるし、都合の悪いことも表に出す。
その点、小泉総理は、最近極端に隠すようになってきた。
>同党の公約である基礎年金に税方式を導入した場合の消費税率については
>「6%くらいになる」と述べ、引き上げ率は1%程度との見通しも同時に
>示した。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200310/14e/064.html
>しかしこれは私の記憶違いであった。正確には湾岸戦争まではドイツ政府
>自身がNATO領域外に軍を出すことは憲法違反としていたが
http://www.n-kan.jp/bbs/index.html


722 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/09 20:54 ID:uqkGSV44
>>704
>料金の値上げにより、相乗りや、公共交通機関の利用が増えるため、
>環境保護の観点では、非常に効果があると思います。

環境保護にどの程度役に立つんだろうね?
世界の炭酸ガス排出量、NO.1とNO,2のアメリカ、中国が出し放題で
日本だけ言われてもな!
それに炭酸ガスと温暖化もどれだけ、関係があるんだろう?
>どちらが原因でどちらが結果なのか,または別に本質的な原因があって,
>この両者はともにその結果なのか,その考察をすることなく,人々はCO2
>濃度上昇で気温が上がると信じ
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm


723 :名無しさん@3周年:04/02/10 00:23 ID:DQljtclq


>>それに炭酸ガスと温暖化もどれだけ、関係があるんだろう?


 とりあえず、環境サヨクではないらしい・・・・・・・・・・・。

724 :名無しさん@3周年:04/02/11 01:43 ID:VJda3QQa
鉄ヲタさん逃走ワラタ

道路公団の債務超過 そもそも何が悪い? Part3
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1076346864/

725 :名無しさん@3周年:04/02/11 06:26 ID:1a3mN4pF
>>680
>ただし、民営化されて、さらに株式上場ができれば、市場の監視が
>あるので、そういう道路の建設は少なくなる可能性はある。
JRで新幹線止めたかな?第三セクター止めた?
民営化したから建設抑制されるなんて全く根拠が無いよ。


726 :名無しさん@3周年:04/02/11 06:43 ID:IRCY2gCF
もっと言うと、
「民営化したら削減される」
というのは事実じゃなくて、希望的観測だ。
「民営化したら削減されたらいいなぁ」
だ。

民営化は希望的観測で行われている。
今の政治はみんな希望的観測で、現実になると現状追認で、現実路線だと強弁する。
郵政公社化、民営化議論の顛末、年金改正顛末。
全て希望的観測・妄想が崩壊し、現実の姿が見えた。


727 :名無しさん@3周年:04/02/12 20:13 ID:ucTgVnN3
>>725
それはクレクレ君の詭弁ってもんだろ。
新幹線を要求するのは地元負担アリ。新幹線資産は地方のもので、
当面はリースであとで鉄道会社が買い取る予定。
公団に道路を要求するのは陳情だけでOKで、建設・維持とも
地元負担ナシ。国道なんかもそうだな。
この差は極めて大きい。民間会社の単年度収益性と地方の地元負担が
抑制のファクターとして働くのだからな。まあ、官製談合DQN地方
に抑制を求めるのも苦しいのは確かだが。

728 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:26 ID:ELa0oghs
>国道なんかもそうだな。

いつからそうなった?

729 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:47 ID:B0WZrc9j
>>727
あのー。整備新幹線計画は国費投入で行われてるんですが。


730 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:49 ID:B0WZrc9j
まぁ、俺も飛行機は苦手なので新幹線か車で北海道とかは行きたいと思ってるけど、
今の新幹線の特急料金はキチガイな値段だろ。
新幹線料金で1泊2日食事付きの温泉泊まれるときてる。


731 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:31 ID:B0WZrc9j
JRとして民営化しても、料金は下がるどころか据え置き国費投入で建設。
こんな事ではねー。
民営化なんて物がそもそも目くらましの議論だろ。
市場原理なんて物を持ち出して、さもありなんと理屈を振り回しているが、
そんなに市場原理が機能するならとっくにこの世の中は楽園だよ。
こんな厨房理論に振り回されるのは、世の中を知らない学生くらいなモンだ。


732 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:32 ID:K4E3DM3d
>>731
でも黒字だから国営で赤字よりマシじゃね?
そもそも民営化して数十年しないと結論出せないと思うけど。

733 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:41 ID:ELa0oghs
>>732
随分と気の長い椰子だなぁ。

734 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:42 ID:K4E3DM3d
>>733
何か解ってないようだが、民営化案だって借金返すの数十年先の話だぜ。
民営化してすぐに結果が出るなんて思っている方がどうかと思うが。

735 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:53 ID:ELa0oghs
>>734
数十年先に期待すること自体が気が長いっての。

736 :名無しさん@3周年:04/02/12 23:56 ID:K4E3DM3d
>>735
数十年先じゃなければ結果が出ません。期待と結果は別。

737 :名無しさん@3周年:04/02/13 00:00 ID:WlkJqaYe
結果が出た頃には、責任を取るべき人も多分いないしな。
便利っちゃ便利だ。
まぁ、現状でも誰も取らないだろうが。

738 :名無しさん@3周年:04/02/13 00:00 ID:cxfTDAvi
>>730
敦賀からフェリーで小樽へ。
小樽→富良野・旭川→宗谷岬→網走・知床・根室→釧路→札幌→函館
函館からフェリーで青森へ。
東北、北陸を経由して帰宅(京都在住)。

ガソリン代が死ぬほどかかった。

739 :名無しさん@3周年:04/02/13 00:11 ID:WlkJqaYe
>>738
北海道、ほぼ一週か。
どれくらいかかった?

漏れも何回か逝ったことあるけど、休みが1週間ぐらいが限度だからな。
1週間で2000キロぐらい走ったのが最高かな。

740 :名無しさん@3周年:04/02/13 00:22 ID:lCIbeGgj
俺の車はMTなんで1日300km以上はキツイ。
高速なら800kmくらいは行けるんだけどね。高速は料金が高すぎだしなぁ。
早く安くなんないかな。
若いうちに日本全国行脚・全国制覇とかするためにも、高速無料化は絶対必要。
爺になってから行っても面白くない。
さらに、孫の代になってようやくってのもムカツク。
さらに、それが工事費がかさんでドカタに金回して環流させてるからってのが
さらにムカツク。
政治家の利益誘導は俺にとって害。だから止めろ。

741 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:09 ID:gQGsFfZQ
民営化後に競争が行われず、民業圧迫の例としては、
NTTが恒例ですな。、

第一電電、第二電電方式で、参入はあったものの、国内長距離通信
市場では、ほとんど一人がち状態だろ?? ww
KDDとDDI とかなんとか合併しちまったしな。

うちの近くにもあるぞ、でかいNTTの研究所が(w)
(まあ、大蔵族の方にとっては、万々歳なんでしょうけど...
 また、あるいはNTT株でもうけたおばちゃんかたも数知れず)



それから、民営化したら、費用が安くなるっていう観測も
やめてくれないかな。
それに民営化したら、借入金返済・完済はやる必要ないんだし。
利潤を求めるのが第一の目的だし。

>>若いうちに日本全国行脚・全国制覇とかするためにも、高速無料化は絶対必要。
>>爺になってから行っても面白くない。
>>さらに、孫の代になってようやくってのもムカツク。
>>さらに、それが工事費がかさんでドカタに金回して環流させてるからってのが
>>さらにムカツク。
>>政治家の利益誘導は俺にとって害。だから止めろ。
 君個人の個人益は、どうでもいいのだが、民営化されたら、料金は上がる
ことはあっても、まずは下がることはないだろうってのは、前のレスでさんざん
議論になったのだが。。


742 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:32 ID:WlkJqaYe
>>740
>高速は料金が高すぎだしなぁ。

いやいや全く。
漏れは埼玉なんだが、→八戸までひたすら↓道で逝ったがスゲー遠かった。
最近は国道が高規格化されたから結構早くいけるようになったが、それでも
仙台まで6、7時間、で合計16時間ぐらいかかるよ。若いうちだけだね。
↑とは別の機会に高速で逝った事もあるが、八戸道の車の少なさにはワラタ。


>若いうちに日本全国行脚・全国制覇とかするためにも、高速無料化は絶対必要。

全く禿げ胴衣!四国香川までは逝ったコとあるが九州最南端まで逝って見たいもんだ。
高速無料化しかないね。

743 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:36 ID:FLD8Eptz
なにしに来てんだか

744 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:40 ID:gQGsFfZQ
なんだかんだ言って、日本て豊かなんだね w。

いまは、確かに、トラックや乗用車VIPな仕事向けより、
ご存知の通り、”おばちゃんカー”(ワロ)に代表されるような、
パーソナリティな車が売れてますからね。

この方も、RV車とかに乗ってるんでしょうね。

745 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:45 ID:lCIbeGgj
俺とかが全国行脚とかすれば、内需爆発だ。
経済効果は無限大。
観光地は車で一杯!客も一杯!みやげバカ売れ間違いなし!
みんなガンガン車使うようになって、ガソリン需要が伸びる。
移動距離が増えれば燃費指向も高まる。
全国行脚とまでは行かなくても、ちょっとした休みで温泉地に車で家族旅行とか
できる。そうすれば、箱根や熱海なんかは年中商売繁盛!
あとは民主党に期待するしかないね!

