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直接政治の是非 その2

1 :LP:03/12/15 01:24 ID:v9YAJA2X
議論が続くので、新規スレッドに継続しました。
ミネさん、皆さんよろしくお願いいたします。

50 ::03/12/23 06:10 ID:rFmkl8EL
民営化推進委員会の田中氏と松田氏が今井・中村氏を追って辞任されました
7人のサムライは空中分解
多くの法案とおなじように民営化は骨抜き
「金を伴った意志」と「金を伴わない意志」の勝負は「金を伴った意志」
が当然のように勝利を掴んだという見方はできないでしょうか
小数が権力を握る政治・・・・ここには金がつきものです
「ここに道路なんかいらない作らないでほしい」という政治意志が
金を伴う事はありえません
一方多くの従業員を抱える企業は生死が掛かっていますから手段を
選ばず議員に働きかける・・・・勿論議員諸子はバックマージンのとれる
ことに否やはありません
議員の言う「国民の意志」とは「一部国民の意志」が真実なのでは・・        
こうして実質的に破産しているに関わらず建設ゴー
し法制度改革審議会で「国民の常識と正義感の参加が重要」と結論
したことが政治にこそ適用されなければならないと思います
さて壊れたレコードさん
スレには一定のキャパシティーがあるようです
あの朝私も最初は20行で・・・ダメだったので少しづつ行数を減らし
最後にはたった一行にして試みましたがupはできませんでしたよ


51 :LP:03/12/24 00:42 ID:x+Axyn2y
>>49
まだスレはここに残ってるぞ↓
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/l50

1行でも書き込むかリンクでも張ってクリックしてみなはれ。
エラーが出るよ。

52 :LP:03/12/24 00:43 ID:x+Axyn2y
>>49
私は過去一度も「政治板」に投稿もスレ設定すらしたことはないんだが・・・
何なら検索かけてみたら?

53 :LP:03/12/24 01:00 ID:x+Axyn2y
>>674
>「democracy」は神に判断を委ねるとずーーっと言っているだろうが。神に究極の決定を委ねて、
判断の結果起きる事全て(未来)を「神=共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。
もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。

だいたいこういう無根拠な「定説」をデッチ上げて、あたかも自分は民主主義についての
正しい見解を知り得ていると豪語する愚かな確信犯とやりとりしても、何のメリットも
ないな。わざわざ多大な時間を割いて民主主義の本旨についてこちらが説明しているにも
関わらず、いっこうに「定説」を下げようともしない。
これではいつまでたっても平行線で議論停止だ。誰が相手しても結果は同じだろう。


54 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 03:09 ID:zLL+907y
>>51
あほか
最終書き込みから10日も経てばDAT落ちするもんだろうが
ちなみにこのスレは14日以降も観察してたが、DAT落ちしたのは20日くらいだった罠
つうか、政治板に継続スレを立てて私は悪くないはないだろ
まぁ、政治板がそんなに好きならどうぞこのスレで存分にかきこんでくれや
ほんとにさよなら

55 :18:03/12/24 06:13 ID:NTUxuCMP
>>41 >>43 >>44 >>46
私の発言(40)にレスがありましたが、相変わらず「一般国民を政治に直接参加させる
ことによって、今の政治家よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠」
がまともに答えられているようには思えません。
誰か答えられる人がいたら、教えてチョ。


ここの住人が政治にもの凄い不信感を持っていて、「それは間接民主主義のせいだ」、
「俺にやらせろ」という考えに繋がっているのはよくわかりました。
しかし、正直に自分を見つめ直して欲しいのですが、あなた方は(ネットでも公開
されている)国会議事録を読んだことがありますか?六法全書を何冊持っていますか?
国会で取り上げられるテーマ(例えば税制、年金、国防、環境、教育・・・)について
月に学術書や専門書、論文を何冊読みますか?
忙しい中で議員がどれほど勉強しているか知っていますか?
間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は1%もいません。
そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか?

飛行機の操縦桿をパイロットから奪って、乗客の投票で操縦するようなもんだな。
餅は餅屋。プロに任せた方が良いよ。

56 :LP:03/12/25 01:57 ID:AxacUKuJ
>>54
>つうか、政治板に継続スレを立てて私は悪くないはないだろ
まぁ、政治板がそんなに好きならどうぞこのスレで存分にかきこんでくれや

政治板って、そんなに問題なの(つうか、何が問題なの)?
多くの人が書き込んでいるんですが、差別じゃないのかしら?
また「政治板」の住人とか、なんか縄張りみたいなものができているのかしらん?
この点は「政治板」の参加者の方々にぜひお聞きします。

57 :LP:03/12/25 02:02 ID:AxacUKuJ
>>39
>あのスレの最終書き込みは14日、スレは676だった
このスレが立った15日の時点で君が書き込みができないわけがない
>>54
>最終書き込みから10日も経てばDAT落ちするもんだろうが

人を信用しない愚か者だね、君は。
上記で言っていることが矛盾しているじゃん。
このスレは前のスレが「容量オーバー」で書き込み不可になったから、
あわてて善意で立てたもの。
前のスレの冒頭に赤印で「容量オーバー」の警告が出ていただろ。
他人の善意と努力を踏みにじりあざける人間は最低だ。
もう一切来てもらわなくていいよ。勝手に陰口をたたいていたまえ。

58 :LP:03/12/25 02:12 ID:AxacUKuJ
>>55
>間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は1%もいません。
そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか?

1%未満であるという数値の根拠はどこから引いてきましたか?
同じくまともに勉強している議員は数%しかいない、という見解も結構真実として
通っていますよ。ほとんどの議員は次の選挙や地元・後援者対策、党の人事や役割などに
追われていて、勉強などしている暇などないですから。
だから官僚が「俺たちのほうがはるかにプロだ、議員は黙っていろ」と天狗でのさばって
いるんでしょうが。

真の政治の専門家は在野(民間)にいます。そういう中には政治家や政治を軽蔑している
エリートも少なくないので、彼らは選挙に行くとは限りません。
しかし直接議案に意見したり、是非を決めろという直接政治には乗ってくる可能性があります。
ネットでできるのなら、なおさら期待度大です。
ミネさんの提案は、そのハーベイロードレベルの人々の参加を促そうという戦略です。
また直接制度では、国民には専門知識はそれほど必要ではありません。
政策を絞り決定するのは専門家ですから、国民には相応の判断力が求められるだけですし、
政治家であることの第一条件も、豊富な知識ではなく判断力の高さではないでしょうか。

さらに勉強していることと、それを実践し活かすこととはまったく別問題だということが一点。
さらに勉強の中身が重要であって、それが一部の主義主張に偏っており、それだけが
絶対正当であるとして議決で決定されてしまうのが議会制民主主義である、という点を
指摘しておきましょう。

59 :LP:03/12/25 02:25 ID:AxacUKuJ
>>55
>ここの住人が政治にもの凄い不信感を持っていて、「それは間接民主主義のせいだ」、
「俺にやらせろ」という考えに繋がっているのはよくわかりました。

ただの不信感の表明ではありません。誰がどう感じようが語ろうが、その見解が常に
一部の特定勢力の多数決支配に特化されてしまうのが間接民主主義という不公正な
制度だということです。
そういう一部締め出し制度が、結局「誰が言おうがどうせ意見が通らないんだからムダ」
「誰が選ばれても政治は変わらない」と、国民の政治意識を後退させ、
政治を他人事のようにシラケさせて傍観させてしまう元凶なのだということです。

たとえば自分の言った意見が何度も新聞やTVで採用されたら、もっとがんばって
意見を書くようになるでしょう?
だから、「俺にやらせろ」と思っている人間も「ちょっとくらい意見を言いたい」程度の人も、
「あまり関心ないが」という人にも等しくすべての人々に問い質すことで、
政治参加の責任義務を共有し、意見を等しく投じることが、政治意識向上への
第一歩につながるのだというお話です。

60 ::03/12/25 06:05 ID:K0X8gh4u
55 :18 さん おはようございます
>「一般国民を政治に直接参加させる
>ことによって、今の政治家よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠」
> がまともに答えられているようには思えません。
> 誰か答えられる人がいたら、教えてチョ。

21日の日経18面に2400字ばかりの「裁判員」制度の意義が掲載されています

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・・・主要8カ国をみても刑事裁判の審理に国民が参加していないのは日本
だけである・・・裁判官が信用できないから国民が参加するわけではない。

人を裁くという重大な事柄は国民も権限と責任を分担するのが民主主義だという
共通の理解があるからだろう。

「法に命を吹き込む」という意味でも日本の掲示裁判は制度的な欠陥を持ってい

社会の価値観を裁判に吸い上げる仕組みが備わっていない。
裁判員制度は「お上の権威」をバックとする裁判から「国民の参加」を支えとす
る裁判への大きな転換である。
「裁判官と裁判員が知識・経験を共有しその成果を裁判内要に反映させる」とい
う意見書の趣旨を・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
裁判を「政治」と書き直すとまさにこれまでここのスペースに書き込んだ趣旨と
合致してくることになります

実は裁判員よりも重要なのは「議案ごとに政党を選択」できる制度が喫緊に重要
なのですが・・・・・・・


61 :18:03/12/25 07:20 ID:T/oFNFam
LPさん、峰さん、恐らく感情的な反論が増えて、論理的な議論が難しくなるかと
思って、今まで控えてきましたがね、タネを明かすと私は現職の衆議院議員なの
です。勉強しているレベルが議員の平均より上の国民が1%以下と主張するのに
明確な根拠はありませんが、六法全書の売り上げ数を調べればわかるでしょう。
役所、政治家、法律家、裁判所、図書館で購入されるものをのぞけば、例えば
農林水産六法なんてものが年間百万冊も売れているとはとても思えませんよ。