746 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:55 ID:WlkJqaYe
>>744
そうか、昔は仕事向けの車のほうが売れてたのか・・・
って、いつの時代だよ。

747 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:55 ID:gQGsFfZQ

せやから、9342km 高速をいま、一生懸命作っているんやろが、、、

まあ、民主党は、ジャスコ岡田がいるから、自動車の力を借りたい
んじゃろが。。
郊外型のショッピングには車の力が必要だからなあ、、


748 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:57 ID:lCIbeGgj
>>747
作り方がヤバイ。
ぶっちゃけ、自民党が作ったら駄目。

749 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:00 ID:WlkJqaYe
>>747
9342`、決めた自民党もジャスーコに協力か。

750 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:04 ID:gQGsFfZQ
>>748
 民主党が作ったら、なんでもいいのか??  ww

 ま、このままいけっば、JRごとく民営化されっから
安心して見てな w

751 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:05 ID:lCIbeGgj
Oh yeah!
フフフ不正 不正談合
腹黒役人 入札価格全部漏らすよ
市場原理 ゼンゼン働カナーイ
市場原理なんて 詭弁! 詭弁!
ダダダ誰のせい? ジジジ自民党の性?
ダダダ談合 入札なのに価格ハ既に決マッテル


752 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:09 ID:lCIbeGgj
不正談合するくらいなら
いっそ価格を決めちまえ
そうさ 日本は社会主義
社会主義すりゃ良いのさ そうさ共産主義!
競争 ナーイ 不正もナーイ
マルクス万歳! 無駄万歳!
全部税金、全部納税、全部国民、みんなで渡れば怖くない。

753 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:11 ID:gQGsFfZQ
今日も、民営化市場原理主義 信者が降臨しまちた。。。


754 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:13 ID:gQGsFfZQ
そうだな。ムダに道路いっぱい作って、無駄にいっぱい車を売ろう。

ってか、車売っていかなきゃ、日本経済つらいっての www

755 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:16 ID:lCIbeGgj
無駄はイランっつーの。
需要の多い道路だけ造ってりゃいい。
需要無い=無駄



756 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:18 ID:lCIbeGgj
それにさー。
小泉が建設を容認しているのは橋本派懐柔策なんだから、俺にとっては良い迷惑。
橋本派なん

757 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:19 ID:+KFVlPoU
>>751
単なる僻み野郎にいっとけ
 
まりおオマエなさけなー

758 :名無しさん@3周年:04/02/13 02:24 ID:lCIbeGgj
競争原理なんてウソウソ大作戦止めようなー。
きっちり自民党代議士通じて圧力掛けるなり買収するなりして、
入札予定価格漏れてるんだからさー。つーか、漏れまくってるんだからさー。
始めっから土建屋に競争なんて無いんだからサー。
ネタも程々にしようねー。
最初っから税金食いつぶすことしか考えてないんだからさー。


759 :名無しさん@3周年:04/02/14 14:52 ID:m78KyYA1
内部に利益を貯めこまずに、民営化して株主を通し社会に
利益を還元するのが社会にとっては最大の利益である。

存在自体自己目的化の公団は論外。
どっかのDQNが叫んでる無料化も役所役人と談合が大きく
なるだけで論外。

上下分離は「下」がやがて自身の存続が目的化し、無駄な道路に
なるだけだから、早急に上に吸収させ、セットで株式市場に
放出すべきである。

そうゆうことが多くの人がわかっているから、100歩前進すべき
ところが10歩くらいしか前進できなかった今回の頓末への批判は
大きいものである。民営化そのものは正解である。

760 :名無しさん@3周年:04/02/14 22:51 ID:tnUHE8sz
>>759
民営化虫必死

761 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/14 23:39 ID:fc3+VHL8
>>759
>内部に利益を貯めこまずに、民営化して株主を通し社会に
>利益を還元するのが社会にとっては最大の利益である。

貴方は本当に”甘い考え”を持ってるよ!
今までの実績、日本政府のやってきたことを見てないのじゃない?
民営化したら、株主の利益も考えるが、経営陣の利益、世話になった族議員の利益
も考えて、一番軽く考えるのが社会への還元。

日本の電力会社はだいぶ前民営化されたが、今の日本の電気代は世界一です。
競争できないシステムにしてるからね
アメリカの2倍以上はしてますし、原発の放射性廃棄物、予定より費用がかかりそう
だからと、税金投入を電力会社が求めて、経産省はその気でその通りなりそうだよ。
官僚、政治家の無責任性がよく判る。
>電気料の国際比較
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm
>経産省:原発廃棄物処理で電力会社支援を検討 [毎日新聞]
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html


762 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/14 23:39 ID:fc3+VHL8
>>759
>どっかのDQNが叫んでる無料化も役所役人と談合が大きく
>なるだけで論外

貴方は勘違いしてるよ。
無料化を言ってる人は、その前に道路公団を廃止するから、無料になるという事。
廃止したら、天下り官僚も必要ないし、その秘書も要らんし、料金徴収員の人も
イラン。談合する料亭費用も、政治献金も、何もイラン気楽にほっとけば良い訳
高速道路は、ホットイテも使えるから、電気や電話と違うの。

まあ時たま、普通の1級国道を管理してる連中に見回ってもらえばいい程度だ。
高速料金は管理費用としては20%しか使ってはいません。
80%は元金、利子その他です。
外国の現状を少しでも見たら、日本の異常さがわかるよ!
>各国の普通車の通行料金と高速道路の延長距離を下表に示す。(料金比較)
http://member.nifty.ne.jp/~PoweredKobe/coolw/q3road.html

763 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:39 ID:wbXD2pbD
おい、喪前ら!
2chに本物の綿谷りさタンが降臨してるぞ!
創作の裏話とか、いろいろ書き込んでる!
本人しか知らないような話とか、どうやら本物っぽい。とにかく見てみそ!
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/


764 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:38 ID:/AF9rrKC
>>貴方は本当に”甘い考え”を持ってるよ!
>>今までの実績、日本政府のやってきたことを見てないのじゃない?
>>民営化したら、株主の利益も考えるが、経営陣の利益、世話になった族議員の利益
>>も考えて、一番軽く考えるのが社会への還元。
それを利潤の追求という。

民間企業は慈善事業でやってんじゃない。

それに国は口を出さない。これが民営化。


765 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:49 ID:CxiP4xru
>>764
>国は口を出さない。これが民営化。

じゃ、今回の民営化は民営化ではないって事ね( ´,_ゝ`)

766 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:09 ID:/AF9rrKC
>>765
 いや、まったくその通りっしょ w
 実は、猪瀬の案こそが、もっとも民営化とはほど遠いというお粗末さ w

 資産が国家国有、接収されたままで、なにが民営化というのか


767 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:17 ID:/AF9rrKC
>>759
>>内部に利益を貯めこまずに、民営化して株主を通し社会に
>>利益を還元するのが社会にとっては最大の利益である。

 さらに付け加えるなら、還元するのは結果であり、株主の行動であり、
それは義務ではない ということですな
 (配当金で、さらに株式を追い買いしたり、国債に投入してもよいわけ
 ですな)


 まあ、実際、市場の監視といいうますが、ようするに現実的には
株主からの監視でありまして。これの方法には一理あります。
 が、しかし 株主 = 国民 と勘違いしているのが今回の騒動のアイタタ
ですな。なにも株主は国民国家のために働いているわけじゃあないっす。
 国会審議を通さなくても、道路を爆破してつぶすなり、別の土地を地上げ
して道路引くなり、自由なわけです。国会の監視から逃れるわけですから。
 代わりに株主の監視(まあ実際は経営コンサルタントあたりにまりますかね
えーー)が効いてくるわけです罠。


768 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:58 ID:s5OJ+tGt


 道路をつくらないと、車業界からも苦情が来るもんね ♪


  郵政民営化は、ちゃんと実現するかしら? ♪

769 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:05 ID:/AF9rrKC
すでに、車を横につなげてならべた長さのほうが、

道路全長より長いんだぜ。

このままだと、日本経済も冗談きついぜw

770 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:13 ID:s5OJ+tGt


    それよりも、羽田に空港つくって欲しいの。

    小泉総理 おねがい ♪

771 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:18 ID:s5OJ+tGt

 
  都内に住んでいると、あんまりマイカーって必要を感じないのよね ♪

  

772 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:16 ID:gR9dC+cP
>>761
ハァ? じゃ、社会主義方式国営かいなぁ?
国策ダム水力、国産石炭、原子力や地域振興など無理やりを
民間に押し付けるから、国策が株主利益より優先され、ゆがんで
いるだけじゃ。
普通、企業が進出する地方は税収や雇用の恩恵を受ける地方が
進出企業に援助金を払うものなのに、電力はこの逆だからな。

>>762
ならば¥その利益は株主に返せばよいだろ。国は国で、売却益で
多少は損失の穴埋めができるんだしな。
財政が苦しい中、高速道路利用者に無料化などで返す道理はない。


773 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/15 23:27 ID:4Ei0hokm
>>764
>それに国は口を出さない。これが民営化。

民営化した電力会社が困ったら、税金投入とか支援策とか言うのは何なんだ!
儲かったときだけ民営化の利益を取れて、赤字になりそうだと支援策か?
これなら確実に儲かるぞ。

貴方は競争のない独占企業では、民営化のメリットがほとんど出ないのを知らない
長い目で見れば、政治家連中の食い物にされるだけだ。
電力会社も競争のない、独占企業の形で民営化したからまったくメリットがなかった
高速道路は、自由競争にはできない代物だ。

だから民営化しても、政治家と官僚の食い物になる運命だよ。
> 経済産業省は七日、原子力発電所を建設する電力会社に補助金を支給する方針
>を固めた。電力自由化が進むと、投資リスク が高い原発建設にブレーキがかかる
>恐れがあるため、現行の原発政策推進には資金面での電力会社支援が必要と判断
>した。
>電力業界などの意見を聞いた上で、今夏までに支給額など詳細を決定し、二〇〇四>年度にも実施する考えだ。
(2年前の西日本新聞から)

そんな心配も東京電力は配当が2.5%くらいあるんだよぜ。美味しいよな政治が動かせれば。
国家が何とかしてくれる。政治献金さえ出しればね。
石炭の民間会社、三井鉱山にまで税金投入してくれるぜ、小泉総理は情けの人。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=%C5%EC%B5%FE%C5%C5%CE%CF&d=c&k=c3&h=on&z=m

774 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/15 23:37 ID:4Ei0hokm
>>772
>財政が苦しい中、高速道路利用者に無料化などで返す道理はない

苦しい中だから、高級官僚OBの道路公団職員や族議員に高速代をネコババされたくない
しかし利子や元金の支払いが70%以上を占めてるんだよな、高速代は。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=%C5%EC%B5%FE%C5%C5%CE%CF&d=c&k=c3&h=on&z=m


775 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:05 ID:DqF2WIO0
>>772
高速道路利用者と、かんたんにきみはいっているが、
高速道路が無料になれば、流通コストは激減する。

そして流通を利用する消費者とは、たとえば、
コンビニ弁当を利用する若者から、木材を運ぶトラック会社、
沖縄から北海道への荷物をだしたい、ひとりの少女のことだ。
けっして、高速道路をぜいたくに使う人々だけの話じゃない。

776 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:35 ID:hiUm2n8g
電力会社がいやなら、電気を使わなきゃいいだろうが
(ほんとに ww)


電気を使い続けなければいけない義務はない。

777 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:38 ID:hiUm2n8g
>>高速道路利用者と、かんたんにきみはいっているが、
>>高速道路が無料になれば、流通コストは激減する。

 ならないって、単純には w
 もしくはなるときは、戦車なみの300tトラックで一気に
まとめて輸送するとか、首都圏へ向けての貨物が過剰にな
っているときだって、一応過去すれで議論してみたやんか。

あるいは、どうして下がるのかを線形計算で証明してみて味噌。

778 :名無しさん@3周年:04/02/16 02:06 ID:xqvx+x5D
>>776
電気、ガス、電話など、一応民間会社がやっている事業がなぜ「公共料金」の
範疇に入っていて、料金の設定について公権力のコントロールを受けているの
か、考えてから書き込みしてね。もちろん分かっていてやっているんだろうけ
れど。

あなたは、「菅直人が嫌なら武蔵野、小金井、府中市から出ていけ」と考える
タイプの人なの?