LPさんは「たとえば自分の言った意見が何度も新聞やTVで採用されたら、も
っとがんばって意見を書くようになるでしょう?」とおっしゃいますが、現職の
議員は自分の意見が新聞やテレビで報道されるのですよ。直接民主主義にしたら
国民一人一人に今の政治家よりも高い政治意識が生まれるという理屈が私には
理解できません。




62 :18:03/12/25 07:41 ID:T/oFNFam
峰さん、私は司法制度改革、特に裁判員制度導入についても国会で関わって
きましたから、申し上げますが、裁判と政治は違うのです。
裁判は個別の判決の是非、当否、正否について裁判官が責任を問われること
はありません。例え国民審査で裁判官が不信任されても、その人が下した判決
が覆ることはありません。判決の安定性は絶対不可侵なのです。
だから、判決を下すときに民意を導入し、それによって正当性を確保したい
のです。

しかし、政治は違います。作った法律が一度も発動されずに廃止されること
は実際にあるのです。常に試行錯誤と結果の検証を繰り返す必要性が本質的に
内在している「政治」と、一発勝負で絶対の安定性を本質とする「裁判」では
民意の導入に関する意味合いが全く異なります。

LPさん、私の立場でこういう言い方をすると真意が伝わりにくいと思いますが、
「在野の政治の専門家が直接民主主義導入により今まで白けていた積極的に政
治参加するようになって世の中が良くなる」というのは幻想ですよ。
永田町の定説では、組織化されていない無党派層有権者に限れば、投票率は
知的水準が高い人の方が高いのです。

一方、ハーベイロード民間人が政治的権力を持つ道が今でも確保されています。
民間出身大臣です。界屋太一や竹中平蔵ってことです。私は彼らの仕事の結果
はほめられたものじゃないと思いますけど、でも、良く勉強しているし、知識
も経験も国民の平均よりもはるかに上だと思いますよ。それでもあの程度なん
です。「大切なのは知識ではなく判断だ」とLPさんはおっしゃいますが、知識
も無い人に判断されたら、それこそ乗客の投票で旅客機を飛ばすようなもんです。

結果がむちゃくちゃになっても、民主的正当性を最優先に考えるなら直接民主
主義もあり得ますけど、本当に、政治はむちゃくちゃになると思いますよ。
それは、国民が無能だからではなく、責任を問われない存在は無責任な判断を
するからなんです。国民が無能だからではなく、制度に無理があるからです。

63 :18:03/12/25 08:12 ID:T/oFNFam
ついでに・・・
ご両人は政治家が勉強もせずに地元をウロウロして選挙対策ばかりしていることには
批判的ですよね。では、朝から晩まで別の仕事をし続けるサラリーマンが政策選択
の判断をすることは良いことなんですか?

病気を治すときに医者にかかる、家を建てるときに建築士と大工に頼む、操縦は
パイロットに任せる、餅は餅屋、専門家に任せた方が良いのですよ。
ただし、どの専門家に頼むか、それはきちんと吟味し、選択し、判断しなければ
なりません。
専門家を選び、託した後は、口出しせずに任せましょう。医者やパイロットの隣
に座ってあれこれ口を出す人はいないでしょ。

政治は、試行錯誤の連続ですから、専門家(政治家)に任期というものを定めています。
定期的に選び直せるようになっているのです。
日本では民主主義=多数決の様な誤解がまかり通っているため、一つ一つの政治判断に
多数決を導入すべきという直接民主制待望論があるのは承知していますが、古今東西、
その様な制度が存在した例はありません。何万という政治体制が生まれては消えていった
はずですが、少なくとも記録に残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。
それは、直接民主主義が「今まで誰も考えつかなかったほど画期的な制度」だからではなく、
「何万という試行錯誤の中で、一つの選択肢にもなり得ないほど致命的な欠陥を抱えている」
からでしょう。
直接民主主義の方が間接民主主義よりも、本当に優れているならば、人類は何万という試行錯誤
の歴史の中で直接民主主義を試し、その利点を実感し、全世界は直接民主主義一色になっている
ことでしょう。そうなっていないということは、直接民主主義が劣った制度であるという証明
でもあるのです。

64 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 13:00 ID:vE9hWTgZ
>>62
>その人が下した判決が覆ることはありません。判決の安定性は絶対不可侵

それは言いすぎ。
人間には間違いがあるもの。
裁判で再審制度があるのを忘れてる。
>免田栄さん、谷口繁義さん、斉藤幸夫さん、赤堀政夫さんの4名の死刑
>確定囚が、再審の結果つぎつぎと無罪になり
http://share.dip.jp/soba/soba9908.html
俺は死刑制度には賛成しているけどね。

65 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 13:00 ID:vE9hWTgZ
>>63
>少なくとも記録に残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。

ずいぶん詭弁を使ってる。
自分でも気が付いてないようだが、直接民主主義の定義をつけてない。
貴方のいう直接民主主義とは、間接民主主義を判りやすく説明するのに理論的
に作ったもの。極小レベルは別として、国家レベルでは存在しないのが当然のこと。

直接民主主義::
立法、行政、司法を国民が直接、討論し採決し決める主義。
間接民主主義::
立法、行政、司法を国民が代理人を選び、決めさせる主義。

現実の世界は”間接民主主義制度に、直接民主主義を混入させて”運営している。
日本はこれが、憲法改正や最高裁判事で少しだけ混入してるが形式だけだ。
ほとんど機能していない。
スイスはその”混入の度合いが大きく”十分に機能を発揮してるだけだ。
もう少し詭弁には注意してくれ!
>直接民主主義は、あの有名なギリシャの都市国家のように「市民」が全員で
>議会に参加すること
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/ieg/inter/vol3-2/qanda.htm

66 :名無しさん@3周年:03/12/25 13:13 ID:Pme60hqV
>>65
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

67 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:15 ID:dEZjDt3B
>>55
民主主義ってのは国民が自分たちのことを自分たちで
決める制度のことだ。
誰が支配者になるかを選択する制度じゃない。
代議制度ってのはそのための一手段であるってだけのこと。
自民党か民主党かを選んだら、あとはお任せなんてのは
民主主義じゃなくて、選帝侯による皇帝選挙みたいなもんだわな。
個々の法案全てを国民投票にかけろとはいわんが、
それでも全国民的な制度に関わるような法律は、
国会でいくつかの案を作り上げたら、それを撰択できるような
国民投票を行うみたいな直接民主主義的な制度が
あったほうがよろしい。
医者にしたって、とにかく任せるなんてのは時代遅れだな。
どういう治療方針で治療して行くのか、患者と相談して
決めて行くインフォームドコンセントってのが時代の流れだ。
時代に取り残されてると落選するよ。


68 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:21 ID:kFnjqI1K
各種発達により
国とラフコンセンサスと法的連帯に横のズレが出てきています
結果、各自自己責任に収束せざるを得ない


69 :18:03/12/25 17:31 ID:02Uqwl+4
>>67
国民投票が馴染みやすい種類の法案があるのは認めます。例えば国旗・国家法なんていうのは
国民生活に殆ど影響が無い上に、精神的には大きな影響を与える。こういうものこそ、国民投票
で決めるべきだったとは思いますよ。
しかし、代議制度ってのは、国政を議論する代表を決めているわけでしょ。日本はたまたま議員
内閣制だから、内閣のメンバーを国民が直接選ぶことが出来ない、だから国民が政治から遠ざけ
られているような印象が強くなるんだろうけど、国政を議論する代表を選んでいるというのが本質
だと思いますよ。

医療のインフォームドコンセントは、治療をする医者(専門家)を選ぶ上で必要な情報を得るため
に医者に説明をさせるということでしょ。その上で、どうしても納得できない治療方針にこだわる
医者がいるなら、違う人にかかればよい。医療に関して知識が豊富とは言えない患者の判断に医者
が従うための制度じゃないでしょ。
治療を受ける患者が納得しているかどうかという、精神的な価値が重視される時代になったから、
医者が丁寧に説明するようになったというだけのことであって、基本的に医者に任せるしかないと
いう状況は変わってないと思いますよ。

70 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:38 ID:W7SR401H
間接民主主義ではうまくいかないから、直接民主主義を採用しようと発想は間違いと思われ。
どちらも一長一短があるが、そのデメリットは直接民主主義の方がはるかに大きく、危険。
直接民主主義ってのは多数派の横暴、ファシズムを生む制度だからな。

間接民主主義でさえ使いこなせない政治的低レベルの日本国民に直接民主主義なんて
「キチガイに刃物」だよ。


71 :名無しさん@3周年:03/12/25 19:35 ID:dEZjDt3B
>>70
ははは。少数派の共産主義者かい?
自覚した前衛だかが社会を共産主義に引っ張って行くには、
直接民主制なんて邪魔以外の何者でもないだろな。
それとも少数者の利益ばかりはかってくれる土建国家推進派か?

>>69
要するにだ。誰の為の治療か?誰のための政治か?って問題なんだよな。
たとえ命を縮めてでも何かしなくてはならないことがある場合、
どうしても手術を受けるわけにはいかないってこともある。
あるいは、手術をしたほうが完治できるって場合でも、職業上どうしても
体にメスを入れるわけにはいかないってことだってある。
総合的に自民党の方がいいから、自民党に入れるってやつも多いだろうけど、
個々の案件については、例えば民主党案の方がいいってことは十分ありうる。
代議制を否定はしないが、直接民主制的な制度を採り入れた方が、
より国民のための政治になるだろうってことだ。
これから家を建てようってやつが、建築の専門家であるわけではないが、
だからといって、建築業者を選んだら、そのまま丸投げするかい?
ああしたい、こうしたいって要望が必ずあるはずだ。
それを聞いて、具体的なプランに仕上げるのがプロってもんだろ?



72 :名無しさん@3周年:03/12/25 19:53 ID:2qPlTd4O
カスタマーサティスファクションの銀の弾さがしか

「これからは、顧客を主体に考えなければいけない」と部下に説教をたれる経営者が、
相変わらず、「顧客を満足させる」と企業を主語にしてしか考えられない言葉。

「お客様の立場に立った、より一層のサービスの向上を目指します」と、統合を
重ねて巨大化した銀行が、合併初日からシステムトラブルで利用者に大迷惑を
かけること。
 


73 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:03 ID:hwLKRoe+
>>69
>医療に関して知識が豊富とは言えない患者の判断に医者が従うための制度じゃ
>ないでしょ。

知識の豊富さが、正しさの証明じゃない。
むしろ”知恵”ヒラメキ、第六感、の方が正しいことが多いい。
インフォームドコンセントによって、医者の技量、人間性、信頼性を患者が
見分けるものだ。
医者にも、嘘つきも、名誉欲の塊も、ヒラメみたいな権威に弱いのも、品格下劣
なのもいろいろいるが、興奮するくらい話させなければ何もわからん。
その為にもいい制度だ。

医者の品質を調べるのにも、インフォームドコンセントと全く別系統の医者の
意見が必要なの。
医者は、病気を治すんじゃなくて殺す医者が、どんなに多いい事か。
今の日本で、死んでるのは、ほとんど医者の監視の中で薬付けで死んでるだろ?
治療方針、治療行為の正邪は神にしかわからんのに、エバリ腐って!
それも死なしておいて、大金をふんだくり、礼金まで貰っている。
政治家によく似てる。

74 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:03 ID:hwLKRoe+
>>70
>多数派の横暴、ファシズムを生む制度だからな。

あんたの誤解!
多数派の横暴って、今の日本のことを言ってるんじゃないの?
本当は多数でもないんだけどね。
言葉をはっきりさせないと、相手には意味が通じないよ。
ファシズムと多数派は関係ないぞ。

ファシズム::
優秀な人間の思想を国家に広げ、国家に政治、経済、思想を統制させる思想。

とりえとて ひとつもなきに ひたかくし
    おごり えらぶる こころすてえず   花岡大学

貴方は誰かに優秀とお墨付きを貰ったのかい?
ドングリの背比べくらいの癖して、天狗になり優秀とでも思ってるのかい。


75 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:05 ID:hwLKRoe+
>>70
>間接民主主義ではうまくいかないから、直接民主主義を採用しようと発想は
>間違いと思われ。

うまく行ってれば誰もそんな発想はしないし、変更する必要もない。
行かないからこそ変更の必要があるの。
レベルの高低を、言うのは鼻につくエリート思考だ。
主義の高低、上下は神のみぞ知る。
貴方は神様の位まで、出世したんかね、その程度の知恵で。
>それに、多くの人々・有権者たちは、一般市民・
>如きの分際で、議会で発言することができるガス抜
>きを求めているのではなく、世論・有権者達の大勢
>(たいせい)に逆らい、「政治家」連中の内輪の論
>理を押し通す選民政治をやめて貰うことではないの
>でしょうか

76 :18:03/12/25 21:36 ID:fZ/M7d5l
>>73
「知識の豊富さが、正しさの証明じゃない。 むしろ”知恵”ヒラメキ、第六感、
の方が正しいことが多いい。」とのことですが、じゃぁ、あなたは病気になった
とき、医者ではなくて知識はないけどカンの鋭い人になおしてもらうのですか?
知識があっても正しいとは限らないけど、知識がある方が正しい可能性が高いの
ではないですか?

知識よりカンの方が役に立つのなら、なんのために勉強するのですか?税金使って
教育するのですか?そんなことよりカンを鍛えた方が良いのではないですか?

それと、間接民主主義に問題が無いとは言わないが、あなたの主張には直接民主主義
がうまく行くという論理が無いんですよ。その点をもう少し詳しく説明してください。

77 :名無しさん@3周年:03/12/25 23:51 ID:pOq/jbh/
>>71
なんで共産主義だかが出てくるんだが。アタマおかしいんじゃねーのw
まあ、マジレスすれば、直接民主制だと、その国民投票とやらで決定した
政策には「国民多数の賛成」ってことで強烈な正当性を持つことになり、
事実上反対意見などは封殺される。
確かにそれが「いい政策」なら問題はないが、「悪い政策」なら暴走する
ってことだ。
例えば福祉なんてのはある意味少数者のための制度。
身体障害者や生活保護なんて国民投票制度で簡単に切り捨てることもできる。
また増税にしても「金持ちからどんどんとれ」って意見もこれまた簡単に通るだろう。
少数意見や反対意見が存在するのが民主主義のいいところ。
国民投票性はそういう意見を封殺しちまうんだよ。
「国民の多数で決めたことである」の一言で終わりになっちまうからな。

>>76
センセイ。
「恵也 ◆1BgPjyxSE.」は2ちゃんでも電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ
無駄だと思われます。

78 :LP:03/12/26 00:04 ID:jD+hQJSr
>>61
>現職の議員は自分の意見が新聞やテレビで報道されるのですよ。

といっても、それを視聴者がどの程度関心を持って眺めているでしょうか?
これだけの政治不信と無関心の世相です。
衆議院のインターネットTV中継は私も時々見ますが、よほど政治に関心があり、
また生活に時間的ゆとりがある視聴者以外、見ている人が多いとはとても
考えられません。

>直接民主主義にしたら国民一人一人に今の政治家よりも高い政治意識が
>生まれるという理屈が私には理解できません。

ですから、個々人がただ個人名や政党名を書くだけの政治参加を脱して、
自分の力で法案の中身を調べ、勉強して、自分が納得する法律案を選択し、
一票を投じる。そういう機会を国民全員に与えるべきだと言っているのです。
それは貴氏のような政治家にとっても、自分が関わった議員立法で決められた
政策が、それだけ多くの国民に評価される絶好の機会なのですから、
努力の甲斐が報われるというものでしょう。


79 :LP:03/12/26 00:13 ID:jD+hQJSr
>>63
>専門家を選び、託した後は、口出しせずに任せましょう。医者やパイロットの隣
に座ってあれこれ口を出す人はいないでしょ。

正直申し上げて、専門家=エリートに任せる政治を真の政治と捉えられている議員の方は、
民主主義国家下の政治家としては議員資格喪失だと断定せざるをえません。
民主主義政治下において、政治家やエリートはあくまで国民の最大多数の要望を極力
実現するために、いわば国民の手となり足となり、下僕となって働くのが、政治家の
使命であり資質です。
その限りで、政治家はつねに国民や世論の大多数の声を反映し、その要望に答える
政治を追求するのが義務であり、自分の主張や意見を黙殺してでも「国民のロボット」
になる必要があるのです。
議員になったから何でも許される、信任されたのだとしたら、それは独裁者のおごり
でしょう。なぜなら国民は議員の政治的能力と実行力に信任したのであり、彼らが
判断する個々の政策の是非について信任したのではないからです。
憲法にある国民の意見の「代弁者(representatives)」の意味が理解されていないと
しか言いようがありません。
エリート専制は、独裁者や暴君による独裁政治と同じです。
独裁体制を国民が望むのであれば話は別ですが。

80 :LP:03/12/26 00:19 ID:jD+hQJSr
>>62
>永田町の定説では、組織化されていない無党派層有権者に限れば、投票率は
>知的水準が高い人の方が高いのです。

それは永田町という世界から見た永田町だけに通用する「定説」でしょう。
たとえば永田町ではポスターや選挙カー遊説は効果があると5割以上の候補者が
考えているというアンケートがありました。
ところが新聞の一般世論調査では、ポスターや選挙カーは1割程度しか関心が
ない、という結果が出ていました。
世間感覚と永田町感覚のズレは、投票行動意識の違いにも出ているようです。

仮に政治的関心が高い人が選挙に行くと仮定してみましょう。
しかしその理由は「他に選択肢がないから」「少しでもマシな候補者に入れざるを
得ない」という理由がほとんどです。
しかし彼ら政治的関心や意識の高い人々が、誰かに投票するのではなく、法案に
直接参政できる制度を導入した場合、直接参政のほうに回る可能性は高くはない
でしょうか?選挙に行かない人より、常時行っている無党派層の有権者が直接参政
により多く回る可能性だって高いわけです。

81 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:23 ID:epaUM1dh
ITでは0と1での処理が現在は多勢です
どちらかの極性を見ますが、因子はどちらも必要です

82 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:26 ID:7DSIcwq1
横レスだけど。

>ですから、個々人がただ個人名や政党名を書くだけの政治参加を脱して、
自分の力で法案の中身を調べ、勉強して、自分が納得する法律案を選択し、
一票を投じる。

そんなの無理に決まっているだろ。
自分の力で法案を調べる?そんな暇国民にあるわけがない。
日本国憲法でさえ、まじめに読んだことのある国民は1%もいないのに?