779 :名無しさん@3周年:04/02/16 18:41 ID:oo5dS+mt
>>774
それを言ったら、774に税金ネコババされたくないんですけど。
税金:強制。
高速道路:自由選択。

>>773
>電力会社も競争のない、独占企業の形で民営化したからまったくメリットがなかった

日本の電力会社や多くの私鉄は、民間資本がプライベートベンチャー
で始めたものなんだけですけど。で、773みたいな連中がそれを
国営にしてしまえ、と考えた。これが社会主義。

780 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:47 ID:9/15uGf3
>>779
電力会社は社会主義の象徴って事か

781 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:57 ID:qHUMtYjf
象徴ってかより、電力は水力発電から、始まったわけだが、、、

782 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 01:23 ID:WSG1FfmS
>>779
>日本の電力会社や多くの私鉄は、民間資本がプライベートベンチャー
>で始めたものなんだけですけど

私鉄は良く知らんが、電力会社は戦時中に能率をよくするために強制的に
9つほどに統合し、戦後もそのままの巨大独占体制だったんじゃないの?
民間には一応なっても、独占体制は全く揺るがなかったんじゃないかな。
>電力会社が官僚組織に育った歴史
http://members.at.infoseek.co.jp/saitatochi/63.html

783 :名無しさん@3周年:04/02/17 01:26 ID:WiBOzzLs
恵也へ
2ちゃんねるでは、コテハン叩きや
コテハンのHNを騙って荒らし行為をくりかえす
極めて下等な連中が繁殖していますので
これから書き込むなら
匿名で書き込んだほうが適切だと思いますよ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1076765780/33

784 :名無しさん@3周年:04/02/17 03:20 ID:00lVCDkv
なんで無料にしなけりゃいかんのだ!
 
利用者負担の原則だよ。

785 :名無しさん@3周年:04/02/17 03:35 ID:qh3j6iOF
自民党に騙されてはいけないと思う。
結局自民党と小泉さんは論理のすり替えばかりじゃないか?
このまま民営化した場合、すでに債務超過な道路公団ゆえに、
結局は税金を投入しなければならないらしい。
どっちみち税金は使うんだよ。
長銀の時みたいに8兆円使って債務を処理して、
なおかつ外資に1兆円つけてあげてしまう国だから。
というかそんな小泉政権なんだから。

786 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 08:33 ID:AotMk8ON
>>785
>結局は税金を投入しなければならないらしい。

もうとっくに税金投入はやってます。
道路公団が3000億円の利子補給とか言う、名目で毎年もらってたし
本四公団もあまりの赤字に、民営化に向けて1兆数千億円入れることは、もう
やってるよ。
>民営化した新会社の重荷をなくして、その営利を保証するために、
>国民負担による債務処理を先行的に決めるものです。
http://www.jcp.or.jp/diet/nittei/156/touron_0402-2.html



787 :名無しさん@3周年:04/02/17 09:03 ID:ByK8haXk
>>784
何が嫌なんだ?

788 :名無しさん@3周年:04/02/17 17:25 ID:/gsIcnAC
>もうとっくに税金投入はやってます。
>道路公団が3000億円の利子補給とか言う、名目で毎年もらってたし

これを止めるための民営化。
直轄枠なるオマケもついてきたが、投資額は年にしたら1500億程度。
民営会社が収める消費税・その他の税収でもってすればその程度なら
おつりが来る。

>本四公団もあまりの赤字に、民営化に向けて1兆数千億円入れることは、もう
>やってるよ

これとで、民営道路会社が毎年納める税金と比較すれば大した
ことはない。日本の高速道路は日本でしかビジネスができないの
だから税が海外に逃げることも無い。

789 :名無しさん@3周年:04/02/17 17:32 ID:3lVa8hoK
>>785
論理のつげかえは君じゃないのかな。
論理的には税投入なくして処理は無し。
銀行にはペイオフがあり、通常どおり破綻させても結局
国民負担発生。道路なんぞは債権者は郵貯。結局破綻
させたら税投入。

で、その税投入を最小化する方法が世界最高の経営能力
を持つ外資への売却だったり、民営化だったりするわけだ。

そういえば道路族の先生方もやたらと外資を嫌っていたね。
君も同じ道路族かな?


790 :名無しさん@3周年:04/02/17 18:38 ID:0dy9dqx3
↑しかしなんですぐ人格攻撃なのかなぁ
あなたが言うことで、どれくらいの私達一般庶民が納得できるの?

しかも道路族とか言うけど、結局政府の民営化案が決まって、
なんでバリバリの道路族の古賀誠が笑ってるの?
なんで参院利権のドンの青木も笑顔な訳?そこが分からないんだよね。
そもそも竹下が首相だった時のプラザ合意で日本がバブルになって
しまった!と竹下が生前に後悔の念をもらしていたそうだけど、
それ以降日本政府は先送りと嘘ばかりじゃない?
住専の時は加藤紘一が農林関係の機関を守るために
いつのまにか「国際的な金融を守るため」といって税金投入したけど、
なんで今こんなデフレになっているんだろう?
長銀の時は、責任追求と処罰はしたのかな?欧米なら禁固刑確定だよね。

結局政治家と企業の癒着と官僚の利権の問題で、この国の借金が増加し、
どうにもならなくなると、最低限の税金投入で!とか言いはじめる。
長銀は、最初8兆入れて、外資は10億で買ったんんじゃない。
(最後には1210億になったけど)
しかも取引先をわざと潰して、不良債券を出し、国に買い取らせたよね。
で、株式公開で1兆円の儲けというのは本当に日本のためなの?
まだ大丈夫な会社を潰しているのは彼らの株主から見れば
「最高な経営能力」だけど、日本経済にとってはどうなの?

しかも小泉さんは昨年の総選挙の前に、為替の円介入をして、そこから
外資に流れた資金で外資に選挙がすむまで株価上昇の介入をしてくれ。と
頼んだそうだけど、それも日本のためなんですか?
俺には選挙対策にしか思えないけれど、実は日本のためなのか?
分かりやすく教えて欲しい。お願いします。


791 :名無しさん@3周年:04/02/17 21:19 ID:5jQnL72i
>>787
>その程度ならおつりが来る。

おつりの意味が全然わからん。

792 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 22:58 ID:rw50KvFg
>>788
>日本の高速道路は日本でしかビジネスができないの
>だから税が海外に逃げることも無い。

そのおかげで、日本の物流費がムチャクチャ高くなって、国際競争力が無くなり
企業が諸外国に逃げ出してるんだよ。
物流費が高ければ、人件費も高くせざるを得んし、トラックは高速道路があるのに
一般道を走って運送代をケチってるんだよ。

俺の友達が言ってたよ、高速代を会社が出してくれんからサービス早出残業してる
ってね。涙ぐましき愛社精神!!
>カリフォルニアから日本への船賃(コンテナ11個)は約1700ドルで、日本の神戸―
>北海道の船賃は2500ドル(95年)とずっと高いのである。その結果、国内を運ぶ
>魚、野菜、肉などは高コストになり
http://www.mainichi.co.jp/eye/shima/news/2001/11/1126.html


793 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 22:59 ID:rw50KvFg
>>788
>民営会社が収める消費税・その他の税収で

その民営会社の収入の中から、天下り官僚の人件費を払い、族議員に献金をして
ファミリー企業の接待をし、甘い汁に群がるシロアリが集まってくる。
道路公団を解散したら、それらは全部ゼロだ!

794 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:28 ID:5hAhZ3BB
>そのおかげで、日本の物流費がムチャクチャ高くなって、国際競争力が無くなり
企業が諸外国に逃げ出してるんだよ。
お笑い。言いだしっぺの山崎でさえ、物価への寄与度は1%だとか言ってるのに。
「吉野家の牛丼」はアメ製から日本製にして350円が500円になったそうだが、
それが350円が495円になって競争力があがるとでも(w

>俺の友達が言ってたよ、高速代を会社が出してくれんからサービス早出残業してる
ってね。涙ぐましき愛社精神!!
高速無料になれば、大手への競争力が無くなって、そのご友人はリストラですな(w

795 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 23:49 ID:rw50KvFg
>>794
>言いだしっぺの山崎でさえ、物価への寄与度は1%だとか言ってるのに。

1%くらいだから、高速道路くらい勘弁してくれと言うのかね。
おんなじ構造で、電気代もガス代も公共工事も何もかもやられて、
国際競争力がガタガタになったんだろうが!

その1%の算定根拠が、信頼できるとでも思ってるのかい。
やってみんと判らんことは、世の中にいっぱい有る。
>国家の繁栄と偉大さを決定するものに3つの要素がある。それは
>肥沃なる土地、繁忙な工場、人と物の場所から場所への容易な輸送
>である“フランシス ベーコン
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/syutoko/syousai/syousai.html





796 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/17 23:57 ID:rw50KvFg
>>794
>高速無料になれば、大手への競争力が無くなって、そのご友人は
>リストラですな

俺は大手、西濃運輸の下請けにいたことあるが、そこでも高速代は
出してもらえなかったよ。
まあ10トントラックの長距離のやつは、高速を使ってたようだが
俺は、4トントラックで、近距離を配達してたんでね。
大手でも会社の中は、いろいろ有るんだぜ!

797 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:00 ID:srEWCrTW
>高速無料になれば、大手への競争力が無くなって、そのご友人はリストラですな(w

誰かと思えば・・・最近覚えた(wとー!連発は見苦しいぜ(w!

798 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:19 ID:1ZdIJbDB
で、結局、高速料金が無料、ないしは低料金されたからって
言って、どう物価らがsageるのかを、線形計算して証明してみせろ

て言ったのに、スルーですか・・・・・




あるいは、かつては国営だった、国鉄や国営電電などが、民営化された
後、利潤追求団体になって、値上げかないしは、値下げをしてないのだ
が、それによっていったい誰が、これは高いだのと言っている評論家が
いるのだか・・

799 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:23 ID:1ZdIJbDB

>>これとで、民営道路会社が毎年納める税金と比較すれば大した
>>ことはない。日本の高速道路は日本でしかビジネスができないの
>>だから税が海外に逃げることも無い。

 ようするに、JRなみの有料料金、値上げ、ないしは自由な料金設定
を前提にしているわけですよね?


 物価統制なんてバカなこと前提にしてないですよね?ね?

800 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:56 ID:srEWCrTW
>>798
とりあえず物価はsageないっつー証明式ヨロ。
まさかスルーはしないよな。

801 :名無しさん@3周年:04/02/18 01:16 ID:hZbuTX7E
>>798
正直言って物価が下がるとは思えない。
ただ、物価が下がらないとしたら流通コストが下がる分
確実に企業利益は増えるでしょう。

私は高速無料化のどこに一番のメリットを見出すかというと、
「道路四公団の消滅」です。
もちろん無料のほうが利用しやすくなるというのもありますが、
高速道路に限らずこうした天下り利権団体を徹底的に排除することこそが
日本の活性化・再生につながると考えます。

802 :名無しさん@3周年:04/02/18 01:34 ID:JpPRn+Ov
民営化とか無料とかでの論争だけど、
別に民営化でも無料でもどちらでも良いんだよ。
道路特定財源や燃料系など、田中角栄が作った時限立法のような
特別税が延長され続けていて、どんどこ道路を作って政治家にキックバックしているのが
おかしいんだよね。
大まかな試算なんだけど、道路関係で予算の約5パーセントが自民党の議員にキックバックされている。
だから古賀誠の地元に今度地元民もほとんど使わないインターチェンジができる!
その予算の約5%が古賀の報酬。
民主党は道路特定財源は道作りのみで予算を使うという決め事を撤廃すれば、
そして道路づくりのペースを落とせばなんとか無料にできるということでしょ。
言いたいことは。
それなのに、管がまんまと小泉に論理をすりかえられて、高速道路は無料だけど増税だという
印象を与えてしまった。
さすがヒトラーなみの詭弁を使える小泉ということか。

803 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/18 14:54 ID:04V8rO/T
>>798
>どう物価らがsageるのかを、線形計算して証明してみせろ

線形計算とか言うのを教えてもらって、中身を知らん馬鹿!
センズリを覚えたバッカリの”猿”並みの知能だ!

804 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:16 ID:UYt9C0X9
あのな、観光立国といったりして、外人をたんまり呼びたいらしいが、
高速道路がこんなにバカ高いと、レンタカーでの旅行はムリ。
レンタカー旅行者を呼べない国なんて、日本と発展途上国ぐらいだぜ。

おれは海外旅行はいつもバイクかレンタカーだが、
帰ってくるたび高速道路にうんざりして、
この国は公務員宿舎は安いくせにと、かんぜんに困惑する。
2ちゃんみたいに、差別意識のバカ高いやつらがいる国にも、
来たいやつらなんて少ないだろう。
高速道路は原則無料にしないと、国際競争力は持続できないだろうな。

805 ::04/02/18 15:30 ID:4YvBhjPD
高速無料化しても、私は、通らないぜ!!(ニカッ♪)

806 :名無しさん@3周年:04/02/18 16:31 ID:kSqfjuTK
高速無料化で利便性が向上するのは間違いないと思うけど物価が下がるってのはちと違うような。

807 :名無しさん@3周年:04/02/18 17:22 ID:I8QAxfvH
>物流費が高ければ、人件費も高くせざるを得んし、トラックは高速道路があるのに
>一般道を走って運送代をケチってるんだよ。
>俺の友達が言ってたよ、高速代を会社が出してくれんからサービス早出残業してる

トラックドライバーの数が余りすぎてるから、高速道路代をケチって
ドライバーにしわ寄せさせているだけじゃん。代わりはいくらでも
あるんだからな。ささいな交通違反でも即免許取り消しとかすれば、
ドライバーが淘汰されて高速道路が使用されるようになるよ。
どちらにしろ最近はディーゼル規制で淘汰されつつあるし、景気回復途上
だし、民営化&値下げ確定だし、使用率は大きくなるだろう。

>1%くらいだから、高速道路くらい勘弁してくれと言うのかね。
>おんなじ構造で、電気代もガス代も公共工事も何もかもやられて、
>国際競争力がガタガタになったんだろうが!

>その1%の算定根拠が、信頼できるとでも思ってるのかい

無料などという夢想2兆円をかわりにストレートに2兆円法人税減税
すればどれだけ国際競争力が上がることか。。

あるいは、2兆円もあれば相続税0%なんてのも可能かな?

808 :名無しさん@3周年:04/02/18 17:26 ID:I8QAxfvH
>>801
だから「民間会社」にするんだろ。
国有などしたら結局道路は役人のもので新規路線・維持管理がらみ
で非効率・談合・天下りは減らない。

民間会社の役員が子会社や取引先に天下るとかは民間が勝手
にやること。株主にバレないようにせいぜい頑張りな、ってところだ。

809 :名無しさん@3周年:04/02/18 17:46 ID:uwbsU2ec
>>808
民間となった会社が今以上に勝手に天下りが出来るようになるって?
やはり、それが狙いだったか。

810 :名無しさん@3周年:04/02/18 18:42 ID:wGa4QN4t
>>808
>>809
だから定年すぎても会社にヘバりつくジジイの首を切り、
株主価値の最大化をもとめるハゲタカ外資に売却すべきなのさ。

811 :名無しさん@3周年:04/02/18 20:40 ID:T+6vVD0G
おいおい!おめでたい話だが、小泉の民営化案だと、
最終的に道を作るかどうかは政府(国会)にあるんだよねぇ。
なら民営化した会社の自立性は守られないだろう。
だから古賀や青木が笑ってるんじゃないのかい?
それと810は外資系企業に勤めているのか?
旧長銀(新生銀行)が融資先の黒字企業を潰し、
紙屑になったところを新生銀行のスポンサーである投資家グループに
買わせてボロもうけしているが、
そういうハゲタカこそが1番というのは珍しい意見だな。
自国でも嫌われているから「ハゲタカファンド」と呼ばれているのだが、
そういうことは知っているのか?
ちなみに外資は総べてハゲタカと勘違いしているようなら何も問題は
ないのだが。。。

812 :名無しさん@3周年:04/02/18 20:52 ID:tboyV6ps
>>811
> 最終的に道を作るかどうかは政府(国会)にあるんだよねぇ。
>なら民営化した会社の自立性は守られないだろう。

だから、政府の介入を受けないように強力にモノ言う株主、
つまりハゲタカ外資に売れば良いのだ。
あの銀行だって、周りの騒音は無視して粛々と与えられた
権利を行使して株主利益に貢献してくれた。かなりの公的資金
が投入されたが、最強の銀行がもたらす投資、雇用、税、、、
長い目で見れば膨大なプラスだ。
ハゲタカが自らの利潤追求により雇用・税と日本社会に貢献
してくれれば道路族以外の皆は万歳だ。

813 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/18 21:54 ID:MP2CLx+o
>>807
>無料などという夢想2兆円をかわりにストレートに2兆円法人税減税
>すればどれだけ国際競争力が上がることか。。

りそな銀行に2兆円、税金をぶっこんだがどこに消えたんだろう?
法人税減税してもどこか見えないところに消えて、喜ぶ人は特殊な企業と
族議員くらいなもの。
国際競争力は全く関係ない!

あなたは道路公団解散を夢想というが、諸外国は夢想してるのかいな?
ダイタイ無料にする約束で高速道路を作らせたのに、いつの間にか私腹を
増やす手段にしてる”馬鹿官僚”と族議員!
>土地と家を抵当に入れた30年ローンです。毎月のローン返済はたいへん
>ですが、借金が終われば、すべて自分たちのものです。老後も安心です。
>30年が経過し、家はいよいよはれてあなたのものです。銀行へ抵当権
>抹消のための債務完済書類を請求しました。ところが、銀行の美しい受付嬢
>が言いました。あなたの土地と家はすでに《民営化》されているので、
>あなたの所有財産ではありません。
http://www.janjan.jp/special/0310/0310227649/1.php


814 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/18 21:55 ID:MP2CLx+o
>>808
>非効率・談合・天下りは減らない

民間会社になったら減ると保障できるんかな?
たしか電力会社は全くそれらの巣窟になって、世界一の電気代を取っておられるが
天下りさんもいっぱい居られそうだし、談合、非効率もやり放題。
俺はそれより自由競争をさせない”独占”が原因と思うがね。
高速道路は有料である限り、独占しか出来ないのだが・・・
>1997年の統計によれば、家庭用1kwhの価格はアメリカ10円、EU16円、
>日本25円。日本はアメリカの2.5倍となります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

815 :名無しさん@3周年:04/02/18 22:09 ID:Kxjl4P4u
――--、..,
:::::::,-‐、,‐、ヽ.
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、     
/. ` ' ● ' ニ 、                       
ニ __l___ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ ̄ _  | i   < け〜やくん、屁理屈は止めて、闘わなきゃ、現実と。
|( ̄`'  )/ / ,..  \________________
`ー---―' / '(__ ) 
====( i)==::::/  
:/     ヽ:::i



816 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:13 ID:QrnITM7W
ま、ハゲタカ外資賛美はいいが、
本気か?
やつらが道路公団を切り刻んで交通量が多いところ以外は
第三者に売ろうが放棄しようが、1民間企業だから大丈夫という論理で
きた場合はどうする?



817 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:19 ID:UYt9C0X9
40年後の日本の高速道路は、小泉民営化で破綻して、
外資のもちものになるのかもね。

だがおい、高速道路は国民の税金と通行料金で必死でつくったのだ。
なのに、またいずれいつか、外資の儲け話にすくいをもとめるのかよ。
ヘタレというより、そうなりゃもう占領ぽんぽこりんだね。

818 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:27 ID:/Wu/xyXf
>>816
新生銀行並みに外資に売却はどうかと思うが、株式上場して
外資にも株式を持たせることはいいのでは?
ムダな道路を作れば奴らは株主代表訴訟とかするだろうから
それで道路建設にストップがかかる。
日テレなどマスコミみたいに外資の株式保有比率を一定限度
抑制しておけばいい。

819 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:29 ID:QrnITM7W
外資が高速道路を持っていた場合、
その外資が車屋も買収した時に、例えばライバルのホンダ車は
高速乗り入れ禁止!という取り決めをしたらどうする?
1民間企業だから客を選ぶのも自由と言ったらそれで終了だよなぁ。

820 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:32 ID:QrnITM7W
818の言い分ならば可能かもしれない。と
819に書き足しておきたい。

821 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:05 ID:HENInapr
あのな、イギリスの例で行くぞ・・・・

民営化・サプライサイドの先頭を切ったサッチャーリズムだが、ネットワーク経済
もごたぶんにもれずに、電力会社、一部の道路で民営化が敢行された。

そのひとつの例が、"テムズ川をわたるつり橋事業の民営化" だ。

テムズ川をわたる自動車網は1960年代から模索され、63年に第一期の工事が始まる、
(当時は難工事だったらしいが..)
そのつり橋が通された後、1980年に、交通量の激増に伴って、再度のつり橋計画が
出され、1983年あたりに2本目を完成。
しかし、その後再び交通量が増加したために、3本目の橋なりトンネルなりの構築が
必要となった(交通量が増えた背景には自動車が増えたことによるのは言うまでもない)