>正直申し上げて、専門家=エリートに任せる政治を真の政治と捉えられている議員の方は、
民主主義国家下の政治家としては議員資格喪失だと断定せざるをえません。

政治家=エリートかどうかはともかく、専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。
国民が政治を行うなんて無理というか妄想と言って良い。
例えば株式会社は会社の所有者である株主が経営の専門家である取締役を選ぶことで
会社経営がはじめて可能になる。
かつては株主が会社経営についてかなりの権限を持っていた。
だが、素人なんてアホばっかでまともな会社経営なんてできない。
だから今は株主の経営参加権を減少させて、取締役が経営をするわけだ。
国家経営も同じで、専門家ではない、素人国民に政治ができるわけがない。


83 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:29 ID:sl66tlCn
>>77
一般の多数者からみれば、共産主義者も土建官僚も同じってことだ。
あまりにも現状が声のでかい少数者のための政治にしかなってない
ってのが問題なんだよ。
福祉というのは誰だって自分がそうした立場に置かれかねないって
ことを認識してるから、無碍にこれをやめてしまえってことには
ならないよ。
金持からどんどん取れってのも、自由競争の誰もがチャンスを
持てる社会であるなら、自分が金持になった時のことを考えて、
そうはならない。
階層が固定化した社会ならそうなりかねないけどな。

少数意見も尊重すべきだが、少数意見によってばかり
政治が動かされるのはそもそも民主主義じゃない。


84 :LP:03/12/26 00:35 ID:jD+hQJSr
>>62
>ご両人は政治家が勉強もせずに地元をウロウロして選挙対策ばかりしていることには
>批判的ですよね。では、朝から晩まで別の仕事をし続けるサラリーマンが政策選択
>の判断をすることは良いことなんですか?

だからサラリーマンに少しでも政治の勉強をさせる機会を高める。
またそれによって、政治家も本格的に政策論争や政策立案に専念する意欲を
高める。一石二鳥ではないですか。
サラリーマンは選挙前に仕事を休業してでも、政治や政策を学ぶ時間をつくるよう
「政治休暇制度」なんてのを企業が奨励する必要すらあると思っています。
政治家だってもっと政策研究のために時間を費やすべきだし、その機会をつくる
ための制度改革をすべきですね。

>何万という政治体制が生まれては消えていったはずですが、少なくとも記録に
>残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。

誤解のないようにまずお断りしておきます。
ご指摘のような「完全」直接民主主義を私やミネさんは提唱しているのではありません。
第一それでは議員や議会は不要になってしまいます。(議会不要論を唱える直接民主制
論者もいらっしゃいますが、それは現実的・物理的に不可能です)

ただ、これまで何らかの理由で実現できなかった直接参政をめぐる状況が、ネット社会が
これだけ世界に拡大したことによって、可能になってきました。
ネット社会そのものが、人類がこれまで過去に一度も経験しなかったような前代未聞の
状況を次々と作り出して実現してきているわけです。



85 :LP:03/12/26 00:37 ID:jD+hQJSr
>>63
>>直接民主主義の方が間接民主主義よりも、本当に優れているならば、人類は何万という試行錯誤
の歴史の中で直接民主主義を試し、その利点を実感し、全世界は直接民主主義一色になっている
ことでしょう。そうなっていないということは、直接民主主義が劣った制度であるという証明
でもあるのです。

私は論理学者なのでさまざまな詭弁論理のパターンを解析しているわけですが、
上記のような論法を、「歴史・経験に訴える詭弁」と名づけています。
つまり「過去に存在しなかったからそれは誤りである」とする断定論法です。
この種の詭弁は、存在問題と価値問題とを混同していることにあります。
それに対する反論は、あらゆる文明の発明や発展は、過去存在しなかった
価値や知恵による結果であり、「過去の誰もがなしえなかったまったく
新しい発見」によって人類は進歩し、成功してきたのだ、という答えで
十分でしょう。

>政治は、試行錯誤の連続ですから、専門家(政治家)に任期というものを定めています。
定期的に選び直せるようになっているのです。

その選び直しの機会を決める権利の行使は、国民ではなく政治家自身が持っているという
ところがおかしいわけです。先月の衆院解散も国民の総意ではありません。
国民多数の意見はちっとも議会に反映されていません。

86 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:40 ID:7DSIcwq1
>>83
少数意見で政治が動くのはいいことではない。
だが、少数意見や反対意見を抹殺するような直接民主制は危険だということだ。
福祉にしても老人福祉ならいずれ人間はみな年を取るから大丈夫だろうが、
障害者や生活保護なんて果たしてそういいきれるか?
ホームレスなんて所詮自分に縁の無い話って思っている国民は多いぞ。
しかも不景気のときはともかく、景気がいいときはもっとな。
金持ちの点でも国民に消費税20%にすべきか、金持ちのみ所得税を上げろという比較の
話になったとき、果たして前者を賛成する国民がどれくらいいるのか?
年収1000万円以上は全体の10%に満たない、資産1億円以上の国民は1%もいないという状況でさ。

間接民主制は優れた政治の専門家を国民が選び、多数決原理を基本としながら、少数意見反対意見も尊重し
国民全体のためにもっともいい結論を出す、という理想だけなら優れた制度。
その理想と現実が違っているのは、その専門家を選ぶ国民の問題なんだよ。
制度の問題ではない。

87 :LP:03/12/26 00:41 ID:jD+hQJSr
>>62
>一方、ハーベイロード民間人が政治的権力を持つ道が今でも確保されています。
民間出身大臣です。

彼らは国民の手によって信任され、選ばれた民間人でしょうか?
誰がどういう民主的プロセスを経て、何をどのように評価して選んだかが問題なのです。
評価した人間によって、彼らが真に今の政治に必要なプロであるか、判断力の持ち主か
が見解が異なるでしょう。
上記はただ当時の内閣総理大臣が自分の仕事に都合がよいので選んだ知識人にすぎない
わけです。それもたった1名か2名の知恵で政治は改革できますか?
他方で数百万と存在する気鋭の研究者や専門家は地に埋もれたままです。
彼らの多くの知恵と知識をなぜ活用しようとしないのでしょうか?

88 :LP:03/12/26 00:50 ID:jD+hQJSr
>>86
>だが、少数意見や反対意見を抹殺するような直接民主制は危険だということだ。

少数意見や反対意見を抹殺するのは、間接民主制の本質的構造であって、
少数意見や反対意見は審議過程で法案そのものに取り入れられるべき問題で
あるから、直接民主制なら阻害されるという考え方はおかしい。

>障害者や生活保護なんて果たしてそういいきれるか?
ホームレスなんて所詮自分に縁の無い話って思っている国民は多いぞ。

なら、障害者や生活保護、ホームレスに関する法案についてどう考えるか、
直接国民投票にかけてみればよい。大多数の国民が「障害者は見殺しにすべき」
法案を受け入れるだろうか?
それ以前に、そのような法案は審議時点で廃棄されるだろう。

>金持ちの点でも国民に消費税20%にすべきか、金持ちのみ所得税を上げろという比較の
話になったとき、果たして前者を賛成する国民がどれくらいいるのか?

消費税を20%なんてしたら、それこそ貴方の言うホームレスや障害者や生活保護者
はやっていけず、少数弱者が無視されるから、猛反対されるだろうな。
持てる人間が相応に負担するのが公正な社会。
ただしこれは政策論議の中身の話であって、直接か間接かという制度の問題ではない。
直接であろうが間接であろうが決まる政策は決まり、決まらない政策は決まらない。
直接だから都合のよい無責任な政策ばかりが決定されるというのは、単純な誤りであり、
現実多くの国々で行われている政治的経験を知らない無知から生じる偏見というだけのこと。

89 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:59 ID:7DSIcwq1
>>88
>少数意見や反対意見は審議過程で法案そのものに取り入れられるべき問題で
直接民主制はその審議過程でさえ、抹殺する可能性があるんだよ。
審議を適当にこなして「あとは国民の判断を仰ごう」ってことになれば、十分は大義名分になるからな。

>直接国民投票にかけてみればよい。大多数の国民が「障害者は見殺しにすべき」
法案を受け入れるだろうか?