この3本目あたりから、民営化での運営が検討されつり橋の建築が始まった。
後にこれらのつり橋は、イギリスの高速国道にそれぞれ接続される。
(イギリスの場合は、高速道路が無料とのことだ)

822 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:06 ID:HENInapr
この民間事業は、基本的な自由料金制、自身での資金調達、自由なサービス提供
段階的な私有財産化などを骨子として始まり、、、
1991年くらいに、ほぼ完全民営化された。

で、これらの橋の建設費であるが、国税方式ではないくて、通ったものの消費者
余剰の対価としての通行料から行くわけだが、2001-2003年程度には、一応BS上
をクリヤしているとのことだ。

以後は、負債減少だが、この事業会社は将来にも渡って、通行料をとり続けるこ
とに決定している(つまり、無料化、値下げをしないこと)。
代わりというわけではないが、逆にサービスを拡大していくらしいのだ。

そのひとつに自動料金や監視システム(ETCみたいなやつね)があり、これらは通
行料収入から導入されたものだ。
ほかにも、あらたなサービス導入のために利益の部分を積み立ててるというのだ。
また、場合によっては、この会社は橋を拡張して道路網を増やすサービスも考え
るとのことである。
(ドイツにも、非常に似たシステム。官設民営みたいなのがある。ただし
 あちらはご存知連邦制なので、地域でバラバラ)

823 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:07 ID:HENInapr
これは、高速を使ってはいるが、テムズ川の流域にいくと、料金がある。
というとである。
たとえば、日本の例で行けば、同じネットワーク経済の水道料金に例えると
わかりやすくはないか。引っ越した方ならお分かりいただけるかもしれない
が、地域によって、電力や水道料はバラバラなはずだ。

 もちろん、この民営化方式にも一長一短ある。完璧なもんはない。
 資金調達の面で言えば、建設国債・建設債がなくなり自主調達になるのだ
が、これが民間となると、たとえばコマーシャルペーパーや転換社債を発行
すること(自主だからあたりまえだが)もありうるわけで、、、
 なるほど、その経営の時点・時点で見る、BS上では負債が低減している
ように見えるが、単に記載されないだけで、負債を先送りにしているのでは
ないか。 という批判もあるということを記しておこう。

824 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:09 ID:HENInapr
 ↑つまるところ、民営化・利潤追求・官益を削る

 というのは、基本ベースはこういうことを言うでしょうに。

825 :名無しさん@3周年:04/02/19 02:32 ID:J2VQfOfU
イギリスの例をありがとう。
ちなみに知っております。
問題は、政治家にとって道路は儲け話だということだよね。
国民益を考えてくれればいいんだが。。。
俺は民営化でも良いんだけど、今の小泉は、1番きちんと決めなきゃいけないことを
わざと決めてないじゃない。
抜け道を用意してさぁ。
だから反対するんだよね。


826 :名無しさん@3周年:04/02/19 10:51 ID:8gTdFmSw
>>824
そりはPFIってヤツかな。
道路公団の場合は成り立ちからしてPFIとは程遠い。

827 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:07 ID:n6mNwg/o
一部の道路が民営化ならしかたないけど、
高速道路は原則、無料がいいです。

株式方式にしたって、それほど安くなるわけないですよね、通行料金。
株主たちというのは、じぶんの利益のために投資しているわけで、
利益が余りでなければ「料金値上げ」だって叫べるし。
日本のために投資するという、慈善事業じゃないっすからね。株式は。


828 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/19 17:28 ID:fTOfUts5
>>827
>日本のために投資するという、慈善事業じゃないっすからね。株式は。

確かにそうだ。
高速道路が儲かるとなったら、政治家に賄賂を渡してでも権利を手に入れるよ
これからずっと儲けれるとなると、中途半端な金額じゃないぞ。
どの道、ドライバーから吸い上げれるんだから。

829 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:10 ID:hEfwt6Wt
次の衆院選で野党が勝てば 無料になる。

830 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:13 ID:PaDtPxLp
>829
それは無理だなW

831 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:42 ID:YXadBCfA
恵也へ
2ちゃんねるでは、コテハン叩きや
コテハンのHNを騙って荒らし行為をくりかえす
極めて下等な連中が繁殖していますので
これから書き込むなら
匿名で書き込んだほうが適切だと思いますよ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1076765780/33

832 :名無しさん@3周年:04/02/19 20:49 ID:S0pjVdqN
>>817
なら外資に対抗して817が相応の対価を用意して買えば?

それが資本主義でしょ。

833 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/19 20:53 ID:fTOfUts5
>>829
>次の衆院選で野党が勝てば 無料になる。

次回の衆院選で、高速代を無料にする「道路公団廃止」のマニフェストを
民主党が掲げれば、無料になる。
しかし民主党内にもいろんな意見があり、次の衆院選で掲げれない可能性も
大いにある。
前回の時に勝ってれば、無条件で高速代は無料になってたが・・・・

次回の参院選じゃどうだろ、行政権が握れるわけじゃないし微妙なところだ。
行政権さえ持てば、思い切ったことがやれるがね。
岩国哲人氏なんかも、無料化をやりたくてたまらん議員だが闇のCIAのターゲット
になったようだ。それだけ要注意人物ということだろ。

こういった骨のある議員がいなくなったら、民主党のマニフェストにも無料化
は入らなくなるでしょう。
本当に闇のCIAはどうでもかまわん事を、マスコミを使ってネガティブキャン
ペーンをして議員をつぶそうとする。
安倍幹事長に関係してる、電通のせいだろう。本当にセコイ!
彼の奥さんは元、電通社員

834 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:15 ID:2E+JRcAy
>次回の衆院選で、高速代を無料にする「道路公団廃止」のマニフェストを
民主党が掲げれば、無料になる。

次の総選挙までには道路公団は廃止され、民営化されていますが?

>前回の時に勝ってれば、無条件で高速代は無料になってたが・・・・
参議院があるから、無条件ってわけにはいかなかったと思われ。

>こういった骨のある議員がいなくなったら、民主党のマニフェストにも無料化
は入らなくなるでしょう。

岩国なんて田舎にドームなんてムダな箱物を作ったアホでしょ。

835 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/19 21:46 ID:fTOfUts5
>>834
>次の総選挙までには道路公団は廃止され、民営化されていますが?

すんなり民営化まで行ってしまうかね?
政治の世界は一寸先は闇。
小泉総理は総理になった時は、2年くらいで構造改革をやるのか言ってなかった
かな? 
それまで我慢してくれなんていわれた記憶があるが、もう3年立たないかな?
無駄な箱物作ったのは、自民党のほうが遥かに多いと思うが・・・・

岩国哲人氏は、その指導者としての実績があるわけだ。
中には失敗があるのは、人間なら当然だろ?
俺は岩国氏を買ってるよ、小沢一郎氏と同じくらい!

参議院選挙はあくまでも、行政権は小さい。ここで例え族議員が抵抗しても
衆議院選挙で勝ってれば、無理してでも嘘つき呼ばわりが嫌で菅直人はやってた
でしょう。
今は環境がドンドン変わってるから、時間が過ぎて落ち着くまでは見守るしか
野党の立場としては手段がないでしょう。
>道路公団改革が「画期的」とは聞いているほうがあきれる
http://www.n-kan.jp/bbs/index.html


836 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:59 ID:mFXeQj6K
>>834
>次の総選挙までには道路公団は廃止され、民営化されていますが?

解散がないのは参院だけだが?参院選挙の話か?

ま、無料化ならリース自体発生しなくなる。
イコール、収入の大半が無くなるからアサーリと潰れてくれるかもね。

837 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/19 22:17 ID:fTOfUts5
>>836
>アサーリと潰れてくれるかもね

道路公団がつぶれてくれたら、職員も居なくなり高速代タダニならないかな。
大歓迎だ!!

838 :名無しさん@3周年:04/02/19 23:12 ID:taY3wHrD
先ず外資崇拝君は、もうしょうがないからずっと言ってて。
外資という名前がブランドに感じるならしゃぁない。

で、恵也くんはここでは有名人みたいだけど、君が喋ると
議論が空転するので頼むよ。

839 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:00 ID:h6DG8S52
>岩国哲人氏は、その指導者としての実績があるわけだ。
なんか実績ってあるの?聞いたこと無いな。

>中には失敗があるのは、人間なら当然だろ?
本人はドームを作ったことを自慢しているから、失敗と思ってないと思われ。

>解散がないのは参院だけだが?参院選挙の話か?
総選挙って衆議院選挙のことをさすんだが。
参議院選挙を総選挙とは言わんぞ。

>イコール、収入の大半が無くなるからアサーリと潰れてくれるかもね。
収入の大半が血税になるんだが、そういうのをつぶれるって言うのか?

840 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:57 ID:kKeuqfHv
つぶれてくれるかもね、というが、

つぶれるのは結構だが、負債3兆円規模ぐらいの、
不良債権団体になるんだが、なにか??
不良債権は削減する方向じゃなかったのか? ww

むろん、民営化した後の話だが。

841 :名無しさん@3周年:04/02/20 09:39 ID:Y9vb7wfq
>>840
それがどうかしたか?

842 :名無しさん@3周年:04/02/20 18:56 ID:Y9vb7wfq
>>838
>恵也くんはここでは有名人みたいだけど、君が喋ると

最近、偽者が変なコピペ貼りまくっているみたいだが、
838辺りがぁゃιぃのではなかろうか?

843 :名無しさん@3周年:04/02/20 19:24 ID:qrm8Raln
838の者ですが、837を皆読んでくれ!
書きたくなる気持ちも理解していただけると思う。
それより、今度はその有名人の偽者まで出たのかい?
言葉がないなぁ。。。

844 :たこp:04/02/20 20:08 ID:c6PpuKPF
道路公団がつぶれたら、借金は誰が払うんだよ。

845 :名無しさん@3周年:04/02/20 20:46 ID:kdPOOgUP
民営化会社が45年で返済できなかったら、借金は誰が払うんだよ。

846 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:36 ID:Y9vb7wfq
道路公団が潰れなくたって、たとえ民営化されたって、
借金は払われ続けている事には変わりはないべ。
つまり漏れ達が今払っている、そして今後も払い続けるわけね。

847 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/21 01:05 ID:zlyncSTL
>>844
>道路公団がつぶれたら、借金は誰が払うんだよ。

むかし薩摩藩がやったみたいに、借金は特別措置で利息なしで1%ずつ
100年間で支払う。
道路公団みたいなシロアリの巣に、金貸した連中も自己責任を取らないとね。
それなら何とか再生も出来るでしょう。
公団も解散して馬鹿高い人件費もイラン。利子もゼロ。
まあ何時かはやると思うよ!
>公務員の総数、給料は三〇%以上カット、及び
ボーナスは例外なくすべてカット。
二、公務員の退職金は一切認めない、一〇〇%カット。
年金は一律三〇%カット。
国債の利払いは五年から十年間停止。
消費税を二〇%に引き上げる。
課税最低限を引き下げ、年収百万円以上から徴税を行う。
資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の五%を課税。
債券、社債については五から一五%の課税。それから、
預金については一律ペイオフを実施し、第二段階として、
預金を三〇%から四〇%カットする。
http://www.a-nb.com/market_info/5.03/back5.08.03.html

848 :名無しさん@3周年:04/02/21 01:24 ID:gbenNGwl
>>利子もゼロ。


 それはない。


 資本主義であるかぎり。

849 :名無しさん@3周年:04/02/21 08:48 ID:3HuTw7Ig
>>848
無利子国債が発行されたのは、日本は資本主義じゃないから?