それをやったのがヒットラーのユダヤ抹殺政策だ。
ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう政策を行ってきた。
今日、法律学、特に憲法学の世界では直接民主制を少なくも国政に採用すべきではない、という学者がほぼ全員いるのは
直接民主制はヒトラーまで極端ではなくても、少数者の人権を抹殺する危険がある制度だからなんだよ。

>直接だから都合のよい無責任な政策ばかりが決定されるというのは、単純な誤りであり、
現実多くの国々で行われている政治的経験を知らない無知から生じる偏見というだけのこと。

直接と間接の違いはその決定した政策の正当性の強さが極端に違うところにある。
間接性のもとでの政策なら、あくまで一政党の妥当とした政策ということで是正が可能だ。
自民党が議会で多数を占めたとしても、自民党の政策すべてが正しいと国民が思っていないと一緒だ。
しかし直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難になる。
是正しようとしても、「国民多数で決まった制度だ」と反対意見を封殺してしまうからだ。
それは一方では政治家に強い政策実効力を与えるが、反面強い反対意見封殺を与える危険な制度だということだ。


90 :LP:03/12/26 01:01 ID:jD+hQJSr
>>86
>その理想と現実が違っているのは、その専門家を選ぶ国民の問題なんだよ。
制度の問題ではない。

すべて制度の問題です。現実をまったく観察されていませんね。
選挙すら三種の神器を持っている環境に恵まれた人間しか当選が難しいでしょう。
また議員活動すら多額の資金力と人脈が必要。
国会ではつねに一部の与党多数の幹部が事前に内々に話を決めてしまい、野党は
容易に議論したり意見を反映させられないシステムになっている。
政策スタッフ窮乏と官僚(内閣法制局)によるチェック体制。

同じ議院内閣制で間接民主制でもイギリスやドイツとは制度運用において雲泥の
差があります。それらはすべて制度の問題です。
だから直接参政制度を一部導入して、日本の形骸化した間接民主制の制度改善をやろう
というのが私やミネ氏の主張です。
「全面」直接民主制度をやろうという考えではありません。

91 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:10 ID:7DSIcwq1
>だから直接参政制度を一部導入して、日本の形骸化した間接民主制の制度改善をやろう
というのが私やミネ氏の主張です。

その一部というのは誰が判断するのだ?
結局ときの政府与党だろう。
政府与党が政策を実行する場合に、その直接民主制を濫用する危険があるのだ。
国政における直接民主制の採用は俺に言わせれば、「パンドラの箱」みたいなもので危険な結果を生むというのが俺の反対理由。

地方政治であれば、その権限は法律の範囲内で行われるものであり、多数意見と少数意見の差がそんなにあるわけではないし、人権侵害の危険もそうあるとは思わないから
採用も良いと思う。
町村は現行の法律でも町村議会を廃止して、住民集会を置く規定もある。
それも積極的に活用しても良いであろう。
しかし国政はあまりに劇薬すぎるからやるべきではない。

92 :LP:03/12/26 01:12 ID:jD+hQJSr
>>82
>政治家=エリートかどうかはともかく、専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。

やはり貴氏も本気で政治家=専門家だと考えているわけですね。
政治家は専門家ではありません。専門家の知識を聞いてそれを法案に取り入れる
ゼネラリストとしての能力は必要かもしれませんが、議員立法に真剣に常時
取り組んでいる議員がどれだけいるか、それすらも非常に怪しいものですね。
「専門家は俺たちだ!」と高級官僚幹部は高笑いしているでしょう(笑)。

間接制度だから、結局わけのわからない諮問会議や有識者の懇談会、そして官僚の手に
専門家の結論を委ねてしまうことになるわけで、そういういびつな専門制度を除去する
ためにも、一から民間・在野の真の専門家を公平な視点で多数発掘する必要があるわけ
です。そのもっとも手っ取り早い手段が、ネットで意見公募、そして必ずそれを反映
させるというやつです。

>>82
>そんなの無理に決まっているだろ。
>自分の力で法案を調べる?そんな暇国民にあるわけがない。

暇の有無よりも関心の高さ(意欲)が問題でしょう。
自分の暇をつぶしてでもこの議論掲示板に参加している貴方の行動のように。

93 :LP:03/12/26 01:23 ID:jD+hQJSr
>>92
>その一部というのは誰が判断するのだ?

えっと、先にミネ氏の提案議案のサイトを一読してください。
↓何か大きく誤解されているようなんで。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

>地方政治であれば、その権限は法律の範囲内で行われるものであり、
>多数意見と少数意見の差がそんなにあるわけではないし、
>人権侵害の危険もそうあるとは思わないから採用も良いと思う。

現行の住民投票の現状をご存知でしょうか?
産廃処分場や原発建設の是非をめぐって、賛成派反対派で住民投票をめぐって
暴力沙汰が出ており、議会でも連日大混乱を招いているのですが。

>しかし国政はあまりに劇薬すぎるからやるべきではない。

地方ならよい、国ならよくないと政治の非連続性の根拠が理解不能です。
地方でも混乱しているなら、国でもやるべきではないとか、
地方で導入賛成なら、その延長で国でも当然認められるべきという、どちらかの
論旨なら理解できますが。
基本的に地方議会と国会はしくみも議事進行も同じで、区別する道理はありません。
さらに国会はメディアの的となって取り上げられる分、透明性はありますが、
地方議会(とくに都道府県議会)など、いったい何が話し合われているのか、
ほとんど取り上げられていませんし、そういう状況でこそ、あなたのいうような
政府与党による直接民主制の濫用の危険性が大いにあるわけです。

94 :LP:03/12/26 01:33 ID:jD+hQJSr
>>89
>今日、法律学、特に憲法学の世界では直接民主制を少なくも国政に採用すべきではない、
という学者がほぼ全員いるのは

これは大嘘でしょう。
少なくとも憲法96条は直接民主制の採用(憲法改正のための国民投票)を明記しているからです。

>ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう政策を行ってきた。

またまたヒトラーの事例ですか。
これを直接民主制批判に使う例は百と聞きましたが、本末転倒の誤りです。
(前スレの議論を参照せよ)
そもそも喝采を浴びれるようになったのは選挙で間接政治(議会)のトップに
君臨し政治的実権を掌握できたからでしょう。直接民主制が原因ではない。

独裁者は政治的実権を手に入れれば、フセインや金正日のような恐怖政治で選挙で
100%自分の名前を書かせることも可能です。
国民投票を利用して99%以上ナチスに賛同させたのも同じ手口です。
そしてこうした独裁者を生み出すのは、君主制のような封建的専制形態か、
議会のような一部多数決制度にもとづく寡占政治であって、最初から
名もない一個人が全員参加の直接政治で独裁者になることはあり得ません。

95 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:33 ID:7DSIcwq1
>やはり貴氏も本気で政治家=専門家だと考えているわけですね。
政治家は専門家に決まっているよ。
もちろん官僚も専門家だ。
何も条文を作るだけが専門家というものではない。
政策立案の専門家である官僚と国民の代表としての専門家である政治家が協議して国政を担うのは別におかしいとは思わんよ。
あとはいかに有能な政治家を選ぶか、その問題。それこそ国民の意識の問題だろう。

>暇の有無よりも関心の高さ(意欲)が問題でしょう。
関心の高さと法律を調べるは次元の違う問題。
イラク問題や年金問題は国民の関心が高いが、じゃその国民でイラク特措法や年金各法を読み込んでいる国民がどれだけいるのか?
国民が知っている知識はあくまで新聞社などのマスコミの法律解釈を読んでいるだけだろう。
それは法律を読み込んでいるとは言わない。
法律を読み込み、理解するなら、まず自分で法律の条文を読まないと意味ないんだよ。

>地方ならよい、国ならよくないと政治の非連続性の根拠が理解不能です。
理解不能ならまず憲法の基本書でも読むことをおすすめする。
この国政は不可、地方性は許容というのは憲法学者のほとんどの意見。
憲法が政治のすべてではないのは当然ではあるが、憲法を理解しないでの政治主張は意味を持たないよ。
法律を国民は理解せよ、というのなら、まずご自身が基本法である憲法くらいは理解すべきだよ。



96 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:35 ID:twwzIsF3
小話ですみませんが。

ネットは先般までは作ってる人>=使ってる人でした。今はユーザーが
拡散しましたので作ってる人<使ってる人に成りました。現象として
ウイルスやデマを拡散させる事態にもなりました。なぜなら、現規格は
作ってる人優先で使ってる人をあまり考慮してないから。作ってる人に
悪意が有るとフォローできません。現在これらを克服すべく様々な議論が
進められています。
 

97 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:36 ID:7DSIcwq1
>これは大嘘でしょう。
少なくとも憲法96条は直接民主制の採用(憲法改正のための国民投票)を明記しているからです。
>またまたヒトラーの事例ですか。
これを直接民主制批判に使う例は百と聞きましたが、本末転倒の誤りです。

この2つの意見を見る限り、あなたは憲法の「け」の字も理解していないとしか思えない。
その辺の回答も憲法の基本書でも読めば書いている。
賛成するか反対するかはともかくとして、憲法の基本的理解をまずすべきだと思うよ。


98 :LP:03/12/26 01:47 ID:jD+hQJSr
>>95
>この国政は不可、地方性は許容というのは憲法学者のほとんどの意見。

なら繰り返しますが、96条に明記されている「国民投票」は無効で考えるに値しないと
現在日本の憲法学者のほとんどが考えているのかどうか、お尋ねします。
少なくとも国会では「憲法改正のための国民投票」および「国民投票制度の創設」論は
ずいぶん盛り上がっていて、「裁判員制度」とともに、近い将来にも導入されそうな
勢いですが。
ついでに言うと、裁判員制度をはじめとする直接政治制度は、何も憲法に明記しなくても
憲法との整合性は可能でしょう。国民投票法が実現しても違憲性はありません。
ついでに言うと、ミネさんの案はどうでしょうか。違憲となるでしょうか?

>法律を読み込み、理解するなら、まず自分で法律の条文を読まないと意味ないんだよ。

それをわかりやすくマニフェストみたく提示するのが法律の専門家の役割であり責任でしょう。
国民にどうしてもわからない法律など法律ではなく、所詮「宝の持ち腐れ」か「お経の題目」
くらいの価値しか持たないのは民主主義社会においては正論。

99 :LP:03/12/26 01:52 ID:jD+hQJSr
>>89
>しかし直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難になる。
是正しようとしても、「国民多数で決まった制度だ」と反対意見を封殺してしまうからだ。

この点はまったく誤解で逆です。
間接政治下では「議会の多数決で決まった制度だ」と野党以下の反対意見が封殺されて
しまい、多数与党は己のメンツのために修正を避けようと画策するが、直接投票の選択が
誤りであったことが結果的に国民全員に周知すれば、国民は再度直接投票をかけて修正案
を通し、フレキシブルに対応することが可能だ。

>直接民主制はその審議過程でさえ、抹殺する可能性があるんだよ。
>審議を適当にこなして「あとは国民の判断を仰ごう」ってことになれば、十分は大義名分になるからな。

以上こそは、多数与党がつねに独裁権を握る現行の間接民主制の話じゃないか。
直接参加で透明な政策決定過程で審議がいい加減なら、多くの国民は黙っていない。
審議差し戻しが頻発する。
結果、なかなか決まることが決まらないというデメリットは生じるが、それでも
大勢を巻き込み、最終判断に至る民主的プロセスは尊重すべきである。

また議会である程度審議して一般市民に最終決定を委ねるというアメリカの州民投票
において、いい加減な審議はなされていません。
一般市民に委ねるからこそ、議会はそれだけ慎重に審議を尽くすようになっていると
いうのが実際です。議会は市民に対して立法責任をもつのは当然のことだからです。


100 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:04 ID:sl66tlCn
そもそも拍手喝采で決を取るなんてのは、
反対意見をはなから無視するというスタンスだな。
提出議案に対する信任以外の結果を予定せず、
形式的に手続きを踏んだというセレモニーを演出するだけでしかない。
そら独裁政治になるわな。
だ〜れもそんな直接民主制をやろうとは言ってない。

101 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:08 ID:7DSIcwq1
>なら繰り返しますが、96条に明記されている「国民投票」は無効で考えるに値しないと
現在日本の憲法学者のほとんどが考えているのかどうか、お尋ねします。

だからね。それは憲法の基本書でも読めばわかるよ。
それにさらに言えば、なぜ憲法96条に「国民投票」が明記されているか、これは基本的な法律の構成や理解の問題。
いささか極端に言えば、法律学というものをまったく理解していないとしか思えない。
この辺は「法学の基礎」とかいうノウハウ本でも読めばわかる。

法学も憲法の基礎もまったく理解しないで憲法と関わる政治問題を主張する人と議論しても仕方がないとしか思えないが、
たぶんヒトラーの例を何度も聞いたということは、法律学憲法学の立場からの反対論が何度もあったんだろう。
少なくとも、政治主張なら何度も指摘されているんだから、基本的な憲法学でも理解すべきでは?
あなたの馬鹿にする政治家諸氏でも政治主張する際に憲法を無視している人はいないよ。
イラク問題では小泉は憲法前文を引き合いにだし、民主社共は憲法9条を引き合いに出している。

プロ野球の問題を論じるのに、「読売巨人軍」を知らないで論じているようなもので、荒唐無稽としか思えないよ。


102 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:37 ID:sl66tlCn
>>101
ドイツの憲法と間違えてるんじゃねえの?
憲法の通説として、96条が無効だなんて話は聞いたこと無いぜ?

103 :LP:03/12/26 02:51 ID:jD+hQJSr
>>101
世界中で日々当たり前のように実施されている「国民投票」一般の是非の判断は、
狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
井の中の蛙、大海を知らずだね。
しかも日本の憲法そのものが国民に理解されないのは、憲法学が戦後多義的解釈なる
ものを勝手に展開して一人歩きしたからだという説もあるくらいだから、私は日本の
憲法学者なり憲法解釈学なんてものを鼻から相手になんてしていない(笑)。
そもそも、小泉首相の憲法前文の引用は憲法学者から言えばド素人の解釈という
ことになってしまうんだろう?
そもそも日本語が何通りにも読めるなんてのは、日本語の定義が曖昧だからおかしいわけで、
国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、憲法であれ法律であれ
その存在価値は皆無に等しい。少なくとも民主的な法律ではない。
憲法のような国民全体の利益に関わる重要条文ならなおさらのこと。

憲法学への我田引水は大いに結構だが、法律学自体が直接民主主義を否定するなんて話は
どこのテキストにも登場しないし、誰も唱えていない。

>それにさらに言えば、なぜ憲法96条に「国民投票」が明記されているか、これは基本的な法律の構成や理解の問題。

言葉をごまかして相手の問いから逃げるのは、議論以前のマナー違反の問題。
「基本的な法律構成の問題」とあるが、それすら基本的問題ですらない。
たとえばドイツなどの国々で憲法改正に国民投票の承認は不要であるのはなぜか?

ちなみにここでのミネ氏も含めての一連の議論は、憲法を改正してでも一部直接参政制度を
導入すべきだという議論なので、狭小な憲法学の範囲内の議論と勘違いしないでもらいたい。


104 :名無しさん@3周年:03/12/26 03:05 ID:7DSIcwq1
>狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
憲法問題でしょうに。少なくとも現憲法は国政について「直接民主制は違憲」というのが左右問わず憲法学者のほぼ一致した意見であり、判例のとるところでもある。
それを無視して論じてどうするの。
自衛隊やイラク問題を論じるについて憲法を無視するのが妥当とでも?
もちろん、憲法との兼ね合いはすべてではないけど、重要な問題点であることは間違いないんだから。

>私は日本の憲法学者なり憲法解釈学なんてものを鼻から相手になんてしていない(笑)。
別に憲法学者の言い分を賛成しろ、とは言わないが、相手にしない、というのはおかしい。
自衛隊やイラク問題を論じるにあたり、憲法なんて関係ありませんよ、相手にしません、なんて言うのと一緒。
日本は法治国家だよ。

>国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、憲法であれ法律であれ
その存在価値は皆無に等しい。少なくとも民主的な法律ではない。

まともな意見とは思わないな(笑)。
法律なんて憲法に限らず、何通りも解釈が分かれるのは当たり前の問題。
逆に言えば、いかに解釈するか=法律を理解する、法律学ということ。
その意見は法律の存在価値を無視するようなもの。
日本は法治国家ですよ。
法律は不要とでも?

>法律学自体が直接民主主義を否定するなんて話はどこのテキストにも登場しないし、誰も唱えていない。
現行憲法の下では、直接民主制は否定、というのが学会、実務(裁判所、政治)の世界の大勢。
もちろん憲法改正も良い。
ただ、憲法改正の場合には、なぜ今の憲法がおかしいのか、という点を論証するのが当たり前の話。
例えば憲法9条改正について、そもそもその条文自体に意義は無かったのか、制定当時は意義があったが、今日では意義を失ったのかの説明は当然するでしょうに。



105 :名無しさん@3周年:03/12/26 03:09 ID:7DSIcwq1
>狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
井の中の蛙、大海を知らずだね。

その言葉はあなたにそのまま返しましょう(笑)
直接民主制の危険性というものをヒトラーによって痛感したのは日本だけではなくて、世界各国とも同じ。
その上で、直接民主制をどうするか、で世界各国の判断が分かれただけの話。
日本はそこで直接民主制を否定する憲法を制定した。
一方、直接民主制度を採用する国、例えば大統領制も一種の直接民主制であるが、
採用する代わりに、直接民主制の危険が排除するための規定、制度を憲法に取り入れている。
例えば、司法権である裁判所に強い権限を持たせるとかさ。
憲法改正による直接民主制を主張するなら、その辺にも目を向けないと。


106 ::03/12/26 08:43 ID:/dkxnO66
三周年さん お早うございます

例えばイラク派遣について 賛否を政党党首間で行うのです

これを聞いた国民がどの党首の発言を支持するかという議決をする

(デジタルテレビですでに似たことはなされています)

一方政治に参加するヒマはないので議員に任せておくと考える

人は議員がその主権数を代行するのです

党叉は党首を選ぶーーこれは間接政治と言うべきではないでしょうか




107 :名無しさん@3周年:03/12/26 09:32 ID:Pfc4OXf4
>>106
あら、衆議院選挙ですでにやったじゃないの

ホホホホホホホホ

108 :18:03/12/26 09:49 ID:U1ePqclZ
>>85
LPさんの論理学者的見地について、反論しておきます。ここでの議論は、論理学の議論とは
違うのです。
論理学的な意味での「正しさ」とは、「反論可能性が無い」ことです。つまり、ある命題が
間違っているという論証ができないということです。そういう意味では、「未だに直接民主
主義が定着していない→直接民主主義は劣った制度だ」という主張は反論可能性があります
から、論理学的には正しいとは言えないということでしょう。

しかし、ここでは、論理学的に正しいと証明できないが、直接民主主義と間接民主主義のど
ちらが「妥当か」という議論をしてるのです。「正しいとは言えない」ということと、「間
違いだ」や「妥当ではない」は意味が違います。

だいたい、「国民に政策選択の機会を与える→政治意識が高まって良い選択をするようにな
る」とか、「直接民主主義を導入する→白けていたハーベイロード民間人が政策選択に参加
するようになる」という主張だって、いくらでも反論の余地はあるではないですか?