850 :名無しさん@3周年:04/02/21 08:51 ID:3HuTw7Ig
<道路公団民営化>関連4法案 国が株50%超を保有

分割民営化され発足する「東日本高速道路株式会社」など6社の株式について、
政府や自治体が一定割合を保有する規定を盛り込む。国交省は政府が将来に
わたって株の50%超を保有し、経営に関与し続ける方向で調整している。

法案は、政府が新会社の一定の株を保有し続け、社長人事をはじめ、毎年の
事業計画、道路建設のための社債募集には国交相の認可が必要とするとし、
会社の裁量権限を制限する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000147-mai-soci


賛成派の狙い通りになってきたねぇ〜( ´,_ゝ`)

851 :名無しさん@3周年:04/02/21 09:56 ID:A3hBWfJx
未来永劫、高速道路が無料にならない日本。

さすが国際的非常識国家。

852 :名無しさん@3周年:04/02/21 18:54 ID:WBQWz0Jx
結局小泉のかけ声で終わる構造改革。
こんなんでも「民営化」なんて看板だけは出すから皆勘違いするよな。
で、道路族とも手打ちな訳か。
民営化賛成の皆様、御意見を聞きたいものですなぁ。

853 :名無しさん@3周年:04/02/21 19:27 ID:WBQWz0Jx
とは言うものの、見事に裏切られた民営化支持者の皆様の
辛い気持ちは理解できます。
最初は俺も「こいつは〜」と気付くまでは、小泉に期待してましたから。

854 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:16 ID:Ytav+DVM
今の猪瀬のコラムほど空虚なものはないな。
辞めた委員の悪口ばっかり。
「辞めた委員は民営化を骨抜きにする為にずっとタイミングを狙っていた。」
「指針は100点満点ではないが0点でもない。辞めるのは改革を進める気がないからだ。」
「田中委員は私がフィクサーかのように触れ回っているが、面と向かって私には何も言えない。」

一方で民営化案の救いの部分ばかりピックアップして問題点には全く触れない。
さらに無料化論については「論外。」とだけしか書かず、何も論拠が示されない。
委員の肩書きをとったら自分には何も残らんのが分かってるから必死だ。

855 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:23 ID:G8ebDa3k
>>854
でも辞めた委員が悪いのはその通りだろうね。

856 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:39 ID:6uDTrvXn
>855

悪いのは自民党だろ。人のせいにしてはいけない。

857 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:17 ID:3HuTw7Ig
>>855
猪瀬シンパ

858 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:24 ID:2TBB4FVq
>>856
いや、辞めるのはよくない。
田中の主張を聞いても説得力が無い。
自分の思い通りにならないからやーめた、では無責任だろうに。
だから、学者風情がといわれる。
少なくとも政治家や経営者とかは逆行で逃げるようなことはしないよ。

今回の方法は良かったと思うぞ。
俺は株式上場は無いと思ってたからな。
株式を上場すれば、1株株主でも不採算な路線の建設があった場合、株主代表訴訟で監視ができる。
JRもこれのために、整備新幹線を国の負担や在来線廃止を条件にして、赤字にならないという前提で
引き受けている。
将来無料化にするためには、国が3分の2の66%の株式を保有する必要があるし。
ま、俺は将来のことよりも完全民営化のほうがいいとも思うが、
またそうすると菅が「永久有料化はけしからん!」とか難癖つけてくるからな。

859 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:29 ID:3HuTw7Ig
>>858
経済板へはもう逝かないのかい?

860 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:30 ID:c9yjcKXJ
>>856
自民党がどうとか関係無いよ。辞めるのはよくない。

861 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:33 ID:c9yjcKXJ
だいたい辞めて今の案が撤回になるのかな?ダメな案であればあるほど辞められては困るね。

862 :名無しさん@3周年:04/02/22 10:43 ID:k4Bqnf3a
小泉シンパさんへ
結論を骨抜きにしていくのが小泉内閣。
しかし、骨抜きにされても自分の名前を使われて責任をとらされる。
シンパの方々はだいたい他人へは厳しいストイックな方々なんで、
そういう会社に自分が勤めていたらとっとと辞めるわりには、
田中ら審議会委員には厳しいね。


863 :名無しさん@3周年:04/02/22 11:18 ID:1jm0iitz
>>861
まだ委員会は解散してなくて提言も続けるらしいし、
猪瀬も委員の補充を訴えてるね。
これなら、さぞ良い案になっていくでしょうな。

864 :名無しさん@3周年:04/02/22 12:30 ID:c9yjcKXJ
>>863
実質解散したようなもの。猪瀬と大家の二人しかいないし。
それに小泉自体、委員会の再結成を考えてないし。

865 :名無しさん@3周年:04/02/22 12:31 ID:c9yjcKXJ
>>862
というか民営化の行方と個人的な話を同じ土俵に載せているけど頭大丈夫?

866 :名無しさん@3周年:04/02/22 12:42 ID:1jm0iitz
解散したようなものなら、何故2人は居座り続けるのか不思議だ。
委員を辞めなければ金がもらえるからだろうか?

867 :名無しさん@3周年:04/02/22 12:51 ID:c9yjcKXJ
>>866
解散したようになったのは辞めた人間がいるからでしょ?
小泉はいい加減だから監視する人間が必要でしょう。辞めるの賛成している人って小泉信用してるのかね。

868 :名無しさん@3周年:04/02/22 13:01 ID:1jm0iitz
>>867は小泉は信用していないが、猪瀬は信用しているわけだね。

869 :名無しさん@3周年:04/02/22 13:07 ID:c9yjcKXJ
>>868
君なんか論点がすぐずれるね。小泉に監視役が必要。それが猪瀬と大家だけになったのは
他の人間が辞めたから。辞めたらよいって理由がいまいち見えないんだけど。

870 :名無しさん@3周年:04/02/22 13:15 ID:1jm0iitz
>>869
無理すんなよ。
猪瀬シンパだってことはわかってんだからさ。

871 :名無しさん@3周年:04/02/22 13:46 ID:c9yjcKXJ
>>870
別に無理してないけど。シンバだの信者だのって言っている時点で君が低脳なのが解ったからもういいや。
とりあえず辞めると何故良いのかだけ説明してね。仮に猪瀬が辞めてたしても良いとは思わないね。

872 :名無しさん@3周年:04/02/22 15:16 ID:yQWXFJSA
じゃあ分かりました。
猪瀬ごときと思っていますが、何も権限がない委員会で
どれだけ小泉を監視するのかを皆で注目しましょう。
ちなみに国が株式の50%の株を保有するということは猪瀬は
知らずにテレビでキョトンとしてましたが、
小泉の暴走を止めてくれるんですよね。
小泉は記者団からの質問に委員の補充は考えていないと言っておりますが、
猪瀬に任せておけばいいんだよね。
以前田中らが辞めた時に委員全員が総辞職していればインパクトがあったけれど、
残った猪瀬に期待してみましょう。
まぁ、本書いて印税も儲けているし、近い将来には、委員を辞めたらまた本を書けば
儲かるだろうし。

873 :名無しさん@3周年:04/02/22 15:18 ID:yQWXFJSA
ちなみに俺には猪瀬も竹中も同じにしか見えないよ。

874 :名無しさん@3周年:04/02/22 16:21 ID:1jm0iitz
>>871
もういいといっておきながら説明求めるなよ、アフォ。

875 :名無しさん@3周年:04/02/22 17:28 ID:c9yjcKXJ
>>874
結局、何で辞めるのがよいのか説明できないんですね。

876 :名無しさん@3周年:04/02/22 17:34 ID:c9yjcKXJ
>>872
今更、猪瀬大家コンビになにもできないでしょう。委員会自体分裂して実質無いようなものだから。
だから辞めて分裂させた責任は大きいんだよね。
あなたもID:1jm0iitzよりはマシみたいだけど、結局猪瀬が好きか嫌いかみたいな話になって
なんで辞めるのが良いのが見えてこないね。

877 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/22 17:48 ID:SS0tgRtB
>>858
>株式を上場すれば、1株株主でも不採算な路線の建設があった場合、
>株主代表訴訟で監視ができる。

あなたは甘い!
電力会社が民営化されて、世界一高い電気代を取ってるが株主の監視が
出来てるかい?
原発で安く電気がなるなんて嘘を言ってたが、そんなチェックが出来る
株主なんかは居ないでしょう。怪しいとは皆いってた様だが・・・

原発が安いと言ってるHPです。
>原子力発電の発電原価(コスト)は1kWh当たり前回の約9円から5.9円に
>見直されました。
http://www.hitachi.co.jp/Div/power/page2/page2d.html
やっぱり原発は高すぎたと、電力会社は政府に援助を求めてます。
独占体は最強だ!!!!
>経産省:原発廃棄物処理で電力会社支援を検討
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html

878 :名無しさん@3周年:04/02/22 18:23 ID:9CY57TC5
876さんへ
このやり方が小泉の手法だからです。
今まで3年で色々な委員会を小泉は作りましたが、
彼は委員会でがまとめた結論から、自分にとって都合の良いところだけしか
採用しません。
そしてその案を法整備し、専門の委員会が出した結論だから。
という根拠で、その案への批判をかわします。
ここでズルイのは、小泉は責任をとらないこと。
もし、道路公団問題で、100万人のデモ(あるわきゃない)があったとして、
問題になった時は、小泉は民営化委員会の全員を罷免して、
彼らの案が悪かった!と言えば小泉は傷つかない。

だから次々と辞めた人間は、自分達がきちんとまとめた意見は
自分達で責任をもてるけれど、小泉自民は、自分達の案を骨抜きにしてしまった
民営化をして、その責任だけを委員会にかぶせることが分かっている。
だから辞任するわけ。