加えて、『「過去の誰もがなしえなかったまったく新しい発見」によって人類は進歩し、
成功してきたのだ、という答えで十分でしょう。』とおっしゃっていますが、直接民主主義
はかなり昔からある概念です。その古典的概念が世の中に定着していないという事実は、
「直接民主主義は致命的な欠陥を抱えている」か、「間接民主主義に優位性がある」と
解釈するのが「妥当」でしょう。

109 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:07 ID:hIA2jMqN
>>77
>電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ、無駄だと思われます

有名で悪かったな!
ダイタイ福祉が必要ないとか、増税を金持ちからだけ取れとかいうのは、
少数意見もいいとこだろ。

現実に国民投票を大々的に取り入れてるスイスや、アメリカで貴方のいう
通りに、福祉なし、金持ち無しの世界になってるかい?
脳内妄想ばかりしないで、具体例を見て考えな!
>妊娠12週目までの中絶合法化の是非を問う国民投票が6月2日に行われた
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200206/03-3.html
>これまた‘非現実的な社会党の空想’とこきおろされた。
http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.html

110 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:08 ID:hIA2jMqN
>>76
>あなたは病気になったとき、医者ではなくて知識はないけどカンの鋭い人
>になおしてもらうのですか?

もう少しまじめに”中身”を理解してくれ!
かってエジソンが、天才は99%努力と1%のヒラメキだと表現したが
それで表現すると、医者に必要なのは50%の知識と50%の知恵だ。

貴方には、私が言ってる知識と知恵の差がわかってないようだ。
>執刀した心臓外科医は16年間、一度もこの手術の経験がなかったが、ある
>循環器専門病院の心臓外科部長は「16年間、手術を見学したことは、手術を
>行うに十分な実力を蓄えたと判断できる」と書いたという
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20000219sr11.htm
>知識人というのは、偏差値社会を生きぬいてきた、暗記と整理による知識で
>頭がいっぱいの人間をいう。
http://www.d1.dion.ne.jp/~masehts/2message/tie.html


111 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:08 ID:hIA2jMqN
>>82
>専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。

専門家にもピンからキリまでいろいろ有る。
政治の専門家に必要なのは、国民が選びやすいようにイエスかノーか法案を
料理して出し、その意思に従って実行すること。

政治家は、たとえどんな政治をしても責任をとる能力は無い。
最終的に責任取るのは、国民なんだからね。

イラク派兵にしても、小泉総理は総理を辞めたらそれで終わりだが
費用にしても、命にしてもすべて、国民がすべて責任取るんだから
国民の意思を聞くべし!

112 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:09 ID:hIA2jMqN
>>89
>ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう
>政策を行ってきた。

ヒットラーに政治を任せたのは、間接民主主義。
選挙によって奴を選び、全権を握ったからオーストリアを併合したんだろ
直接民主主義なら、オーストリアの国民投票が必要だよ。

ポーランドに侵攻するには、ドイツ人の国民投票をしてやるのが直接民主主義
の順番だ。
独裁者の勝手にやれた仕組みは、まず民主制とはイワン!

113 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:10 ID:hIA2jMqN
>>89
>それをやったのがヒットラーのユダヤ抹殺政策だ。

直接民主主義とは、全く関係ない逆のことだよ。
間接民主主義で選んだ指導者が、暴走して独裁制にして民主主義を壊しただけ。
ヒットラーに権限を集中するという、民主主義の最悪の自殺行為を国民投票で
やったのであって、代表者を選ぶ間接民主主義だ。

直接民主主義は、指導者の権限を削除し国民が直接決めることで、任せること
じゃない。
ユダヤ人を抹殺するという、国民投票をしたわけじゃないだろうに。
ほとんどのドイツ人は、ユダヤ人が抹殺されてるのを知らされてもいない。

114 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:10 ID:hIA2jMqN
>>89
>直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難

そんな事あるか?
国民だって間違うものだし、環境の変化で方針は変わるものだ。
誤ってると感じたら、また国民投票をしたら良いだけの事。
諫早湾みたいに、一度決めたら変えきらん自民党よりはるかに良いぞ。
もっと現実の直接民主主義を見なさい。
>国連平和維持活動(PKO)などに軍を派遣することの是非を問うスイスの
>国民投票が10日行われ、賛成51%、反対49%の小差で承認された
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200106/11/20010611k0000e030006001c.html

115 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:11 ID:zPN8gsM6
>>109-112
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

116 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:13 ID:zPN8gsM6
>>113-114
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

117 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:14 ID:9ld244Kz
リビアは実は直接民主主義なんだがな。
カダフィーがいうにはだが。


118 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:17 ID:9ld244Kz
某国防委員長は国民の100%の投票率の選挙で100%の信任を
受けて再選したそうな。かの国も一応民主国家だわな。


119 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:22 ID:zPN8gsM6
>>117
北朝鮮だって人民による民主主義国家だろ。
投票所には何故か小銃かかえた兵士が投票者の背中を狙っている。


120 :18:03/12/26 13:47 ID:PGSEqsbz
>>79
LPさんの様な誤解をしている人がけっこういるので、反論しておきます。
代議士はまさに「代議」する人のことであり、representativesは「代弁者」よりも
「代表者」と呼ぶべきです。国民の代表を選び、政治的な議論をさせ、政策判断を
させるのが、代議制の本旨です。
「自分の意志を殺して、国民の手足となって働くロボット」は、代議士とは呼びません。
どちらかというと「奴隷」に近い概念なのではないでしょうか。
自分たちが払った税金から給与・歳費を払っているために政治家や役人を、召使いや奴隷
と勘違いしている人がいますが、近代民主主義国家はその様な構造になっていません。
公共的な仕事を誰かがやらなければならない、それをやらせるために適切な方法で人選し、
税金から給与を払っているだけです。
言い換えれば、社会的な問題を処理するために、国家というものが必要になり、みんなが
税金を払って国家財政を支え、その国家に雇われている人が役人です。ですから、役人も
奴隷ではありませんし、国民に雇われているわけではありません。
また、かつて王政をとっていた国で、国民が「王様、増税するときにだけは国民と相談して
ください。」と訴え、「では代表者を出せ」として始まったのが代議制です。

別に代議する人を選挙で選ぶ必要はありません。生命保険会社や組合などでは、くじ引きや
持ち回り、会社の指名などで選ばれている場合もあります。
しかし、国政をあずかる代議士は、選挙で選ぶのがよかろう、ということで選挙で選んでいる
だけです。だから、選挙で当選したからといって特別に偉いわけでもありませんが、奴隷や
召使いのように扱われる理由もありません。
代議士とは、ただの、代表なのです。

121 :名無しさん@3周年:03/12/26 15:10 ID:yqRCYLNO
まだ政治に期待を持ってるだけ、ご立派ですね


122 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:07 ID:sl66tlCn
>>120
あんたパブリックサーバントじゃないって言いたいわけね。
これが政治家の本音だろうな。
いや。よくわかったよ。

123 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:10 ID:FGpOq3tS
>>122
政治家を召使と思っている国民が多いから、つまらん政治家しか出てこないんだよ。
裏口入学、だの交通違反もみ消しだの、便宜供与だのが後を絶たない。
会社員が会社の社長にそんなことを頼むかよ。
もっと、自分たちの代表者って意識を国民が持たないと、いい政治家は生まれんよ。


124 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:18 ID:sl66tlCn
>>123
それをパブリックサーバントとは言わんよ。
そゆ国民が糞だってことぐらいは十分認識してる。

125 :18:03/12/26 16:32 ID:PGSEqsbz
>>124

パブリックサーバントの意味をきちんと調べてみてください。
publicすなわち「公共」という意味ですが、これは「国民」とは違います。
「公共」的な業務の特徴として、「特定の個人を対象とせず、『みんなの』
役に立つこと」を扱うことが上げられます。

例えば、八百屋さんが野菜を売る、医者が病気を治す、これは客や患者という
特定の個人の役に立つもの(野菜や医療行為)を扱っているのです。
しかし、「公共」的な仕事、例えば防衛は、誰の役に立つかを特定することが
できないものです。強いて言えば「みんな」の役に立つものです。
予防接種も、接種をした本人の役に立つことはもちろんですが、その人が接触
する人に病気をうつすことが無くなる、という意味で、その人が接触する人、
つまり、「みんな」の役に立っているのです。
道路も、道路を実際に走る人だけでなく、道路を使って運んだものを消費する
人「みんな」の役に立っているのです。

そういう、特定の個人ではなく、「みんな」の役に立つものを扱う人を
パブリックサーバントと呼ぶのです。

こういう概念と比べれば、「自分の意志を殺して、国民の手足となって
働くロボット」は「奴隷」や「召使い」と呼ぶべき存在でしょう。


126 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:51 ID:sl66tlCn
>>125
だから、裏口入学の斡旋とかやるのをパブリックサーバントとは
言わんといっておろうが。
公共の召使なんだよ。政治家ふくめた公務員は。
それを「お上」だなどと勘違いして、自分等のいいように税金を
食い物にしてるわけじゃないか。
主人は国民全体であって、国民の一人一人が主人ではない。
だから私的なことどもを召使にやらせるのは糞な国民ではあるが、
だからといって召使が主人にすりかわっていいってもんじゃない。

127 :18:03/12/26 17:01 ID:PGSEqsbz
>>126

違います。パブリックサーバントは国民の召使いではありません。
数ある職業のうち、「みんな」の役に立つものを扱っている人たちのことです。
確かに、江戸時代の身分制度の名残かどうか知りませんが、日本の役人に「お
上」意識があるのも事実だし、多数の国民が役所を「お上」と感じているのも
事実でしょう。

しかし、政治家も、役人も、断じて、召使いでもなければ、お上でもない。
税金を食い物にする政治家や役人を許すべきだとは思わないが、ロボット
扱いするのも間違っている。

128 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:04 ID:sl66tlCn
別にロボット扱いはしてないが、やっぱりパブリック「サーバント」
だとは思ってないってことだな。
うん。よくわかったよ。

129 :18:03/12/26 17:10 ID:PGSEqsbz
いや、パブリックサーバントなんですよ。
あなたがパブリックサーバントの意味を誤解しているだけです。
「あなたが考える意味でのパブリックサーバントではない」とは思っていますよ。

130 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 17:11 ID:wgNe2CRg
>>108
>(直接民主主義)その古典的概念が世の中に定着していないという事実

勝手な嘘言うな!
>アメリカ、フランス、スイスなど。アメリカでは国会議員選挙(中間選挙)
>の同日、必ず各州ごとに行われます。ユーロへの参加を問うて欧州各国で
>行われた白熱の国民投票は記憶に新しいところです。スイスでは年4回も
>行われ、自慢の葡萄酒の苗木を輸入するかどうかさえ国民投票に懸けます。
>何故、日本にだけないのでしょうか?
http://www7.plala.or.jp/t-ueda/kokumin.htm

>ロシアのエリツィン大統領がレーニン廟に保存されてるレーニンの遺体を
>ロシア正教の様式に則って埋葬すると主張し、その是非を国民投票で問う
http://www2m.biglobe.ne.jp/~takaq/old/1997/6a.html
国民投票では、ロシアにさえ遅れてる!!!