竹中を使い続けるのも、竹中は小泉の金融面でのサンドバック代わりゆえ。

もう1度きっちり考えてみたいんですよ。何人小泉に使い捨てにされたのか。

猪瀬さんは、まだ小泉を信じているけれど、
道路公団の株を50%政府が持つ。総裁の任命権・事業計画は国公省が指揮する
なんてことは彼は知らなかった。道路民営化委員なのに。。。
今後民営化の批判は猪瀬に集中する。金融の竹中と同じように。
そして猪瀬は小泉に利用されたことに気がついても、今辞めれば、
総ての批判が自分にくるから辞められない。

かくして、国民の怒りは自民党には向かずに、道路利権もそのまんま。
小泉は皆が思っているよりもしたたかだよ。

879 :名無しさん@3周年:04/02/22 19:13 ID:LG/EtgMn
>ここでズルイのは、小泉は責任をとらないこと。
面白いこというなあ。
小泉は総理だから責任を問われるに決まっている。
だから世論なり、選挙なりで小泉を批判するわけで。
竹中にしろ、猪瀬にしろ、その路線に反対している香具師で
「小泉は悪くない。竹中ないし猪瀬が悪い」なんていう香具師がいるのかw

880 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:40 ID:OhgKTW7t
な〜んだ。香具師なんて言葉を使うのは、
ここの住民でしょ。
議論で勝つことが目的な人と話しても、
何も生まれないよ。
どんなに俺が書いても、1部分だけ切り取って
反論するだけ。
そして誰もここに書きこまなくなる・・・か。。。

881 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:04 ID:CunynoFN
>>878
彼は委員会でがまとめた結論から、自分にとって都合の良いところだけしか
採用しません。

 委員会のまとめた結論から、自分の考えを示して決断するのが
 トップの役目 ♪

 



882 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:36 ID:2jZse1HI
法案の原案の正体が  見えて参りました。
国が大株主で 造らない道路は やがて造ることになる。圧力掛け易いなあ。
民主党はマスメディアをどんどん使い 「無料化」PRしないと いけないぞうー。
     もう 小泉は再選で向こう3年間だけ総裁だから 4年目睨み小泉は「死に体」
     だあ。古賀、加藤、平沼が総裁めざし行動開始した。

883 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:41 ID:CunynoFN
>>882
民主党はマスメディアをどんどん使い 「無料化」PRしないと
いけないぞうー。


  無料化にしたら、高速道路が混むんじゃないの? ♪
     

884 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:42 ID:CunynoFN


    経済問題は、私には難しすぎてわからない ♪

885 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/22 22:08 ID:SS0tgRtB
>>880
>どんなに俺が書いても、1部分だけ切り取って反論するだけ。

意見が違うとこだけ、取り上げて反論するだけだよ。
後は同意してるか、反論する気にならんかだよ。
それとも貴方は、同意、同意とオベンチャラヲいって欲しいのかい?
それこそ時間の浪費!
反論も暇つぶしみたいなものだから、大して変わらんかな・・・

886 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/22 22:18 ID:SS0tgRtB
>>883
>民主党はマスメディアをどんどん使い「無料化」PRしないと

それは無理!
政権を持ってれば(無料化というより)道路公団解体が出来るが
政権をとり損なったんだから民主党としての約束も、白紙に戻したでしょう。
3年後にまた約束をして、今度は諸悪の根源:道路公団を潰してくれ!

でも党内世論の動向で、約束をせんかも知れんな。
その時は税金をいっぱいぶち込んで、完全に民営化が終わってるかも知れん

887 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:39 ID:FmlHYwLi
もう民営化論者はやけになってないか?

888 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:13 ID:uWqxPEHa
民主党信者がやけになっているような気がするが?
ま、朝日にも、ゲンダイにも、国連にも、見捨てられてあせっているのかもね♪

889 :名無しさん@3周年:04/02/23 03:40 ID:MWuPvHie
小泉内閣が発足してもうすぐ三年。その間、さんざんマスコミが
猪瀬を持ち上げて、恰も正義の味方であるかのような宣伝番組を
してきて、出てきた具体案がこれだから、お話にならない。

本来なら、与党第一党総裁にして、現役の首相である小泉が、総
選挙に臨むにあたって、道路公団問題にしても郵政民営化にしても、
細部まで決めた具体案を持って有権者に支持を訴えるのが本筋だが、
選挙ではスローガンだけ、具体策は選挙後に先送りという伝統的な
自民党のやり方では、こうなることは明らかだった。

890 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:33 ID:pYcE1OwP
>>889
そのやり方をわかってて支持しているんだろうね。
これぞマムセー!

891 :名無しさん@3周年:04/02/23 11:13 ID:vUxVbO9A
・採算が取れないところは作らないか地元負担を大幅に増やす
・建設費を抑えるためになるべく高架やトンネルは作らない
・揮発油税の増税、とくにディーゼルはガソリン並みの価格にあげる
・新車購入に課徴金(高級車ほど高い)を導入し、道路建設費にあてる
・道路の補修、清掃、PAの管理などは競争入札で民間にすべて委託
・料金ゲートの廃止、人件費を数百億円削減(初年度は退職金の
 上ましで負担が増えるが)

これで無料化できる、道路族も滅亡、まんせ

892 :名無しさん@3周年:04/02/23 16:26 ID:6AGQkDrl
ちょっと〜、みてよ〜のリンク

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040223k0000m010088001c.html

893 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/23 17:40 ID:NSACRzkw
>>892
>同公団の内部資料から明らかになった。また、予定価格に対して落札価格
>の比率を示す落札率は平均で98.18%

お役人以上の談合公団だね。
予定価格がばれてなければ、出来る筈ないよな。
長野県では20%くらいも、下がったんだから莫大な金額が闇に流れてるな。

>指名競争入札を一般競争入札に変えた長野県の平均落札率(予定価格に対する
>落札価格の割合)は96・4%から75・5%に、宮城県でも95・0%から
>79・5%にそれぞれ大幅に低下した
http://www.kumanichi.co.jp/iken/iken20030816.html

894 :名無しさん@3周年:04/02/23 19:03 ID:65ol0lBz
>>888
関係ないとこで民主批判すんな。典型的学会員め。

895 :名無しさん@3周年:04/02/23 19:57 ID:c4lulCA9
なんか民営化に疑問符をもつと、ここでは袋だたきだね。
しかも批判するための批判ばかり。
このスレッドは最初は民営化がちゃんとできるのか?
無料化とはどんなものなのか?という議論の場だったのに、
政府案を支持する人以外は人格攻撃をされるだけです。

では、政府案支持の方々だけが書くスレッドとしてこの先はどうぞ!

896 :名無しさん@3周年:04/02/23 21:47 ID:UyTf9idW
>>895
「政府案支持の方々だけが書くスレ」として新スレ起てれ


897 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:02 ID:Z8AGXGjX
 安芸の毛利元就の計略にこんなのがあった。。。

 1555年厳島の合戦の折、敵方、尼子氏と陶軍に挟まれた元就は一計を放つ。

 尼子の重臣、新宮党と、陶の重臣にある密使を送って、寝返りを誘う。。
 双方の重臣は自分たちが毛利に勝つと分かっているので、断るわけだが、この
誘いがあったという事実が重要なわけだ。



898 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:02 ID:Z8AGXGjX
 後に、この両重臣にある密書を忍びに元就は運ばせた。そこにはこう書いてある。

 「今現在、3500の兵が用意できました。後に3800には増やさせそうにござる。
 その後に謙譲つかまりましょう・・」

 この密書を、忍びは ”重臣から元就への返信”と見せかけており筆跡も真似てある
これを両君主に対して、”さも秘密であるかのように”見せかけて、わざと"取らせる"。

 すると、両君主は、”なに!こやつ裏切り追ったな!!”てなわけである ww


 なんの話かと言うと、要するに例の、"貸借対照表" の話である(wwww)

 あのBS自体は問わない。要は出るタイミングがよすぎるってわけさ ww
 今のところ、思念か怨念か、某総裁を追放することだけにこのネタは使われたわ
けだが(負債が増えたのか減ったのかは、ようはどうでもいいわけだ!)、、
 以後、あまり経済誌とかでネタにもならなくなったが、まだ宙に浮いているわけ
で、この手のネタには十分に注目すべきであろう。

899 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:16 ID:Z8AGXGjX
>>・採算が取れないところは作らないか地元負担を大幅に増やす
-----> 今後は、国会での監視ではなくて、
     民間事業者の経営者が株主の利益のために引くことになるんでしょうな。

>>・建設費を抑えるためになるべく高架やトンネルは作らない
-----> 需要があるんだったら、たとえ高くても建設するんでしょ。
   JR東日本みたくね。まあその分、最終的には値段に転嫁しますが

>>・揮発油税の増税、とくにディーゼルはガソリン並みの価格にあげる
-----> 民営化されたんだから、増税はどうなんだろうね。
    むしろ、しっかりとした有料料金化で、サービス提供ってのが
    筋が通ってるんでないの

>>・新車購入に課徴金(高級車ほど高い)を導入し、道路建設費にあてる
-----> ありえない話ではないと・・思う。
    将来的に、自動車財閥が道路会社を接収・子会社化したら案外・ね。
    ここはホン○の道路、ここはトヨ○社の道路ってな。
    自動車は車販売と通行料で2重に利潤があげられるかな。

>>・道路の補修、清掃、PAの管理などは競争入札で民間にすべて委託
-----> まあ、つまりそういうことだよなあ。で、道路会社自体は
   利潤をあげて、大きくなっていくわけだよなあ

>>・料金ゲートの廃止、人件費を数百億円削減(初年度は退職金の
>> 上ましで負担が増えるが)
ETCの拡張版だよなああ。つまり、JRみたいな自動券売機と自動改札機の
開発ってところでしょうな。
 問題は、あの通勤ラッシュなみの交通量をどう入り口で裁けばいいのかって
ところだよなあ

900 :名無しさん@3周年:04/02/24 15:19 ID:McywcSZ3
>>899
結局、無料化の方が良いような気がするんだけど・・・・

901 :名無しさん@3周年:04/02/24 17:21 ID:6p0WbjU6
どちらにしろ「必要な道路は税金で作る」なんて言うDQNを
粛清しないと国民から信用されないよ。

902 :名無しさん@3周年:04/02/24 23:29 ID:ygQsgess
>>901
国会議員全員粛清か、それもいいかもね!

903 :名無しさん@3周年:04/02/25 00:47 ID:TBrMCTEk
つまりは、民主主義を放棄するってことさ。

904 :名無しさん@3周年:04/03/15 15:43 ID:PcYy4mZY
>>900
だよな。
これ以上作るかどうかも
一旦白紙にしてから検討したほうがいい。

905 :名無しさん@3周年:04/03/15 16:12 ID:OrQ2/1QU
高速道路はおれらの共同資産だ。
民営化会社のものなんかじゃねえ。

「道路民営化すばらしい〜」の言いだしっぺは、
あのグリード猪瀬なんだぜ、世にもDQNのおそろしい話〜。



906 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 10:39 ID:++JtHiYo
>>750
>このままいけっば、JRごとく民営化されっから 安心して見てな w

将来タダニなる約束が、永遠有料化に確定するわけだ。
利権集団にとっては、笑いが止まらんだろう。
>美しい受付嬢が言いました。あなたの土地と家はすでに《民営化》されているので、
>あなたの所有財産ではありません。これからもお住みになるのでしたら、家の使用料
>を死ぬまで支払わなければなりません
http://www.janjan.jp/special/0310/0310227649/1.php
>道路公団をめぐる汚職・疑惑の数々
http://www.janjan.jp/special/0402/040204818/1.php

907 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 10:56 ID:++JtHiYo
>>759
>内部に利益を貯めこまずに、民営化して株主を通し社会に
>利益を還元するのが社会にとっては最大の利益である。

それを言うなら実績を見て言いなさい!
電力会社が民営化されたが、利益を社会に還元してるのかい?
世界一の高い電気代は相変わらずだし、おまけに原発から出る死の灰は
処理に金がかかるから公的支援を求めるなんて、寝言を言ってるよ。
経産省は言いなりになりそうだが・・・・・

いったいぜんたい利益はどこに流れたのかね?
大株主と利権集団かな。
>経済産業省は・・・・・電力会社に対し、政策的な支援措置の導入を検討する方針を明ら
http://www.asyura.com/2003/hasan18/msg/607.html
>電気とガス価格の国際比較(IEAの統計)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

908 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 11:19 ID:++JtHiYo
>>779
>日本の電力会社や多くの私鉄は、民間資本がプライベートベンチャー
>で始めたものなんだけですけど

私鉄の歴史は良く知らんが、電力会社は戦時中に”強制的に”多数の電力会社を公社化
されて、独占体にした官僚主義みたいなもの。
自由主義は全く考えていない!
貴方の考えは、一番最初だけしか歴史を見てない。
>戦争中に形成された九つの配電会社をそのまま受け継いで、ブロックごとに電力会社
>が組織されることになった。
http://members.at.infoseek.co.jp/saitatochi/63.html

909 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 11:26 ID:++JtHiYo
>>788
>民営道路会社が毎年納める税金と比較すれば大した ことはない

会社が出来ても居ないのに、毎年税金納めると考えるとはなあ!
赤字の会社は、税金がゼロなのを知らないのかね。
税金投入したダイエーや三井鉱山は、現在税金を払ってない気楽な会社だぜ。

910 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 11:38 ID:++JtHiYo
>>805
>高速無料化で利便性が向上するのは間違いないと思うけど物価が下がるってのはちと違う

物価が下がるのは確実だよ。
つい最近、広島から横浜まで高速を使ったが、軽自動車で13000円くらい取られた。
それがゼロになれば、俺にとっては今回は物価は非常に下がったことになる。
日本人全体にとっても少しは下がるのは、自明の理だ!
影響する%は、個人にとってよりは小さいが、影響しないことはない。

911 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 11:47 ID:++JtHiYo
>>807
>無料などという夢想2兆円をかわりにストレートに2兆円法人税減税
>すればどれだけ国際競争力が上がることか。。

諸外国は無料が原則。
無料や、極端に安いの諸外国と国際競争するのは、最初から重荷を日本企業が持つことだ
ムチャクチャに高い台湾でさえ、日本の半分の高速代だぜ!
どんなに高い高速代を払ってることか・・・
>各国の普通車の通行料金
http://member.nifty.ne.jp/~PoweredKobe/coolw/q3road.html

912 :名無しさん@3周年:04/03/23 12:21 ID:flLKOMNs
l==============ll
            / ̄ ̄ ̄ ̄\:::::::::::||   / ̄ ̄暇だな〜 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            (  人____)  ||   < 次はどのスレに徘徊するかな・・・
         _|./ ゙ー@-@-) ::::::::||__\   俺だって早く抜け出したいよ、こんな生活・・・
        /.. (6 ∪∪(_ _) )_||      /
      /   | .∴ノ∴∴Д∴ノ___〕    /‖  ____
     /     ゝ∪∴∴∴∴∴ノ ヽ/    /  ‖/    /|_
   /      /     ̄ ̄∪   )__/   ‖|三三三|//|
    ̄‖ ̄ ̄ (_   ∪   _/  ‖       _|三三三|/
     ‖     (     ∪  )    ‖       |___|/
     ‖    /( ∪   ∪   )~⌒) ‖   §〜〜   _ /__/
          (  恵 也        /     ⊂二⊃ /| .///|
          \,___λ____,,,ノ 



913 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/23 21:31 ID:oX8p/Fb9
>>899
>しっかりとした有料料金化で、サービス提供ってのが 筋が通ってるんでないの

王様が使いそうなトイレとゴルフ場みたいな芝生を作り、それがサービスとでも言
ってるのかね。グローバルスタンダード並の高速代無料が一番のサービスだと思うが。
小泉総理は結局は、口先ばかりの俳優に過ぎなかったんだけどな。
言うだけなら俺だって代わりができるぜ!

貴方は小泉総理がいったことは忘れてるんだろうな、健忘症かい?
>小泉総理も当初は、「計画中の道路の一時凍結」や「国費を投入せず30年以内で償還」
>と発言をし、道路関係四公団民営化推進委員会(以下「推進委員会」)の人事では
>「反発は覚悟の上。捨て身の覚悟で人選した。」と発言するなど、道路公団民営化は
>小泉構造改革のまさに「目玉」と言えるものであった
http://www.1892.jp/
道路関係四公団民営化法案閣議決定にあたって(談話) より


914 :名無しさん@3周年:04/03/27 16:28 ID:E6Ru0ALk


915 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/03/28 01:07 ID:ZcimJW3s
>>901
>どちらにしろ「必要な道路は税金で作る」なんて言うDQNを
>粛清しないと国民から信用されないよ。

道路は必要!
道路公団が世界一高い金とって、利権集団に分配してるのが間違い。

916 :名無しさん@3周年:04/04/01 11:12 ID:dhtDdIFr
猪瀬が「料金一割値下げ」を大手柄のように吹聴していることは嘲りの
対象でしかない。そんなの、法律が成立してしまえば、いくらでもまた
上げることができるでしょうに。

名古屋高速がまた値上げして、料金日本一を実現するに至ったことについて
大先生の御意見は何かあるんだろうか。

917 :無料化しても三環状だけは作ろう:04/04/22 15:50 ID:l4sqWT2b
首都圏中央連絡自動車道
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/hachioji/marugoto/marugoto.html

圏央道(首都圏中央連絡自動車道)は、首都中心部から40〜60kmの位置に計画されている
延長約300kmの環状の自動車専用道路です。 圏央道は、東京郊外の都市と都市を結び、交
通の流れをスムーズにします。また、沿道の自然環境や生活環境を大切にしながら建設を
進めています。そして、東名高速、中央道、関越道、東北道、常盤道、東関道などの放射
状の幹線道路と結ばれ、東京湾アクアライン(東京湾横断道路)等ともつながって、首都
圏の広域幹線道路網を形成します。

■圏央道の計画概要
起点終点/神奈川県横浜市〜千葉県木更津市
延長/約300km
車線数/4〜6車線
設計速度/80km/h・100km/h

青梅IC〜鶴ヶ島JCTの開通効果
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/hachioji/marugoto/marugoto3.html
■圏央道と並行する道路の交通量が1割程度減少
■生活道路の交通量が最大で35%減少
■関越自動車道(鶴ヶ島I.C)から中央道(八王子I.C)までの所要時間が短縮


918 :がちょ〜ん。:04/04/22 16:05 ID:oWsgObAT

高速込むのは、出口が少ないからじゃ木瓜!

今まで無料にすると逝ってて、造り続けて。。。。

嘘ついた椰子は、紙型だな。。。。( ̄(エ) ̄)y-°°°

。。

919 :がちょ〜ん。:04/04/22 16:11 ID:oWsgObAT

高速がタダになれば、いろんなとこにドライブ逝けるのに。(*'‐'*)

運送料金も安くなるし。

土地の安い地方に家や会社が建てられ、地方も活性化するんだな。( ̄(エ) ̄)y-°°°

利権が絡んでなければ、道路なんて、半額以下で造れるだろう。

道路も、ネットで競争入札にしたらええ。談合したやつは、私刑だな。

。。

920 :名無しさん@3周年:04/04/22 16:35 ID:b4Eil2//
環状線を早く開通させよう!!

【現状】

  中央道            首都高速                 東北道
=======------------------------------------=======
          →→→→→→→【渋滞】←←←←←←←
     マタカヨ( ´Д`)( ゚Д゚)ゴラァ!(#゚Д゚)(゚Д゚ )(゚Д゚#)ゴラァ!(`Д´ )ノオセーヨ
・渋滞→排気ガス大量排出→環八雲
・交通集中→騒音公害
・生活道路への侵入→交通事故多発



【環状線が開通すると】
            
  中央道            首都高速                 東北道
=======------------------------------------=======
        ┃         (・∀・)スンスンス-ン♪         ┃
        ┃                             ┃
        ┃          環状線               ┃
        ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
                (・∀・)スンスンス-ン♪
・排ガス減少→大気汚染緩和
・交通分散→騒音減少
・渋滞減少→迂回減少→生活道路に進入する車の減少→交通事故減少


921 :名無しさん@3周年:04/04/29 05:43 ID:QgpiC/Xl
民営化法案通っちゃったけど、もう、ずっと民営企業が高速を管理すんのかな?
民主党が与党になったら、変更とかできるのかな?

なんだかなー。
無料化が無くなったとするなら、過去の法の拘束なんて無いんじゃん。
バカバカしい。

922 :名無しさん@3周年:04/04/29 06:15 ID:oid5dk7a
>>919
無料にすると、大混雑で拘束道路になる可能性大(藁

923 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:31 ID:C8w4tSeH
>>922
平日に高速走ったことあるか?
阪神、首都高以外の。

924 :名無しさん@3周年:04/05/01 23:36 ID:96MguI+y


925 :名無しさん@3周年:04/05/03 18:31 ID:bqFS6nhw
岡山〜備前間で有料道路だったブルーラインが無料化されて
通行料364%になったとさ。売店のおっちゃんが客が今までの
10倍ぐらいと言ってた。姫路、京都、加古川ナンバーの車が
岡山に遊びに来てるみたいだったよ
やっぱ無料化すべきだね
効果抜群

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