131 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 17:11 ID:wgNe2CRg
>>117
>リビアは実は直接民主主義なんだがな。

どんな国なんだろね。
興味はあるな。経済援助卒業国になってるし、生活水準もまあまあ見たいだし。
社会主義人民リビア・アラブ国
カダフィが政権握って30年くらいで人口が3倍近くになっているのに凄い。
http://www.jccme.or.jp/japanese/08/pdf/08-07-22-02.pdf

北朝鮮は問題外だが
正式名;朝鮮民主主義人民共和国

どっちにしても言うだけだったら、ナンとでも言える。
中身は大変だけどね。

132 :18:03/12/26 17:14 ID:PGSEqsbz
もう少しわかりやすく言うと、パブリックサーバントとは、
「直接国民の役に立つために仕事をする人」ではなく、
「『みんな』の役に立つようなもの、つまり防衛や教育、警察、税制等を
扱う仕事をする人」のことです。
召使いとは全く異なる仕事です。

133 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:22 ID:sl66tlCn
>>129
んじゃ、日本語で言うけど、「公僕」なんだろ。公のしもべ。
何度も言うが、国民全体に対する奉仕者じゃないのかね?


134 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:22 ID:n+tv+SoK
国民投票する国なんて民主主義が定着していない証拠だよ
それに日本中じゃ住民投票するにしてもハンカチ地主や
プロ市民が全国から押し寄せてきてまともに出来ない
投票結果に不満がある奴らは議論が尽くされていないと
言いがかりを付け従おうとしない
国旗、君が代が良いい証拠だよ、民主主義の範を示すべき立場の
教師でさえこの程度の民度じゃ、国民投票なんてやるだけ無駄と言
うものだ。

135 :18:03/12/26 17:25 ID:PGSEqsbz
>>133
だから、国民全体に奉仕する、その奉仕の仕方が問題なんですよ。
「召使い」的な奉仕ではなく、「みんな」の役に立つものを作ったり改善したり
することによって国民福祉の向上に資する、という手段で奉仕するのです。

「みんな」の役に立つものを作ることと、直接国民に奉仕するのは、違うことでしょ。

136 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:28 ID:n+tv+SoK
>>76
>センセイ。
>「恵也 ◆1BgPjyxSE.」は2ちゃんでも電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ
>無駄だと思われます。
事実認識に誤りがある、恵也は狂人で有名だ


137 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:37 ID:n+tv+SoK
世論なんて間違ってることの方が多い、安保にしたってそうだし
古くは国際連盟脱退までそうだ、国の大事な舵取りを不確かで
不誠実なマスコミ報道に左右されることが多い国民投票なんて
全くする必要はない。朝日の社論の通りに政治が動いていたら
日本はどうなっていたかを考えればすぐにわかるだろう
国民投票なんてやっていたら今頃北朝鮮状態だ

138 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:39 ID:2KDKgVAZ
そりゃそうだ小泉がマトモに見えるんだからな
国民狂ってるぜ

139 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:47 ID:sl66tlCn
>>135
その奉仕のし方が問題。そう問題。
公共というのは、空虚な、各々が勝手に思い描く奉仕の対象じゃない。
今の役所や政治家がやってんのが、それだ。
各々が勝手に「公共」を想定して、想定した「公共」に対して奉仕する
という名目で勝手な行政、政治をやろうとする。
「公共」というのは国民全体がその実体だ。

現状は、押売が何人かいて、そのどれかのパッケージを買うしか
しかたがない状態だが、直接民主制を導入すれば、パッケージ販売
じゃなく、注文建築のようなことになるわけだ。
もちろん、国民がアホならできあがるのは歪な建築物になるだろうが、
それもまた、国民の勝手だわな。

140 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:52 ID:sl66tlCn
>>134
スイスやデンマークやアメリカには民主主義が定着してないってか(w

>>137
世論が間違ってることがあるなんてのは当然。
間違いは修正していけばいいんだよ。
無謬性は官僚の専売特許だ。失敗を全部覆い隠す。
間違ったままつっ走る。
それよりなんぼかマシだろ。

141 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:01 ID:n+tv+SoK
>>140
>世論が間違ってることがあるなんてのは当然。
>間違いは修正していけばいいんだよ。
その間違いを誰が指摘して誰が修正するんだよ
民主主義はコストがかかると言うが
直接民主主義は金も時間がかかる割りに
結果はたいしたことがないというより
自分で自分に縛りを架ける危険のほうが大きい
憲法9条が良い例だ

142 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:08 ID:sl66tlCn
>>141
国民の多数意見なんてときどきで変わる。
変わった意思を反映する。それでいいだろ。
縛りなんかかけないよ。
9条?直接民主制とどういう関係があるんだ?

143 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:23 ID:n+tv+SoK
>>142
世の中の変化に規則が付いていけない
その規則の典型が9条と言うことだ
イデオロギー的に不満もあろうが
9条は現在の日本の国益にとって
邪魔なだけの存在だ、だが憲法改正という
縛りに架けられて身動きが取れない
変わった意思を反映するには今の制度じゃ
何故駄目なのかその辺の説明がほしいし
国民投票じゃ機動性に問題がありすぎる

144 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:24 ID:sl66tlCn
>>134
そういうサヨクみたいな一部の声の大きいやつらの意見が
通らなくなるというメリットが直接民主制にはある。

145 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:39 ID:sl66tlCn
>>143
つまり、代議制だけだと、個別案件について、
国民の意思が反映されにくいって問題がある。
自民か民主かって選択だけだと、イラク派兵についてはどうで、
年金問題についてはこうだみたいな細かな選択ができない。

憲法の改正の困難さは、国民投票に問題があるわけじゃない。
総議員の2/3の賛成で発議しなければならないという、
憲法改正独自の縛りがあるせいだ。

146 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:54 ID:n+tv+SoK
>自民か民主かって選択だけだと、イラク派兵についてはどうで、
>年金問題についてはこうだみたいな細かな選択ができない。

その細やかな選択を国民が代議員より間違いなく冷静に判断できるとは
到底思えないし、その能力を持つ必要はない
個人の能力、活動が結果的に制限されることになる、裁判が必要なときは
弁護士に頼む、政治的決断は政治家に任す、之が近代の民主主義の
基本だ、国民全部が政治に知識と関心を持たないと駄目だとなると
国民にとって大変な負担だ。政治が好きな奴もいれば嫌いな人もいる
国民投票なんてわずらわしいと考える人にとっては「一種のファッショだ

専門的なことは専門家に任せて個人は固有の専門的活動に全力を傾ける
それが活力ある社会活動の源となるのだ


147 :名無しさん@3周年:03/12/26 19:14 ID:3D3oSSEe
日本は法治国家。
政策判断するには賛否はともかく法律を知らないとお話にならない。
が、国民は法律なんて興味もないし、読む能力も無いし、暇もない。
過去レスでLP氏は「国民は法律を勉強汁!」といいながら、
当の本人は憲法1つ満足に読んでない。

法律を理解しないで政策実行なんて感情論と集団ヒステリーに陥る危険が大。
せいぜい「増税はいやだ、税金はばら撒け」ってなるのが落ち。
やめとけ。

148 :名無しさん@3周年:03/12/26 19:45 ID:sl66tlCn
法治国家というなら、国民の意思による民主主義ってのが法の想定だ。
細かな法律を全ての国民がちまちま勉強するなんてことは現実的ではない。
政治家、官僚の役割はまさにそこにある。
なんらかの政策を実行しようとした場合、それがどういう法律に関連し、
あるいは違反することになるのか、だからそれをどう改正しなくては
ならないか、あるいは立法措置を講ずる必要があるか、
また、その政策が実行に移された際、どういうメリットが期待され、
どういうデメリットがあるのかということを
国民の前に分かりやすく呈示すべきなんだ。
それこそが専門家の役割ってもんだろ。
専門家が勝手に全部やるってんでは、注文した建物なんか造れない。
細かなことは専門家に任せるとしても、大枠を指示もできないんでは、
いったい、誰のための政治なんだ?

149 :名無しさん@3周年:03/12/26 20:10 ID:n+tv+SoK
>>148
直接政治にしたらその点が改善されるとでも・・・
論点が違うように思うが。

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